Монацитовый песок, великолепный радиоцинный загар? Опции

[LAV48]

Я по квартире тоже походил с бытовым приборчиком, но в отличии от Вас, нового ничего не узнал (у стен фон выше, в центре комнаты ниже). Просто работая в банке и заходя в кассовый узел, я привык к попискиванию, а вот работая на стройке (ну как работая, на площадке я появляюсь раз в пол года), что-то я приборчиков ни разу не видел, как и на предприятии поставляющем бетон. Буду в офисе, задам вопросец в соответствующих отделах.

[AtomInfo.Ru]

Буду в офисе, задам вопросец в соответствующих отделах.

На самом деле, нормативы-то есть.

Спросите, мне тоже интересно. Например, лом ловят регулярно. В России - чернобыльский. Скажем, поляки просто не впускают фонящий лом, не разбираясь откуда он. И т.д.
А вот сообщений по стройматериалам я так с ходу и не припомню.

[LAV48]

Видимо не от того что их (нарушений нормативов) нет, а от того что их никто не контролирует.
P.S. По памяти только про автодорогу где-то в германии, на этом форуме из сообщений...

[17th Guest]

Эх, напомнили далёкую юность!.. ))
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белла_(дозиметр)
При общем фоне на улице ~9 мкР/ч нашёл как-то один столб в городе, звенящий на 21 - вот и все мои находки за полгода.
В квартире, да, немного побольше было, в среднем 12-14. (атомщики, умоляю, не рыдайте от смеха! )

ИМХО, кто там что на стройке контролирует? Я вас умоляю!..
Но в любом случае, немного монацита в стенке ни чем не повредит. Вот если что-нибудь Рентгена 2-10 (бывали и такие случаи) - это да, но такое превышение на 5-6 порядков крайне редко случаются, чаще людей жадность и воровство подводит, когда притаскивают в дом какую-нибудь гадость.

[Dozik]

На самом деле, нормативы-то есть.

Спросите, мне тоже интересно. Например, лом ловят регулярно. В России - чернобыльский. Скажем, поляки просто не впускают фонящий лом, не разбираясь откуда он. И т.д.
А вот сообщений по стройматериалам я так с ходу и не припомню.

Обращение с металлоломом определяется СанПиН 2.6.1.993-00 "Гигиенические требования к обеспечению радиационной безопасности при заготовке и реализации металлолома" (с изменениями) и приложением 4 к ОСПОРБ-99/2010 (СП 2.6.1.2612-10) с изм. от 16.09.2013. Вобщем, без входного радиационного контроля металлолом не примут, вернее не должны.
По стройматериалам - есть требования в НРБ-99/2009 (раздел 5.3) и к содержанию радона и торона в воздухе помещений, по мощности дозы (0,2 мкЗв/ч над фоном)и удельной активности радия-226, тория-232 и калия-40: Аэфф = А (Ra) + 1,3А(Th) + 0,09А(К)<= 370 Бк/кг

Сообщение отредактировал Dozik - 4.6.2014, 12:34

[AtomInfo.Ru]

без входного радиационного контроля металлолом не примут, вернее не должны.

Про лом-то я как раз и говорил, что его неплохо контролируют и регулярно ловят. Ну да, изредка shit happens. бывает

[Dobryak]

Видимо не от того что их (нарушений нормативов) нет, а от того что их никто не контролирует.
P.S. По памяти только про автодорогу где-то в германии, на этом форуме из сообщений...

Это я писал об улице в деревне Stetternich рядом с Forschungszentrum Juelich. Центр начинался в 50-х с двух исследовательских реакторов, на месте одного уже зеленая лужайка. Третим был знаменитый НТR --- высокотемпературный реактор с гелиевым охлаждением и топливом-шариками в пиролитическом графите. О том, как его разобрали в прошлом году, я на немецкой ветке постил.

