ILC (и другие вопросы про ускорители), Вынесено из курилки. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ILC (и другие вопросы про ускорители), Вынесено из курилки. |
14.6.2013, 13:21
Сообщение
#1
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 949 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Товарищи, понимающие толк в ускорителях!
Лучше не ссорьтесь, а расскажите доходчиво, что такое ILC. Лучше в отдельной новой теме. http://atominfo.ru/newse/l0503.htm Я в ускорителях понимаю мало и с удовольствием бы почитал разъяснения от знающих. Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 30.6.2013, 13:23
Причина редактирования: Заголовок уточнил. - Модератор
|
|
|
15.6.2013, 7:43
Сообщение
#2
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 759 Регистрация: 28.9.2012 Из: Russia, Moscow Пользователь №: 33 685 |
Товарищи, понимающие толк в ускорителях! расскажите доходчиво, что такое ILC. Лучше в отдельной новой теме. http://atominfo.ru/newse/l0503.htm В общих чертах имеется здесь, на английском: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Linear_Collider Разместить ILC в России в принципе можно. Для этого нужно сбалансировать целый ряд интересов, вопросы связанные с ввозом в Россию техники двойного назначения /СВЧ и криогенное оборудование температур жидкого гелия/ ведущих мировых фирм, или с оживлением местных производств на международные средства. ЕС и США должны быть уверены, что это в их интересах. Академик Виктор Анатольевич Матвеев известен как мастер компромиссов. В 1990-е во многом именно его усилиями сохранён Институт (первый из двух, в которых он сейчас директор), благодаря тому что найден баланс интересов. Совметить интересы мирового научного сообщества (участие от России в ЦЕРНе в обнаружении бозона Хиггса), нынешнего правительства России (подписал приказ о передаче ПИЯФа из Академии Наук в Курчатовский Институт) и трудового коллектива (обеспечить организацию коммерческими заказами а работников надбавками) - сложнейшая задача, с которой Виктор Анатольевич блестяще справляется. На сайте отмечено, что "The ILC would collide electrons with positrons. It will be between 30 km and 50 km long" Ускорению электронов на очень большие энергии в кольцевых машинах препятствует излучение, ведь если заряженная частица движется с ускорением (в т.ч. центростремительным) она должна излучать. Поэтому ускоритель электронов на огромную энергию должен быть именно линейным. При длине туннеля десятки километров начинает сказываться кривизна Земли: если вход и выход ускорителя на поверхности, то центр прямого туннеля пройдёт на 50-метровой глубине. Грандиозные проекты линейных ускорителей длиной десятки километров обещают качественно новые эффекты, в том числе весьма очевидные. * Релятивистская масса электрона gamma*m0 окажется порядка массы тяжёлых ионов, обеспечится эффективная передача импульса от электрона ионам при рассеянии; * Спектральный максимум синхротронного излучения окажется в рентгеновском диапазоне, необходимом для инерциального термоядерного синтеза. Эти возможности так же ценны, как фундаментальная физика, и привлекают интерес к гигантским машинам. Сообщение отредактировал KTN - 15.6.2013, 7:51 |
|
|
17.6.2013, 10:27
Сообщение
#3
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 887 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Грандиозные проекты линейных ускорителей длиной десятки километров обещают качественно новые эффекты, в том числе весьма очевидные. * Релятивистская масса электрона gamma*m0 окажется порядка массы тяжёлых ионов, обеспечится эффективная передача импульса от электрона ионам при рассеянии; * Спектральный максимум синхротронного излучения окажется в рентгеновском диапазоне, необходимом для инерциального термоядерного синтеза. Эти возможности так же ценны, как фундаментальная физика, и привлекают интерес к гигантским машинам. Можно, я уточню? У ядер есть радиус, и есть формфактор. И без развала ядра передать ему импульс во многие разы превышающий 150 (МэВ/с) А^{-1/3} невозможно. Так что эффективность передачи энергии электроном с энегией в сотни ТэВ и в сотни ГэВ и сотни МэВ в упругом рассеянии практически одинакова. Для ядра урана это означает энергии отдачи ядра, что было в покое, не шибко выше сотен КэВ, или десятка миллиардов градусов Кэльвина. Речь об одиночном упругом рассеянии, а не об ускорении в электрических полях, что отвечает мягким фотонам, но в бесконечном количестве. |
|
|
22.6.2013, 10:53
Сообщение
#4
