Версия для печати темы

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2013, 11:50

Пришло письмо от читателя форума. Выкладываю сюда.

Хочу для вас, атомпромщиков, подкинуть простенькую идею:

В случае аварии на аэс обязана поступать электроэнергия, иначе авария может стать очень страшной
поэтому могут использоваться аварийные аккумуляторы с инверторами, которые в нужный момент должны
выдать 220, если будут исправны(в первую очередь аккумуляторы) и аварийные генераторы - которые сами
заводятся при проблемах с подачей ляктричества, только минимальная задержка у них - пара минут однако.

В свете чего меня мучает вопрос почему на аэс не используется сжатый воздух?
Ведь сжатый воздух вполне способен выступать в качестве источника энергии - раскручивать вал аварийного генератора,
водяного насоса или еще какого моторчика или привода, например поднимающего/опускающего стержни -
замедлители.(кстати моторчики на сжатом воздухе вполне можно поставить последовательно с электромоторами,
только надо предусмотреть какой-нить датчик что ли что бы отключать электромотор когда работает воздух
иначе если э-м будет пытаться опустить стержни а пневма - поднять, то наверняка э-м сгорит)

Скажем для примера - труба перекрыта нормально "открытым" клапаном (ну таким который не пропускает воздух,
если на него подано напряжение и соответсвенно пропускает воздух, если электричество пропало) -
на аэс авария, электричество пропало - клапан сам открылся и сжатый воздух пошел крутить насосы и поднимать
стержни-замедлители, ну может быть еще и электричество в аварийную сеть закинет...
а может если есть сжатый СО2 и пожар какой потушит - или просто в реактор и на опасные места подаст
в качестве профилактики. правда для СО2 нужен нагрев - но горячей воды на аэс полно - что стоит поставить
ещё несколько труб отопления с парой клапанов и насосом ?

Теперь чуть подробнее - поскольку у любой АЭС имеется время в котором планово уменьшается/увеличивается
нагрузка потребителей то нам ничто не помешает поставить на территории АЭС кислородную(!) станцию
производящую в это время сжатый воздух или его производные - кислород, азот, СО2, аргон/ксенон
в сжатом или жидком виде - покупатели на все это найдутся, что говорит о том, что эта кислородная станция
окажется самоокупаемой (возможно). но самое важное - что кислородная станция будет при таком раскладе
гарантированно обеспечивать наличие нужного объема сжатого воздуха для аварийных нужд станции
(и будет кому следить что бы этот сжатый воздух не перешёл в жидкую фазу...)

Автор: Nut 16.11.2013, 12:42

Используеся. Только для приведения в действие более мощных источников энергии. Для использования по указанному назначению - энергоемкость таких устройств мала. Слишком мощные устройства СБ. Надо всю область заставить ресиверами с воздухом.

Автор: jk18 16.11.2013, 12:45

Зачем нужны еще системы повышенной опасности - трубопроводы, рукова высокого давления, огромные ресиверы. Все это легко повреждается, ломается...

Автор: www 18.11.2013, 4:12

Вообще, сжатый воздух - довольно капризная система в эксплуатации. Негативных сторон очень много, при кажущейся простоте...

Вот некоторые из них (в добавок к тому, что в двух словах сказали выше).
1. В исходном воздухе всегда ест влага, потому когда компрессуете - влага накапливается. Ее надо отделять, ловить на цеолитовых фильтрах. Эти или др фильтры - крошатся, создают практически микропыль, эта пыль потом попадает на пневмопривода и нарушает их работу.

2. Влага все равно бывает в системе. Далее создает локальные (практически непредсказыемые) источники коррозии. В отличии от сплошной среды (воды), такую коррозию трудно предсказать, рассчитать, а еше труднее придумать credible story for Regulator and Public, что вы контролируете ситуацию. Вас любой регулятор засыпет вопросами.

3. В Гермообьеме нельзя будет изпользовать - если горячий пар можно загасить впрыском холодной воды, то воздух и другие non-condensable gases контролировать давление невозможно. Выход один - отсечь их от ГО во время аварии. Потому в ГО такую систему нельзя будет изпользовать.

4. В наст момент, если в комнате, конкретной - пожар, то систем пожаротушения (ПЖТ) отсечет подачи вентиляции, полностью закроет шибера и поможет ликвидации пожара. Нет кислорода - пожар (практически со многими материалами) потухнет. А ежели вы будете подавать сж воздух - то будет вечный огонь...

5. Если вы собираетесь подавать СО2 и др инертные газы - то опасность для персонала, техника без-ти не позволит. Люди могут задохнуться.

6. Представьте себе еше одну сцену. Если для примера прорвет сосуд под давлением с водой - то инцидент быстро потеряет острую фазу - ибо вода практически не сжимаема. Теперь представьте себе что оторвало штуцер на ресивере сж воздуха с давлением 50 атм... Это реактивный снаряд, и сколько будет летать по комнате - вопрос интересный.

Безусловно, наверное есть свои плюсы, но минусов как то набирается довольно таки много

Автор: Татарин 19.11.2013, 2:16

Меня другой вопрос мучает: почему на АЭС солнечные батареи не ставят? В дополнение к аварийным дизелям.

Места (на крышах административных зданий и машзала) - хоть жопой жуй, никакого топлива не надо, готовность к работе проверяется ежедневно, пожаробезопасность (и прочие безопасности) почти абсолютная.

Если рассматривать эту инталляцию как "нормальную" солнечную электростанцию, то тоже со всех сторон выгоды: место халявное, охрана - халявная, подключение к сети, инфраструктура и какой-то минимальный обслуживающий персонал на постоянной зарплате имеется.

Если рассматривать эту хрень как систему безопасности, то, ессно, единственной она быть не может, но срок автономности с дизелями увеличивает как ни крути. Ну и если всё совсем бородой пошло, то уж лучше получить энергию с рассветом, чем вовсе не получить.
Это могло бы быть единственной системой безопасности на АЭС, которая генерит энергию и приносит прибыль при нормальной эксплуатации.

Главное, что убыли никакой не наблюдается.

Автор: armadillo 19.11.2013, 6:54

нет. потому что гарантировать энергию вовремя она не может и потребное кол-во дизелей не уменьшится.
то же самое с ветряками.

заморачиваться с нестабильными источниками энергии и их распределять атомщики и имъо не привыкли.
Но главное - это конкурент

Автор: Nut 19.11.2013, 7:03

Если не путаю, возле Олкилуото стоит ветряк. Стандартный, большой.

Автор: Smith 19.11.2013, 7:27

да, стоит. 1,2 МВт.

Автор: AtomInfo.Ru 19.11.2013, 9:12

Дык, у индийцев тоже ветряки под Куданкуламом, если не ошибаюсь (я там не был, просто слышал от людей).

А у болгар в Козлодуе что-то типа небольшой ТЭЦ, если правильно помню.

Автор: Nut 19.11.2013, 9:16

Ну ПРК есть еще возле станций, как правило. Кстати, ни разу не обращал внимание, есть ли ПРК на загнивающих станциях?

Автор: armadillo 19.11.2013, 9:20

ну вот когда появятся гидроаккумулирующие станции рядом с АЭС, я поверю в будущее)

Автор: asv363 19.11.2013, 9:57

Мини-ГЭС на отводном канале (сброс) АЭС "Козлодуй", 5 МВт:
http://atominfo.bg/?p=18461
http://www.kznpp.org/index.php?lang=bg&p=actuality&p1=news&p2=news_archiv&id=291

А списком "загнивающих" можно поинтересоваться?

Автор: AtomInfo.Ru 19.11.2013, 10:08

Точно, ГЭС, а не ТЭЦ! Спасибо!

Автор: Nut 19.11.2013, 10:41

Так есть же рядом с ЮУ АЭС.