История с улицей простая, и случилась в мою командиолвку в этот Юлих. Из центра регулярно по окрестным улицам едет машина со счетчиками, а по окрестностям торчат из земли трубы забора грунтовых вод. Пока в этом Штеттернихе меняли мостовую на центральной улице, по ней машина не ездила. А когда по свеженькой улице покатила, в машине запищало. Не знаю точно, обязан ли центр о таком местного бургомистра немедленно оповещать или нет, но публика не просто местная, а на общегерманском уровне подняла дикий хай --- все телеканали и газеты отметились. В центре кто-то сообразил машину отправить в карьер, откуда брали гальку --- они просто рушат в гальку горы --- и там гранит или что-то подходящее запищало будь здоров. После этого СМИ потеряло к событию всякий интерес и про карьер ни телевизор, ни газеты кроме как на уровне Юлихского сельсовета не сообщили.

[LAV48]

Собственно ситуация в строительстве следующая.
Строители ничего не контролируют - все строй материалы с сертификатами - значит всё путём.
Производители строительных материалов тоже не контролируют - у них все компоненты тоже с сертификатами.
Поставщики компонентов (щебень, песок, цемент и прочее), как я понял сертификаты эти рисуют как хотят и сколько хотят. Возможно, исключение составляют компании разрабатывающие карьеры, те могут, при принятии решения о разработке, то-то там померить (до разработки, т.е. что там они потом накопают - никто не скажет)...
Вот как-то так.

[kandid]

Более того, я напомню, что у мировой науки нет единого мнения о вредности/полезности малых доз, но зато есть осознание факта, что жизнь на Земле зарождалась при более высоком фоне, чем сейчас.

Это правда - нет пока единого мнения. Но есть у мея вопрос, если так можно выразиться, противоположной направленности.
Проводились медицинские/биологические эксперименты со стерильной средой обитания. А предпринимались ли попытки поэкспериментировать с радиационно чистой средой? Хотя бы со средой, освобожденной от ¹⁴C.

Сообщение отредактировал kandid - 3.7.2014, 12:28

[Dobryak]

Это правда - нет пока единого мнения. Но есть у мея вопрос, если так можно выразиться, противоположной направленности.
Проводились медицинские/биологические эксперименты со стерильной средой обитания. А предпринимались ли попытки поэкспериментировать с радиационно чистой средой? Хотя бы со средой, освобожденной от ¹⁴C.

А чем кормить, чтобы без С-14?

[kandid]

А чем кормить, чтобы без С-14?

Это зависит от того, кого кормить. Ни Вас, ни себя я бы не взялся. И другим не советовал бы.
А вот если микробу какую, то .... Тоже не очень просто. Но никто и не обещал, что будет легко.
И тем не менее, с растениями проще. Многие высшие растения достаточно сильно зависят от симбиоза. Но все равно давным давно уже отрепетировано выращивание растений в среде, не содержащей органики. В этих случаях контролировать изотопный состав нужно только у CO₂.
Добыть углерод с низким содержанием ¹⁴C совсем не сложно - из того же каменного угля. Еще круче понизить - да те же самые центрифуги. Да, видимо, не дешево. Так я же не предлагаю все бросить и этим заняться. А всего лишь спрашиваю.

Сообщение отредактировал kandid - 3.7.2014, 13:03

[VBVB]

И тем не менее, с растениями проще. Многие высшие растения достаточно сильно зависят от симбиоза. Но все равно давным давно уже отрепетировано выращивание растений в среде, не содержащей органики. В этих случаях контролировать изотопный состав нужно только у CO₂.
Добыть углерод с низким содержанием ¹⁴C совсем не сложно - из того же каменного угля. Еще круче понизить - да те же самые центрифуги. Да, видимо, не дешево. Так я же не предлагаю все бросить и этим заняться. А всего лишь спрашиваю.

А что это даст полезного?
Это похоже на идеи поить людей безтритиевой водой. Типа целебный эликсир...

[kandid]

А что это даст полезного?
Это похоже на идеи поить людей безтритиевой водой. Типа целебный эликсир...

Не могу ничего утверждать, но только подозревать - могут произойти неожиданности. Тщательный анализ которых опять же предположительно может пролить свет на спорный и практически важный вопрос о влиянии малых доз радиации на живые организмы.

