IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Индийский БН (PFBR-500)
AtomInfo.Ru
сообщение 14.11.2016, 8:37
Сообщение #21


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 8:24) *
Не исключено, что японцы буду поставлять плутоний для БН.


Вопрос очень интересный.

http://atominfo.ru/newso/v0550.htm
Вторая часть, "Плутониевый вопрос".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.11.2016, 10:11
Сообщение #22


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 883
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.

Сообщение отредактировал Superwad - 14.11.2016, 10:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 15.11.2016, 2:35
Сообщение #23


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 567
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 10:11) *
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях. Вопрос уже назревает и нужны решения.

Немного не так. К примеру, до сей поры исполняется программа под эгидой МАГАТЭ по переводу ИР, созданных РФ или США, расположнных в третьих странах на НОУ и топлмва аналогиного обогащения из плутония и композиций.

В точности торговля ВОУ разрешена внутри 5 стран, обладающими ЯО легально.

К явно прописанным изотопам относится и торий-233.

Итого: Зачем нам создавать себе конкуррента, при этом давая разрешение на "пороговую" сделку?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 15.11.2016, 2:50
Сообщение #24


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 11:11) *
Связи с этим, надо с Америкой и остальными ядерными странами установить правила игры новые на рынке и контроля за использованием плутония в энергетических целях.

Малореально. Почти невозможно в текущий момент.
Плутоний топливный (с долей плутония-239 от 80 до 92%) реально применим для создания парка вполне работоспособного тактического ЯО. Плутоний энергетический (с долей плутония-239 менее 80 и до 60%) тоже применим для создания ядерных боезарядов малой мощности с высоким радиционным эффектом поражения.
QUOTE(Superwad @ 14.11.2016, 11:11) *
Вопрос уже назревает и нужны решения.

Ну допустим, что страны официальные владельцы ЯО и "непризнанные ядерные державы" (Индия, Пакистан, Израиль) договорятся о возможности продавать друг другу плутоний для производства топлива или в виде топливных таблеток. И как регулировать кому можно, а кому нельзя продавать плутония для якобы целей развития АЭ?

Например Индия захочет купить у британцев три тонны плутония, а Пакистан захочет те же три тонны плутония купить в РФ. И как быть?
Есть не менее десятка стран которые имеют запас выделенного плутония, но у них нет ЯО. И как быть с этими странами? Они не смогут продавать плутоний? Или обяжем их продавать плутоний только в страны с ЯО?

Сообщение отредактировал VBVB - 15.11.2016, 2:52


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 15.11.2016, 9:56
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 249
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(asv363 @ 15.11.2016, 2:35) *
К явно прописанным изотопам относится и торий-233.

233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.11.2016, 10:35
Сообщение #26


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 2:50) *
Малореально. Почти невозможно в текущий момент.


Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится.

Из неядерных стран можно отметить Японию. У них действительно образовался дикий дисбаланс, что беспокоит отнюдь не только Штаты. И китайцев беспокоит, и корейцев беспокоит, и даже нас беспокоит.

Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные.
Но так как японский атом в американской сфере влияния, то, собственно, они (американцы) и должны выбирать решение. Чем они со следующего года и займутся.

Продажи между ядерными государствами? Реальный покупатель - это только Индия. У Пакистана не тот размах гражданской программы, и как максимум китайцы им когда-нибудь могут сделать MOX из пакистанского же плутония для легководников.

Теперь вопрос, кто Индии продаст плутоний? Среди ядерных государств страдает неопределённостью с излишками плутония пока только Англия (у американцев ведь нет выделенного гражданского плутония). Пока каких-либо поползновений в этом направлении у англичан не замечено, то есть, даже глухих разговоров не ведётся. Скорее уж они продадут плутоний американцам.

Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии.
Пропагандистски это можно оформить, как утилизацию и снижение угрозы. Дополнительная выгода для Японии - они сохранят Рокасё, на которое американцы давно точат зубы.