Автор: сергей 19.11.2013, 10:42

Честно говоря не думал вмешиваться ведь все достаточно очевидно.Что по сути предлагается ?Использовать хорошо известную технологию "пневмопривода" для механизмов.Это должна быть своеобразная "турбинка" на валу э/двигателя и насоса ,которая бы позволила обеспечить необходимые усилия в течении необходимого времени.А с этим возникают тогда проблемы.Достаточно просто оценить необходимый запас воздуха,его параметры и диаметр трубопроводов.А также озадачиться местом расположения данного "девайса".Чем ближе к блоку - тем лучше.И станет грустно.На АЭС и так существует достаточно обширное "газовое хозяйство" общестанционное.Электролизные -чтобы закрыть потребности в водороде(на минуточку!-в генераторе поддерживаем давление 5кгс/см2,при объеме около 70м3,да с учетом протечки 10% суточных,отбора проб и "продувок").Также закрываем потребности в азоте(для разбавления сдувок и продувки трубопроводов).Рессивера по 2 на блок ,с давлением ,обычно 10-25 кгс/см2.,да и емкости обеспечивающие перевод генератора на азот при останове.По сжатому воздуху-еще веселее.Свои для каждого блока 3 рессивера (50кгс/см2) для обеспечения работы пневмоарматуры,общестанционные системы для технологических нужд(взрыхление,пневмогидровыгрузка,испытания ГО) и система "ремонтного" воздуха для использования пневмоинструмента.(это ,если не считать обширнейшее хозяйство ОРУ,где необходим воздух для управления выключателями).Что даст близко расположенная "альтернатива"?Риски того ,что падет жертвой того же исходного события или в случае повреждения "электроразвязок" на блоке не сможет быть использована.Как убрать погодные "риски для альтернативы",чтобы она была нормально использована?Очевидно необходимы:источник энергии-ее преобразователь-накопитель(!!!)-преобразователь под необходимые потребности.Риски на любом этапе и влияние расположения на них можно обсудить.Но накопитель!!Где и какой мощности формировать и размещать АБ?Может тогда проще просто в "х" раз увеличить емкость уже имеющихся АБ на блоке?А теперь с учетом необходимого времени работы и мощности потребления определить требуемые параметры.Увы,печально.Нет возможности и смысла нарастить и разместить батареи в размерах должным образом способных обеспечить наши потребности..Поэтому ,наверное альтернатива-передвижной (и не один) источник..

Автор: Nut 19.11.2013, 10:42

Все, кроме бывшего СССР.

Автор: сергей 19.11.2013, 10:46

Не обнадеживайте себя.Тупиковая "лабуда"..Ну и способ кому то зарабатывать.

Автор: armadillo 19.11.2013, 10:57

вот-вот.))

энергетике нужна только база?

Автор: сергей 19.11.2013, 11:09

Нет ,конечно.Просто посмотрите характеристики и режим работы агрегатов.В турбинном и насосном режиме.Время работы.А потом,еще подумайте.Вот не случилось ничего.Но каждому кВТ ,произведенному на АЭС соответствует количество ОЯТ.И проблем (затрат) на работу с ним.Выработанный кВт на АЭС ,"проганяем" через ГАЭС..Суммарное кпд процесса (АЭС+ГАЭС) с возвратом в сеть около 13%..Давайте оценим -по "отданному в сеть" в конечном итоге и наработанному ОЯТ(или сожженному).А ,если станция работает на сеть ("с колес") и уровень в верхнем водохранилище ГАЭС низок?А оценить стоимость кВТ на ГАЭС?По стоимости сооружения?А если станцию остановят(выведут из эксплуатации) то и эти мощности из генерации вычеркиваем?Может проще какой нибудь "блочек" с ПГТУ рядом держать?

Автор: armadillo 19.11.2013, 11:13

так сейчас что, по ночам уран не выжигаем? суточное производство строго и гибко соответсвует спросу?

Автор: сергей 19.11.2013, 16:10

Выжигаем круглосуточно.Работая на мощности.Там ,где из за диспетчерских ограничений мощность отличается от номинальной,-там присутствует "повышенное выжигание".По соотношению отданных в сеть кВт.ч и полученных в перспективе ОЯТ.
Посмотрите как раз на работу имеющейся связки ЮУАЭС и ГАЭС.Еще недавно положение дел было таким:1,3 блоки стоят(ПСЭ и ППР),а 2й "ковыляет" на 67% из за болезни одного ГЦН.Насколько при таком положении дел была востребована ГАЭС?Потом появились симптомы болезни на ЩПТ блока 2.И при проведении процедуры диагностики мы "потеряли" блок 2.Насколько всеобъемлющим (закрывающим все время и все необходимое потребление) был вклад ГАЭС для обеспечения нужд данной площадки ,собственных нужд блоков 1,2,3 и общестанционных объектов в данной ситуации?Был ли этот вклад ГАЭС решающим или определяющим?А что делать ,если запас верхнего водохранилища уже "выработан",а блоки стоят по прежнему?Может лучше под боком иметь блок с ПГТУ должной мощности с запасом топлива ,и при необходимости использовать его для обеспечения собственных нужд, а без такой необходимости -в качестве "маневрового",для покрытия пиков потребления?

Автор: armadillo 19.11.2013, 16:22

мне приписывают что-то не то. надеюсь, что путают, потому что сначала аргументы были по теме гаэс.

ни солнечные батареи, ни ветряки, ни ГАЭС аварийные дизели не заменят ни разу и их потребное число не уменьшат.
а вот реализовывать мощность АЭС как базы ГАЭС позволяет. не обязательно "на пристанционной территории".

Автор: сергей 19.11.2013, 16:28

Вот не совсем может в тему,но зато по использованию аккумулированной энергии и пассивных системах.
В новых предлагаемых проектах число ГЕ довели до 12(1,2го залива).Читая патенты оформленные в отрасли ,задаюсь вопросом:А почему бы не задействовать "парочку" совсем под другое?Под отвод тепла от 1 контура?Разместить 2 "большие"(90м3) с должной арматурой (клапана,задвижки) да и "врезать" в линию подачи аварийной питательной воды в ПГ,за обратными клапанами в сторону ПГ.Тогда в случае полного обесточения или полной потери питательной воды получим инструмент ,который на 1.5-2 часа продлит имеющийся у нас запас времени.Почему не реализуют и не патентуют?И пассивность "на лицо" и польза ...

Автор: сергей 19.11.2013, 16:42

Понимаете в чем дело.Я считаю,что ГАЭС-тупиковая ветвь,расточительная и не имеющая нормального экономического смысла.Стоит соотнести стоимость удельного кВт мощности с другими видами генерации и "самодостаточность".Только не развитость энергосистемы (линий передачи мощности) могла породить связку АЭС-ГАЭС.Оцените стоимость строительства,стоимость выведенных из оборота земель(под водохранилища),надежность как независимого источника генерации.Ведь при должном количестве линий передачи мощности и линий "перетока" между системами само существование ГАЭС начинает казаться несколько абсурдным.Вы бы использовали связку ТЭС-ГАЭС?А почему тогда АЭС-ГАЭС должна быть?

Автор: armadillo 19.11.2013, 16:48

это с камчатки в Курск и обратно или как? суточные пики куда денутся?

ТЭС маневренны и не выжигают уголь/газ по ночам на отопление вселенной.

Автор: сергей 19.11.2013, 17:47

А суточные пики плавно не следуют за часовыми поясами?А кто сказал что ТЭС "маневренее"?Надо разделять наверное блоки.Угольные -предусмотрены для базового режима.Их использование в очень ограниченном маневре-боль для тепловиков.Получше-газо-мазутные (800),но и у них "размах маневра" 100-60%,грубо.Все ,что вне диапазона-уже не столь привлекательно.Ну а стоимость газа делает газомазутные еще менее привлекательными даже с учетом "маневрового" тарифа.Преимущественно ТЭС работают в базовом режиме.Отапливая Вселенную.Вместе с тем - опыт ЭДФ использования АЭС во всех видах регулирования достаточно интересен и поучителен.Есть такие работы и России,вернее проработка подобного использования АЭС.

Автор: AtomInfo.Ru 20.11.2013, 7:53

Я автора исходного вопроса активировал. Ник - puzik. У него ещё есть вопросы по теме. Ответьте человеку, пожалуйста.

Автор: armadillo 20.11.2013, 8:29

я вот не в курсе, все угольные или пылеугольные отличаются?
но тем не менее именно ТЭС используются как маневренный резерв, при отсутствии резерва ГЭС рядом. При наличии ГЭС/ГАЭС - используется и связка ГАЭС+ТЭС.





сравнивать "чистую" ГАЭС с ГЭС не совсем корректно - у первой намного меньше отчуждаемая площадь.
"проработки" маневренного использования АЭС ведутся, но воз и ныне там. И даже при их реализации с маневренностью ГАЭС это никак не сравнится.

до кучи, не знал:

Автор: puzik 20.11.2013, 12:30

добрый день!

прошу прощения но как автора этого письма меня очень интересуют ваши ответы.

в общем мне стало окончательно понятно, что места этой технологии - сжатому воздуху на аэс места нету, а что если использовать сухой лед? - в контейнер-ресивер с сухим льдом направить воду, можно и горячую, и полученную парогазовую смесь отправить на работу пневмоприводов. количество смеси можно регулировать в некоторых пределах количеством подаваемой горячей воды.

