IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
257 страниц V  « < 81 82 83 84 85 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Землетрясение и цунами, Япония
svolik
сообщение 18.3.2011, 1:17
Сообщение #1641


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 31
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 173



Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:15) *
Этот вопрос дискутировался несколькими страницами выше с такими вот результатами: ответственность за ядерную безопасность, в конечном итоге, несут национальные правительства, поэтому только они мотивированы в создании супер-аварийной службы, национальной же.

О том и речь. Взносы в магатэ платят именно они, значит они и заинтересованы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
svolik
сообщение 18.3.2011, 1:18
Сообщение #1642


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 31
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 173



Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:17) *
Что я вижу на этом форуме:

Сидят ядерщики. И видят, что их коллеги в Японии попали мягко говоря в проссак (уже устроили чернобыль-2) и дальше начинается отраслевая этика. Лохов (все население) начинают убеждать в безопасности всего происходящего. А как же иначе, ведь ваши коллеги в ФРГ скоро станут безработными, и вам ой как не хотца повтрить их судьбу.


Вы видите то, что вам позволяет уровень вашего образования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Valerij
сообщение 18.3.2011, 1:19
Сообщение #1643


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 345



Цитата(Regent @ 17.3.2011, 23:51) *
Я бы и рад бросить, но есть видеосъемка из шахты реактора, в котором нет ничего, напоминающего топливо.

На счет кучи исследований:
Естессно Велихов и Легасов сидя перед политбюро понимали что им светит "стенка", поэтому они там решили что 95% внтури. А в политбюро спецоватомщиков не было, поэтому горбачев и проч. компания поверили.

Вы про "слоновую ногу" ничего не слышали? А в шахте реактора. естественно, и не осталось почти ничего - там по на 90% объема графит был. Который сгорел "благополучно", и весь (почти) дымом вышел.

Так что ничего не доказывает ваша видеосъемка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ua3bz
сообщение 18.3.2011, 1:19
Сообщение #1644


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 59
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 140



Цитата(magnifique @ 17.3.2011, 23:36) *
Здесь регулярно задают недоуменные вопросы о "качестве" проектирования злополучных реакторов, адресованные видимо их авторам. Но почему то никто ///
///- рано или поздно, всё закончится трагически, что и произошло. Землятресение и цунами явились спусковым крючком для начала катастрофического процесса, но сама его возможность была заложена изначально американскими проектировщиками и производителями в конструкцию блоков и самой АЭС."

Да. И нет.
Бывает проектирование - и проектирование.
"Технологическое " и "архитектурно-строительное".
"За ядерную физику" не скажу - не специалист.
Но по проектированию "объекта капитального строительства", тем более "технически сложного"...
1. Запроектировали известный коктейль "Секс на пляже." ,... т.е. "АЭС на пляже"
2. 3-й источник электроснабжения (а по нормативам для нашей Особой группы, по ПУЭ первые два источника - это два внешних фидера, а третий источник - это АДЭС). Будку с АДЭС, установили примерно на первой линии пляжных лежаков, возле нежного прибоя.
3. Бензобак для дизелей поставили ещё красивше - на причал для водных велосипедов.
Ну и - чего же вы ожидали в сейсмоопаснрой береговой зоне, когда после квака просто обязана придти волна? Бензобак спиз... т.е. смыло, соляру подвезти и прикрутить не сумели, аккумуляторы честно потрудились, но потом сдулись...
А дальше - спецы по ядерной физике обсуждают проблемы изотопов...

Наша родная Главгосэкспертиза такой генплан затолкала бы ГИПу в задницу по самые гланды...

Извините за мой французский.

Юрий

Сообщение отредактировал ua3bz - 18.3.2011, 1:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
zam
сообщение 18.3.2011, 1:19
Сообщение #1645


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 8
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 436



Для "не совсем местных" вот ссылка на программу РТР
http://www.rtr-planeta.com/video_efir.html?namee=_128

Сообщение отредактировал zam - 18.3.2011, 1:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2011, 1:20
Сообщение #1646


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:13) *
У них тоже бывают аварии. Не вижу причин, почему им не радоваться наличию еще одной спецслужбы. smile.gif


Всё-таки, МАГАТЭ - ООНовская структура, и ему такие функции не слишком подходят.

Есть другие организации, кто мог быть взять в идеале на себя роль единого центра. ВАО АЭС, например, она же всемирная ассоциация организаций, эксплуатирующих АЭС. Но с ходу вряд ли получится, слишком много придётся менять, в том числе, в национальных правилах и законах.