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Товарищи, понимающие толк в ускорителях! Лучше не ссорьтесь, а расскажите доходчиво, что такое ILC. Лучше в отдельной новой теме. http://atominfo.ru/newse/l0503.htm Я в ускорителях понимаю мало и с удовольствием бы почитал разъяснения от знающих. По сути это едва ли не единственная идея, которая продолжает развитие темы высокоэнергетичных ускорителей. Поначалу мы двигались только в этом направлении, но все эти ускорители - штука дорогая, поэтому нынче большая часть ускорителей делается для разных прикладных задач, вроде ядерной/радиационной медицины или всяких СИ (синхр.излучение) приложений. В ФЭЧ основная часть проектов делается "под задачу", т.е. скажем под изучение В-мезонов или Ф-мезонов, или того же Хиггса. При этом продвижение в область все больших энергий идет с большим скрипом. Сначала от них отказалась Америка, потом как-то напряженно стало все в Европе (последние итальянские проекты, например, погрязли во внутренних конфликтах, Германия давно отказалась, Франция тоже как-то перестала их поминать. Остается только ЦЕРН, но у него нет единой идеи на этот счет, хотя они довольно последовательно перебирают решительно все новые ускорительные мысли, так что наверное, что-нибудь выдадут). Пока спокойно выделяются деньги только в Японии, на мой взгляд (Китай пока нельзя учитывать в силу того, что деньги-то они, может, и выделяют, а специалистов у них не так уж и много и идеи пока выглядят довольно фантастическими. Они, может, и будут реализованы, а может и нет, Китай любит иногда пыль в глаза пускать) Идея линейного коллайдера тоже не нова, ей лет 50, не меньше, и идеи появлялись не только в Дубне, по правде сказать Последнее время (ну, скажем, год) она неожиданно получила именно японскую поддержку в том смысле, что Япония готова представить свою площадку и вероятно, она и реализуется. Это вилами еще по воде писано, но вот прямо на сегодня - по данным месячной давности - Япония лидирует в этом смысле. Опять же, если выдать мнение ИЯФа, то в России перспектива создания больших ускорителей без поддержки правительства почти нулевая, но и с ней мы можем легко пролететь. Стоимость слишком большая, требуется участие других стран. И тут представьте - два почти одинаковых проекта или похожих во всяком случае. Ну, скажем, вот Япония сейчас получит карт-бланш. Кто будет вкладывать деньги в Россию, учитывая нашу репутацию? Страны, а не институтов. Ну, и та же ситуация с другими коллайдерами, тем же с-tau, где в Европе прямо говорят, что в вопросе Китай или Россия, Китай надежнее, а специалистов можно и из России позвать. |
|
|
22.6.2013, 12:11
Сообщение
#5
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 887 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
По сути это едва ли не единственная идея, которая продолжает развитие темы высокоэнергетичных ускорителей. Уже десяток лет тому назад в DESY был готов проект линейного коллайдера TESLA, на замену обреченному на заклание позитрон-протонному коллайдеру HERA (он на позитронах работал со светимсотью выше, чем с электронами). Под TESLA просили 4.5 млрд, под European Spallation Source в Юлихе 1.2 млрд (в пародии на рецензию было сказано: зачем нужна дифракция нейтронов, когда все можно моделировать на ЭВМ?), и под Facility for Antiproton and Ion Research в Дармштадте 0.6 млрд. Победил, по загадочным (?) причинам, FAIR! По одежке протягивают ножки... Юра Шатунов в кольце HESR для Дармштадта немало трудов вложил.
Сообщение отредактировал Dobryak - 22.6.2013, 12:12 |
|
|
23.6.2013, 12:58
Сообщение
#6
|
|
Благодарность от форума Группа: Patrons Сообщений: 1 036 Регистрация: 15.3.2011 Из: Новосибирск Пользователь №: 32 264 |
Уже десяток лет тому назад в DESY был готов проект линейного коллайдера TESLA, на замену обреченному на заклание позитрон-протонному коллайдеру HERA (он на позитронах работал со светимсотью выше, чем с электронами). Под TESLA просили 4.5 млрд, под European Spallation Source в Юлихе 1.2 млрд (в пародии на рецензию было сказано: зачем нужна дифракция нейтронов, когда все можно моделировать на ЭВМ?), и под Facility for Antiproton and Ion Research в Дармштадте 0.6 млрд. Победил, по загадочным (?) причинам, FAIR! По одежке протягивают ножки... Юра Шатунов в кольце HESR для Дармштадта немало трудов вложил. Проектов довольно много, я вспомню штук пять, наверное. Но факт, что все время предпочитали нечто другое. И похоже, сегодня уже никаких "других" особо не осталось, поэтому наконец-то линейный коллайдер будет задействован. |
|
|
30.6.2013, 13:23
Сообщение
#7
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 949 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Про другую тему новость не прокомментируете?