???

к тому же для охлаждения реактора можно поставить недалеко "водонапорную башню" - простую железобетонную коробку размером со средний дом - многоэтажку только без перекрытий и окон-дверей. скажем при внешних размерах порядка 30*30*50 метров при толщине стен около метра её вместимость будет порядка 40 тысяч тонн воды, и даже прямотоком она будет способна охлаждать реактор не меньше получаса времени (не знаю точно так как не знаю конструкцию и объём циркулирующей жидкости так что беру навскидку).
{думаю такая "башня" будет стоить сравнительно недорого и построить её можно быстро. (по бетону - кубометр раствора считаем 3000 рэ плюс арматура - 6000 рэ, итого куб "стены" - 9000рэ, объём стен и фундамента - 9000кубометров, итого материалов на основное строительство - 81 миллион рублей, плюс столько же на работу строителей - считаем двести-двести пятьдесят миллионов будет стоить аварийное охлаждение реактора) по времени строительства - можно наверняка в полгода уложиться с запасом, а если поспешить - то и за месяц можно}

и ещё - если на аэс производится водород, то почему он не производится в промышленных масштабах для продажи как экологически чистое топливо для водородных авто, таких как хаммер у шварца? всё равно ведь от пиков и провалов нагрузки избавиться нельзя - так хоть частично на условно полезное пустить, всё доп деньги...
пущай амеры на экологически чистых боеприпасах объемного взрыва ездят

хотя как я понимаю главная проблема аэс - что её кпд невелико - на киловатт электроэнергии идет три-четыре киловатта в тепловой энергии, которая просто обогревает атмосферу. плюс постоянные провалы в нагрузке...
а что если производить бензин?
"простейший" химический процесс фишера-тропша заключается в том что бы пропускать через уголь водяной пар при относительно невысокой температуре - порядка 200-300 градусов с катализаторами процесса.
такую температуру аэс обеспечивает в штатном режиме, вода есть, уголь в опте - от 500 до 1500 рублей за тонну без доставки. правда не скажу какого сорта должен быть уголь для этого процесса, не знаю.

и ещё - если я в этой теме буду задавать дилетантские вопросы - я не задену ваше самолюбие, могу рассчитывать на ответы, хотя бы гневные? постараюсь в другие темы не влезать...
с уважением роман.

Автор: eNeR 20.11.2013, 13:15

Привет, Роман.
Я не особо специалист, поэтому моё самолюбие вряд ли пострадает. Если что - порпавят.
Насчёт сухого льда — это экзотика.
Подобие водонапорной башни в качестве пассивной системы охлаждения и так в наличии. Умные дядьки с калькуляторами посчитали и говорят, что достаточно, если не тупить. Хотя, соглашусь, тут чем больше - тем лучше. Но это расходы.
Водород на АЭС производится только в случае полного 3,14.
КПД тепловая/электрическая мощность не очень высокая, но в то же время КПД турбины лучше, чем при использовании пара на процесс Фишера или диссоциацию. Ну и с дистрибьюцией проблем меньше.
По сглаживанию пиков — насколько я понимаю гидроаккумулирующие ЭС вне конкуренции.
Так как-то.

Автор: armadillo 20.11.2013, 13:18

уголь - это тоже расходуемое топливо.

Но сама идея понемногу в мурзилках муссируется.


какие именно предлагаются топлива-аккумуляторы - кроме очень плохо хранящегося водорода - мне тоже интересно.

Автор: Татарин 20.11.2013, 13:40

Варианты есть. Все, правда, так себе, не без недостатков.
Синтез аммиака, например. Аммиак тоже замечательно горит в газовых турбинах, плюс, его синтез - значительная часть потребления первичного топлива. Синтезируем аммиак на АЭС - экономим газ. Аммиак - на удобрения, а газ - таки в моторы. Аммиака требуется настолько много, что атомщикам работы эти потребности закрывать на полвека вперёд хватит.
Тут, как и с водородом, всё необходимое (воздух, вода) есть в наличии в любой точке мира. Можно построить где-нить на Сахалине комплекс АЭС + завод по производству аммиака и спокойно таскать оттуда энергию по всему миру. А, и аммиак очень хорошо (по сравнению с водородом) сжижается и хранится.

Немцы реализовали цикл с метаном. СО2 с ТЭС + водород из электролизера = метан, метан накапливается в газгольдерах или ПХГ, в час пик сжигается на ТЭС, получаем СО2... Далее по кругу.
Метан удобен тем, что под него уже всё есть - и трубопроводы, и хранилища, и электростанции.
У немцев с их количеством СБ в сетях беды, так что крутятся как могут.
В принципе, можно и жидкое топливо, но тогда СО2 уходит из цикла безвозвратно, а его нужно откуда-то брать.

Другой вариант - алюминий, но это уже только для АЭС: стабильного питания требует. Алюминий электролизом из глинозёма, в солевых металл-воздушных батарейках на транспорте (или изолированой генерации) сжигаем его в глинозём, собираем, отвозим на электролиз, далее по циклу. Непруха только в том, что производство алюминия грязное, как ни крутись.

Автор: armadillo 20.11.2013, 14:02

спасибо, но не все понятно.

- СО2 как отбирали?
- это в моменты, когда все равно вынужденно работает, но нагрузки нет? потому что одно дело доставлять из А в Б, а другое сжигать газ ради запасения газа.

Автор: cluster 20.11.2013, 23:52

Эту башню ещё необходимо построить в сейсмо и смерчеустойчивом исполнении ну и потом как-то закинуть воду из неё в реактор на высоту 25 метров.
На производство медицинского кислорода даже лицензия имеется.

Автор: Татарин 21.11.2013, 1:55

СО2 отбирается и запасается с тех же самых газовых станций, когда они работают в пиках по потребности. А перерабатывается в метан - когда энергии избыток.
Немцы это называют "e-Gas", погуглите.

Автор: puzik 22.11.2013, 20:43

уголь конечно расходуемое топливо, но дешевое и относительно неудобное - им только дом отапливать или тэц, а бензин - может двигать транспорт. самое главное - уголь относительно недорог, а бензин дорог. причем для перевода угля в бензин не считая оборудования и катализаторов от аэс требуется только тепло, которого и так полно - большая часть просто греет атмосферу.
и почему бы при таких делах часть потерь не перевести в прибыль?

что насчёт других топлив аккумуляторов - не знаю, но искренне надеюсь что это не аммиак, ибо если его продукты горения попадут в атмосферу - кислотные дожди гарантированы. не считая получения некоторыми (большей частью) органическими веществами свойств взрывчатки.


это да...

а скажите а обычно в округе у аэс бывают возвышенности, какие-нить холмы-сопки или что-нить в этом роде. потому как построив такую водонапорную башню чуть выше реактора , скажем метров на десять, пусть и в отдалении на пару километров - получим подачу воды самотоком. насчёт сейсмоустойчивости - я так думаю что здание с железобетонными стенами толщиной один метр и фундаментной подушкой из монолитного бетона метров три толщиной будет весьма сейсмоустойчивым. а если же "канистру"сделать герметичной и хранить жидкость под давлением - то и гидроудара можно не особо бояться (я так подозреваю)


не всё и не по порядку, но ... - 1)насколько я понимаю на гидроаккумулирующей ЭС даже водонапорная башня не нужна - "гидроаккумулятор" её легко заменит.
2) производство водорода было бы неплохо организовать - американцам продавать, хотя то что он на данный момент производится только в момент "пи" на мой взгляд только добавляет остроты ощущений именно в этот момент. скажем если запустить в американскую прессу именно эту идею - о производстве водорода на аэс - и так что бы это производство началось - моя б душа порадовалась бы
3) да я понимаю что кпд турбины выше чем кпд производства бензина, только момент - производство бензина, фактически это продукт утилизации отходов - излишнего тепла, то есть можно сложить кпд турбины+кпд процесса фишера-тропша...

Автор: puzik 22.11.2013, 20:47

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!!!

не хотел я такого, если модераторам не сложно - прошу удалить лишние посты, и прошу занятий по ликбезу - поделитесь инфой пожалуйста, как удалить свои лишние посты.

