Общий разговор из темы про БН-1200 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Общий разговор из темы про БН-1200 |
7.1.2022, 3:51
Сообщение
#21
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
|
|
|
10.1.2022, 11:15
Сообщение
#22
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 215 Регистрация: 24.8.2016 Пользователь №: 34 367 |
А Вы точно уверены, что нет именно лишнего газа, а не лишних каналов сбыта? Все газопроводы и порты, кроме проблемно-политических, загружены полностью. Лишний газ - имеется мировой рынок. Трубопроводный - только его часть. А то, что есть в России резервы - это не потому, что их много, а потому что добавили новые месторождения, которые стали выгодны при нынешних, более высоких ценах. С другой стороны нужно смотреть, что нефти будет не хватать на всех (Россия конечно, себя обеспечит, а вот экспорт - может накрыться медным тазом, хотя месторождений трудноизвлекемой нефти очень много), при цене за баррель 120 $ выгодно уже гнать синтетическое топливо. Тем более, ещё пару лет и электромобили уложат западные энергосети. А резко увеличить выработку и снизить цены на электричество в будущем - что-то лично у меня есть огромные сомнения в западной энергетической политике... Сообщение отредактировал Superwad - 10.1.2022, 11:17 |
|
|
10.1.2022, 16:25
Сообщение
#23
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 36 Регистрация: 27.3.2017 Пользователь №: 34 453 |
Лишний газ - имеется мировой рынок. Трубопроводный - только его часть. А то, что есть в России резервы - это не потому, что их много, а потому что добавили новые месторождения, которые стали выгодны при нынешних, более высоких ценах. С другой стороны нужно смотреть, что нефти будет не хватать на всех (Россия конечно, себя обеспечит, а вот экспорт - может накрыться медным тазом, хотя месторождений трудноизвлекемой нефти очень много), при цене за баррель 120 $ выгодно уже гнать синтетическое топливо. Тем более, ещё пару лет и электромобили уложат западные энергосети. А резко увеличить выработку и снизить цены на электричество в будущем - что-то лично у меня есть огромные сомнения в западной энергетической политике... Расскажите, пжлста, если владеете информацией, чуть детальнее о пороговой цене на нефть, дающей зеленый свет синтетике. Вы пишете о 120 долларах за баррель. Чему это открывает дорогу - процессу Фишера-Тропша (по аналогии с Германией во время WWII), произвоству этанола, биодизеля, ...? Наверное для разных фракций нефти пороги будут тоже разными. |
|
|
10.1.2022, 19:31
Сообщение
#24
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
Расскажите, пжлста, если владеете информацией, чуть детальнее о пороговой цене на нефть, дающей зеленый свет синтетике. Вы пишете о 120 долларах за баррель. Чему это открывает дорогу - процессу Фишера-Тропша (по аналогии с Германией во время WWII), произвоству этанола, биодизеля, ...? Наверное для разных фракций нефти пороги будут тоже разными. Тут, как в анекдоте, есть один нюанс. Цена нефти тащит за собой цены на газ и прочие энергоносители. То есть, с ростом цены нефти будет расти в цене и сырье для синтеза. С другой стороны, а зачем нам вообще синтетический бензин? В основном, что бы заправить его в какое то транспортное средство. Но тут тоже нюанс: сегодня мы можем использовать в транспортных средствах не только бензин/солярку, но и сжиженный природный газ в криогенном состоянии, пропан в баллонах. По сути, исходным сырьём, которое нельзя напрямую использовать в транспортных средствах - это уголь. |
|
|
10.1.2022, 19:34
Сообщение
#25
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Расскажите, пжлста, если владеете информацией, чуть детальнее о пороговой цене на нефть, дающей зеленый свет синтетике. Вы пишете о 120 долларах за баррель. Чему это открывает дорогу - процессу Фишера-Тропша (по аналогии с Германией во время WWII), произвоству этанола, биодизеля, ...? Наверное для разных фракций нефти пороги будут тоже разными. Про зелёную энергетику скажу от себя. Есть такое понятие: EROEI (англ. energy returned on energy invested), или EROI (energy return on investment — соотношение полученной энергии к затраченной, энергетическая рентабельность) в физике, экономической и экологической энергетике — отношение количества пригодной к использованию (полезной) энергии, полученной из определённого источника энергии (ресурса), к количеству энергии, затраченной на получение этого энергетического ресурса. Википедия. Для возможности существования цивилизации конкретного типа необходимо чтобы EROI основных источников энергии был не менее определённого значения. Иначе цивилизация не сможет обеспечить свои технологические цепочки, функционирование экономики и управления, социальную стабильность. Так вот для зелёной энергетики EROI (если учитывать полный цикл) ниже критического значения. Поэтому зелёная энергетика не может быть основным источником энергии или может в случае последующей гибели западной цивилизации. Поэтому в настоящее время зелёная энергетика существует за счёт субсидирования со стороны традиционной энергетики. Это обеспечивается идеологическим, пропагандистким, правовым и экономическим давлением. Как вы скорее всего заметили европейцы хотят, чтобы за издержки их зелёной энергетики платили другие, в том числе путём введения трансграничных налогов. Поэтому никакая цена на электроэнергию не сможет сделать зелёную энергетику ресурсно окупаемой. Сообщение отредактировал alien308 - 10.1.2022, 19:38 |