Когда такая продажа может состояться? Не в этом году точно smile.gif Думаю, что если пойдут на подобный вариант, то он будет увязан с продлением соглашения "123" между Японией и США.
Оно должно быть продлено в 2018 году, но, как показывает опыт аналогичного продления между Ю.Кореей и США, при необходимости переговоры могут быть продлены, а на время продления может на временной основе действовать старое соглашение.

Разумеется, во всех рассуждениях следует учитывать, что атом - максимально закрытая отрасль, а сейчас она становится ещё более закрытой. Вполне возможно, что где-то ведутся какие-то иные переговоры по каким-то иным соглашениям, о которых скажут только после подписания, а то и после исполнения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.11.2016, 12:50
Сообщение #27


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 883
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Всплывает опять решение о международных центрах переработки, обогащения и фабрикации топлива. После того, как топливо произведено, в международных центрах под контролем заказчика упаковывать ТВЭЛы и перевозить потребителю только в готовом виде. И хранить до загрузки в реактор на международных складах под соответствующей международной охраной по типу "голубых" касок ООН. Это как один из вариантов.
Просто это даст возможность на определенных условиях поставлять БН на эспорт, в т.ч. и в Индию и Иран.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.11.2016, 13:13
Сообщение #28


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 296
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



А не резоннее предположить, что международные центры - это для НОУ, а быстрые и тепловые реакторы будут разделены географически. Т.е. центр делается для того, чтобы закрепить возврат ОЯТ в страну происхождения, а дальнейшая его переработка и выжигание - это удел стран "ядерного блока", у которых и будут быстрые реакторы.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 15.11.2016, 13:13
Сообщение #29


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 296
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(barvi7 @ 15.11.2016, 9:56) *
233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif

)))))
речь, скорее всего, была об уране-233


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 15.11.2016, 13:40
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Возвращение ОЯТ из неядерных стран в ядерные - это уже первое приближение. Вместе с ОЯТ мы забираем и тот плутоний, что в нём находится.

Логичый шаг, однако многие амбициозные страны считают плутоний в ОЯТ от собственных реакторов высокоценным стратегическим сырьем. Даже если они его ctqxfc не выделяют из ОЯТ и не имеют в текущий момент работ по быстрым реакторам.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Простой вариант один - выкупать у Японии его излишки. Все остальные варианты сложные.

И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе? Исходя из эквивалента ВОУ, или исходя из эквивалента каких нибудь британских тепловых единиц?
Например, американцы с учетом бесполезности для них плутония могут установить цену на выкупаемый плутоний в 50 тысяч долларов за кило, а японцы с учетом программы БНов скажут, что рельная цена плутония топливного с учетом его самовоспроизводства допустим около 1,2-1.5 миллионов долларов за килограмм. И как быть?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 15.11.2016, 13:41
Сообщение #31


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 567
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(barvi7 @ 15.11.2016, 9:56) *
233Th - "испытывает" бэтта-распад с периодом полураспада 22,3 мин.
"прописать" его - не успеют rolleyes.gif

Замечтался, Вы правы. Конечно, уран-233.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 15.11.2016, 13:45
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 11:35) *
Тогда возвращаемся назад, и остаётся единственный вариант среди лежащих на поверхности, а именно, Япония продаёт плутоний Индии.

Думается, что РФ срочно нужно начать плотно суетится в этом вопросе. Реально наша страна вполне может продать несколько тонн энергетического плутония Индии. Хоть в виде порошка оксидного, хоть в виде готовых твэлов или ТВС по индийским чертежам.
Только вопрос с адекватной ценой на этот плутоний надо решить.

Как и китайцам можно предложить купить пару-тройку тонн плутония энергетического для снабжения китайского прототипа среднемощного энергетического БНа.