Автор: puzik 22.11.2013, 21:17

итак что бы не расползаться по форуму и не плодить кучу новых тем выкладываю здесь абсолютно безумную идею

для начала немного справочной инфы с нета -
Самый тугоплавкий материал - это сплав карбидов гафния и тантала (1:1). Он имеет температуру плавления +4215 С.
уран - Температура плавления 1405,5 K, Температура кипения 4018 K.
********************************************************************************
****
теперь немного предистории - читал что-то вроде такого про аварию на какой-то аэс: температура поднялась, уран в твэл-ах расплавился, проплавил стенку реактора, сгорел на воздухе и так далее.

теперь собственно то что придумалось мне - давайте представим что у нас есть плошка - бидон - банка из очень тугоплавкого материала. в этой банке находится расплавленный уран в подкритической массе - то есть масса урана достаточна что бы шла (не знаю как правильно сказать ) эээ тлеющая цепная реакция. если надо реакцию уменьшить или вообще прекратить - в банке имеется несколько объёмов и наклоняя банку в ту или иную сторону переливаем часть массы урана в тот или другой объем. уменьшая или увеличивая таким способом рабочий объём.

банку с ураном окружает ванна из расплавленной стали - как теплоноситель в обычном реакторе.

расплавленная сталь плещется в танке из керамики - например таком как кирпичная-керамическая печь. внутри печи проходят трубопроводы с водой, которые охлаждают печь-нагревают воду, которая превращаясь на выходе в пар крутит турбогенератор...


вот. жду тапков. зажмурился...

с уважением роман.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2013, 22:32

http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor

Конечно, это не совсем то. Но, как видите, в схожих направлениях работают.

Некоторая проблема состоит в том, что у реакторов по ссылке есть военные применения. Поэтому дальше небольшой группы стран - Россия, США, Китай и т.д. - они не выйдут.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2013, 22:34

Никак. Функция доступна только членам группы "Patrons".
Ничего страшного, почистить мне не сложно.

Автор: puzik 23.11.2013, 0:13

ну про солевой реактор я уже на этом сайте почитал, многого не понял (когда начал ещё и самостоятельно разбираться) но в целом - да довольно похоже, но свою идею я придумал "раньше" чем прочитал о солевом. да и конструкционно и принципиально они разные.

самое печальное что я даже не могу себе представить, реально ли то что я нафантизировал, а если реально, то насколько может быть востребовано.

исходя из своей практики предлагательства идей - более-менее реальны и востребованы только одна из десяти-двадцати, остальные или не могу правильно объяснить или не нужны или уже воплощены.
вот и хотелось бы понять - эта к какой категории относится...


насчет того что солевой реактор имеет военное применение - да вообще-то все атомные дела имеют военное применение, просто некоторые реакторы настолько задавлены функционально и так регламентировано их обслуживание и все остальное что их называют "мирными",правда побочно - возрастает их стоимость и стоимость их продукции-электроэнергии и тепла...

Автор: puzik 23.11.2013, 0:29

мирная термоядерная бомба.

не знаю кто именно, но кто-то сказал, что есть только одна вещь имеющая только военное применение - это термоядерная бомба.

лично мне кажется что это не совсем так -

представим себе что в обозримом будущем человечество выйдет в космос и станет осваивать солнечную систему и вполне может статься что появится желание собрать из астероидного пояса планету земного типа или "оживить" холодный марс. каким образом это можно сделать?

возьмем и соберем в кучку астероиды в поясе - стянем несколько крупных тросами между собой, между ними также положим большой термоядерный заряд и подорвем его -

если вокруг тя-заряда будет много породы содержащей воду или просто водород то будут шансы получить тлеющую тя-реакцию (то есть положительную реакцию), в результате нагрев породы - ядра и спекание близлежащих астероидов в будущее ядро планеты.
поскольку в космосе атмосферы нет то ударной волны, способной разметать астероиды по космосу тоже не будет а будет только высокая температура, радиация и шанс на тлеющую реакцию. радиация сомневаюсь что дойдет до поверхности планеты - разве что с извержением вулканов, но это и на земле бывает... ну как то так.


про марс и другие холодные планеты - то же самое, только придется сначала пробурить шахту вниз "до центра планет" натаскать туда льда или руды водо-водородосодержащей и тя-заряд.

разумеется тут всё описано крайне-крайне грубо, но как думаете - на этот скелет можно нарастить мясо?

с уважением роман.

Автор: www 24.11.2013, 6:24

Гафний - поглотитель нейтронов. Вообще, металловеды в проектных компаниях и НИИ думают как "чище" получить цирк и нержавеющие сплавы без Гафния.
Вот тут немного про примен Гафния в реакторах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafnium

Автор: puzik 24.11.2013, 8:35

в данном случае то что гафний поглотитель нейтронов - это наверное даже хорошо:
все атомные реакции "происходят" внутри банки из сплава, регулировка мощности производится переливанием части расплава урана в/из дополнительный объем внутри основной банки и если перемычка между объемами будет поглощать излучение, то это будет гарантировать непротекание реакций в допобъемах.

кроме того думаю что будет вполне возможным стимулировать реакции если в главный объем будет нацелена "труба" "ускорителя частиц" и при необходимости увеличения мощности будет производиться бомбардировка альфа, гамма - частицами, ну или даже нейтронами-электронами (что на мой взгляд, будет скорее всего или бесполезно/затратно или малоэффективно). хотя можно бомбардировать и электромагнитными полями и электрическим током(например высокой частоты) - но это уж совсем экзотика - ну а что, ядра у урана в расплавленном состоянии будут уже на "грани" распада и если их простимулировать их каким-нить воздействием - ток, облучение и так далее - возможно распад пойдет быстрее и возможно даже что более активным станет даже обедненный уран. если воздействие убрать - то и реакция наверное затухнет...

ну и ещё вот что думаю - если такой реактор как я описал будет в какой-то мере возможен, то тогда его можно использовать в качестве главного элемента проходческого щита - что бы проплавлять тоннели внутри гор

с уважением роман.

Автор: alex_bykov 24.11.2013, 10:39

Роман, давайте, Вы немного подучите матчасть, а потом вернёмся к этому вопросу. Почему не будет работать Ваш реактор, в двух словах не скажешь, но не просто так рассматривались не чисто урановые, а жидкосолевые реакторы. В частности, у Вас уран в процессе работы будет связываться с продуктами деления, из чего последуют цепочки проблем, связанных с теплогидравликой (закупорка трубопроводов, отложения) и другими вопросами, да и любая авария с разгерметизацией и расплавленным пирофором внутри, это совсем не подарок...
От просто "бомбардировки" делящимся элементам ни холодно, ни жарко, тут важна энергия налетающих частиц. Если она больше энергии связи в ядре, то есть шанс развалить ядро и получить добавочные нейтроны, т.е. запустить ту же цепную реакцию, только, возможно, подкритическую. Но не забывайте, что любая заряженная частица у вас будет тормозться в слое металла, измеряемом всего десятком ангстрем, и от "горячего пятна" ещё нужно обеспечить теплоотвод. Если интересно, до чего додумались люди на этом направлении, почитайте про ADS.
Реактор, как горнопроходческий щит не будет работать просто по причине необходимости сохранения его геометрии (я уж не говорю о наведённой активности при такой проходке) и т.д.

Автор: armadillo 25.11.2013, 8:25

http://riverpilgrim.livejournal.com/157535.html?thread=4465759#t4465759
описание газовоза и разницы между метаном и пропаном.