Например, иностранец, желающий попасть на объект "Росатома", должен подавать заявку за 40 или 45 дней. Это вроде как не секрет. Представьте себе заявку от международного центра: "Прошу через 40 дней пустить меня на ваш Энский объект, потому что на нём через 39 дней произойдёт инцидент". wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Regent
сообщение 18.3.2011, 1:21
Сообщение #1647


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 13
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 542



Цитата(Valerij @ 18.3.2011, 1:19) *
Вы про "слоновую ногу" ничего не слышали? А в шахте реактора. естественно, и не осталось почти ничего - там по на 90% объема графит был. Который сгорел "благополучно", и весь (почти) дымом вышел.

Так что ничего не доказывает ваша видеосъемка.


а нафига тогда саркофаг? Укрыть оставшиеся 5% можно было и меньшим сооружением.

Сообщение отредактировал Regent - 18.3.2011, 1:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
svolik
сообщение 18.3.2011, 1:22
Сообщение #1648


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 31
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 173



Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.3.2011, 1:20) *
Всё-таки, МАГАТЭ - ООНовская структура, и ему такие функции не слишком подходят.

Есть другие организации, кто мог быть взять в идеале на себя роль единого центра. ВАО АЭС, например, она же всемирная ассоциация организаций, эксплуатирующих АЭС. Но с ходу вряд ли получится, слишком много придётся менять, в том числе, в национальных правилах и законах.

Например, иностранец, желающий попасть на объект "Росатома", должен подавать заявку за 40 или 45 дней. Это вроде как не секрет. Представьте себе заявку от международного центра: "Прошу через 40 дней пустить меня на ваш Энский объект, потому что на нём через 39 дней произойдёт инцидент". wink.gif

Миль пардон, а Красный крест тоже за месяц до войны заявку подает? Они ведь тоже военные тайны узреть могут. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 18.3.2011, 1:22
Сообщение #1649


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(ktotom7 @ 17.3.2011, 20:32) *
а можно как-то вообще сколь нибудь достоверно проверить в домашних условиях стоит есть что-то или нет? я так понимаю если например рыба йода/цезия наглоталась сколько-то дозиметр обычный может показать что все в норме (на уровне фона) но при съедании такой рыбы все попадет в организм.. если такой рыбы съесть много все в организме накопится..

Конечно, нельзя. И не слушайте Вы ту пургу, которую тут несут профессионалы о бытовых радиометрах.

Если у рыбы бета-активность в кишках, а снаружи ее качественно промыли, то ничего вы бытовым радиометром толком не намеряете. Ну разве что засунете его глубоко в кишку.

Сообщение отредактировал Trimm - 18.3.2011, 1:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Regent
сообщение 18.3.2011, 1:24
Сообщение #1650


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 13
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 542



Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:18) *
Вы видите то, что вам позволяет уровень вашего образования.


Спасибо, мне как выпускнику мэи(ту) и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
igors54
сообщение 18.3.2011, 1:27
Сообщение #1651


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 13
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 381



Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). . rolleyes.gif

Очень хорошо, если это действительно так.
А какую поправку надо вводить на гамма и бета, к примеру, при фоне в 20 на поверхности рыбы радиометр показывает 50мкР/ч (0.5 мкЗв/ч) сколько это будет в пересчете на внутри?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
svolik
сообщение 18.3.2011, 1:27
Сообщение #1652


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 31
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 173



Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
Спасибо, мне как выпускнику мэи(ту) и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 18.3.2011, 1:27
Сообщение #1653


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(ua3bz @ 18.3.2011, 1:19) *
Будку с АДЭС, установили примерно на первой линии пляжных лежаков, возле нежного прибоя.
3. Бензобак для дизелей поставили ещё красивше - на причал для водных велосипедов.


Не вполне так.
Где-то выше упоминалось, что проектная защита была от волны до 6,5 метров высотой.
Но пришла волна больше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Snooker
сообщение 18.3.2011, 1:29
Сообщение #1654


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 19
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 312



Цитата(budden @ 17.3.2011, 23:57) *
Я так понял, с дилетантами разговаривают здесь smile.gif
На форуме ixbt было предложение:

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2968-12#408
RAD
Про заливку воды с вертолёта.
1) Рукав забрасывается, естественно, пустой и на тросе метров 100 длиной. Не только из-за излучения - там еще трубы рядом, и лететь лучше выше их. К наконечнику рукава должен быть прикреплен якорь ("кошка"), чтобы он зацепился за конструкции на крыше и не сполз под своим весом. Якорь делается из арматуры и металлолома на месте, сварка у спасателей должна быть. Как только якорь зацепился - трос отстреливается и подаётся вода. Неплохо бы уронить рукав с якорем в провал в крыше - трудно, но выполнимо
2) На якорь монтируется не рукав, а блок с тросом, а по тросу потом можно затянуть несколько пожарных рукавов. Плюс - троса можно взять больше, минус - цеплять нужно снайперски, рукав может заклинить при протягивании. Но рукава и тросы - расходники, при неудаче попытку повторить. Всё ж меньше полётов, чем с водой в клюве.