|
|
10.1.2022, 20:04
Сообщение
#26
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 36 Регистрация: 27.3.2017 Пользователь №: 34 453 |
Тут, как в анекдоте, есть один нюанс. Цена нефти тащит за собой цены на газ и прочие энергоносители. То есть, с ростом цены нефти будет расти в цене и сырье для синтеза. С другой стороны, а зачем нам вообще синтетический бензин? В основном, что бы заправить его в какое то транспортное средство. Но тут тоже нюанс: сегодня мы можем использовать в транспортных средствах не только бензин/солярку, но и сжиженный природный газ в криогенном состоянии, пропан в баллонах. По сути, исходным сырьём, которое нельзя напрямую использовать в транспортных средствах - это уголь. Думаю, что криогенное СПГ топливо на транспорте разве что для тепловозов и судов можно использовать, на автомобиле не оправдает себя такая установка. Для автомобилей спирты подходят хорошо. Т.е. можно придумать сценарий без синтетического бензина, СПГ на суда и ж/д, а пропан-бутан, спирт и биодизель - для автотранспорта. |
|
|
10.1.2022, 20:19
Сообщение
#27
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 378 Регистрация: 27.4.2011 Пользователь №: 33 271 |
Думаю, что криогенное СПГ топливо на транспорте разве что для тепловозов и судов можно использовать, на автомобиле не оправдает себя такая установка. Для автомобилей спирты подходят хорошо. Т.е. можно придумать сценарий без синтетического бензина, СПГ на суда и ж/д, а пропан-бутан, спирт и биодизель - для автотранспорта. Для автотранспорта на уровне стратегического горизонта особо не поветришься. Вариантов кроме компримированного (сжатого) природного газа нет. |
|
|
10.1.2022, 21:23
Сообщение
#28
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
Думаю, что криогенное СПГ топливо на транспорте разве что для тепловозов и судов можно использовать, на автомобиле не оправдает себя такая установка. Для автомобилей спирты подходят хорошо. Т.е. можно придумать сценарий без синтетического бензина, СПГ на суда и ж/д, а пропан-бутан, спирт и биодизель - для автотранспорта. Вы удивитесь, но криогенные баки на 120 и 200 литров метана сейчас ставятся на экспериментальные партии автобусов и грузовиков. ПАЗ и камаз, если не ошибаюсь. Я мимо этого проекта проходил, так скажем) Какого-то принципиального удорожания нет, в масштабе цены автобуса стоимость бака не заметна. Сам по себе метан на километр пробега дешевле, что с точки зрения рыночных цен, что трудоемкости добычи. Стоимость его хранения и доставки зависит от масштаба использования, при парке в 200 машин уже выгоднее дизеля. Я это все к чему? Чисто энергетически тратиться на процесс синтеза не выгодно, лучше жечь сразу то что добыто. Исключение тут - уголь. Его, фактически, можно жечь только на стационарных установках. Отсюда, синтез бензина из угля может быть целесообразен только если уголь по каким то причинам нельзя будте сжечь на электростанции и зарядить электромобиль. Так же, подогрева, для синтеза бензина подойдёт далеко не каждый сорт угля. |
|
|
11.1.2022, 19:58
Сообщение
#29
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 36 Регистрация: 27.3.2017 Пользователь №: 34 453 |
Вы удивитесь, но криогенные баки на 120 и 200 литров метана сейчас ставятся на экспериментальные партии автобусов и грузовиков. ПАЗ и камаз, если не ошибаюсь. Я мимо этого проекта проходил, так скажем) Какого-то принципиального удорожания нет, в масштабе цены автобуса стоимость бака не заметна. Сам по себе метан на километр пробега дешевле, что с точки зрения рыночных цен, что трудоемкости добычи. Стоимость его хранения и доставки зависит от масштаба использования, при парке в 200 машин уже выгоднее дизеля. Я это все к чему? Чисто энергетически тратиться на процесс синтеза не выгодно, лучше жечь сразу то что добыто. Исключение тут - уголь. Его, фактически, можно жечь только на стационарных установках. Отсюда, синтез бензина из угля может быть целесообразен только если уголь по каким то причинам нельзя будте сжечь на электростанции и зарядить электромобиль. Так же, подогрева, для синтеза бензина подойдёт далеко не каждый сорт угля. Спасибо за просвещение. Насколько я понимаю, выгода СПГ будет на автотранспорте при довольно большой массе автомобиля, при большом автопарке предприятия и явно при условии почти непрерывного движения после момента заправки. Права постоять часть суток не будет, ну или придется выпускать в атмосферу газ или бесцельно жечь. Ну что же, какие-то автопредприятия подходят под эти условия. ПАТП крупных городов уж точно. Но после окончания смены с автобуса нужно будет сливать остаток СПГ, опорожнять бак до нового старта. Еше приходит в голову вариант большого парка карьерных самосвалов на сотню или лучше сотни тонн груза каждый. Крупный рудный карьер имеет многие десятки самосвалов, а часовой расход горючего на каждом из них очень велик. Можно считать, что как у тепловоза ))) Это явно для СПГ подходит, большой криотанк танк эффективнее малого. |