Автор: VBVB 26.11.2013, 16:34

Экономически оправданное производства водорода на АЭС имеет смысл только для высокотемпературных реакторов типа ВТГР или БН через термохимические циклы типа иод-водородного, сероводородного или хлороводородно-медного.
Этот вопрос много раз в литературе обсуждался.
Причем основная проблемы высвечивается с дальнейшей утилизацией промышленного водорода, который будет производится за счет высокотемпературного тепла АЭС.
Обсуждались разные варианты превращения газообразного водорода в более удобные для использования продукты-топлива:
жидкие
1) синтетический метанол
2) синтетический диметиловый эфир
3) синтетические бензины и высококипящие моторные топлива
и твердые, пригодные для использования в топливных элементах
1) гидрид лития
2) алюмогидрид лития
3) борогидрид натрия
4) гидрид алюминия
5) борогидрид алюминия

Автор: puzik 4.12.2013, 23:27

спасибо за ваше мнение конечно, но после своей попытки изучить материал по доступным мне источникам мне пришлось самому себе признать что для того что бы понять ваш ответ мне надо поступить на соответсвующий факультет какого-нить политехнического института. то есть ваш ответ в переводе на ответе обычный язык - "пшел нах" ?
искренне надеюсь что это не так и вы сможете мне сказать какие есть в сети общедоступные(!) книги ибо более-менее доступное для меня - учебник ландсберга пятидесятилетнего возраста. но это только учебник по физике, а ваш ответ подразумевает ещё физическую химию и сопромат как минимум, а то ещё теормех и ещё что-нить. я конечно кое-чем интересуюсь, но в меру сил и возможностей дилетанта имеющего довольно скромные возможности.
да и при таком подходе - от обучения возникает больше вопросов чем знаний.
скажем если бы мне задали вопрос - а что является символом атомной физики? я бы не задумываясь ответил, что это - "косинус фи" непонятно что и зачем это описывает и почему энто нельзя заменить на просто "к" - коэффициент.
да и вообще - у меня сложилось такое мнение что отсыл к теоретической матчасти относится к тому что бы общаться не на уровне идей и предпосылок а аргументированно обосновывать свое мнение и всё такое в этом роде.
а грамотно аргументировать можно всё что угодно. тот же многоуважаемый ландау насколько я помню историю, раз восемь ДОКАЗАЛ невозможность атомного взрыва и раз пять - объяснил сверхтекучесть, причем все это теоретизирование бывало друг другу противоречило.
так что самое разумное или говорить на языке идей или на языке практики - если идея понравится, то можно подумать о её развитии, если практика противоречит этой идее - значит долой идею...

если захотите посмеяться - я могу попробовать описать свои впечатления о таком предмете как атомная физика, но это только по чьей-нить просьбе - самому это писать в ожидании чего-то потяжелее тапков ловить неохота.
скажу только про грустную вещь - по моему глубокому убеждению все дела в вашей отрасли фактически замерли на уровне 60-х годов идеи если и крутятся то за пределы узкой группы посвященных практически не выходят. талантливых писателей из отрасли давненько не выходило, хотя бы фантастов...

поэтому лично мне хотелось бы высказать свои идеи, может немного поспорить на их тему и после исчерпания идей я скорее всего с вашего форума исчезну - ибо идей у меня не вагон, а знаний и допуска к проблемам маловато, прямо скажем.

прошу прощения если своим мнением обидел, но как увидел.

с уважением роман.

Автор: alex_bykov 5.12.2013, 13:56

Роман, то, что можно найти с помощью поисковика, относится к доступной информации. Забиваете в строку поиска "жидкосолевой реактор" или "molten salt reactor", и вот оно, счастье. Надеюсь, что со словом "пирофор" Вы знакомы и без поисковика.

Автор: Татарин 5.12.2013, 15:43

Простите, но на взгляд человека со стороны Ваши запросы парадоксальны (и в принципе невыполнимы).

Фактически, Вы говорите "я не понимаю, учиться не хочу, сделайте так, чтоб я понял".
"Но как, Холмс?"(с) Какой магией?

Нельзя за пару вечеров с околонулевого уровня научиться физике ядерных реакторов, оперировать на мозге или прыгать 7 метров в длину.
Иначе б люди не тратили годы на учёбу в институтах и тренировки на стадионах.
Если Вы придёте в больницу с просьбой посоветовать что-нить, чтоб быстро стать нейрохирургом, Вас тоже отправят учиться. Если для Вас это "пшёл нах", то это оно и будет. И так почти везде, где имеют дело с чем-то сложнее веревки с палкой.

А реактор - всё-таки штука посложнее деревянного забора. Если Вам это обидно - обижайтесь за это на Природу. Она так устроила.


Вы её не то чтоб не помните, Вы её просто не знаете.


И опять Вы не понимаете, о чём говорите...


Сначала нужно, чтобы была идея.

Идея вида "выпить Бермудский треугольник" - это не то, что будут обсуждать или пробовать на практике.
Не обижайтесь, но для людей хоть как-то около Ваш реактор звучит похоже на такое.

А как Вам перейти к рабочим идеям - это вопрос скорее к Вам, чем к собеседникам.

Автор: asv363 5.12.2013, 17:03

Вверху раздела, есть тема: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=760.


Это относится к электроэнергетике в целом. К примеру:


Можно также посмотреть ГОСТ 23875-88, ГОСТ на АСКУЭ (номер не помню) и т.п. документы.

Автор: VBVB 21.12.2013, 4:12

Всякие идеи были куда атомный реактор приделать, но проходческий щит с высокотемпературным атомным реактором с активной зоной на жидкометаллическом топливе - это жесть.
Удивлен полетом фантазии гражданина изобретателя. Куда там атомным дирижаблям и атомным самолетам.

Стоимость погубленной ЗГРСЛ "Дуга-2", работ по ликвидации последствий и переселению населения из зоны не пробовали поискать? Интересные цифры немалого масштаба получаются, при том что практически в то же время арабы с ценой нефти конкретно ослабили приток валюты в СССР и экономика страны уже кряхтела от натуги оружейных и ракетно-космических программ.

Автор: VBVB 21.12.2013, 20:36

Стоит у нас в университете криогенератор системы Стирлинга. Типа вот таких
http://www.vacuumel.ru/ru/?option=com_virtuemart&view=productdetails&virtuemart_product_id=86&virtuemart_category_id=39&Itemid=127
только меньшей производительностью. Классная вещь в эксплуатации.
Вот например аппарат из списка StirLIN-8. За 22 часа спокойно нарабатывает 2000 литров жидкого азота. А может при необходимости выдавать и по 3624 литров технического жидкого азота в сутки.
Может есть смысл на каждом блоке иметь по паре таких устройств с возможностью хранения до 6000-8000 литров жидкого азота?
Если очень понадобится, то запас азота сжиженного для охлаждения реактора применить можно, а можно азот этот и как газ-носитель под давлением для запуска насосов экстренной подачи воды использовать.

Индусы после Фукусимы для своих будущих реакторов AHWR несколько подобных надреакторных конструкций-барботеров емкостью от 8000 до 12000 тонн воды рассматривают как средство охлаждения реакторов дающее запас оперативного времени до 1.5 суток.

Автор: KTN 21.12.2013, 23:53

Для всех сортов стали существует температура перехода, выше которой характер разрушения пластический, ниже - хрупкий (как стекло). Для многих бытовых металлов температура -40, -50, -60 Цельсия, которая может быть на Севере зимой на трассе газопровода, приводит к неприменимости недорогих марок сталей для труб газопроводов. Этот фактор их заметно удорожает.

Данная температура имеет склонность повышаться под облучением. Может оказаться, ТВЭЛы в реакторе на рабочей температуре работают отлично, а при перегрузке расколются как стеклянные: температура перехода повысилась, например, с -50 до +130 цельсия.

Многие сорта металла, даже без облучения, имеют хрупкий характер разрушения при температуре жидкого азота.
Прямое применение совета может привести к диверсии.

Автор: KTN 22.12.2013, 1:13

С этим утверждением можно полностью согласиться. Термоядерные бомбы имеют множество потенциальных применений, среди них:
* строительство глубоководных морских портов (для крупнейших кораблей надо минимум 25 метров, 200 килотонн оставляют http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Чаган» диаметром 500 и глубиной 100 метров)
* строительство водохранилищ в пустынях;
* строительство подземных пустотных газохранилищ на глубине от 1 до 5 километров;
* строительство морских и речных каналов, групповым одновременным подрывом цепочек ядерных зарядов (опробовано экспериментально);
* сейсмозондирование недр для поиска нефтегазовых месторождений;

Главное препятствие - остаточная радиоактивность. Ещё не найден способ запустить термоядерный взрыв без использования делящегося материала, который неизбежно оставляет осколки деления, особенно цезий-137 и кобальт-60. В 1980-е начинались поисковые работы по созданию взрывчатки из метастабильных ядер, однако велись они недолго до "перестройки". Возможно, задача в принципе решаема. Сразу мирных применений окажется больше чем военных.

Автор: puzik 22.12.2013, 11:20

Возможно, найдено решение проблемы ядерного синтеза при обычных
температурах. Уже шестая бочка спирта, постояв всего несколько дней на
одном из военных складов, превратилась в обыкновенную воду.

Автор: alpha 22.12.2013, 18:50

Берите, флаг вам в руки. Можете потренироваться возле действующего вулкана. Только для начала поинтересуйтесь плотностью и вязкостью лавы.

Про технико-экономическое обоснование даже и не спрашиваю... Пар (промышленный) получить не так просто как кажется.

А вы точно учитесь? Надеюсь - в школе?
Обычно, к моменту поступления в ВУЗ уже имеется какое-то образование ...

