Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 15:16

Я пас в этой теме, ничего не могу умного сказать и лучше промолчу.

Единственное соображение - если дойдёт до ядерной войны со Штатами (неважно, у кого именно, может, у Китая например), то АЭС в Штатах остановят заблаговременно и приготовят к жизни в условиях длительной потери внешнего питания.

Автор: Татарин 13.3.2016, 15:19

АЭС неустойчивы к любым проблемам вообще.
То есть, вообще к любым - от вспышек на солнце до вооружённых мятежей, от терроризма до наводнений. Землетрясения, злые хакеры, вызвавшие системные аварии в сетях, ураганы, цунами - вот любая бяка, известная Человечеству. С наличием АЭС ВСЁ становится как минимум хуже и сложнее, а как максимум - ведёт к технокатастрофе, крепко усиливающей эффект.
Вполне возможно, что это соображение в Штатах учитывают.

..
А массовые бомбардировки углеродными бомбами подстанций в Штатах - это всё-таки, ненаучная фантастика. Никакого разумного сценария не прослеживается: на обозримое будущее нет таких сил.
Штаты могут бомбить Россия и Китай, но даже в таком глобальном замесе прицельно выводить сложными способами именно подстанции АЭС некому и нечем (просто и тупо нет ни самолётов таких, ни ракет с такой начинкой - вот с ТЯБЧ есть, а с углеродом - нет, нету).

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 15:27

Конечно, сейчас легко уйти в оффтоп, но...
Меня всегда веселило во всяких постап кино и чтивах, что их авторы тупо забывают про АЭС.

Допустим, как это принято в постапах, на Земле приключилось нечто глобальное, теперь повсюду бегают мутанты, зомби и проч., но люди ещё сохранились в определённых количествах (иначе это не постап). Что может происходить с атомными станциями?

Автор: Татарин 13.3.2016, 16:38

А что с ними может происходить?
Возьмём простой зомби-апокалипсис, типа "ходячие мертвецы". Беда накатывает потихоньку: дни, а то и недели, пока не станет совсем плохо.
Очевидно, что к часу Х все реакторы заглушены и наглухо залиты борной кислотой.

Ну, допустим, поплавились бассейны выдержки и наружу вышла заметная активность. Кого это может заинтересовать на фоне общего и полного песца?
Из летучего и долгоживущего у нас всерьёз активен только цезий. Возможно, он загадит окрестности станции до состояния "помрёшь за неделю", но что такого ужасного (по меркам мира шастающих зомби) случится в 30 км от?

Повышение годовой дозы в 10 раз?
Увеличенная смертность от рака?
Массовое падение иммунитета с последующими эпидемиями?
В нашем мире это очень значимо только потому, что ещё более значимые факторы мы своим трудом и технологиями исключили.

А точно ли это будет значимым фактором для сюжета постапа на фоне банальных голода, холода и стрессов?

З.Ы. То есть, это, конечно, будет значимо для людей и страны в постапе. Нежелание усиливать себе проблемы понятно.
Но для сюжета фильма/сериала АЭС, по-моему, не значимы совершенно... и любой имеющий отношение к атомпрому должен сказать спасибо Голливуду за их недостаток обзора, потому что когда их это останавливало?
Могут при желании и намалевать такую картинку, что волосы дыбом встанут при мысли о АЭС.

Кстати, думаю, что когда и если англосаксы откажутся от АЭС, нас ждёт много-много интересных и страшных страшилок в массовой культуре на эту тему. АЭС привяжут ко всему отсталому, жуткому, страшному, грязному. Это они умеют.

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 16:47

Иными словами, блоки остановятся, топливо возможно выгружено в бассейны, возможно осталось в реакторах.
Далее персонал уходит, станции бросаются, топливо в бассейнах плавится, происходит выброс, но его никто не замечает, потому что в заданных условиях всем не до радиофобии.

Ok, какие ещё возможны варианты в постап-стресс-тесте?

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 16:53

Да был какой-то германский фильмец... Там волосы у некой бабёнки, которая прогулялась вокруг АЭС, не дыбом встали, а выпали.
Физиономии бабы это пошло на пользу, кстати, но почему-то она подарок судьбы не оценила

Ещё был относительно свежий американский сериал, где в каких-то сериях председатель NRC лично спасал реактор от расплавления путём открытия тайного канала (от соседнего озера прямо в реактор).
Если верить сериалу, то у американской эксплуатации есть единственная задача - как загорается красная кнопка, звонить председателю NRC и просить его срочно приехать, а то в реакторе фигня какая-то творится.
Ну и в каждом корпусе реактора есть тайный подземный ход, ведущий в озеро, реку или море; когда нет аварии, то по нему можно смело ходить снаружи прямо к корпусу.

Автор: LAV48 13.3.2016, 18:33

Есть замечательная постапокалиптичная свежая игрушка Fallout 4 (дата выхода - ноябрь прошлого года), в ней есть локация: Полуразрушенный реактор

На самом деле, в мире после ядерной войны особые проблемы будут - заболевания, не важно какого они рода. Отсутствие медицины, фармакологии и просто знаний о жизни организма будут убивать заметное число популяций, не сохранивших эти "отрасли".

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 20:12

Это понятно, что в итоге все помрут

Но в условном постап-стресс-тесте всё равно возможны развилки.

Например.

Вариант первый - зомби/мутанты/и т.п. (далее - зомби) съели весь персонал. Тогда примерно как описано выше.

Вариант второй - станционный городок (несколько десятков тысяч человек плюс военная охрана) отогнал зомби. Уходить людям некуда, они тут живут и в других местах нет ничего хорошего. Соответственно, в этом случае им нужно как минимум избежать аварии на своей АЭС.
Топливо для дизелей становится одной из критических позиций, и такой анклав должен будет самым агрессивным образом зачищать окрестности в поисках топлива.

Автор: Татарин 13.3.2016, 21:15

Или найти способ подняться без сети и работать автономно, на самообеспечении. НЕ то чтоб совсем уж фантастика: всё-таки в "атомном" городке могут жить все необходимые спецы, а в условиях прихода БП (Большого Песца) понятия "материальные ресурсы" и "оплата" меняют смысл.

Вот интересно, сколько человек (минимальная смена) могут поддерживать АЭС на минимальном уровне мощности?

Автор: LAV48 13.3.2016, 21:15

Изготавливают "гамма-пушки" из содержимого БВ и зачищают окрестности
Можно раскидывать "отходы" такого производства "помечая" территорию

P.S. Думаю при любом раскладе подобные объекты должны будут быть покинуты и предоставлены самим себе в короткий промежуток времени после осознания невозможности внешнего снабжения. Собственно об этом не раз заходила речь в Фукусимской ветке (закрыть на ключ).

Автор: ВОВИЩЕ 13.3.2016, 22:04

Смена без грамотных ремонтников разных специализаций автономно блок не развернёт,
слишком много нестандартных решений придётся применить.
Например: зарядить сифоны циркнасосов, толкнуть турбину, включиться на выделенную нагрузку (не факт что получится),
включить циркнасосы и всё это очень быстро пока уровни в каналах не выровнялись.

Автор: Syndroma 13.3.2016, 22:09

Думается, что в условиях отсутствия связи и координации, будут встречаться совершенно различные варианты действий. Одни люди решат всё заглушить и уйти подальше, другие решат остаться и взять ситуацию под контроль, опять же с различной степенью успешности. Где-то будет анклав с чудом работающим реактором, а где-то пустошь с расплавленной активной зоной.

Автор: armadillo 13.3.2016, 23:30

смотреть надо на билибинку

Автор: AtomInfo.Ru 13.3.2016, 23:46

Рекламируемые малые АЭС (которых, правда, нигде нет), как ни странно, такой проблемы могут быть лишены. Вывод - чтобы успешно пройти постап-стресс-тест, нужно срочно настроить кучу маленьких реакторов. Шутка.

Наверное, получить на выходе работающую в заданных внешних условиях АЭС не получится. Опять же, что будет с топливом, его запасы невелики?

Скорее, задача будет другая. В течение какого-то времени (какого?) охлаждать топливо в бассейне. Чтобы оно, расплавившись, не загадило место непосредственного обитания людей (городок).

А потом уже думать, как эту АЭС использовать в новых условиях.

Автор: ВОВИЩЕ 13.3.2016, 23:51

Не думаю. Проектируются по тем же правилам а значит почти весь машзал не будет иметь даже 3-й категории.

Автор: Татарин 14.3.2016, 0:19

А вот интересно, почему не предусмотрены для этого стандартные решения?
А то, понимаешь, дизелями на случай форс-мажора всё утыкано, а автономная работа не предусмотрена. Как-то глупо зависеть от топлива и считать часы, когда в котле энергии навалом и потенциально мощи аж на гигаватт.

...
Ну я и имел в виду, что в "приатомном" городе могут быть все необходимые ремонтники. Причём, местные, знающие блок и его окрестности, город и его окрестности, имеющие кучу связей в городе (соотвественно - информацию, что и кого откуда можно взять) и т.п., и т.п.

Автор: Татарин 14.3.2016, 0:23

Тут поле для фантазии бога-атое. Тот самый случай, когда "электричество будет слишком дёшево, чтоб считать его"(с)

Вопрос лишь в том, на сколько можно будет растянуть кампанию, если технадзоров нет и очень-очень хочется?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 0:38

От турбины зависит: тихоходная может длительно работать на более низких мощностях чем быстроходная.
Не уверен что быстроходную вообще получится в таком режиме пустить (низкий подогрев = высокая влажность пара).