Если начать продажи выделеннного ранее энергетического плутония по адекватной и справедливой цене, то можно заработать очень приличные средства. На часть этих средств можно разработать технологию и начать перерабатывать ОЯТ РБМК.
В количестве ОЯТ РБМК которое будет в нашей стране через 10 лет плутония энергетического сотня тонн, а в текущем запасе ОЯТ РБМК плутония уже 65 тонн есть.

Сообщение отредактировал VBVB - 15.11.2016, 15:35


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.11.2016, 14:44
Сообщение #33


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 15.11.2016, 13:40) *
И по какой логике будет определяться цена плутония энергетического выделенного при его выкупе?


Точно чего не будет, так это рынка в его обычном понимании.

Например, для японцев цена вопроса - соглашение "123" с янки, без которого японский атом грохнется окончательно. А этого японцы не хотят. Соответственно, при условии нажима со стороны США загонять цену ввысь у них не получится.

С другой стороны, есть же реальный опыт MOX-топлива в легководниках. Могут взять за ориентир.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 11.2.2019, 21:42
Сообщение #34


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Очередной срок для МКУ - 2020 год.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.1.2020, 21:03
Сообщение #35


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Реактора до сих пор нет.

Зато начинают строить натриевый завод.
http://atominfo.ru/newsz/a0914.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Помм
сообщение 17.1.2020, 21:14
Сообщение #36


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 294
Регистрация: 9.2.2010
Пользователь №: 2 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.1.2020, 21:03) *
Реактора до сих пор нет.

Зато начинают строить натриевый завод.
http://atominfo.ru/newsz/a0914.htm

В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения?
При том что использоваться он должен на реакторе, который не будет под контролем МАГАТЭ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.1.2020, 0:31
Сообщение #37


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Помм @ 17.1.2020, 21:14) *
В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения?


Как-то не задумывался над этим вопросом никогда...
Но похоже, что так и есть, натрий свободен для экспорта. В российском списке его нет.
https://fstec.ru/component/attachments/download/212
Может, конечно, он в каких-то других списках проходит?

В Штатах в Part 110 только радиоактивные изотопы натрия.
https://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collecti.../full-text.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 18.1.2020, 11:09
Сообщение #38


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 396
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Помм @ 17.1.2020, 22:14) *
В статье написано, что сейчас Индия натрий покупает. Получается, на него не распространяются экспортные ограничения?
При том что использоваться он должен на реакторе, который не будет под контролем МАГАТЭ.

А фиг ли на него должны распространяться экспортные ограничения? Может, и на свинец их распространить заодно? и сразу уж тогда на борную кислоту, кадмий, гадолиний, ниобий, воду высокой очистки, что там ещё?
Не, ну смешно, право, если бы натрий был нужен в таких же количествах, как алюминий, он был бы втрое дешевле алюминия, потому что у него исходное сырьё дешевле, не требуется расходников типа кокса и криолита, на то же количество металла расходуется втрое меньше электричества, в электролизёре 600-700 градусов вместо тысячи, а ещё хлор - ценный продукт.
Но металлический натрий мало кому нужен, поэтому строить большие электролизёры для него невыгодно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.1.2020, 10:43
Сообщение #39


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 22 295
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(generalissimus1966 @ 18.1.2020, 11:09) *
А фиг ли на него должны распространяться экспортные ограничения?


Что понимать под экспортными ограничениями?
На самом деле, это не обязательно запрет. Это контроль.
То есть, определённую группу товаров нельзя экспортировать как обычные народохозяйственные товары - нужно получить ещё дополнительную лицензию от государственного органа экспорт-контроля.

Поэтому попадание натрия в списки для экспорт-контроля. если таковое случилось бы, не означало бы полного запрета на торговлю (но государства-экспортёры получили бы право блокировать продажи натрия в те государства, которые они по каким-то причинам не любят).