Автор: Татарин 22.12.2013, 21:33

Велись работы по инерциальному синтезу с получением энергии от обычной химической взрывчатки через взрывомагнитный генератор (компрессия магнитного поля взрывом).
На тритии получены выходы до 10Е14 нейтронов в импульсе.

Автор: asv363 23.12.2013, 5:10

Несмотря на название, в начале http://mirknig.com/2012/12/09/aes-s-reaktorom-tipa-vver-1000-ot-fizicheskih-osnov-ekspluatacii-do-evolyucii-proekta.html (всего страниц 200) описывается общая для всех теория. Если данный ресурс не работает, по авторам и названию куча ссылок в интернете.

Автор: Dobryak 23.12.2013, 5:11

Ув. Puzik, еще в 50-х на последней полосе "Пионерской правды" печаталась какая-то фантастика с продолжениями, из которой навсегда врезалась в память фраза "Джон нажал на педаль синхрофазотрона, и ракета со сверхсветовой скоростью взмыла вверх". У Вас получется лучше! Но школьную физику пока даже Фурсенко с Ливановым отменить не удалось...

Автор: puzik 23.12.2013, 5:50

спасибо, поизучаю.

но скачивать лучше на либгене - например
http://lib.freescienceengineering.org/view.php?id=1010332


не, такого я не читал и даже не курил

но кстати нормальных научно-популярных книг я очень давно не видал и не читал.
постоянно муссируется только околонаучный бред про черные дыры, генерация гравитации из параллельных миров и прочий отрыв от реальности. не говоря уж про эльфотроллей и литрпг.

может вы знаете кого из нормальных современных авторов пишущих в жанре научной фантастики?

Автор: armadillo 23.12.2013, 8:23

а какую вам фантастику надо? для меня звездные войны от гарри поттера не отличаются.

на тему "освоений других планет"
http://samlib.ru/e/eduard_k/terraforming_basics.shtml
http://pargentum.narod.ru/inprogress/
самиздат

Автор: alex_bykov 23.12.2013, 10:21

Был бы талант - преподавал бы. Беда ещё и в том, что с прямыми аналогиями с обыденной жизнью в реакторной физике не густо, тут нужен уровень Ричарда Фейнмана, чтобы внятно излагать
Да и писателем в успешно продающейся серии "Для Чайников" как-то не хочется становиться.


Рома, Вы опять умудряетесь ломиться в уже открытые двери. Вам Dobryak не просто так про фантастику написал, нейтронам (т.е. нейтральным, не заряженным частицам) в общем-то пофигу на наличие электронного облака вокруг ядра и на наличие заряда у ядра тоже. В физике реактора получается с точностью до наоборот, нейтрон сознательно замедляют (водой, графитом, бериллием и т.д.), чтобы вероятность его захвата ядром тяжёлого металла выросла - грубо говоря, эта вероятность пропорциональна времени, за которое нейтрон пролетает через ядро.

Учите физику, а. А то двойственное впечатление возникает. С одной стороны радостно, что кто-то со стороны интересуется, а с другой - грустно, что такой уровень, что школьная программа уже прочно забыта.

Автор: dddv 24.12.2013, 12:59

Паровоз в помощь:

Автор: puzik 24.12.2013, 17:16

моя попытка в фантастике, написал где-то пару лет назад
прошу сильно не смеяться над всяким наивняком
пока изучаю учебник
через некоторое время опять атакую вопросами


Давным — давно, в далёкой-далёкой галактике.

Вам кажется, что это уже было?
Нет! Было это на самом деле очень-очень давно, может пару миллионов лет назад, а может и пару миллиардов лет назад, но возможно и то что всего лишь пару минут прошло — смотря как смотреть на это «посмотреть».
А где?
Да кто его знает. Может в этой галактике, а может в другой вселенной, а может и в соседнем дворе.

В общем когда-то где-то была одна звезда, вокруг неё в компании подружек крутилась планета. А на планете была жизнь, но не привычная нам кислород-углеродная, а энергетическая. Грубо говоря жизнь была в виде шаровых молний. Правда шаровые молнии эти были на наш взгляд несколько странными — во первых разноцветными, от угольного-черных и всех оттенков радуги, до абсолютно прозрачных, а также разных форм и размеров. Некоторые были бесформенными, как амёбы, другие... скажем так разнообразных форм они были. Впрочем что толку говорить о форме.. вот скажем какая форма у человека когда он сжался в комочек, или когда сидит, бегает, плавает. Вот так и с ними, с этими шаровыми молниями было.
Сложная форма тела у них была, сообразно условий существования, а вот условия были такие, что...

с одной стороны условия были очень хорошие — и планета и её звезда обеспечивали большой и непрерывный поток энергии. Одним из небольших следствий этого было огромное разнообразие энергетических форм жизни — были и «хищники» и «травоядные», «насекомые» и «птицы». А во вторых огромную опасность представляли как раз потоки энергии, дающие жизнь. Ведь эти же потоки энергии и убивали так же как и поток воды разлившейся реки или цунами убивает несчастных на своём пути.

Что собой представляли эти потоки?
Во первых мощные магнитные поля планеты и не только, будучи стабильными давали жизнь, но они мгновенно могли потерять стабильность и тогда рвали на куски энергетические тела живых.

Во вторых было и чистое природное электричество — например привычные нам «простые» молнии. Попадая в «энергетическую форму жизни» - эфж они или убивали её или очень редко служили кормом для неё, но при этом эфж становилась нестабильной и могла в любой момент взорваться, если не сбрасывала излишки энергии. Например создав себе подобную копию, одну или несколько. Если несколько эфж получали излишки энергии, недостаточные у каждой эфж для создания полноценной копии, но представляющие опасность для жизни, то они могли создать не просто копию, а некое потомство имеющее черты обоих «родителей»... со статическим электричеством было и проще и сложнее. Его вполне можно было употреблять в пищу в сыром виде, но если накапливался большой заряд, то он как правило частенько убивал.

Кроме того были проблемы и материального плана — кроме энергии эфж требовалась и материя, немного, но требовалась, но и материя могла убивать — тот же камень, если содержал много металла мог вызвать короткое замыкание внутренних энергетических структур. Так что передвигаться приходилось с определённой осторожностью. Особенно если учесть что убить могла и вездесущая вода или если не убить, то травмировать или просто создать некомфортные условия для жизни, например появлялся канал утечки энергии.

Вот такая интересная была среда обитания. С одной стороны не было проблем с «едой» а с другой стороны переедание могло убивать и была очень сильна конкуренция за еду. Да и сами эфж друг для друга были тоже едой, и не забывали это показывать.


Так они и жили, пока не появились первые полуразумные эфж.
Они быстро поняли что в сообществе себе подобных жить выживать легче и стали объединяться в стаи. Постепенно росла социализация и происходило распределение ролей. В результате через некоторое время эти стаи стали напоминать муравейники или рои насекомых.
С этого момента эволюция у эфж сделала невероятный скачок. Так как появились особи довольно защищённые от влияния внешней среды, имеющие хорошее и гарантированное питание а также имеющие возможности и необходимость заниматься саморазвитием, и кроме того не умирающие от старости, а только от несчастных случаев (или очень даже от несчастных, но только именно для них), то они сполна воспользовались этой возможностью.
Довольно скоро их стало неправильно называть «полуразумными» а потом они сами поняли важность изучения природы и окружающей среды вообще. Что привело к очень интересным открытиям и соответственно к эволюции социальной среды, тел и разумов эфж.

Одними из основных вех стало открытие позволяющее отводить и накапливать излишки энергии — первым открытием была клетка фарадея — то есть экранирование жилищ,с помощью металлических деталей, своеобразный громоотвод, а вторым создание энергетических эээ конструктов, способных накапливать некоторый объём энергии и при необходимости создавать почти мгновенно свои копии, которые точно так же мгновенно включались в процесс накопления энергии. Естественно что для этого методом селекции были выведены простые, на уровне «насекомых» породы эфж.
Правда быстро выяснились очень критичные проблемы такой селекции, а именно невозможность управления над ними и неконтролируемое размножение, но дело было сделано. Благо, что переевшие «насекомые»-собиратели очень сильно теряли подвижность и их нужно было просто собрать/согнать в кладовку, после чего они вполне годились в пищу и не только. Кстати «проползая» по хмм... металлосодержащей руде эти насекомые иногда выплавляли металл и таким образом разумные получали защиту от электричества. Хотя точно также могли проплавляться и тоннели, впоследствии безопасные для разумных.