Автор: LAV48 14.3.2016, 0:48

Собственно решение простое имеется: использовать остаточное тепловыделение для обеспечения (а) собственных нужд управления и контроля, (б) отвода тепла от БВ и пристанционного хранилища ОЯТ (в случае его наличия), (в) систем связи. При таких условиях, ну и наличия соответствующих кадров многоблочная АЭС может быть в некоторой степени автономной (если удастся перезапустить) продолжительностью в многие месяцы, а не дни/недели (с учётом доставки соляры со всех окрестностей).
НО, как себя поведут системы защиты при возрастающем внешнем фоне (будь то осадки от применения ЯО или прилетевшее с тех мест где решили покинуть "опасный объект")? Может ли персонал в ручном режиме отключить такие блокировки или сейчас это автоматизированно и обойти никак?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 0:56

Были написаны правила и по ним спроектированы и построены блоки.
По правилам. Даже там где надо было сделать исключения
(пневма на напоре ТК; TG; напоры аварийных насосов в ГО и т.д.).
Но, там где можно было съекономить, от правил таки отступили (ТХ например),
усложнив до абсурда алгоритмы. Теперь что бы сохранить (я уже не говорю развернуть)
при блекауте блок надо быть незаурядным спецом (группой спецов).

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 1:02

https://www.youtube.com/watch?v=KsSn7ih2ln0

Но таких блокировок нет!!!

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 8:36

Вот что и хотел прояснить, в частности. Насколько низких? А то 30% от тысячника для данных условий чрезмерно.

Если грубо считать "человек на киловатт", то 30% ВВЭР-1000 соответствуют 300 тысячам человек. У нас по условиям теста потребителей-людей осталось на порядок меньше, допустим, 30 тысяч.
То есть, от тысячника требуется всего 3% мощности.

Допустим, собственные нужды. Допустим, в приказном порядке включили все фонари и пылесосы в городке. Допустим, городок обнесли забором под напряжением. Допустим, что-то ещё. Итого, допустим, нашли потребителей уже на 100 МВт, то есть на 10% ВВЭР-1000.

И что на это скажет турбина?

Автор: Pakman 14.3.2016, 9:04

Заблаговременно - это за сколько? Дней? Можно так подготовить?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 9:12

А чего гадать? Лучше про турбину ответь.

Автор: garry_t 14.3.2016, 9:39

ага. а еще есть разница между Nэлектрической и Nакз.
если есть запасы по времени - можно один из ТПНов в генератор из насоса переделать. он на низких параметрах пара как раз отработает. да и всю турбину можно будет не толкать.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 10:00

По времени - см. вводную.
Исходные условия для определённости голливудские.
БП случился моментально и повсеместно. Государств нет, есть изолированные анклавы.
Городок со станцией - один из таких анклавов. Для определённости, критических потерь в людях и имуществе не понёс, но изолирован от окружающего мира (потому что кругом одни зомби).
Для определённости, в анклаве 30 тысяч человек.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 12:24

Это подогрев на а.з. 1 С при 4-х работающих ГЦН или около 3 С при одном ГЦН.
Ничего не получится, слишком влажный пар и слишком маленькая электрическая мощность (будут греться последние ступени).
При 15% мощности будет около 100 МВт эл. из которых половина уйдёт на собственные нужды.
Демпфировать нагрузку лучше всего электролизерами на АКС.
У кого стоит ГБО смогут даже на водороде ездить ):

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 14:15

Да, вариант.



А всё-таки, сможет турбина работать? Ко всему, что ниже 30%, как-то плохо относятся в разговорах турбинисты.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 14:18

Тоже, кстати, тема. Приоритеты в заданных условиях меняются, ресурс насоса станет важнее. То есть, выгоднее работать с одним насосом до тех пор, пока он окончательно не помрёт, потом переходить на второй насос, и так далее.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 15:03

Не это главное.
При 15% и 4-х работающих ГЦН подогрев на а.з. будет 4,5 С а это ОЧЕНЬ высокая влажность.
Быстроходная точно не сможет работать на такой влажности. Оставляем 1-2 ГЦН.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 15:10

Тихоходная с постоянно открытыми дренажами, думаю, сможет длительно на 100 МВт,
но износ рабочих лопаток (даже на ЦВД) будет безусловно.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:15

Изготовить в городке своими силами лопатки нереально. Ставим задачу военным натырить их в округе по максимуму. Уезжают тырить (на водороде уезжают ).

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:22

Следующая тема - топливо.

Для определённости, БП случился в начале кампании (не всё ж отрицательные вводные давать).

Работаем на 100 МВт, кампания длиннее, это хорошо (интересно, на сколько будет длиннее? поток меньше в 10 раз, отравление также меньше).

Но кампания всё равно когда-то закончится. Что имеем в загашниках на станции? Допустим, немного свежих, может, отбракованные, недогоревшие, отказавшие (можно вернуть какие-то).

В принципе, здесь нужны ещё допущения... Но по первым ощущениям, одну, а то и две перегрузки удастся сделать (?).

То есть, если предположить, что блок пустился, турбина живёт на 100 МВт, лопатки военные привезли из дальнего рейда за запчастями, а по топливу получается уже интересный результат. Страшно написать, но лет 20-30 можно бы надеяться?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 15:23

До соседнего блока могли бы и пешком пройти. Разбаловались...

ЗЫ: Шесть турбин, 24 ГЦН - продержимся как нибудь.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 15:28

По топливу есть тема: корпусной тяжеловодник.
Если проредить решетку в ТВС то можно дожигать топливо из БВ.
Частые перегрузки, да, но чем ещё заниматься людям в анклаве?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:28

О! Точно! Блок же не один на станции!!! А нам теперь достаточно одного. Значит, каннибализируем остальные.

Опять шутейный вывод для постап-теста - строим блоков на площадках побольше числом, если чего, разберём на запчасти

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:34

Я бы ширше взял. Первые выигранные годы нужно использовать для того, чтобы поменять реактору его физику.

Что вообще имеем? Точнее, не имеем и не будем иметь в обозримой перспективе большую химию. То есть, всякие конверсии и проч. забыли.
Не имеем также циркониевого производства.

Зато можем получить простейшее стальное производство. И можем награбить по максимуму всё делящееся в пределах доступа военных на водороде - топливо ИР, ОЯТ ИР, урановый концентрат и т.п.
Всё это дерьмо (а это именно дерьмо) можно будет потом, когда кончится всё штатное топливо, засовывать в зону в простейших стальных контейнерах-самоделках.

Автор: alex_bykov 14.3.2016, 15:35

1) На запчасти не очень получится - всё-таки рабочую инфраструктуру на каждом из блоков придётся оставлять, иначе получится Фукус.
2) Из содержимого БВ можно собрать несколько загрузок, в своё время ХАЭС это продемонстрировала на практике.
3) "Каннибализм", скорее, будет относиться к резервированным системам, т.е. выживание будет происходить за счёт снижения надёжности.
4) Лопаток турбин, я подозреваю, по окрестностям не "натыришь", хотя для "Безумного Макса" вполне себе тема...

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:35

О! А там же ещё и топливо!

А жизнь-то налаживается

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:36

Увы, лопаткобогатые окрестности будут дальние. Но у нас по условиям теста в анклаве в достатке военных (что соответствует реалиям). Придётся им прокатиться далеко.

Автор: alex_bykov 14.3.2016, 15:37

Не можешь ты для заданной геометрии реактора физику поменять - нет у тебя на площадке защищённого радиохимического и прочих производств. Фактически, то, что предлагает Володя, в какой-то мере можно провернуть только для загрузки из свежака, да и то, под большим это вопросом.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:38

Ты меня порадовал. С учётом того, что блок не один (можно брать топливо и ОЯТ с других блоков), а мощность сильно снижена, можно смело ставить вопрос о десятилетиях.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:40

А зачем?

Утрированно говоря, свежий концентрат в ёмкость ты засыпешь просто руками. Ну, в перчатках всё-таки.

Я тебе больше скажу - горячих камер по большому счёту не требует даже плутоний, если он оружейный.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:48

Не, а так ничего вырисовывается-то. Жить можно

Получается долгоживущий анклав с сохранением технарей, а также проводящий агрессивную разведку окрестностей и удалённостей.
Какие там банды из "Безумного Макса" или всяческие сталкеры? Как только они появятся, к ним сразу приедут со станции и противогазы отберут.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:53

Собрать всё топливо в одном месте и охлаждать там.

Или так - забить по максимуму свой бассейн, остальное перетащить в бассейн второго (нерабочего) блока. Это если блоков больше двух. Тогда голова болит только об одной точке, помимо работающего блока.

Если есть СХОЯТ, то оно поможет делу в данном случае (да, через несколько лет, но у нас эти года есть).

Если нет СХОЯТ, то для заданных условий нездорово, но в принципе... А тупо выложить такие выдержанные сборки на воздухе где-нибудь в укромном уголочке?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 15:54

Пару петель я бы отглушил (пока думаю как и какие).
Крутить все ЦНД опять же не имеет смысла не потому что жалко
а потому что чем больше пара пройдёт через последние ступени тем меньше они будут греться.
ВПЭНов на 15% не хватит, но с АПЭНами может и хватить (надо делать переврезку под уровень).

ЗЫ: такие вводные дают возможность понять не только насколько глубоко экзаменуемый знает матчасть,
включая взаимное расположение (для перемычек), но и как понимает внутреннюю логику блока.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 15:55

Почему? У него вариант вообще для штатного топлива. Это я предлагаю ссыпать концентрат в стальные ведёрки.

Автор: alex_bykov 14.3.2016, 15:59

Нет. Если что, речь идёт вот об этом предложении:

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 16:01

Если есть хоть один работающий турбогенераторгенератор,
о топливе на соседних блоках может позаботиться один человек.
Нет там проблемы, если есть от чего запитать.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:04

На свежей сборке опять же сделаешь пальцами (в перчатках). Стенд поможет, если он есть - если нет, придётся помучаться.

С выгоревшей... ну-у-у, да...
Назвать это штрафными работами?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:05

Есть от чего, вроде договорились про это. Значит, пусть лежат где лежат, трогать попусту не будем.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 16:05

Для отработавшего топлива. Если есть стенд Веста, можно ТВЭЛы повыдёргивать.
Если нет, можно так засунуть. Главное тяжелой воды из пруда охладителя наскирдовать.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:08

Да, кстати о годах.

