IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
24 страниц V  « < 22 23 24  
Reply to this topicStart new topic
> ВАБ - "за" и "против", Вероятностный анализ безопасности для оценки частоты повреждения актив
VBVB
сообщение 6.12.2016, 17:52
Сообщение #461


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 120
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 6.12.2016, 16:35) *
Думаю значительно раньше и "фавориты" у меня другие: Россия, Украина.

Ну не могу же я сказать на этом форуме, что страна где я живу, и соседняя страна (имя которой не надо упоминать) тоже входит в число наиболее реальных претендентов.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 6.12.2016, 18:11
Сообщение #462


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(ilya j. @ 6.12.2016, 11:06) *
Согласен, но только по какому признаку Saint-Laurent и БАЭС-2 не тяжёлые аварии? Возможно, дело в определении, но ведь если а.з. плавилась, то авария уже тяжёлая.
А.з. плавилась и там, и там, причём на БАЭС-2 50% а.з. (INES 5). Тогда и TMI-2 не тяжёлая авария?

Да - это вопрос терминологии . . . rolleyes.gif
Шкала INES - основная база - по эквиваленту выброса в окружающую среду,
а также по "доступности - открытости" информации.
Известно, что в TMI-2 успели "эвакуировать" до 100 тыс чел., правда можно было и обойтись.
Рыбачок, который ловил рыбку вблизи АЭС в это время - "получил" до 2 бэр (0,02 Зв).
В Белоярске "точно" никого не эвакуировали.
Про Saint-Laurent - пока ничего не знаю blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 6.12.2016, 19:38
Сообщение #463


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 947
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(VBVB @ 6.12.2016, 17:52) *
Ну не могу же я сказать на этом форуме, что страна где я живу, и соседняя страна
(имя которой не надо упоминать) тоже входит в число наиболее реальных претендентов.

А почему? Я же сказал. Пусть потом не говорят что их не предупреждали!


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 8.12.2016, 8:47
Сообщение #464


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 392
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(VBVB @ 5.12.2016, 23:56) *
А какие величины вероятности аварий ВАБ для CANDU вообще предсказывает?


Простите, я не умею так терпеливо и вежливо сто раз объяснять, как уважаемый nuc.pra, но пока вы не перестроите своё мышление на другую логику и не поймёте, что ВАБ - не гадалка (он ничего вам не предсказывает, и не должен этого делать), а математический инструмент (кстати, статический), придуманный для относительной оценки уровня безопасности, роль ВАБ в обосновании безопасности останется вами непонятой. wink.gif

QUOTE(nuc.pra @ 6.12.2016, 12:49) *
читаю я эту ветку и волосы у меня шевелятся на затылке. Оставьте вы эти абсолютные значения вероятностей.
ВАБ - это анализ зависимостей+вклад от ООП.

Процитирую собственное сообщение:


Спасибо, коллега. Терпения вам и терпения rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.12.2016, 10:39
Сообщение #465


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(house @ 8.12.2016, 8:47) *
Простите, я не умею так терпеливо и вежливо сто раз объяснять, как уважаемый nuc.pra, но пока вы не перестроите своё мышление на другую логику и не поймёте, что ВАБ - не гадалка (он ничего вам не предсказывает, и не должен этого делать), а математический инструмент (кстати, статический), придуманный для относительной оценки уровня безопасности, роль ВАБ в обосновании безопасности останется вами непонятой. wink.gif

придуманный для относительной оценки уровня безопасности - если можно вопрос , что значит относительной оценки - по отношению к чему :
друг к другу (между РУ, например) или по отношению к другим опасным производствам, или ущербу и т.д. rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 8.12.2016, 17:26
Сообщение #466


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 180
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(house @ 8.12.2016, 9:47) *
Простите, я не умею так терпеливо и вежливо сто раз объяснять, как уважаемый nuc.pra, но пока вы не перестроите своё мышление на другую логику и не поймёте, что ВАБ - не гадалка (он ничего вам не предсказывает, и не должен этого делать), а математический инструмент (кстати, статический), придуманный для относительной оценки уровня безопасности, роль ВАБ в обосновании безопасности останется вами непонятой. wink.gif
Спасибо, коллега. Терпения вам и терпения rolleyes.gif