Таким образом была получена защита от агрессивной внешней среды. И вообще среда обитания стала более комфортной, но и при этом не менее опасной, а может стала даже более опасной. Так как таких, так сказать, кланов стало много то они стали между собой конфликтовать. Например воровать стада собирателей, убивать пастухов и так далее. Короче начались конфликты, иногда перерастающие в настоящие войны.

Это в свою очередь подстегнуло развитие науки и изучение внешней среды. Многие открытия были сделаны случайно, многие были трудом долгих исследований, но развитие было довольно быстрым и вполне могло бы называться научно-технической революцией, но как таковой науки по большому счёту ещё не было.

Были отдельные направления.

Самыми перспективными направлениями были исследования в области селекции животных-эфж и исследования внутренних структур эфж.
Первые исследования привели к появлению боевых тварей, уничтожающих противников и некоторых методов контроля тварей погонщиками.
Исследования же структур привели к выделению чистых элементов- энергоконструктов, способных выполнять одну или несколько функций.
Однако поодиночке отдельные энергоконструкты были практически мало применимы, и для удобства работы их свели в группы по несколько штук, так эти энергоконструкты стали простым и удобным инстументом в работе. Простейших структур оказалось сравнительно немного и они получили вид подрбный буквам алфавита. Из отдельных букв оказалось возможным собирать слова-программы и в итоге с этого началась магия.
Данные буквы алфавита постоянно дополнялись и совершенствовались, иногда создавались целенаправленно — искусственно или если будет понятней вручную.
Возникало много альтернативных алфавитов, иногда направленных на строго определённые виды деятельности. Например по объекту воздействия — на воздух, землю, воду, существ и так далее.
Попутно собирался и обобщался опыт применения, благо что война никогда не прекращалась, просто иногда затихала на какое-то время. Впрочем перемирия были не таким уж редким явлением и иные места не затрагивала война очень долгое время.

Во времена перемирий часто заключались союзы между отдельными кланами. Причина была очень простой — нехватка энергии. Да-да, именно нехватка энергии.


Прошли те времена, когда энергии было с избытком, эфж очень сильно расплодились и энергии перестало хватать на всех. Особенно если учесть, что прогресс в изучении природы позволил накапливать в их телах больше энергии без вреда для здоровья.

Впрочем последствия изучения магии сказались на сообществах кланов вполне положительно — в конце-концов были поделены территории, накоплены знания, созданы системы торговли и прочее. На магическом фронте тоже всё было неплохо — накоплены знания и методы воздействия на природу и эфж, в том числе и на разумных — созданы системы плетений позволяющих считывать память, внедрять печати-установки на верность и преданность и многое-многое другое.

Но однажды неожиданно на планете появилась (была замечена) и органическая жизнь. То ли она сама-собой возникла на той планете, то ли была занесена из космоса, то ли через проколы пространства (природные порталы) пришла с другой планеты.
К этому времени развитие разумных эфж вышло на довольно высокий уровень. Благодаря выявленным энергетическим конструктам произошло развитие магии, что позволило например создать полностью контролируемые сборщики энергии. Это уже были не просто прирученные насекомые, а полностью управляемые или даже автоматические механизмы, которые согласно полученной программе самостоятельно собирали и складировали энергию.
Но в то же время самоэволюция эфж привела к тому, что их тела стали намного «мощнее» и «плотнее» в энергетическом плане. Но это вызвало ряд проблем — во первых острая нехватка энергии. А во вторых резкое снижение как самой численности эфж так и снижение хмм, рождаемости. Что впрочем понятно, когда не хватает еды, рождаемость падает.
Но поскольку появилась на планете биологическая жизнь, то с ней почти сразу начали экспериментировать.
Первые результаты пошли практически мгновенно — внедрение в тела биологических существ энергетических конструктов позволило выполнять ряд работ ранее или невозможных или связанных с огромным расходом энергии например выплавка металлов и укладка металлоконструкций, рытьё тоннелей и строительство зданий. Кроме того в биологические тела можно было ввести в виде симбионтов и тела ЭФЖ. В результате этой возможности эфж получали значительную защиту от внешней среды, резкое падение энергозатрат на поддержание собственного существования а после некоторой модернизации биологических тел и энергоподпитку, небольшую но тем не менее. Правда у всего есть цена и в данном случае ценой становилось снижение подвижности и зависимость от биотела/биоскафандра, была даже возможность что при гибели биотела могла погибнуть и эфж.

Побочным но очень приятным результатом стала возможность более эффективно изучать окружающую среду, что довольно быстро привело к созданию такой науки как атомная и субатомная физика. Результатом этих ислледований стали энергетические реакторы, перерабатывающие вещество в энергию и так же создание порталом мгновенного перемещения.

Энергетические реакторы отодвинули угрозу голода для эфж, но к сожалению оказались неспособны поднять рождаемость, так как в этом плане возникли другие проблемы, в первую очередь социального плана.
А порталы сделали доступными для эфж любые места планеты. Кроме того благодаря изучению физики они смогли освоить и всю свою солнечную систему, в чем немало помогли порталы. К сожалению у порталов были весьма существенные ограничения. Прежде чем переправить куда-либо любое тело хоть живое, хоть неживое его надо было предварительно очень сильно «накачать» энергией. Правда энергия эта никуда не терялась а переходила вместе с телом в точку назначения. И если потом никуда не тратилась то тело с накаченной энергией могло быть отпорталено куда угодно.
Хмм как бы попроще объяснить... в общем затрат энергии при портальном переходе не было, но сами порталы, передающие и приемные должны быть накачены энергией под «жвак», точно так же энергией должны быть накачены под «жвак» и передаваемые предметы. Но сама по себе энергия не тратится. А чистые энергетические тела и эфж могут переходить порталы свободно.

Вот как-то так цивилизация эфж пришла к своему рассвету и к закату одновременно.

Впрочем давайте смотреть на их историю по порядку.
Выйдя в ближний космос цивилизация эфж сумела освоить все ближние планеты довольно быстро. Время перелёта было сравнительно небольшим, а после постройки на планете стационарного портала дальнейшие перелёты на эту планету становились уже не нужными. Аналогично были освоены и ближайшие звёздные системы. Благо что они находились на сравнительно небольшом расстоянии всего лишь несколько световых лет. А отдельные особи эфж вполне могли преодолеть это расстояние и за несколько десятков лет. Благо что такое понятие как старость им не грозила.
Однако жажда познания и существующие возможности толкали отдельных учёных на преодоление невозможного. Причём политики их в этом поддерживали — новые знания означали для цивилизации эфж новые возможности, новые горизонты и конкурентное преимущество.
В итоге получилось создать односторонние «порталы дальнего прыжка». Это была разновидность обыкновенного портала, но через него было возможно прокладывать дорогу к очень-очень далёким звёздам. Правда сначала казалось что эти порталы бесполезны, так как им для точного наведения требовались либо точные координаты либо наведение производилось на мощный источник энергии, причём в таком случае даже не всякая звезда подходила. Но после того как некоторые звёзды научились превращать в маяки проблема точного наведения пропала. Технически звезда после превращения в маяк становилась пульсаром, то есть часть энергии импульсом выбрасывалась эээ... в «гиперпространство» (для упрощения понимания назовём это так), а часть в виде света как обычно в пространство. Импульс туда - импульс сюда, пульсар однако. Заодно часть энергии звезды можно было передать куда угодно через портал, и таким образом цивилизация эфж получила в свои руки неограниченные ничем и никак энергетические возможности, и это стало окончательной причиной заката...

всё дело в том что эфж стали стары и перестали чем-либо интересоваться, немногие энтузиасты продвинули решение о включение в состав их цивилизации "пасынков". для этого брались представители разумных цивилизация и в их структуру внедрялись простейшие симбионты, которые при дальнейшем развитии могли обеспечить достойный уровень развития по меркам самих эфж. так появились первые маги.


продолжение следует...

PS скажите а продолжение надоть?

Автор: jk18 24.12.2013, 19:39

У меня лет 12 тому назад тоже была идея использования ЯЭУ для переработки отходов горнодобывающей промышленности (их, отходов, у нас, на Урале ну слишком много): ЯЭУ - СВЧ плавильная печь. (там, в отходах, говорят, столько добра скрывается, надо только найти дешевый способ добро это вытащить).
Но в моем "проекте" энергия шла на работу СВЧ-нагрева большой мощности. С серьёзными людьми обсуждали...
Но каково: гора добра, обнесенная тремя стенами забора, передвижная ЯЭУ, вооруженная до зубов охрана, пропускной режим, запреты на полеты, дивизион ПВО и тд и тп...