http://atominfo.ru/newse/l0628.htm Написанное заставляет вспомнить фантастику XX века. Про ружья с антиматерией, неувядаемый цикл про Стэна и т.п. |
|
|
3.7.2013, 10:57
Сообщение
#8
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 887 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Про другую тему новость не прокомментируете? http://atominfo.ru/newse/l0628.htm Написанное заставляет вспомнить фантастику XX века. Про ружья с антиматерией, неувядаемый цикл про Стэна и т.п. Осталось вообразить карман, в который влезает собственно петаваттный лазер... http://www.nanonewsnet.ru/articles/2011/ro...moshchnyi-lazer В ИЯФ им. Будкера позитронные пучки делают намного дешевле... Придет Elk и расскажет |
|
|
16.7.2013, 16:49
Сообщение
#9
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 438 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Про другую тему новость не прокомментируете? http://atominfo.ru/newse/l0628.htm Написанное заставляет вспомнить фантастику XX века. Про ружья с антиматерией, неувядаемый цикл про Стэна и т.п. Теме с лазерным ускорением много лет, так что они не первые. И даже позитроны - НЯП, не они. Идея в том, что ионы в следе мощного импульса обеспечивают ОЧЕНЬ эффективное ускорение электронам (до гигавольта на метр против 150МВ/м в самых крутых RF-ячейках). Выгоды, очевидно, в компактности и дешевизне ускорения на высокие энергии - вона, теперь под генерацию позитронов приспособили. Но: КПД низкий, качество пучка хреновое, разброс по энергиям - до десятка процентов... Причём тут ружья с антиматерией - непонятно. Энергия пучка там - разве что муху застрелить. И там есть ограничение по энергии импульса фундаментальное - средой. Точнее, её плотностью. Ну и куча технических, ясное дело... ускоритель-то - на столе, но к нему вообще-то ещё фемптосекундный лазер прилагается.... |
|
|
20.10.2015, 9:30
Сообщение
#10
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Классная статья Атоминфо про электростатические ускорители в ФЭИ.
Большое спасибо, за подробную хорошую научно-популярную статью. Много интересного материала с хорошими фотографиями и пояснениями, а то раньше по таким линейным ускорителям приходилось читать скучное описание с грубо описывающими их работу и компоновку схемами. А вертикальное расположение описанных электростатических ускорителей это стандартный подход или советское изобретение для рационализации занимаемых ими площадей? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.10.2015, 10:06
Сообщение
#11
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 949 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Классная статья Атоминфо про электростатические ускорители в ФЭИ. Большое спасибо, за подробную хорошую научно-популярную статью. Это не статья, а репортаж, он более лёгок по стилю. Сейчас в ФЭИ привезли и монтируют новый ускоритель. Когда его пустят, можно будет сравнить и поговорить более детально. P.S. Ну и молодой начлаб немного смущался: "Что рассказывать-то? Работаем и работаем". Пришлось даже слегка его раззадоривать По ходу дела говорю сопровождавшему нас фотографу из ФЭИ: "Мне болты нужны". Начлаб немедленно вскидывается: "Не дам!!!!". "Да мне в смысле снять их... то есть, сфотографировать". "А-а-а... а я-то заволновался" Это про эту фотку: |
|
|
20.10.2015, 10:31
Сообщение
#12
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Сейчас в ФЭИ привезли и монтируют новый ускоритель. Когда его пустят, можно будет сравнить и поговорить более детально. Интересно будет почитать про образец современных разработок. А что это за ускоритель будет? А сколько электроэнергии в среднем при работе потребляет наиболее мощный из нынешних ФЭИвских ускорителей? P.S. Болты размерами впечатлили... -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
20.10.2015, 10:40
Сообщение
#13
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 949 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
29.10.2015, 23:11
Сообщение
#14
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
Вопрос возник для самообразования. Про японский медицинский ускоритель. Почему они поставили два ускорителя а не один? Да еще и разные. И второй вопрос, почему синхротронов два? Картинка из статьи Атоминфо:
|
|
|
29.10.2015, 23:12
Сообщение
#15
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
Там в статье есть картинка большего размера но я так вставлять не умею.