Так насколько кампания увеличится-то? Понятно, что если поток в 10 раз меньше, то и выгорать будет в 10 раз медленнее, и будет, скажем, не год, а десять.

Но меньшее отравление ещё должно помочь и сыграть на продление кампании, нет?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:11

Теоретически там не супер-хайтек, время есть, соорудить установку можно.

Проблема будет в качестве самопальной D2O. Водород очень неприятный элемент для тяжёловодников, даже небольшие его примеси очень сильно портят физику. При фиговом качестве D2O рискуем получить на выходе нечто из разряда "ни то, ни сё".

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:13

Да, но штатного. Пока оно есть (свежее или облучённое) живём, а дальше? Новых кассет взять негде, только на другой станции, а там не дают и матерятся.

Тогда можно подумать, как пустить в дело всё уран-содержащее, что сможем найти в рейдах.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:16

Также у нас меньше Допплер (не знаю, насколько именно, не посчитаю температуру топлива).

А вот плотностной фактически не меняется, можно принять таким же, как и в нормальных условиях.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 16:17

Ну, мощностной эфект никто не отменял, значит поможет.

Можно ещё и параметры пара завалить, снизим среднюю первого а ТКР отрицательный.
Геометрия поля на такой мощности нас не сильно озаботит.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:19

Хорошая новость! Температура первого контура физике сильно гадит.

А много можно снизить?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 16:26

А это как быстро хотим турбину уходить.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:31

Ладно, поток в 10 раз меньший уже вещь хорошая, можно больше дополнительно ничего не требовать. Оставим температуру как было.

Автор: Pakman 14.3.2016, 16:36

Сможет, куда она денется. Ведь как то же она синхронизируется. А в этот момент мощность вобще нулевая.

ВОВИЩЕ, откуда влажный пар? Весь процесс расширения на hs- диаграмме вправо съезжает, а там сухо как в финской бане.

Греться ЦНД будут - на таких расходах треугольники скоростей так уплывают, что лопаточный КПД последних ступеней разве что не отрицательный. Ну переживёт турбина то.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 16:44

Нет, не нулевая.

Например, на Ростове 35% было, мы ж даже специально про это писали. В хвосте ссылки посмотри http://atominfo.ru/news7/g0738.htm

Там в ссылке вообще обещают для 30% работу на ЕЦ без ГЦН для наших тысячников. Но сразу скажу, что тезис вызывает разное к себе отношение у народа.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 17:03

По условиям задачи: вибрациощик у нас есть. Ставим его на турбину и гоняем параметры.
Кроме лопаток у турбины ещё и подшипники есть. Находим оптимальное давление
(как бы ещё повышать не пришлось)а в ППР смотрим лопатки.

ЗЫ: Предлагаю пересмотреть условия:
- блок один и его надо перегружать;
- запас ТВС - 5 шт. разного обогащения: 2,2; 3,0; 3,53, 3,98; 4,39;
- электроды, сварщики, глушки есть;
- лопатки вояки привезли, но сапёрные;
- есть один передвижной ДГ 6 кВ (ну 3 ДГ СБ + ОДГ тоже есть);
- есть с десяток передвижных ДГ 0,4 кВ;
Задача: модернизировать и перегрузить блок так, что бы он смог проработать как можно дольше

Автор: alex_bykov 14.3.2016, 17:04

Думаю, всё-таки удлиннится календарная кампания, но гораздо меньше, чем в 10 раз (не пропорционально будет снижению мощности). Отчасти это будет связано с перераспределением поля - "подсветка" от более свежего топлива будет меньше, выгоревшие сборки будут давать совсем малый вклад. Всё-таки обратные связи по температуре и мощности поле в зоне заметно выравнивают, а изменение реактивности происходит в основном за счёт ухудшения показателей "свежака"...

Будет что-то типа "не год, а восемь".

Автор: Татарин 14.3.2016, 17:15

Или теплотехническое хозяйство. Добыть/сколхозить паровой агрегат на несколько МВт на влажный пар в обход основной турбины. Гигаватт на ближайшие десятки лет не потребуется, так что из имеющейся "нормальной" АЭС смело строить АЭС малой мощности - 3-20МВт, из расчёта по 100-300Вт среднего потребления на пост-апокалиптического жителя.
Всё равно промышленности почти нет, а бытовое потребление невелико.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 17:22

Был бы генератор малой мощности можно было бы турбину ТПН к нему поцепить.
Она по требованиям к пару близка к паровой машине.
Стоп!!! У нас же есть генераторы 5,6 МВт в количестве 4 шт. на блок, у нас соляры для них нет.
Надо скрестить тупбину ТПН с генератором СБ, а реактор сможет кормить этого монстра лет сто!

Автор: Татарин 14.3.2016, 17:24

Дизель в 0.4кВт (400Вт) - это что-то очень маленькое и смешное.

А вот что можно сделать (люди на практике реально делали) - так это перепилить дизельный агрегат/агрегаты в паровую машину. И спокойно работать реактором на сверх- (супер-, гипер-) малой мощности и с влажным паром после парогенераторов.
Обороты сниженные, ресурс механики будет высокий, поршневые машины - очень ремонтопригодные (при наличии своей металлообработки по минимуму), проблем с поддержанием не будет. Машин таких много, можно резервировать и втыкать в параллель.

Это легче, чем колхозить топливо. И технические риски гораздо меньше.

Автор: Татарин 14.3.2016, 17:26

Или так.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 17:29

Так это на время перегрузки одного реактора условия были.

Автор: Татарин 14.3.2016, 17:36

Сомнения вызваны в первую очередь тем, что для дизеля это вообще ниже низкого. Киловаттные дизеля бытовые - есть, но это уже наномасштаб для дизеля, а 400Вт?
Обычно меньше киловатта - бензин, дизель уже выгоды не даёт даже в относительной экономии, а в абсолютных цифрах (рублях, долларах, евро) он вообще себя никогда не окупит. Смысла в микроскопическом дизеле-атмосфернике ИМХО, вообще нет.

Вы с 0.4МВт не попутали?

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 17:44

Спутал! С 0,4 кВ

ЗЫ: я тут ещё и работать пытаюсь, сори.

Автор: alex_bykov 14.3.2016, 17:59

Интересно, какое чудовище родят эти "игры разума"?..

Самое смешное, что только сегодня обсуждали требования к работе АЭС в режиме "энергетического острова", как-то с постапокалипсисом резко срослось ...

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 18:18

За исключением, что лопаты и лопатки будут привозиться, а не добываться...

Автор: LAV48 14.3.2016, 18:22

Мне кажется, что при любых раскладах и идеальных условиях не выдержать по топливу десятки лет, в том смысле, что снижение мощности у нас происходит поглощением, т.е. в какой-то момент на чистой воде реактор перестанет быть критичным. Да, загрузки отработки немного продлят такую "компанию", но будет ли возможен перезапуск? Тут бы я сделал ставку на работу нескольких блоков (например, 2 из 4) по очереди, ну а остальные два будут пущены "на органы", в том числе и по топливу. И ещё, для такого режима потребуется заметно большее число людских ресурсов, чем для обычной эксплуатации. Потому персонал нужно будет очень бережно "юзать".
P.S. Переделать ВВЭР в BWR - тоже вариант для таких условий

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 18:45

LAV48,

это ошибка.

Если надо, могу потом объяснить подробнее.

Но если с минимальными формулами, то поток нейтронов в критическом реакторе есть функция Const*Ф(x,y,z), где константа находится из условий нормировки на мощность.
То есть, реактор может быть критичным при любой мощности.

У нас в своё время в ходу было весьма неполиткорректное объяснение разницы между критичностью и мощностью. В цензурном варианте оно выглядит так.
Возьмём штат Верхний Техас, в нём все жители расисты.
Если в штат не приедет негр, они никого не убьют.
Если в штат приедет один негр, они убьют одного негра.
Если в штат приедут два негра, они убьют двух негров, и так далее.
Так вот, то, что они расисты, это критичность, а количество убитых негров - это мощность.
Вариант просамоцензурил как смог.

Автор: LAV48 14.3.2016, 19:00

Да, понял, спасибо! Температура мыслительный процесс фокусирует, а тут тема не однобокая.

Автор: generalissimus1966 14.3.2016, 19:28

Пока не случится кризис теплосъёма

Какая тема неисчерпаемая!

Кстати, вот, раз уж речь зашла, а реактор Ф-1, если его разогнать на максимальную мощность, при какой температуре графита терял критичность? Ну, то есть, во многих источниках написано, что его разгоняли до ста или даже больше киловатт, тепло аккумулировалось в графите, но, при этом, понятно же, реактивность уменьшалась с ростом температуры замедлителя!

Автор: Pakman 14.3.2016, 20:17

Ну... Синхронизацию сразу на 35% я ещё могу представить , кхе Но вот что бы 35 было до синхронизации...

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 20:48

Сегодня день какой-то странный...
У меня модели Ф-1 нет. Я собрал простейший пример - стержень из UO2 в графитовом блоке, начал поднимать температуру - так k расти начал
Пример, конечно, взят от балды.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 20:56

Чё-то я за этот пример не поручусь, но вот...

t1 - температура топлива, t2 - графита.



То есть, если нагреть топливо от 600 до 1200 кельвинов, а графит - от 600 до 900 кельвинов, то в этом примере потеряем 0,035 в коэффициенте размножения. Что довольно много.

Но для точного ответа - это надо иметь модель Ф-1.