|
|
11.1.2022, 22:59
Сообщение
#30
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
Спасибо за просвещение. Насколько я понимаю, выгода СПГ будет на автотранспорте при довольно большой массе автомобиля, при большом автопарке предприятия и явно при условии почти непрерывного движения после момента заправки. Права постоять часть суток не будет, ну или придется выпускать в атмосферу газ или бесцельно жечь. Ну что же, какие-то автопредприятия подходят под эти условия. ПАТП крупных городов уж точно. Но после окончания смены с автобуса нужно будет сливать остаток СПГ, опорожнять бак до нового старта. Еше приходит в голову вариант большого парка карьерных самосвалов на сотню или лучше сотни тонн груза каждый. Крупный рудный карьер имеет многие десятки самосвалов, а часовой расход горючего на каждом из них очень велик. Можно считать, что как у тепловоза ))) Это явно для СПГ подходит, большой криотанк танк эффективнее малого. Да не, всё не так страшно. СПГ в современных сосудах с экранно-вакуумной изоляцией хранится достаточно хорошо. Остаток (20-30%) жидкости может хранится в баке несколько дней в любых условиях, просто за счет медленного кипения и роста давления в пустой части бака. Надо, конечно, уточнить, что это в новом баке, что там будет с вакуумом в изоляции через 2-3 года и 500 тысяч пробега вопрос пока что открытый.. Но в целом Вы, конечно, правы. Это решение только для маршрутных транспортных средств с большими и регулярными суточными пробегами, а не для личных малолитражек. Ну и, разумеется, это отличное решение для кораблей. Емкость кубов на 20 можно спокойно расходовать в течение месяца, ещё и греть придется. |
|
|
12.1.2022, 14:12
Сообщение
#31
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 36 Регистрация: 27.3.2017 Пользователь №: 34 453 |
Да не, всё не так страшно. СПГ в современных сосудах с экранно-вакуумной изоляцией хранится достаточно хорошо. Остаток (20-30%) жидкости может хранится в баке несколько дней в любых условиях, просто за счет медленного кипения и роста давления в пустой части бака. Надо, конечно, уточнить, что это в новом баке, что там будет с вакуумом в изоляции через 2-3 года и 500 тысяч пробега вопрос пока что открытый.. Но в целом Вы, конечно, правы. Это решение только для маршрутных транспортных средств с большими и регулярными суточными пробегами, а не для личных малолитражек. Ну и, разумеется, это отличное решение для кораблей. Емкость кубов на 20 можно спокойно расходовать в течение месяца, ещё и греть придется. Спасибо, понятно. Конечно, как и всегда, эффект квадрата-куба тут в полный рост работает, т.е. рост доли приповерхностного слоя и относительных потерь на испарение при уменьшении объема бака тут играет значительную роль. Для больших судов с их огромными танками, конечно, стоянка несколько дней - не проблема. Интересно, используют ли для баков автотранспорта инварные сплавы в случае СПГ топлива? На танкерах СПГ, как я читал, инвары - основа всего. |
|
|
12.1.2022, 16:23
Сообщение
#32
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 190 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
Лишний газ - имеется мировой рынок. Трубопроводный - только его часть. А то, что есть в России резервы - это не потому, что их много, а потому что добавили новые месторождения, которые стали выгодны при нынешних, более высоких ценах. С другой стороны нужно смотреть, что нефти будет не хватать на всех (Россия конечно, себя обеспечит, а вот экспорт - может накрыться медным тазом, хотя месторождений трудноизвлекемой нефти очень много), при цене за баррель 120 $ выгодно уже гнать синтетическое топливо. Тем более, ещё пару лет и электромобили уложат западные энергосети. А резко увеличить выработку и снизить цены на электричество в будущем - что-то лично у меня есть огромные сомнения в западной энергетической политике... + |
|
|
12.1.2022, 19:38
Сообщение
#33
|
|
Новичок Группа: Novices Сообщений: 91 Регистрация: 18.3.2011 Пользователь №: 32 614 |
Спасибо, понятно. Конечно, как и всегда, эффект квадрата-куба тут в полный рост работает, т.е. рост доли приповерхностного слоя и относительных потерь на испарение при уменьшении объема бака тут играет значительную роль. Для больших судов с их огромными танками, конечно, стоянка несколько дней - не проблема. Интересно, используют ли для баков автотранспорта инварные сплавы в случае СПГ топлива? На танкерах СПГ, как я читал, инвары - основа всего. Про материалы не скажу, не знаю глубоких нюансов. Для общепромышленных емкостей используется вполне обычная нержавейка что для внутреннего корпуса, что для внешнего. В некоторых случаях кое где применяется и обычная чёрная сталь. Никаких спецсплавов нет. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 22.6.2024, 22:31 |