Пояснения к подозрениям.
Две молекулы чего-то там встречаются, как-то взаимодействуют и из этого что-то получается. Это одна история.
В длинющей, сложной и хитро свернутой молекуле белка внезапно один из атомов углерода превращается в атом азота. Это сопровождается выскакиванием энергичного электрона. Кроме того ядро этого атома получает приличный импульс. На мой взгляд это совсем другая история. Мне кажется, что мы вправе допустить возникновения здесь пусть и коротко живущих химических соединений, которые никаким иным способом получены быть не могут. А такая история ведь прилючается не только с белками. Важны ли для жизни эти особые соединения (или особые состояния обычных соединений)? Если да, каковы механизмы и пр.?

Можно и проще.
Как мы узнали, что кислород жизненно необходим? Очень просто - лишали несчастных мышек кислорода, хотя о самом кислороде тогда ничего и не знали. Это же стандартная научная метода: если мы хотим выяснить биологическую роль химического элемента, то мы в эксперименте устраиваем дефицит этого элемента. Если хотим выяснить важность поступления с пищей какого-то вещества, то исключаем это вещество из пищи экмпериментальных животных. Если мы хотим выяснить роль малых доз радиации, то нам нужно в эксперименте исключить естественную радиоактивность. Без таких экспериментов Holy War о длительном влиянии малых доз радиации будет длиться до скончания веков.

Сообщение отредактировал kandid - 3.7.2014, 19:45

[www]

Вот этот человек, потратил практически треть своей карьеры, доказывая неправильность LNT и benefits of low-dose radiation. В интернете есть референсы на сотни его трудов.
С ним поговорить на эту тему - это как... на очищение перед Батюшкой.

Один из самых замечательных людей, с которым мне когда-то удалось познакомиться и пообщаться.

[kandid]

Вот этот человек, потратил практически треть своей карьеры, доказывая неправильность LNT и benefits of low-dose radiation.

Я понял так, что LNT - это не Латвийское Независимое Телевидение, а подход, согласно когорому нужно суммировать малые дозы.

Раз пошла такая пьянка (я не расчитывал на инициацию какого-то обсуждения, а просто задал вопрос, проводились ли оследования определенного типа), то считаю нужным обратить внимание на одно очень толстое обстоятельство, имеющее самое непосредственное отношение к моему вопросу: если речь идет не об "обжигающих" дозах, то само понятие "доза" применительно к живым организмам смысла особого не имеет. Чтобы это понять, достаточно вспомнить о ¹³¹I. Да флакончик с сумарной курсовой дозой препарата будет как-то "светится". Но от этого "свечения" вряд ли кому-то что-то будет. Даже если флакончик привязать к шее в области щитовидной железы. Не доберутся резвые электрончики до железы - в коже застрянут. А большинство даже не в коже, а в мертовом роговом слое. Совсем другое дело получается, если таблетки съесть. Аналогично с радоном. Не вдыхали бы люди его, то даже и при 10-ти кратном превышении обычного его содержания вряд ли от него случался рак легкого.

Все это совсем не ново. Просто почему-то как бы забывается, когда начинают говорить о дозах радиации. И все это только присказка к тому, что я хотел сказать. А сказать я хотел, что мой вопрос - ария совсем из другой оперы. Речь не о том, что распад какого-то ядра рядом с живой клеткой или даже внутри ее принесет клетке больше вреда, чем распад того же ядра "где-то на улице". Мой вопрос не о потенциальном вреде или пользе, он о другом. Речь у меня о химических последствиях радиоактивного распада, когда распадающееся ядро встроено в сложную молекулу. Да и с относительно простыми соединениями не все понятно. Что происходит с молекулой бензола, когда один из ее углеродов внезапно превращается в азот? Я понятия не имею. И подозреваю, что этот круг вопросов специально не изучался. И еще я подозреваю, что могу ошибаться. Потому и решил задать свой вопрос на форуме, где бывают радиохимики.

[Dobryak]

Речь у меня о химических последствиях радиоактивного распада, когда распадающееся ядро встроено в сложную молекулу. Да и с относительно простыми соединениями не все понятно. Что происходит с молекулой бензола, когда один из ее углеродов внезапно превращается в азот? Я понятия не имею. И подозреваю, что этот круг вопросов специально не изучался. И еще я подозреваю, что могу ошибаться. Потому и решил задать свой вопрос на форуме, где бывают радиохимики.

Подозреваю, что ответ известен: не происходит ничего.