Автор: barvi7 14.3.2016, 21:28

Пропустил один день, а вечером зашел на Atominfo и пришлось читать 4 стр обсуждений . . ., думал, что 1 апреля пропустил
О реакторе Ф-1:
Исследования показали, что реактор при полностью извлеченных стержнях имел Кэфф=1,00075. В дальнейшем реактор незначительно перестраивался, вследствие чего в дальнейшем Кэфф составил 1,002.
Реактор разгонялся до сравнительно больших мощностей, при этом блоки урана центральной области реактора нагревались до 60-70 оС, а центральная часть в целом до 20-30 оС. Разгоны использовались для накопления плутония, биологических опытов, изучения поведения материалов под действием радиации. В ходе этих работ был обнаружен эффект саморегулирования реактора за счет физических характеристик активной зоны. При высвобождении полного запаса реактивности мощность реактора достигала примерно 3890 кВт, а затем начинался спад мощности за счет отрицательных коэффициентов реактивности как на уране, так и на графите. Таким образом, экспериментально было показано, что малый запас реактивности и отрицательный температурный коэффициент реактивности реактора полностью обеспечивали его ядерную безопасность.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 21:31

Думаю, что всё-таки Допплер на восьмом его приглушивал в первую очередь. При таких температурных перепадах графит всё-таки мало что даст.

P.S. Но вообще графит это ..учий изотоп, он мне в прошлой жизни всю жизнь портил. Нет, чтобы как водород - раз, и все нейтроны в тепловой точке

Автор: Pakman 14.3.2016, 21:32

А если то же самое, но без подогреву графита?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 21:33

Слушай, у меня пример какой-то странный получился. Я потом другой программой попробую, а то цифири какие-то... не нравятся они мне, в общем.

Автор: barvi7 14.3.2016, 21:35

Это не похоже "на правду".
А вот следующий Ваш Пример

похож на правду.

Подсознательно знаю, что для тепловых реакторов, чем холоднее, тем выше Кэфф.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 21:36

Да, я сразу сказал, что надо будет перепроверить, мне тоже не нравится.
P.S. С температурными добавками в сигма-0 явно что-то странное.

Автор: barvi7 14.3.2016, 21:48

Да !
На малом потоке (в 10 раз) меньше отравление на Хе от ~2-х до ~5-ти раз, а ЭТО сэкономленные нейтроны, а значит и топливо . . ., и кампания.

Автор: barvi7 14.3.2016, 21:53

Если почитать Благовещенского
http://www.atominfo.ru/news7/g0738.htm
то хороший перепад на зоне до 50 С и более можно получить при Естественной циркуляции.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 21:59

Я в эти дела не лезу, но его точка зрения на ЕЦ в ВВЭР встречает немало скептиков, скажу так аккуратно.

То есть, мы статью по докладу тогда написали, но чисто в порядке информирования читателей о том, что и такое обсуждают.

В общем, в рамках постап-теста исходим из более традиционной вводной, что насосы всё-таки потребуются, и полагаться на ЕЦ не будем.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 22:01

А управлять им как? Как вводить бор и "чистый кондесат"?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 22:05

Благовещенский больше на аварию упирал. В этом случае управление не нужно, бор зальём разово если будет нужно.
У нас-то в тесте не авария.

Автор: barvi7 14.3.2016, 22:14

Этот вопрос требует необходимой технической грамотности, но не думаю, что бор и конденсат вводятся только при работающем ГЦН . .
Конечно . . могу и ошибаться.
С другой стороны: существует ряд проектов РУ, в которых изначально - только ЕЦ.

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 22:27

ЕМНИП: 12,7 м3 "чистого конденсата" приводят к нейтронной вспышке
на новом топливе (с увеличенной длиной столба).

Автор: barvi7 14.3.2016, 22:35

А как это относится к вопросу: работает ГЦН или ЕЦ . .?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 23:01

А с укороченным, но без центральной дырки?

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 23:02

Думаю, что это относится к потенциальным проблемам, которые могут возникнуть, если мы отказываемся от насосов и полагаемся на ЕЦ.

Автор: AtomInfo.Ru 14.3.2016, 23:06

Есть, конечно. ЕЦ нужна лодкам для бесшумности, так что её рассматривали с первых лет отрасли.

Но у меня неслабое подозрение, что даже там слегка мухлевали и имели всё-таки в таких проектах насосик-другой на всякий пожарный.

Но опять же, повторяю, что в рамках постап-теста ЕЦ не учитываем и сохраняем в работе 1-2 ГЦН на блоке.

Автор: LAV48 14.3.2016, 23:22

Надо же как-то собственные нужды формировать
Кстати, да, при условии возникновения такого анклава внешние сети не нужны и половину подстанции надо будет разбирать и из получившегося тянуть ЛЭП до городской инфраструктуры, если таковой нет исходно (а как я понимаю такой нет в большинстве случаев). Так что в первый момент времени кроме СН станции не будет никакой нагрузки!

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 23:56

На ЕЦ нет гарантии перемешивания.

Почти вся подпитка идёт на всас работающего ГЦН (в неработающих петлях опрокинутая циркуляция)
и там хорошо перемешивается (20-30м3 на 20+тыс. м3).

Автор: ВОВИЩЕ 14.3.2016, 23:59

ЕМНИП 21м3 с "дыркой"

Автор: Pakman 15.3.2016, 0:30

Непонятно : у РБМК температурный коэфицент по графиту - положительный. У ВВЭР тоже был бы положительный, еслиб вода не расширялась

Автор: Татарин 15.3.2016, 0:51

? Должен быть отрицательный. Как минимум два эффекта за это - расширение графита и сам факт того, что замедлитель нагрет (а термализация - она до температуры замедлителя, уж не менее).
Что их перебивает?

Автор: Pakman 15.3.2016, 1:00

Позвонил отцу за подверждением по графитному коэффициенту, заодно рассказал ему байку про Квебекский трансформатор - как же, говорит, и у нас (на Игналине) однажды трансформатор порвало на куски подключением длинной линнии. Резонанс называется. Трансформатор это суть индуктивность L, линия - емкость С. При несчастливом совпадении такой контур может поймать гармонику частоты сети и... адью! Летальный исход. Оба блока покинули сеть. Транс сломался правда не силовой, а измерительный. После этого им предписали не допускать определённой конфигурации присоединений на ОРУ.

Автор: Pakman 15.3.2016, 1:20

Графит может быть и расширяется, но меньше его от этого в активной зоне не становится.

Автор: asv363 15.3.2016, 7:05

А это, видимо, оригинал:

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/mntk2011/documents/mntk2011-156.pdf

Что-то мне подсказывает, что срок службы парогенератора (в контексте данной темы), тоже ресурс. На 30% Nэл и то не всё "красиво", не говоря про ТГ.

Автор: Татарин 15.3.2016, 12:45

Это из совсем другой серии.

(И на самом деле всё сложнее - линия это и ёмкость, и индуктивность (и ещё надо смотреть по месту, чего больше); то есть, по сути, в терминах СВЧ-техники, ЛЭП - волновод. Существует даже особое понятие - натуральная мощность, это когда волновое сопротивление ЛЭП согласовано с нагрузкой, и линия передаёт только активную мощность. При крупном рассогласовании волна отражается (в терминах радиотехники), получается резонанс (в терминах электриков), и приходит лиса, да. Наверное, на высших гармониках её поймать проще - волна короче. Это редко вспоминают только потому, что с длинными ЛЭП и системой в целом должны работать особые спецы, которые телеграфное уравнение среди ночи вспомнят. Остальные о таких тонкостях вспоминают только если напоролись явно.)

Автор: VBVB 15.3.2016, 17:48

По поводу вопроса с топливом.

Если анклав с работоспособной АЭС находится в относительно неразрушенном регионе, то вопрос снабжения топливным материалом может быть относительно несложно решен с помощью химиков имеющихся и поиска/сбора реагентов необходимых по складам/организациям разным.
По сути, на станции наверняка имеется много облученного топлива от первых кампаний с большим сроком выдержки. С этого топлива необходимо вытащить остаток недогоревшего НОУ и плутоний топливный, очистив от нейтрон-захватывающих паразитных осколков деления.

Дистанционную разделку твэлов можно организовать за разумный срок от пары-тройки месяцев. Далее подвергаем топливо растворению в смесях разбавленной азотной/уксусной кислоты. Растворенный и очищенный жидкий раффинат переводим щавелевой кислотой в оксалаты и вытаскиваем в осадковой фазе уран, плутоний, нептуний и лантаниды. Далее с помощью древней оксалат-ацетатной технологии отделяем уранильные соли и плутоний.
Вполне для обсуждаемой ситуации можно обойтись для переработки ОЯТ без ресурсоемких и технически сложных экстракционных технологий.
Уран-регенерат и плутоний топливный может быть утилизирован в варианте впрыска растворимых солей в первый контур или в варианте переразарядки твэлов самодельным вибро-МОХ топливом.

С эрзац-производством оксидных топливных таблеток заморачиваться сложно, но принципиально возможно. В лаборатории таблетки из оксидов разных, похожие на топливные по геометрии часто прессовать и спекать приходится. Также можно в разумные сроки реализовать экструзионное производство керметных стержней на основе UO2-Al, которые потом и применять в качестве топлива в разборных ТВС.

Т.е. если анклав с АЭС после БП не подвергается атакам или бомбардировкам, то при грамотной реализации сбора ресурсных продуктов химической/пищевой промышленности в контролируемой округе можно в разумные сроки наладить водную переработку ОЯТ, что позволит, по крайней мере, одному блоку АЭС проработать на сниженной мощности пару десятков лет на имеющихся в ОЯТ запасах топливных материалов.

Автор: VBVB 15.3.2016, 18:03

Если же есть на АЭС достаточный запас ионообменных смол или их можно достать на складах, то процесс водной эрзац-переработки ОЯТ с выделением целевого уран-регенерата заметно может быть упрощен.
Даже студенты-химики лабораторные по разделению металлов на ионообменных смолах умеют делать.

Автор: Татарин 15.3.2016, 20:17

Лучше тогда "собирать" сразу свежее топливо. Отрядить экспедицию туда, где оно есть, и организовать доставку.