|
|
|
30.10.2015, 12:19
Сообщение
#16
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 887 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Вопрос возник для самообразования. Про японский медицинский ускоритель. Почему они поставили два ускорителя а не один? Да еще и разные. И второй вопрос, почему синхротронов два? Картинка из статьи Атоминфо: Линейная структура --- это инжектор для синхротрона, начинается с радиочастотных квадруполей, затем канонический лина (трубки Альвареца) --- та комбинация, которая обеспечивает высокий ток для синхротрона с хорошим качеством пучка. Она длинная, так как только в кольцевом ускорителе можно позволить себе ускорять пучок лениво за миллион оборотов-проходов через резонатор. Обратите внимание на "ящики" внутри кольца --- это источники питания. Синхротронов пара, так как нужны пучки разной энергии: там же написано про промежуточную и высокую энергию. Сообщение отредактировал Dobryak - 30.10.2015, 12:24 |
|
|
30.10.2015, 14:31
Сообщение
#17
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 247 Регистрация: 12.10.2010 Пользователь №: 32 047 |
Линейная структура --- это инжектор для синхротрона, начинается с радиочастотных квадруполей, затем канонический лина (трубки Альвареца) --- та комбинация, которая обеспечивает высокий ток для синхротрона с хорошим качеством пучка. Она длинная, так как только в кольцевом ускорителе можно позволить себе ускорять пучок лениво за миллион оборотов-проходов через резонатор. Обратите внимание на "ящики" внутри кольца --- это источники питания. Синхротронов пара, так как нужны пучки разной энергии: там же написано про промежуточную и высокую энергию. Спасибо! Про синхротоны ступил, не заметил. |
|
|
24.12.2015, 0:12
Сообщение
#18
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
Новый ускоритель в ФЭИ.
QUOTE Установку (полное название которой 3MV Tandetron 4130 MC+(HC)) для ФЭИ произвела специализирующаяся на ускорительных системах для науки и индустрии нидерландская компания HVE (High Voltage Engineering Europa B.V.). Доотладка ТАНДЕТРОНа для нужд ФЭИ была осуществлена при участии российских специалистов уже в Обнинске. Параметры ТАНДЕТРОНа не имеют аналогов в своем классе. Во-первых, ускоритель может работать в непрерывном режиме. Это позволяет использовать его круглосуточно и 8760 часов в году. Как показала практика эксплуатации подобных установок в других странах, ТАНДЕТРОН может успешно работать в непрерывном режиме годами. Во-вторых, ускоритель способен разгонять широкий диапазон частиц (от протонов до изотопов золота) с энергиями до трех мегаэлектронвольт. Как отметили специалисты, фактические возможности ускорителя значительно выше. В частности, ТАНДЕТРОН может разгонять практически всю «таблицу Менделеева», а энергия ионов может превышать заявленные три мегаэлектронвольта. В ходе первого официального пуска, состоявшегося 18 декабря на Научно-техническом совете ФЭИ, был продемонстрирован разгон ионов кремния до энергий в два мегаэлектронвольта. Разве это самый продвинутый ускоритель из возможных для покупке на свободном рынке научно-исследовательского оборудования? Наша страна настолько деградировала технически, что неспособна спроектировать и построить ничего близкого голландскому устройству по техническому уровню? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
24.12.2015, 0:16
Сообщение
#19
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 3 147 Регистрация: 16.3.2011 Из: Россия, Краснодар Пользователь №: 32 291 |
QUOTE В настоящее время в ФЭИ имеется восемь ускорителей, из которых пять (вместе с ТАНДЕТРОНом) — действующие. Введение новой установки не означает прекращение эксплуатации всех ранее использованных машин. Так, ФЭИ планирует оставить в институте три действующих ускорителя (вместе с ТАНДЕТРОНом). Т.е. из пяти действующих на в ФЭИ ускорителей три отправятся в отcтой? Или старые 6 штук ФЭИвских ускорителей на металлом пустят? -------------------- "чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
|
|
|
24.12.2015, 8:28
Сообщение
#20
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 887 Регистрация: 8.5.2013 Из: Подмосковье Пользователь №: 33 796 |
Новый ускоритель в ФЭИ. Разве это самый продвинутый ускоритель из возможных для покупке на свободном рынке научно-исследовательского оборудования? Наша страна настолько деградировала технически, что неспособна спроектировать и построить ничего близкого голландскому устройству по техническому уровню? Ефремовцы может и выдюжили бы, но вышло бы и медленнее и дороже? Как в том детском анекдоте: папа смог бы, но бык лучше. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 4.6.2024, 1:52 |