По-моему, очень дельно.

А я вот что предлагаю:

http://budden73.livejournal.com/5668.html

Насколько я понимаю, сейчас речь идёт об охлаждении ХОЯТ. Судя по всему, бассейны ХОЯТ повреждены, раз вода из них исчезла. В них имеется течь. Теперь есть следующие задачи: замедление ядерной реакции (для этого нужен поглотитель) и охлаждение сборок, чтобы они не расплавились. По первой задаче ничего предложить не могу, по второй предлагаю использвать пену.

Пена, из-за высокой кинематической вязкости, может заполнить повреждённый бассейн до более высокой отметки. При этом, она обладает, хотя и более слабым, чем вода, но всё же существенным охлаждающим действием. Как известно, скрытая теплота в 5 раз превосходит теплоту, потребную на нагрев воды от 0 до 100, поэтому пена может быть эффективным охладителем. Вопрос лишь в том, удастся ли создать достаточную подачу, чтобы, выкипая, пена поддерживала в хранилище температуру не выше 100С.

При разработке мер охлаждения с помощью пены нужно учитывать свойства пенообразователя: что с ним будет происходит при высыхании пены и дальнейшем нагреве. Самое простое - чтобы пенообразователь содержал поглотитель (например, ту же борную кислоту), и при высыхании пены рассыпался без образования нерастворимых в воде веществ. Можно пользоваться пенообразователями с другими свойствами, но нужно чётко представлять себе, что будет с ней при том или ином развитии событий.

Мне выдвигали следующие возражения:
1. Пена не провалится между стеллажами. Возможно, да, но можно попытаться подобрать состав пены.
2. В малых концентрациях вода ускоряет ядерную реакцию. Не знаю, не являюсь специалистом. Во всяком случае, если
поливать раскалённые сборки просто водой, вода будет кипеть, разбрызгиваться и будет образовываться дисперсная фаза воды
с низкой плотностью и с теми же последствиями для скорости реакции. Поэтому, нужно сравнивать (при условии наличия
пробоин или течей в баке) три варианта:
- не заливаем водой вообще
- заливаем водой, но она всё время уходит в пробоины, в итоге нижние слои покрыты водой, а верхние раскаляются и на них вода кипит, к тому же вызывая термоудары в верхних слоях.
- заливаем пеной.
Я не говорю, что вариант с пеной лучший, я лишь говорю, что нужно рассмотреть сильные и слабые стороны всех вариантов и считать в комплексе.

3. Пена не даст теплоотвода. Я согласен, что теплоотвод будет хуже, чем от воды, но он будет лучше, чем от воздуха, достаточно заглянуть в любой справочник и посмотреть коэффициенты теплоотдачи при охлаждении воздухом и водой. Даже тонкая плёнка кипящей воды будет работать лучше, чем воздух.

Также предлагали остужать сухим льдом, правда, не совсем ясно, как его доставить.


я конечно не знаю кто у них там в Японии занимается выработкой вариантов по решению проблем, но не факт что эти варианты не рассматривались, как не факт что и рассматривались...здешний инсайдер имеет возможности какие-то внедрять идеи тамочки?

Сообщение отредактировал Snooker - 18.3.2011, 1:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 18.3.2011, 1:31
Сообщение #1655


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Цитата(Regent @ 18.3.2011, 1:24) *
и не впитавшему корпоративную этику атомной промышленности (прикрывать жопки друг дружки) позволяет оно увидеть именно то что позволяет.


Зря Вы так про корпоративную этику.
Она очень полезна и пристойна, до тех пор пока не переходит в высокомерную кастовость.

Честные профессионалы просто более полно осознают сложность происходящего, и способны несколько прогнозировать. Вот и вся разница.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Regent
сообщение 18.3.2011, 1:32
Сообщение #1656


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 13
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 542



Цитата(svolik @ 18.3.2011, 1:27) *
К сожалению, наличие диплома не коррелирует с уровнем знаний и интеллекта. Так что не аргумент.