Стратегически это будет, ИМХО, более разумно: весь комплекс ядерных технологий анклаву не потянуть, тем более, что почти всё надо будет делать с нуля.
Построить новую АЭС вряд ли выйдет, и вряд ли нужно. И на 100 лет топлива хватит.

Крайне ограниченые ресурсы нужно вкладывать в то, что реально необходимо для поддержания техносферы и/или нужно для "рестарта" техноцивилизации.

Автор: LAV48 15.3.2016, 21:22

Предположим "полураспад" зомбаков ~10 лет (они ж не едят ничего кроме живности) и анклаву надо продержатся лет эдак 30-50. Именно анклаву, т.е. без воздействий с внешним миром (чтоб к себе зомбаков/заразу не привесть).
Если не заморачиваться с переработкой ОЯТ, а действовать лишь дожиганием, вполне возможно с многоблочной АЭС топлива и хватит, но можно ли перестроить физику АЗ, с учётом работы на пониженной мощности под выгоревшее (и отлежавшееся) топливо? Какими-то простыми методами, типа вытащить кассету-вставить болванку или какой-то отражатель изобресть? Как-то химией повлиять на нейтроны (про "утяжеление" воды уже говорили)?

Автор: Bond005 15.3.2016, 21:29

Давайте вернемся к турбине и машзалу. Если мы еще не скрестили турбину от ТПН с генератором от ДГ (а на это надо некоторое время), то пока пользуемся штатной турбиной. Теперь такой вопрос. Блок в работе один, если не удержали на мощности и расхолодили 2 контур, или после ППР. Надо пускать, а пара нету. От слова совсем. ПРК давно уже перепрофилировали (распилили). А без пара могут быть проблемы.

Автор: LAV48 15.3.2016, 21:32

Греть "дровами"?

Автор: Bond005 15.3.2016, 21:56

Еще такой напрашивается вариант улучшения НФХ. Наружный ряд ТВС, которых 42 штуки заменить на отражатель из 42-х шестигранных герметичных емкостей, с размерами такими же как ТВС. Заполненных тяжелой водой. Или как вариант можно такие емкости ставить внутри активной зоны. Главный плюс, что не надо много тяжелой воды (как если нужно было заполнять весь 1 контур). Объем такой емкости порядка 200 литров и она никуда не девается. Саму емкость придется делать из циркония. Надо только рассчитать физику, будет ли выигрыш в Кэфф

Автор: Bond005 15.3.2016, 22:01

Если деревянными, то надо опять строить ПРК. Если ядерными, то придется делать непроектные линии в машзале. Тут лучше турбинисты скажут.

Автор: LAV48 15.3.2016, 22:14

Ну соорудить дровяной паровой котёл атомщики уж должны суметь

А идея с тяжёловодными кассетами интересная, но боюсь их только с нержавейки сделать получится.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2016, 22:36

Если блок один, то шесть дизелей на шину резервного питания не соберёшь и ГЦН не включишь.
Остаётся ждать пока остаточное енерговыделение разогреет до номинальных параметров и выходить на МКУМ на ЕЦ.

Автор: ВОВИЩЕ 15.3.2016, 22:56

Пар со стороны берут, когда свой реактор ещё холодный, для экономии времени.
Крутят турбинки ТПН на хх, потом под нагрузкой и т.д.
А вот СРК вседа греют свом паром потому как связи между блоками по острому пару нет.

Автор: barvi7 15.3.2016, 23:36

Можно сразу сэкономить: в наружном ряду не 42 а 36 ТВС - уже легшее . .
Если "Просто" шестигранные трубы с тяжелой водой - будут проблемы даже на малых мощностях ~ 20-40%.
Если даже легкую воду залить в периферийные трубы - получим "всплеск" тепловых нейтронов и соответственно энерговыделения,
А с тяжелой водой и подавно.
Именно поэтому отражателем ВВЭР является не вода, как "хотелось" бы по физике, а Железо-Водная Защита -ЖВЗ: выгородка и каналы с водой.
Классический пример: профилирование периферийного ряда ТВС: Зазор между твэлами соседних ТВС всего на 2-3 мм больше, чем внутри ТВС, а это уже дает увеличение потока тепловых нейтронов, а следовательно и энерговыделения до ~ 10 %.
Еще проблема с тяжелой водой - отражатель эффективен, если его толщина порядка Длины диффузии нейтронов в нем, а лучше с множителем 2-3.
А длина диффузии теплового нейтрона в тяжелой воде порядка 100 см ~ 1 м. А в предлагаемой шестигранной трубе "толщина" всего ~23 см.
Придется ряда 3-4 периферийных рядов ТВС - "заливать" тяжелой водой.

Автор: Bond005 15.3.2016, 23:56

Несколько уточнений.
Специально открыл картограмму (у меня еще с первой загрузки блока 3 ЗАЭС- похвастался). Там 6 рядов по 6 ТВС и еще 6 отдельно в углах- итого 42.
Насчет мощности- если рассматривать вариант с генератором от ДГ- то там 5 МВт, то есть 0,5%. Даже если собрать все генераторы с 6 блоков и 2 общеблочных, получим 20 генераторов или 10%. Надо еще прикинуть хватит ли мощи у 12 турбин ТПН. Но это уже завтра.

Автор: ВОВИЩЕ 16.3.2016, 0:30

Это проблемы свежих ТВС коих у нас нет и отражатель с тяжелой водой нам нужен
что бы заставить гореть то что в обычных условиях гореть уже не может.

Автор: ВОВИЩЕ 16.3.2016, 0:38

Будут, их разорвёт ещё при разогреве...

Автор: LAV48 16.3.2016, 0:51

А если дать лишний "зазор" (воздух/азот), то может и наоборот смять. Считать надо.

Автор: VBVB 16.3.2016, 12:45

Видимо использование тяжелой воды в периферийных ТВС наиболее реальный в обсуждаемых условиях способ протянуть на имеющемся запасе ОЯТ блок еще пару десятков лет. Имея от реактора постоянный ресурс электроэнергии, получение нескольких десятков килограммов пригодной для описанных целей тяжелой воды на лабораторно-полупромышленной электролизной установке вполне реально за полгода-год. По сути, сгодится тяжелая вода уровня чистоты около 92-95%, а не 98,8-99% как для CANDU.

Однако, если же собираемся использовать тяжелую воду в боковых слоях зоны для улучшения НФХ реактора, то грех не использовать и возможность поместить в эту тяжелую воду делящиеся материалы. Это могут быть как соли природного урана или тория которые достать принципиально возможно, так и соли уран-регенерата от пары-тройки выпотрошенных ТВС и очишенных осадительной техникой.
В итоге, таким способом можно будет облегчить проблему нехватки топливного материала да и при работе на малых уровнях мощности плутония или урана-233 приемлемого качества для ручных операций с ним можно несколько килограмм наработать.

Автор: alex_bykov 16.3.2016, 12:59

Думаю, есть вариант решения попроще, чем городить периферию из тяжёлой воды или перелопачивать топливо с изъятием части твэлов. Думаю, удаление части ТВС из активной зоны очень много даст. Правда, останется вопрос с геометрической стабильностью такой конструкции...

Автор: AtomInfo.Ru 16.3.2016, 13:05

Не сильно важно для условий теста, как мне представляется.

Автор: alex_bykov 16.3.2016, 13:44

СУЗы, Саша...

Как вариант, вместо удалённых ТВС проскочат "гладкостенные имитаторы", т.е. конструктив с чехлом и водой вместо твэлов. У имитатора всяко "твэлы" со свинцовой заливкой изъять проще + проще дезактивация + чехол можно будет сделать при необходимости, или "уголки"

Автор: ВОВИЩЕ 16.3.2016, 14:27

Изготовлен бак-выгородка шириной в три ряда ТВС с 18-ю каналами для охлаждения (яч. 9,11,13 и т.д.),
с встроенными сильфонными компенсаторами объёма (они дадут некоторую положительную обратную связь,
но так как расположены только в нижней и верхней частях бака, небольшую).
Пробовали вывести связь на КО через "звёздочку", но сварные отказались лезть в р-р.
В а.з. загружено 61 ТВС по схеме:
- центральная ячейка: свежая ТВС с обогащением 3,0%;
- шесть ТВС вокруг неё 4-го года;
- потом два ряда 2-го и 3-го года;
- и переферийный ряд: 24 ТВС 5-го года.
Максимальная мощность окло 840 МВт тепловых, из которых:
-около 720 МВт дают 37 центральных ТВС;
-около 120 МВт дают 24 ТВС пятого года.

Автор: ВОВИЩЕ 16.3.2016, 14:37

Парням с ЮУ анклава идея понравилась (у них дизеля четырёхтактные),
а наши (двухтактные) пытаются на водород перевести. Ваше мнение?

Автор: Татарин 16.3.2016, 14:47

Совсем уходя в оффтоп: с классическими голливудскими зомбаками всё очень непросто. Они действуют будучи даже полусгнившими (а лишних запчастей в челочеке очень мало) и полностью работоспособны под землёй/под водой по меньшей мере годы. То есть, их существование вообще не зависит от реакции окисления органики; основа их энергетики так или иначе - ядерная (вообще, богатые открываются возможности, если эту технологию позаимствовать).
Поэтому срок их существования науке неизвестен, но возможно - десятки-сотни лет.

Автор: Татарин 16.3.2016, 14:55

В смысле, в реальности пытаются? Или в рамках вводной?

НЯЗ, ДВС на водород переводится относительно легко (в сети есть масса работ энтузиастов именно гаражного уровня), но мощность и ресурс падают.
Ещё проблемы с экономичностью: на бедной водородной смеси дизель работать не сможет - детонация замучает.
И зачем это им?

Автор: ВОВИЩЕ 16.3.2016, 15:11

Конечно в рамках вводной!
Я думаю, Ваша идея о превращении дизеля в паровую машину не проходит для двухтактных дизелей.