Другое дело, что, в отличие от тяжеловодника, сделать натриевый бридер трудно и сложно.
Поэтому о контроле за поставками тяжёлой воды реакторной чистоты давно задумались и ввели его, а о натрии, похоже, голова ещё ни у кого не болела.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 20.1.2020, 9:06
Сообщение #40


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 396
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2020, 11:43) *
Что понимать под экспортными ограничениями?
На самом деле, это не обязательно запрет. Это контроль.

Чем натрий в этом смысле отличается от свинца? Только тем, что умеет гореть на воздухе.
В первых токамаках иногда использовали натриевые провода - тонкостенная нержавеющая труба заполнялась расплавленным натрием в атмосфере аргона. Такие провода получались, при равном сопротивлении, дешевле и легче алюминиевых. И даже не сильно объёмнее - у чистого натрия удельное сопротивление лишь в полтора раза больше, чем у чистого алюминия, при том, что плотность меньше аж в три раза.
В принципе, построить полукустарный электролизёр для натрия, чтобы за пару лет нафигачить пару сотен тонн, не так уж сложно и вовсе не дорого. Да, для реактора его потом желательно почистить от кальция, но это тоже не так уж сложно, по сравнению с обогащением урана до 25%
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2020, 11:43) *
То есть, определённую группу товаров нельзя экспортировать как обычные народохозяйственные товары - нужно получить ещё дополнительную лицензию от государственного органа экспорт-контроля.

Ну, вот, включили серную кислоту в список прекурсоров, на что это повлияло, кроме увеличения объёма отчётности? Да, серная кислота - опасная жидкость, и эта её опасность гораздо приоритетнее, чем то, что кто-то где-то может использовать ещё для получения запрещённых веществ.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2020, 11:43) *
Поэтому попадание натрия в списки для экспорт-контроля. если таковое случилось бы, не означало бы полного запрета на торговлю (но государства-экспортёры получили бы право блокировать продажи натрия в те государства, которые они по каким-то причинам не любят).


Я в своё время построил электролизёр для лития реально на коленке. Из графитовых токосъёмников от троллейбусов, керамического цветочного горшка, и подобной же шняги. Правда, эвтектика хлоридов калия и лития совсем легкоплавкая, при 400 градусах уже можно вести электролиз. Ну, правда, лития мне удалось получить всего несколько грамм - источник тока слабоват был. Сейчас такое же количество за примерно те же деньги можно было наковырять из батареек. Но тогда литиевые батарейки были редкостью, и ковырять их ради металла казалось кощунством, да и стоили они в эквивалентных ценах гораздо дороже smile.gif

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.1.2020, 11:43) *
Другое дело, что, в отличие от тяжеловодника, сделать натриевый бридер трудно и сложно.
Поэтому о контроле за поставками тяжёлой воды реакторной чистоты давно задумались и ввели его, а о натрии, похоже, голова ещё ни у кого не болела.


Вот это меня тоже шокирует до глубины души. В производстве тяжёлой воды только первый этап - увеличение концентрации с 1/7000 до 10-30% - сложный, дорогой, и не поддающийся маскировке. С 10% до 99,5% поднять можно в любой химлаборатории. А, если не использовать ТВ, как теплоноситель, только, как отражатель, или отражатель-замедлитель, нужно её меньше 10 тонн.

Да, для работы на мощности ТВ надо регенерировать, и это, как бы, более сложная задача, чем набрать исходное количество. Но, если задача стоит - подпольно получить 6 кг плутония, это тоже поддаётся маскировке. И только первые стадии обогащения, и по размерам установок, и по количеству потребляемой воды - очень дорогие, громоздкие и привязанные к месту.
Поэтому ещё один лично для меня непонятный момент - почему не регенерируют ТВ из электролизных ванн гальванических производств, там её должны быть вполне интересные количества. Правда, электролит медерафинадных комбинатов тяжёлой водой не обогащается, поскольку выделения водорода там нет. А гальваника никеля и хрома по объёмам сильно меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.2.2020, 12:26