Так уже иммунитет выработался.
Самое смешное - это когда те кто делают ДАБ часто просто не понимают что на самом деле он часто завязан на псевдо-ВАБ в который так любят плевать (PCC1-4 это чистейщей воды ВАБ), это первое, ну а второе - это когда эти ДАБовщики прибегают к ВАБовцам и начинают молить чтобы мы показали Practical Elimination (1Е-07) из-за того что у них там что-то не пролезает в расчетах...

Насчет статики - работаем в направлении динамики и дело неплохо движется. Кое что на FR-17 покажем, дадим пощупать и попробовать и все это БЕСПЛАТНО!.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 8.12.2016, 17:30
Сообщение #467


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 180
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(barvi7 @ 8.12.2016, 11:39) *
придуманный для относительной оценки уровня безопасности - если можно вопрос , что значит относительной оценки - по отношению к чему :
друг к другу (между РУ, например) или по отношению к другим опасным производствам, или ущербу и т.д. rolleyes.gif


между РУ только те кто ВАБ не знает сравнивает риски, честно. (ну разве что если 10-4 и 10-6 тут можно сравнивать, между поколениями РУ).

Внутри самой РУ, внутри самой!!! понять куда приоритеты расставить.

Да даже и внутри самой РУ: я уже говорил как-то: возьмите 2 модели ВАБ одной РУ сделаные двумя разными организациями. Сравните 100 первых МС и посчитайте совпадения. Удивитесь результату.

Сообщение отредактировал nuc.pra - 8.12.2016, 17:33
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.12.2016, 18:37
Сообщение #468


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(nuc.pra @ 8.12.2016, 17:30) *
Внутри самой РУ, внутри самой!!! понять куда приоритеты расставить.
Да даже и внутри самой РУ: я уже говорил как-то: возьмите 2 модели ВАБ одной РУ сделаные двумя разными организациями. Сравните 100 первых МС и посчитайте совпадения. Удивитесь результату.

Внутри самой . . . . очень хорошо! - ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ! rolleyes.gif Тогда кто рекомендовал цифры в НТД повставлять . . .? И ЧТО они там "регламентируют"? angry.gif

МС "однозначно" определяются технологом, который нарисовал ДС . . . . и БД по ЯЭУ, системам, оборудованию . . .
А если ДС "рисовали" технологи с разным уровнем, а бывает и вообще . . . не технолог, а "теоретик" - то и по МС могут быть Варианты . . . wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 8.12.2016, 20:38
Сообщение #469


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 075
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050





QUOTE
– Мосты! Мосты, говорите вы, мошенники и воры! - закричал хан, привстав на троне, сам для себя незаметно втянувшись в перебранку, - А подряд на поставку тесаного камня для этих мостов? Ага, ты молчишь, Кадыр! А двести шестьдесят карагачевых балок, что на поверку оказались тополевыми, да еще и гнилыми! Чье это дело, ну? Говори, Юнус!
Утихомиривать это словесное побоище пришлось Ходже Насреддину.
Потрясая своей гадальной книгой, он возгласил:
– На вопрос о пропавших конях моя гадальная книга отвечает…
Его слова были подобны ливню, низвергнувшемуся из туч на пламя степного пожара.
Первым опомнился хан, обвел остальных негодующим взглядом.
Визири, советники, сановники притихли, вернулись на свои места позади трона, затаив в сердцах неутоленную клокочущую злобу.
– О мерзостные нарушители благоприличия! – начал хан, тяжело дыша. – Долго ли мне терпеть ваши бесчинства? Не думайте, что сегодняшнее позорище пройдет вам даром, – дайте мне только вернуться во дворец! Из-за вас мне с трепетом приходится думать об ответе аллаху за беспорядки в моем государстве; сколько я ни стараюсь, сколько я ни забочусь – все мои усилия рассыпаются в прах, наталкиваясь на вашу глупость, чванность, склочность, своеволие и воровство! И не сетуйте, если однажды я, окончательно истощив терпение, выгоню вас всех поголовно,
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 12.12.2016, 11:44
Сообщение #470