И вопрос: можно ли перевести двухтактный дизель на водород??? Я думаю, нет.

Автор: Bond005 16.3.2016, 20:10

Уточняю насчет мощности. Посмотрел ИЭ ТПН. Мощность турбины 11,6 МВт. На блок 2 штуки- 23,2 МВт.
Дизель дает 5,6 МВт. В итоге 3 ДГ СБ могут дать 16,8 МВт. На разных станциях есть еще разное количество общеблочных и постфукусимских, думаю что еще по одному на блок наскребем.
Тогда получим сборку 1 турбина и к ней 2 генератора. И еще одна турбина и 2 генератора.
В итоге с одного блока можем взять 5,6*4= 22,4 МВт. Сносим нафиг основную турбину и ставим на одном блоке все эти генераторы с турбинами. Подаем пар из ПГ и получим на 4-х блочной станции 89,6 МВт электрических.
На 2-х блочной- 44,8 МВт.
Такая картина. Я правда плохо представляю как такую систему синхронизировать. Но там уж пусть электрики мудрят.

Автор: Bond005 16.3.2016, 21:53

Продолжаем улучшать НФХ.
Долой выгородку, вместо нее бак с тяжелой водой. Толщина 161 мм.
Долой 1 ряд наружных пускай 36 ТВС, вместо них тот же бак. Осталось 127 ТВС. Толщина бака 340 мм. Тоже мало.
Долой 2 ряд, осталось 91 ТВС, бак 554 мм. Мало.
Долой 3 ряд, осталось 61 ТВС, бак 767 мм. Маловато.
Долой 4 ряд, осталось 37 ТВС, бак 989 мм.
Дальше уже ТВС останется мало.
Предлагаю оставить 37 ТВС и окружить баком эффективной толщиной 989 мм, наружным диаметром 3485 мм, как у выгородки.

Автор: Bond005 16.3.2016, 22:06

Объем такого бака высотой 4,07 м (как у выгородки) получится 31,5 м3. Столько минимально надо тяжелой воды.
Придется еще городить систему компенсации давления в этом баке. Она должна будет поддерживать минимально возможный перепад давлений между 1 контуром и баком. Через "звездочку" вывести линию на свой компенсатор давления и насос подпитки. Насос можно маленький, все равно линия ДУ 10. Придется очень медленно прогревать и охлаждать всю систему, иначе линия не справится.
Система усложняется, зато топливо дожигается.

Автор: Bond005 16.3.2016, 22:16

Еще одно безумное предложение. Предлагаю выкинуть легкую воду и оставить только тяжелую воду в баке. Охлаждать ТВС газом, например углекислым.
Давление правда останется 160 атмосфер (мы привязаны к температуре на выходе из активной зоны, а она тянет за собой температуру и давление в баке тяж воды). Интересно какой будет расход у штатного ГЦН, если он будет перекачивать СО2 с такими параметрами.

Автор: Bond005 16.3.2016, 22:48

Еще лучше конечно было бы обойтись естественной циркуляцией на СО2. Дешево и сердито.

Автор: alex_bykov 17.3.2016, 11:15

Чисто технические вопросы:
1) по мощности кажется, что работать можно только одной петлёй. Получится?
2) Центр не богат на СУЗы. Как обеспечите АЗ?
3) Думаю, бак будет мало тепловых нейтронов возвращать в зону, тут надо что-то на подобие слоёной структуры придумывать, или даже особо сильно выгоревшими кассетами периферию выкладывать.
4) Всё-таки настаиваю, что больший эффект получится, если убрать часть ТВС из объёма активной зоны - водяные полости в окружении ТВС - это хорошие области замедления нейтронов. Правда, посчитать такую экзотику на украинских АЭС могут только ровенчане (да и то, пока только на 440-х).

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2016, 12:48

Электричество есть, то есть, и компьютеры есть.

А вот коды... Как в анклавах будет с кодами? Правильно ли понимаю, что, скажем, в ВВЭР-овских анклавах для расчётов НФХ будет наличествовать только что-то типа АЛЬБОМа с зашитыми константами (читай - подгоночными параметрами под конкретные типы зон)?

Автор: alex_bykov 17.3.2016, 14:14

It depends... Скажем, на многих PWR-овских нет и этого - все загрузки выбираются за пределами АЭС.

Альбом (или его текущий аналог КАСКАД) может считать полностью загруженную зону по готовым константам. Наш код, поставленный на Ровенские 440-е в комплект СВРК под определение подкритичности может считать неполную зону, но, опять-таки, константы должны быть. Можно отдельно купить спектральный код для подготовки констант и обучить персонал, но у каждого типа кода константы идут в своём внутреннем формате, универсального решения всё равно нет.

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2016, 14:47

...что невозможно в рамках заданного теста.

Соответственно, все шаги влево и вправо от исходной активной зоны блока, который мы хотим сохранить в рамках теста, делаем наощупь и на свой страх и риск.
Станционные физики лишены возможности рассчитывать экзотику, хотя институтский курс физики реакторов у них из голов никуда не делся.

Автор: ВОВИЩЕ 17.3.2016, 15:54

Договорились, что нам надо 100 МВт эл. а это 400-450 МВт тепл.
Одного вполне хватит, даже с учётом опрокинутой циркуляции в трёх оставшихся петлях
и перетока по 18-ти каналам для охлаждения бака-выгородки.
По результатам первых лет эксплуатации можно будет бросить в стаканы дроселя
под 24 периферийных ТВС, на безчехловых ТВС это мало что даст, но всё же...

Всего 19 ПС СУЗ. Шесть приводов седьмой группы + ценральный делаем регулирующими.
Сильфонные компенсаторы в баке выгородке дают положительную обратную связь,
при срабатывании АЗ объём тяжелой воды уменьшается и её место занимает вода с бором текущей концентрации.

Так и сделано. Переферийный ряд загружен ТВСками 5-го года.
Они экранируют центр, бак экранирует их, выгородка экранирует бак

и хорошие возможности для байпасирования ТВЭЛ на безчехловой ТВС.
Городить же чехлы на уже работавшие ТВС - ещё то удовольствие.

Автор: alex_bykov 18.3.2016, 0:21

Зачем на работавшие? У вас наверняка имитационная зона лежит. Как я писал, удаляем имитаторы твэлов, привариваем чехол/уголки. Если есть опасность байпасирования, можно заглушить часть отверстий в нижней решётке... Пользуемся во всех перегрузках. Единственное, может оказаться засада с запасом до всплытия, но тоже решаемая (или подпружинить головку, или сталь/свинец вниз блинами).
На Украину имитационных зон не менее 4 должно быть. На российские ВВЭР-1000, подозреваю, что поболее (из-за зоопарка и с проектами и с кассетами), так что знаем, где искать, даже если не под рукой. А, если съездить на ХАЭС-2 (точнее на УСТ ХАЭС), получите сразу уголковые имитаторы с разборным каркасом...

Автор: Archi 18.3.2016, 11:23

Вы тут рассматриваете действия на АЭС, но мне кажется, что намного раньше, чем начнутся проблемы с топливом на АЭС возникнут другие более приземленные, но тем не менее не просто решаемые проблемы с жизнеобеспечением анклава - обеспечение жизненного цикла населения. Особенно с учетом того, что в современных условиях электричество далеко не заменило иные источники энергии.

Автор: LAV48 18.3.2016, 12:47

Да, но АЭС без электричества быстро станет смертельной угрозой для "анклава", по этому надо решить эту задачу.

Автор: Татарин 18.3.2016, 14:16

Эти проблемы - оффтоп. И все они решаются гораздо проще при наличии электричества. Наличие/отсутствие электричества имеет очень далекие следствия для всего уклада.
Скажем, наличие рабочей АЭС - это рабочие теплицы, витамины круглый год, повышение среднего иммунитета и устойчивость анклава к болезням, эпидемиям в том числе.
Наличие горячей воды и отопления - опять же высокий средний иммунитет + устойчивость к эпидемиям.

Меня всегда радует, как в голливудских фильмах/сериалах товарищи годами живут как бомжи, едят хуже бомжей, имеют медицину хуже, чем у бомжей плюс постоянные физические и психические стресс-нагрузки... и почему-то при этом выглядят и действую не как бомжи, а как упитанные и тренированные морпехи, только что из казармы с трёхразовым питанием и горячим душем.

Кстати, уже только наличие отопления (смешно, но вот факт) снижает потребность в пище (статистически это очень заметно и значимо).

Короче, с электричеством всё становится лучше.

Автор: LAV48 18.3.2016, 15:08

Да да, а ещё питьевая вода и водоотведение
Попробуйте в городской среде собрать дождевой воды, погреть её на помыться+постираться - сразу отпадёт желание смотреть телесериалы!

И раз уж затронули тему отопления и горячего водоснабжения, каковы шансы провести тепло и воду в город с АЭС? Или собирать бойлерные с первого дня?

Автор: alex_bykov 18.3.2016, 16:07

Для ряда АЭС (Южка, Запорожская, по-моему, и Нововоронеж), у которыъ от блока до города-спутника не далеко, есть нитки типа теплоцентрали. Не уверен, что ими регулярно пользуются, но, что есть, то есть, просто по факту.

Автор: barvi7 18.3.2016, 18:05

Пользуются постоянно и не только там.
Известны даже "проблемы" зимой с отоплением и летом с горячей водой когда на ХАЭС был только 1 блок до 2004 г. вкл.

Автор: Татарин 18.3.2016, 22:33

Ну, если такие инвестиции не потянули/посчитали неэффективными в "мирное время", то анклаву, наверное, их сделать будет сложнее.
Всё-таки, потребуется бетон, земляные работы, металлоконструкции. Сами трубы на много километров, теплоизоляция. Откуда всё это брать в очень товарных количествах? Если оно и есть, лежит где-то на этом шарике уже готовое, то фиг знает где. Даже понять, где - уже проблема.