Вы всегда можете поразить дамочку словами, что каждую секунду ее прекрасное тело разрывают примерно (зависит слегка от форм) 5 тысяч бета-распадов калия-40 в кальций-40 и примерно 500 К-захватов с образованием аргона-40. Последний вообще химически не связывается. В-общем, дамочка заведомо посмотрит на сказавшего такое с почтением!

В нормальном теле на нормальной природе калий-40 почти исчерпывает естественную радиоактивность, вклад углерода-14 примерно вшестеро меньше.

В году, как известно, Пи*10 млн секунд. За сто лет жизни на нашу душу выпадает эдак 5*10^13 таких трансмутаций, что есть 10^{-10} моля. Образуется какой-то мизернейший шлак, который вы незаметно спускаете в известном учреждении.

В случае Литвиненко мелкобриты баяли о десятке миллиграмм полония, из которого за месяц-другой его корчей распалась треть, и это будет порядка 10^{-8} моля.

Я еще учту, что среднее энерговыделение на ионизацию в бета-распаде калия примерно вдесятеро меньше, чем в альфа-распаде полония, а в бета-распаде углерода-14 еще на порядок меньше.

И как-то раздумья о биологическом влиянии углерода-14 побоку....

[kandid]

Подозреваю, что ответ известен: не происходит ничего.

Но в своих обоснованиях "ничего" Вы опять ушли от химии в физику, в энергетические расчеты.
Я не стану утверждать наверное, но вот трансмутация калия в кальций, скорее всего, действительно ни к каким химическим последствиям не приведет: оба элемента находятся внутри клеток в виде ионов (так мне кажется). Но нарисуйте бензольное кольцо, с заменой одного из шести углеродов азотом, и Вы увидите нечто невозможное - химического монстра. А чего будет с белковой молекулой?

Я не утверждаю, что обязательно там будет нечто жутко интресное. Я утверждаю, что сналета, просто так, не проводя никаких исследований, нельзя отрицать, что там случается нечто интересное.

Осмелюсь выразиться еще более определенно: радиационная биохимия - terra incognita. Совсем небольшое обсуждение моего вопроса, случившееся на этой ветке, меня в этом мнении укрепило.

Сообщение отредактировал kandid - 4.7.2014, 21:22

[Dozik]

Осмелюсь выразиться еще более определенно: радиационная биохимия - terra incognita. Совсем небольшое обсуждение моего вопроса, случившееся на этой ветке, меня в этом мнении укрепило.

"Терра инкогнита" легко осваивается чтением специальной литературы. "Покурите в сторону" восстановления радиационных поражений на клеточном или хромосном уровне...

[kandid]

"Терра инкогнита" легко осваивается чтением специальной литературы. "Покурите в сторону" восстановления радиационных поражений на клеточном или хромосном уровне...

Курил в эту сторону. Давненько, правда. Тем не менее, эта терра для меня не совсем инкогнита.
Кроме того. Мне кажется, что на свой вопрос я получил уже достаточно надежный ответ: в интересующую меня сторону не курили и не курят. Пока.
Может быть и правильно, что не курят - нет там ничего интересного. Или неправильно.

[Татарин]

Но в своих обоснованиях "ничего" Вы опять ушли от химии в физику, в энергетические расчеты.
Я не стану утверждать наверное, но вот трансмутация калия в кальций, скорее всего, действительно ни к каким химическим последствиям не приведет: оба элемента находятся внутри клеток в виде ионов (так мне кажется). Но нарисуйте бензольное кольцо, с заменой одного из шести углеродов азотом, и Вы увидите нечто невозможное - химического монстра. А чего будет с белковой молекулой?
...
Осмелюсь выразиться еще более определенно: радиационная биохимия - terra incognita. Совсем небольшое обсуждение моего вопроса, случившееся на этой ветке, меня в этом мнении укрепило.

Да ничего особо интересного там не должно быть: при распаде всё это разлетится вдребезги, а если и не разлетится, куда выше влияние тысяч молекул, созданых за счёт энергии быстрого электрона, который может поставить энергию для самых диких реакций.
Неинтересно.

Сообщение отредактировал Татарин - 5.7.2014, 17:47