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 180
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(barvi7 @ 8.12.2016, 19:37) *
Внутри самой . . . . очень хорошо! - ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ! rolleyes.gif Тогда кто рекомендовал цифры в НТД повставлять . . .? И ЧТО они там "регламентируют"? angry.gif

МС "однозначно" определяются технологом, который нарисовал ДС . . . . и БД по ЯЭУ, системам, оборудованию . . .
А если ДС "рисовали" технологи с разным уровнем, а бывает и вообще . . . не технолог, а "теоретик" - то и по МС могут быть Варианты . . . wink.gif


Вы батенька живете в каком-то идеальном мире.... технолог, теоретик... нужно модель делать и быстро! какой нахрен уровень???

Я уже не говорю про входные данные, способ моделирования I&C, вентиляция, spurious signals, автономия оборудования, действия персонала вне БЩУ. Это еще про БВ никто не заикался, а уж взаимодействие ВБ и ПАЗ? Это вам не двойной разрыв ГЦТ считать, тут думать нужно чтобы модель которую всем миром наваяли считала ЧПАЗ не за неделю а хотя бы за 24ч.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 13.12.2016, 0:38
Сообщение #471


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(nuc.pra @ 12.12.2016, 11:44) *
Вы батенька живете в каком-то идеальном мире.... технолог, теоретик... нужно модель делать и быстро! какой нахрен уровень???

Анекдот про "уровень":
На рыбалке.
- "Вася, начинай жарить рыбу. . . "
Так рыбы еще нет!,
Вася, ты начинай жарить . . ., рыба будет . . . dry.gif

Делать быстро еще не значит - правильно . . .

Если даже взять по "минимуму" число систем и оборудования важных для построения ДС, например -10,
то число необходимых для анализа ветвей будет 2 в степени 10 , т.е. более 1000.
В реальных моделях число систем больше , следовательно . . . и ветвей больше
Реально их ВСЕ смоделировать "невозможно", поэтому - надежда на Специалиста, который оставит с "десяток веток", но Он может и ошибиться, тогда . . .
"рыбу" (ВАБ) уже жарят, а корректной вероятностной модели объекта еще нет.
Не переперчить бы . . . sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.2.2018, 19:49
Сообщение #472


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 069
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Забыли про ВАБ . . .? angry.gif
Давайте посмотрим хоть это:
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7847
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 6.3.2018, 16:19
Сообщение #473


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 180
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(barvi7 @ 15.2.2018, 20:49) *
Забыли про ВАБ . . .? angry.gif
Давайте посмотрим хоть это:
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=7847


О! велосипед открыли.

Я не буду придираться к деталям этой статьи, но вцелом рассуждения правильные. То что автор пытается засунуть в ВАБ называется functional failure. Т.е. система безопасности сработала как нужно но функцию свою не выполнила. Скажем прямо, вероятность функицонального отказа в 0.1 слишком консервативна, особенно для активных систем. Народ который занимается БЕПУ собаку на этом съел, нет при двойм разрыве ГЦТ таких неопределенностей. А вот если мы рассмотрим ИС типа малых течей где оператору нужно шевелить мозгами, то сразу станет понятно что основной вклад в неопределенность Ттоплива-макс венесет время реакции персонала.

Пассивные системы безопасности - для них это супер важно! Если посмотреть работы индусов по СПОТ ПГ для ВВЭР то они находят вероятности функционального отказа в районе 10-4, думаю это занижено и очень сильно зависит от ИС.

Если кому интересно, то ищите по ключевым словам RISMC, IDPSA, Dynamic PSA....