В положении полного чучхэ это как минимум нетривиальный проект, требующий нетривиальных решений (бетонные/кирпичные водоводы? разбор внутренних коммуникаций АЭС?).
Более нетривиальный, чем расчёт собственной конфигурации зоны под выгоревшее топливо.

Автор: Bond005 18.3.2016, 23:35

Подождите, уже писали про подогрев воды и отопление. На 3-х из 4-х станций Украины со станции идет отопление и горячая вода. Про Ровенскую просто не знаю, но думаю тоже есть. Про остальные- помню что на Белоярке тоже трубы в поселок идут, подробностей не знаю. Возможно на остальных Российских тоже все есть.
Питьевая вода и водоотведение- если есть энергия- проблем вроде не должно быть. Если конечно источники воды не загрязнили. На Запорожской- вообще со скважин, им все пофиг.

Автор: LAV48 18.3.2016, 23:41

В "мирное время" были внешние источники газа/угля/мазута... Когда речь заходит о десятилетиях выживания, то вполне возможно переоборудование коммуникаций, возможно даже строительства городка поближе к АЭС (а то и вовсе на территории), потому как это будет ключевым источником благ и потребителем трудовых ресурсов.

Автор: LAV48 18.3.2016, 23:46

Мне тут какая мысль пришла "страшная", если с ремонтом электрооборудования руками (ну и механическими станками) справится можно, то вот с источниками света будут проблемы, лампочки то не долговечны и уже через год будет дефицит! Сначала будем собирать гирлянды из автомобильных, а потом? Сгинем ведь во мраке

Это я к чему, может быть стоит ценою повышения потерь ЭЭ понизить напряжение в сети? -10% дадут минимум +40% к долговечности ламп накаливания (для новых, т.е. не эксплуатировавшихся лампочек и вовсе +80%, т.е. почти удвоят срок службы), светодиодные светильники сильно пострадать не должны, люминесцентные в большинстве своём не изменят даже светоотдачи (ПРА могут умирать быстрее, но они ремонтопригодны). Только АД от этого существенно потеряют в пусковом моменте, но запаса должно хватать и на холодильники и на насосы (они пускаются при нагрузках ниже рабочих).

Автор: Татарин 19.3.2016, 1:04

Где есть - там есть. Где нет - там построить будет очень сложно.
Тут был топик, использование тепла российских АЭС вообще очень мало.

Автор: Татарин 19.3.2016, 1:18

?!
Ну, блин, не 19-й век же...

Я уж и забыл, когда в последний раз лампочку накаливания видел (впрочем, нет, вспомнил: фары ближний/дальний - галогенки).
Везде либо ртутные, либо светодиоды.
У ртутных ресурс - десятилетия (если им высоковольтный поджиг делать, у них обычно нити накаливания и горят), у диодов - вообще пока сам не пожжёшь (да, яркость падает, да, "синеют", но так чтоб совсем сдохли - это усилия нужны).

Срок службы - десятки лет, в первом приближении источники света можно считать вечными.

За сто лет будет либо технологический "рестарт", либо всё окончательно пойдёт по такой густой бороде, что свет - это мелочи, бо электричество тоже закончится.


Наоборот: энергоэффективность - наше всё. Мы же ресурс топлива экономим. Да и избытка установленной мощности после перевода генерации со штатной турбина на колхоз у нас не будет.

Светодиодные лампочки наберём по окрестностям, они нам обходятся в ту же цену, что и лампочки накаливания (а именно - "что нашёл, то и взял").
То же самое со всем остальным оборудованием/бытовой техникой. Мы берём самое лучшее из того, что осталось от цивилизации. А в наших условиях это значит "долгоживущее, экономичное".
Ресурс газоразрядных ламп (уличное освещение) не сэкономить, так что в течении пяти, максимум семи лет либо переходим на светодиоды, либо ночью все спят в комфортных условиях.

Да и какая разница, сгорит лампочка накаливания через год или через три?

Автор: ВОВИЩЕ 19.3.2016, 1:47

Это та же вода из Днепра прошедшая через песок. Я её не пью.

Автор: Татарин 19.3.2016, 2:20

(философски) В этом мире вся вода - это вода Днепра, которая через что-то там прошла.

Вопрос лишь в том, остаётся ли что-то плохое в той воде или нет.

Автор: LAV48 19.3.2016, 10:19

Да?!?
Вы смотрите на то, что указано на упаковке или реальный срок службы?
1 - лампы накаливания никуда не делись и не денутся в случае БП, срок службы их сопоставим с остальными ИС.
2 - газоразрядные лампы мрут не только от перегорания катодов (да, в них два катода, на переменном токе вычёркивают аноды, потому как анод не разрушается), но и ещё от потери герметичности и связывания паров ртути. При "высоковольтном поджиге" электроды выгорают до стекла, и лампу эксплуатировать невозможно. Т.е. возможно на СВЧ и это реальный выход (правда светить они хорошо уже не могут).
3 - светодиоды только в индикаторном режиме работают сотни тысяч часов, в качестве источника света ресурс на порядок меньше, а про качество ламп на их основе уже написано сотни статей - ужас в бюджетном сегменте. И светодиодам небольшой скачок напряжения - пушистый зверёк (опять же от качества инвертора зависит, но в большинстве), увы.

Автор: barvi7 19.3.2016, 12:13

На Ровенской АЭС Кузнецовск и топят и воду греют с пуска.
Известно также, что авария на бл.1 в 1982 г в января "состоялась" во много благодаря, тому факту, что при обнаружении протечек из 1-го во 2-ой контур тянули с остановом до "последнего",т.к.
бл.№ 2 был только пущен 22.12.1981 и к января был в "обкатке" .
Его мощности было недостаточно даже, чтобы не замерзли градирни, в том числе и город.
Поэтому "ждали" - пока само не стало и надолго. . .

Автор: Bond005 19.3.2016, 21:21

Теперь такая проблема. Сейчас на площадках в среднем наверно в каждой семье по автомобилю. Как быть с бензином. В ближайших окрестностях быстро кончится. Подвоза нет. Электромобилей нет. Придется жестко контролировать потребление. Весь бензин и дизтопливо придется экспроприировать, расходовать только на поддержание деятельности станции. Минимальное количество автобусов для перевозки персонала, и вообще постепенно переходить на вел и пешком, лошадки появятся. Но и на таком режиме долго не протянем. А еще надо иметь НЗ для аварийных дизелей.

Автор: AtomInfo.Ru 19.3.2016, 21:26

Пешочком, пешочком...

Я ж ходил в своё время от станции до городка в Сосняке. Всего-то 5 км. И на одной ноге однажды даже проковылял, когда особо поумничал

Так что пешком. А для тяжёлых грузов и заслуженных ветеранов - гужевой транспорт.

Автор: LAV48 19.3.2016, 21:32

НЗ надо будет где-то раздобыть, ибо имеющиеся запасы будут потрачены либо в первые часы после отключения ЛЭП, либо (если блок стоял) на перезапуск. Об автомобилях можно будет уже забыть в первые две недели изоляции. Со временем будут разбираться на применимые ЗЧ, а остальное пойдёт на баррикады (нужно же какой-то оборонительный периметр создавать).

Автор: Bond005 19.3.2016, 23:45

Похоже придется заняться возобновляемой энергетикой. Биотопливо, солнечная и ветровая энергетика. Ну и лошадиная тяга. Всех спортсменов- велосипедистов подключить к генераторам, пусть качают в общую сеть, заодно и потренируются, как им еще форму то поддерживать. Легкоатлетов- тоже, пусть на бегущей дорожке тренируются с пользой. С балеринами- понятно, еще классик сказал. Смех смехом, а я лично по молодости, когда блок еще не пустили с -4,2 до 46 отметки за 100 секунд забегал. Получается поллошадиной силы развивал. Зря только энергию тратил

Автор: LAV48 20.3.2016, 0:05

Боюсь всё же лошадиные силы пригодятся в бегстве от блоков
Сколько разнообразных решений не выдумывали - гарантированно обеспечить выживание станции не получается, лишь сочетание каких-то невероятных факторов могут позволить некоторое продолжительное функционирование.
Как промежуточный вывод - необходимо проработать относительно безопасный способ вывода станций из эксплуатации.
Например, возможность выгрузки сборок в какие-то контейнеры и погружение их в водоём, для сохранности (скрытности) и теплоотвода, да бы не допустить Фукусимы растянутой во времени. Благо все станции имеют водоёмы в короткой доступности.

Автор: Bond005 20.3.2016, 0:39

Ну положим это будет относится только к топливу последних лет эксплуатации, которого будет сравнительно немного- примерно половина зоны и к тому же работавшей не больше чем на 10%. Его можно наверно и в бассейнах оставить, только подпитывать надо, компенсация испарения- вот тут опыт бега по отметкам будет как раз, только с ведрами . А старое топливо прекрасно и без воды стоит- в СХОЯТ.

Автор: barvi7 20.3.2016, 11:40

В корзинах СХОЯТ - гелий.
Если в "свежем" СХОЯТ не сможем обеспечить гелий, из-за возможного отсутствия оного, - то проблемы с температурой топлива, оболочки твэла, а потом и целостностью барьеров . . .
Это из обоснований по безопасности . . .

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2016, 11:52

Хм-м-м...

А вот это хреново, да.



По опыту Первой АЭС, меняем гелий на гелий-азот или вообще на азот?

Автор: LAV48 20.3.2016, 12:07

Вы не ту вводную взяли. Ситуация - потеря внешнего питания и вообще связи с внешним миром (за пределы станции+города). Расхолаживаемся на дизелях. Что дальше? Сколько станций в мире имеют СХОЯТ? В случае какого-либо аварийного исхода (уровни выросли, персонал спешно покидает площадку), что будет с БВ?
P.S. Если уж привязываться к конкретной АЭС, тогда да, считайте. Но в глобальном плане сколько АЭС смогут освоить изолированную систему, единицы? Для остальных нужен другой план.