Опыт аварии на ЧАЭС показал, что звание академика тоже не коррелирует с пониманием происходящего в реакторе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Gremiha
сообщение 18.3.2011, 1:34
Сообщение #1657


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 38
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 293



Цитата(Dozik @ 18.3.2011, 1:16) *
Конечно, можно. И не слушайте ту пургу, которую тут несут всякие доморощенные спецы про пробеги альфы, беты и тд. Я уже отвечал на какой-то ветке одной даме: приобретите какой-нить бытовой дозиметр-радиометр - будет вам счастье. Отличие от просто дозиметра - он меряет и бета излучение. По бета-излучению вы без свинцового домика сможете отличить грязные продукты от чистых. Опыт измерения послечернобыльских проб - хорошо сорбируют грибы, ягоды, а также чай, даже в пачках, особенно грузинский. rolleyes.gif
С альфой - нечего и заморачиваться. У продуктов деления - нет альфа излучателей (практически). Есть только у топлива и трансурановых - но они и по гамме будут здорово фонить, т.к. в чистом виде не встречааются.
Удачи! Все не так страшно. rolleyes.gif

Вы еще посоветуйте человеку купить МКС-02 или УМФ-2000, а в придачу к нему муфельную печь и вытяжной шкаф. Бытовые дозиметры-радиометры с ихними пределами измерений рассчитаны на оставшихся в живых после глобального ядерного катаклизма. Прямо интересно стало как бытовой дозиметр-радиометр будет ловить 100 Бк/кг в нативной пробе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.3.2011, 1:35
Сообщение #1658


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(svolik @ 18.3.2011, 1:22) *
Миль пардон, а Красный крест тоже за месяц до войны заявку подает? Они ведь тоже военные тайны узреть могут. smile.gif


А их разве пускают прямо в первые дни?
А тут авария, видите, идёт всего неделю. И сейчас международная организация мало чем японцам поможет. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 18.3.2011, 1:36
Сообщение #1659


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 131
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



Цитата(Gremiha @ 18.3.2011, 0:59) *
А можно радиоактивность мирового океана выразить не в %, а в Бк/л? Хочется быть спокойным, что сброс в океан n-го количества тонн воды так-этак с 7-м порядком Бк в литре никак не скажется на прибрежных водах и морских бионтах...

Не знаю, с чего "михан" взял, что 99% радиоактивности Земли находится в океане. Думаю, что это фантазии. Но что правда, так это то, что мировой океан имеет приличную активность - и, в первую очередь, за счет калия. Вернее калия 40. Еще до фига космического берилия-7. Да и мы с вами, также радиоактивны, в первую очередь из-за калия. Наша с вами активность - порядка тысячи Беккерелей.
Но с послеаварийной загрязненностью не все так просто. Биосфере нравяться радионуклиды. Те же стронций -90 и цезий - 134,137 - легко встраиваются в организмы. И они участвуют в кругообороте - не уходя слишком далеко от места своего появления. Например, в почве цезий мигрирует в глубину со средней скоростью 1 см/год. Но при этом он поднимется на поверхность корневой системой и обратно по кругу. Понятно, что это грубое приближение реальных процесов. В гидросфере , ИМХО, будут схожие процессы, с образованием донных отложений, вторичного взмучивания и т.п.
Вобщем, с морепродуктами надо будет быть поосторожней - и лучше иметь дозиметр-радиометр (гамма-бета). Ни в коем случае это не реклама.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Маргинал
сообщение 18.3.2011, 1:36
Сообщение #1660


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 9
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 292



Цитата(Trimm @ 18.3.2011, 1:22) *
Если у рыбы бета-активность в кишках, а снаружи ее качественно промыли, то ничего вы бытовым радиометром толком не намеряете. Ну разве что засунете его глубоко в кишку.


Я правильно понял из того, что тут читаю четвертый день вместо еды, без сна и отдыха, что кориум - это результат расплавления содержащегося в стержнях ураниума и плутониума. И еще до кучи циркониума. Но так как весь нейтрониум вылетает из кориума слишком быстро, то в обозримом будущим большого экстерминатума не предвидится. А еще для надежности туда льют водиум пополам с бориумом, отчего нейтрониум еще и дохнет со страшной силой. А так как бетониум у японцев толстый и крепкий, то можно особо не переживать, что кориум вытечет в море и еге нажрется всякий рыбиум? Я только не совсем понял зачем бытовой радиометер засовывать глубоко в кишку?..
Go to the top of the page
 
+Quote Post

257 страниц V  « < 81 82 83 84 85 > » 
Reply to this topicStart new topic
9 чел. читают эту тему (гостей: 9, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 10:10