на русском вот эту статью можно посмотреть:
Ю.ВОРОБЬЕВ и др. “Применение информационных технологий ( генетические алгоритмы, нейронные сети, параллельные вычисления) в анализе безопасности АЭС” Труды Института системного программирования РАН, том 26, 2014 г. Выпуск 2

Себя рекламировать не буду, кому нужно тот и сам все найдет. Тема общирная, просто огромная!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nuc.pra
сообщение 6.3.2018, 18:29
Сообщение #474


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 180
Регистрация: 3.5.2012
Пользователь №: 33 613



QUOTE(nuc.pra @ 6.3.2018, 17:19) *
О! велосипед открыли.

Я не буду придираться к деталям этой статьи, но вцелом рассуждения правильные. То что автор пытается засунуть в ВАБ называется functional failure. Т.е. система безопасности сработала как нужно но функцию свою не выполнила. Скажем прямо, вероятность функицонального отказа в 0.1 слишком консервативна, особенно для активных систем. Народ который занимается БЕПУ собаку на этом съел, нет при двойм разрыве ГЦТ таких неопределенностей. А вот если мы рассмотрим ИС типа малых течей где оператору нужно шевелить мозгами, то сразу станет понятно что основной вклад в неопределенность Ттоплива-макс венесет время реакции персонала.

Пассивные системы безопасности - для них это супер важно! Если посмотреть работы индусов по СПОТ ПГ для ВВЭР то они находят вероятности функционального отказа в районе 10-4, думаю это занижено и очень сильно зависит от ИС.

Если кому интересно, то ищите по ключевым словам RISMC, IDPSA, Dynamic PSA....

на русском вот эту статью можно посмотреть:
Ю.ВОРОБЬЕВ и др. “Применение информационных технологий ( генетические алгоритмы, нейронные сети, параллельные вычисления) в анализе безопасности АЭС” Труды Института системного программирования РАН, том 26, 2014 г. Выпуск 2

Себя рекламировать не буду, кому нужно тот и сам все найдет. Тема общирная, просто огромная!


Вот смотрите тут: https://www.oecd-nea.org/nsd/csni/sm2a.html

А вот их отчет:

QUOTE
In 1998, the Committee on Nuclear Regulatory Activities (CNRA) issued a report on Future Nuclear Regulatory Challenges which discussed the potential erosion of safety margins as an area for further
research. In December 2003, the Committee on the Safety of Nuclear Installations (CSNI) set-up the Safety Margin Action Plan (SMAP) expert group to develop a methodology for integral assessment of the changes
of overall safety of the plant resulting from simultaneous changes in plant operations/conditions. This framework was outlined in the SMAP expert group final report [NEA/CSNI/R(2007)9].
The main ideas developed in the SMAP framework are the following:
-Safety margin is related to the exceedance frequency of the relevant acceptance criteria.
-The methodology combines probabilistic and deterministic analysis. It first identifies a set of scenarios (risk space) that shall be included in the deterministic analysis. This means that the risk space is systematically examined, using detailed event trees to define the sequences to be analyzed with best-estimate tools including uncertainty analysis, so-called Best-Estimate plus Uncertainty (BEPU) approach.
-Increments in exceedance frequencies of the acceptance criteria related to selected safety variables are used as indicators of safety margin changes (erosion or increase).

The CSNI initiated, in June 2007, a follow-up Task Group to establish a pilot study applying the SMAP framework by evaluating the change in safety margins which would result from implementing the newly proposed rulemaking by USNRC on performing LOCA analysis. The assessment of the practicability of the SMAP framework should be the main focus of the task group. The present final report is the result of the work of the CSNI Task Group on Safety Margin Assessment and Application (SM2A) which was skilfully chaired by Mr. Martin Zimmermann (PSI, Switzerland) and comprised representatives from the Czech Republic, Finland, France, Germany, Japan, Korea, Mexico, Spain, Switzerland, the United States and the IAEA. The technical secretariat was carried out by Dr. Abdallah Amri (OECD Nuclear Energy Agency).


Для LBLOCA смотрите стр 67, чтобы понять насколько неопределенности важны.

https://www.oecd-nea.org/nsd/docs/2011/csni-r2011-3.pdf
Go to the top of the page
 
+Quote Post

24 страниц V  « < 22 23 24
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.5.2018, 20:39
Rambler's Top100