Автор: barvi7 20.3.2016, 12:09

То же делают и дна других графитовых, РБМК например, но это для продувки кладки, что не так "критично" для топлива.
Не уверен, сам не считал, но утечка менее 1% гелия из "свежей"корзины, уже проблемы с охлаждением . . .
В нашем случае решение . . . можно залить водой с бором и т.д. - оставить "мокрое" хранение

Автор: LAV48 20.3.2016, 12:16

Гелий - это теплопроводник.
А ещё он очень текучий, т.е. даже то ОЯТ, что в СХОЯТ сейчас, через какое-то время без контроля и обслуживания будет в опасности.

Автор: Татарин 20.3.2016, 13:06

Не такие это уж и проблемы, чтобы поплавить топливо и контейнеры. Это по нынешним нормам нужна целостность всех барьеров, по меркам же постап - достаточно, чтобы активность не покинула контейнера в значимом количестве.
Сотни лет это добро простоит и без гелия, какой-то значимой грязи вокруг АЭС не будет... а на окончательное захоронение СХОЯТ никогда не претендовали.
Дальше или потомки берутся за ум, восстанавливают техносферу и разбирают этот хлам, либо охотники к Большим Проклятым Холмам и близко не подходят, мамонтов в тех местах не бьют и проклятое мясо не едят.

Опять же, гелий на одну выгрузку у нас есть... не хватит гелия - засыпем свинцом из аккумуляторов. Да, извлекать потом будет заморочно. Но, кажется, это не должно быть препятствием, с учетом вводной-то. Тепловыледение там не настолько большое, чтоб не справилась теплопроводность через такие вставки из металла. Киловатты. Ну десятки кВт. Несерьезно. Даже с воздухом/азотом.

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2016, 13:10

Именно!

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2016, 13:11

Видимо, в какой-то момент так и придётся поступать.

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2016, 13:13

Кстати, не смесь ли в СХОЯТ?

У нас чистый гелий до сих пор, как я понимаю, не любят и стараются подобрать смеси. По крайней мере, ещё недавно было так.

Автор: Татарин 20.3.2016, 13:30

На реальный срок службы. Из моих энергосберегаек за 10 лет сдохла лишь треть. Еще одну я сам выкрутил, бо свет стал синюшный (люминофор выгорел), остальные светят. Среди светодиодных потерь нет.
Советские ЛДС тоже светили по десятку лет, и выкидывали их именно когда они переставали зажигаться (из-за накала). Не знаю, почему электроды должны выгорать "до стекла", при поджиге пробоем их износ сильно меньше. Так что на 10 лет надеяться можно.

В любом случае, лампы - этг ширпотреб, который есть везде в достаточном количестве, его надо будет лишь собирать в окрестностях по мере надобности. Если же хочется экономить ресурс именно ЛН, то есть решения лучше: выпрямитель на осветительную сеть и дроссель перед каждой лампой. Устройство плавного пуска из ПРА люминесцентных ламп - дешево и сердито, раз в 5-10 по включениям ресурс продлить можно.

Автор: barvi7 20.3.2016, 15:07

1. Про "поплавить" пока никто не говорит. Без надежного теплосъема - будет температура - будет выше выход ПД из таблетки и будет повреждаться оболочка твэла из-за температур за 500 С и эти ПД пойдут далее. Пока решение: - Это можно не допустить на "долгое время" перейдя на борированную воду . . .
2. Про свинец не понял . . . В контейнер корзину хранения можно "засунуть"-засыпать только в межтввэльное пространство и то, если туда добраться через головку ТВС, а если доберетесь то "насыпать" свинца можно, только до первой дистанционирующей решетки - и это будет хороший теплоизолятор для конвекции тепла изнутри ТВС.
Так можно только усугубить . . .

Автор: barvi7 20.3.2016, 15:09

По бумагам - гелий . . . про добавки ничего нет.

Автор: Татарин 20.3.2016, 16:32

Так он при 300С поплавится (или при 200, 100 - сколько нам нужно? на нужную температуру "припой" намешать - вполне наколенная технология).
И образует теплопроводные мостики из металла со внешней оболочкой и между трубками в сборке.
Как бы ни был хорош гелий для теплообмена в газовом промежутке, сама по себе граница "твёрдое тело - газ" имеет очень высокое теплосопротивление. Убираем две границы ("ТВЭЛ-газ" и "газ-контейнер") и меняем газ на металл (плохо проводящий тепло металл всё равно лучше, чем прекрасно проводящий тепло газ, в разы и на порядки лучше).

Ессно, общее теплосопротивление снижается в разы. Поэтому нам не нужно забивать свинцом всё пространство, достаточно нескольких хорошо проводящих металлических перемычек.

НЯП, газ там нужен чтобы сохранить ТВЭЛы, их конструкцию в прежнем виде и извлекаемой из контейнера для дальнейшей обработки. Нам это - зачем?

...
Но допустим, что нам нужен именно газ и мы не желаем/боимся отклоняться от решений, принятых мудрыми разработчиками до нас (консерватизм часто объективно рулит). Хорошо.
Что нам мешает использовать азот-водородную смесь? Водород объективно лучше гелия (в том числе, с точки зрения утечек), его главная проблема - взрыво- и пожаро- опасность. Можем мы обеспечить непроникновение внутрь окислителя, кислорода воздуха? Ну, вроде как штатно - да. Если уж оно рассчитано удержать внутри гелий, то кислород снаружи точно удержит.
Для уверенности плеснём внутрь сколько-нить натрия (этакий геттер на единицы грамм), и можем спать спокойно: пока натрий не окислится, концентрация кислорода внутри будет заведомо пожаро- и взрыво- безопасной.

...
З.Ы.
Водород и натрий, конечно, получаем in situ. Гелий мы получить не можем, а натрий и водород в количествах "граммы и кубометры" - это посильно школьнику.

Автор: alex_bykov 20.3.2016, 17:45

Гелий выбран именно в силу своей теплопроводности /второй критерий - детектирование течей/. Но тут важно знать, что обоснования пишутся для некой предельной мощности остаточного энерговыделений, с которым топливо выгружается на сухое хранение. Выбор этой величины упирался в первую очередь в ёмкость БВ (например, под ТВСА её срочно пришлось повышать).
В условиях постапокалипсиса БВ постоянно пополняться не будет, т.е. можем увеличить время выдержки ОЯТ в БВ до любых приемлемых значений, при которых теплосъём можно обеспечить чем-то менее дорогим и экзотическим, чем гелий, тем же азотом...

Автор: LAV48 21.3.2016, 15:29

Это в другую тему, кажется была где-то АЭС на припое

Не думаю, что вопрос с сухим хранением ОЯТ приоритетен в случае БП. Обеспечить физ.защиту важнее, ИМХО.

Автор: VBVB 24.3.2016, 19:10

Тренированный здоровый человек способен в течении получаса выдавать электроэнергии через модифицированный велотренажер около 90-95 Вт.
Профессиональный спортсмен-велосипедист стайер может выдавать в течении 1 часа около 100-110 Вт, или в течении 2 часов около 70-75 Вт электроэнергии.
Короче говоря, выработка электричество через систему человек-динамо-машина малоперспективна. Огромное количество энергии расщепления химических веществ тупо идет на нагрев организма и особенно работающих мышц, что дает низкий неэффективный кпд человека как электрогенератора.

Автор: LAV48 24.3.2016, 21:09

Тут обязательно должно прозвучать предложение о использовании "попутного газа"

Собственно человечество веками использовало животных для, в некотором смысле, выработки энергии и в случае постапокалипса вряд ли от хорошо забытого способа будет отказываться.

Автор: Archi 25.3.2016, 11:17

для этого надо всего-нечего - наличие оных животных в необходимых количествах, что далеко не факт. Или как там обстоят дела с ними в ближайших окрестностях существующих АЭС?

Автор: Bond005 25.3.2016, 19:39

Я конечно немного шутил по поводу использования человеческой энергии, но если серьезно (насколько можно в такой несерьезной теме), то тут я вижу 2 аспекта.
1 - не всегда стоит считать КПД, иногда и с низким можно сделать много полезного. Например, пока кто то будет городить насосы и шланги для подачи воды, возможно ситуацию спасет некоторое количество ведер воды, которое будет подано с какого либо бака или колодца в бассейн с греющимся топливом.
2 - если человек серьезно занимается спортом, то он прекратит заниматься только при очень критической ситуации (типа полное отсутствие еды). Даже отсутствие места для тренировок не является препятствием для прекращения занятий. Знаю, что народ бегает даже в поездах (на месте). А на кораблях даже устраивают полноценные тренировки по кругу. Для нас тренировки это наркотик, а прекращение занятий- это примерно как для курильщика не курить- начинается ломка, тело просит движения. Так что заниматься скорей всего все равно будут, так уж лучше с пользой для общества. А 2 часа на 75 Вт это 0,15 Квт*ч, за одну тренировку и фактически без затрат, так как он все равно будет крутить тренажер, или бегущую дорожку и потратит эту энергию в холостую.

Автор: Bond005 25.3.2016, 19:45

Да вообще то плохо там дела. Коров может немного еще и осталось в деревнях, лошадей наверно уже и не держат.
Есть вариант с выращиванием биотоплива (рапс, спирт). Если будет конечно площадь земли.

Автор: Pakman 25.3.2016, 20:04

Можно реактор переделать в биореактор.

Автор: Bond005 25.3.2016, 23:10

Лучше в самогонный аппарат. Во втором контуре брага, перегоняй на здоровье
Правда не совсем понятно что делать с турбиной. Турбина на парах спирта- это новое в мировой практике. Тогда нужны большие расходы, у нас не будет столько натурпродукта.
Наверно лучше сразу через БРУ-К сбрасывать в конденсатор.