Автор: alex_bykov 24.12.2013, 22:25

Будете смеяться, но я одного писателя-фантаста знаю. Это Николай Горькавый. Его трёхтомник "Астровитянка" в ЖиЖе вычитывали. Потом переиздание правили по совокупности замечаний (в т.ч. и по Окло). Правда, Ник сам учёный, астроном не из последних.
Если дети есть от 7 лет и до 80, рекомендую его "Астровитянку" и "Научные сказки".

Автор: Dobryak 25.12.2013, 6:55

Довелось разок на Зимней школе Ленинградского института ядерной физики слушать Владимира Губарева. Он тоже за фантаста слывет. Его позвали оживить т.н. вечернюю культурную программу. Он заявил тему "Чернобыль". Где-то на 15 минуте Юрий Викторович Петров, кто буква "П" в аббревиатуре ПИК (=Петров И Коноплев), не выдержал и заметил в самой мягкой форме, что уважаемый лектор по реакторам как бы неправ. Губарев весьма грубо его перебил и спросил: "А вы в реакторах чего понимаете?". Из зала кто-то подсказал: "Да Юрий Петрович вообще-то реакторщик". "Это я в реакторах все понимаю!" --- возвестил громогласно Губарев и продолжил. Минут через пять зал начал голосовать ногами. Я по дури оказался во 2-м ряду прямо перед Губаревым, и так как перед лекцией пригласивший его товарищ меня с Губаревым знакомил и несколько минут трепались, то пришлось терпеть. Когда в зале осталось человек 20, нисколько не смутившийся Губарев с реакторами завязал, и перешел на вкуснейшую тему --- свою пиесу "Саркофаг". Он красочно излагал, как ездил почетным зрителем на ее постановки по белу свету, кто был в главных ролях, где и чем он с кем запивал и закусывал, а актрисок упоминал так умильно, что только напрочь лишенному воображения не приходили на ум интимные фантазии.

Автор: alex_bykov 25.12.2013, 12:25

Не, Ник Горькавый ещё зазвездиться не успел. Вот http://don-beaver.livejournal.com/, рекомендую - интересно пишет, в т.ч. и о Челябинском метеорите в практической плоскости.

Автор: AtomInfo.Ru 31.12.2013, 15:38

От модератора.

По просьбам трудящихся часть постов выделена в отдельную тему http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=857.

Автор: puzik 1.1.2014, 6:52

ещё одна история.
не новогодняя, не связанная с атомпромом но на мой взгляд интересная.
посмотрите до чего смог додуматься мой больной разум изучая инет-новости.
итак одной из основ экономики является золото и все что с ним связано - золотой запас и всё такое.

в последнее время регулярно происходят скандалы связанные с золотом - то германский суд выдаст постановление проверить немецкий золотой запас лежащий в американских хранилищах, то китайцы купили золото, в слитках же под "золотой фольгой" находились бруски вольфрама.

и такие скандалы происходят регулярно.

если это правда - давайте подумаем куда могло испариться золото в промышленных масштабах?

в промышленности золото почти не используется - ювелирка и микросхемы. но вроде как в этих отраслях золото используется по минимуму, но .... так ли это?

в одной микросхеме используется обычно не более одной сотой грамма, хотя в микропроцессорах наверняка побольше. значит на тысячу микросхем надо будет порядка десяти грамм, на миллион - десять килограмм чистого золота.
а сколько производится микросхем ежегодно? и в каких микросхемах это золото используется?
разумеется для калькуляторов и дешевеньких часов должных проработать полгода - технологии используются попроще, для компьютеров автомобильной техники нужны надежные микросхемы способные проработать десятилетия, для промышленного оборудования тоже. да и бытовые компьютеры с ноутбуками тоже требовательны к надежности. а одним из способов обеспечения надежности как раз и служат золотые контакты.

как много микросхем требуется для производства?
для одной машины требуется порядка 5-10 компьютеров - которые стоят в спидометре, блоках управления двигателем, салоном, ходовкой, тормозной системой и прочее, прочее, прочее. каждый блок - не меньше 2-3 микросхем класса "микропроцессор" или "микроконтроллер" (что по сути - тот же специализированный микропроцессор со встроенной стандартной программой) - то есть до полусотни микросхем в одной машине. как минимум половина требует при изготовлении золото.

автомобили выпускаются различными фирмами многомиллионными "тиражами" - значит микросхем им требуется сотни миллионов, если не миллиарды (у одной тойоты- выпуск десятки миллион машин в год).
итак представим себе миллиард микросхем, для каждой микросхемы нужно по одной сотой грамма золота - значит на выходе нам потребуется десять миллионов грамм золота или десять тонн.
то есть десять тонн золота в год требуется только для производства авто.
но автомобили покупают куда реже чем те же компьютеры, телефоны,телевизоры, мониторы и прочие гаджеты. а их производство только растет с каждым годом.
крупные фирмы типа интела и амд производят микропроцессоры сотнями миллионов, как и сопутствующие микросхемы - для тех же материнских плат компьютеров и плат расширения - аудио/видео.
кроме того и некоторые печатные платы требуют для изготовления золото - те же звуковые, (меломан вроде вполне способен услышать "шумы" издаваемые не золочеными проводниками или это маркетологи так стараются?)

короче говоря я считаю что годовые потребности микроэлектронной промышленности составляют сотни, ну как минимум десятки тонн золота в год.
прошу высказать свои комментарии и добавления.

с уважением роман.

Автор: asv363 1.1.2014, 9:38

Как человек, имевший к этому некоторое отношение, скажу так. Наличие "желтого металла" , при разводке аудиосистем на оконцовке (тогда -коаксиала), имело чисто маркетинговое значение. В массовом производстве разного рода контроллеров для автомобилей для ширнармасс, золочение контактов и применение в платах не встречал. Применение золота имеется в военпроме (номерные изделия), космической отрасли, возможно, ранее, в авиации. У нас с Вами, Роман, первое января, однако, интересно, что приведете в подтверждение.

К слову, посмотрите на весь ряд ВАЗовских машин, можно найти весьма прекрасные экземпляры, выпущенные в 70-х, едут без "золочёных микросхем". Отличные экземпляры встречал в Крыму, на спор с местным опером после смены делали частников на дешевых иномарках (мы ездили на ВАЗ-2103)!
В БМВ 5-й серии, что-то не вспомнилось, где там золотишко, в удлиненных версия 7-ки, местами встречается. Если что, с обеими темами сталкивался, интереснее применение в КИПиА АЭС - может что-нибудь расскажете?

Автор: puzik 1.1.2014, 11:33

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3123063
http://www.ichip.ru/stati/praktika/2012/12/na-ves-zolota-skolko-dragmetalov-soderzhitsya-v-staryh-telefonah

ну как вариант например

а с контрольно-измерительными приборами не аэс не сталкивался, я даже к аэс на сотню км не приближался ни разу.
а коли намекаете на осциллографы и другие подобные приборы - так за такие предложения бить надо не отходя от кассы, как говорится. переводить добро на г. да ещё и с низким выходом продукта - кощунство.

с "золотыми контактами" в аудиотехнике - постоянно сталкиваюсь как установщик автоаудиоаппаратуры.
судить о том сколько золота на контактах не берусь, но допускаю что есть аппаратура имеющая большое количество металла. хотя большинство же - конечно дешевые обманки, например оксид титана или ещё какой состав-покрытие.

но повторяю есть и настоящие изделия имеющие золоченые покрытия контактов, стоят не так уж и дорого, но и золота там не так уж много, так что экономически нигде не выгодно заниматься аффинажем.
по поводу компов - самый простецкий комп имеет не менее 0.91 грамма золота.
судя по некоторой инфе - 10 лет назад микроэлектроника официально потребляла 381 тонну золота в год (но статистика как известно лжет - относится ли эта цифра к общемировому потреблению или только по выборочным странам, по всем компаниям или только по тем которые подали информацию, или у кого спросили, у кого реальное потребление и на каких технологиях производства и опять таки - какая микроэлектроника - только компьютерная или тут учитывались не только комплектующие для компьютеров?)

сколько же было реально и по всему миру - неизвестно. как неизвестно и современное потребление золота этой промышленностью. а объёмы-то производства только увеличиваются...

Автор: asv363 1.1.2014, 14:09

Московский Чип и Дип я помню, для поднятия тонуса организма сойдет.


Получается, Вам не повезло... Однако, что-то не верится.


Тут верю, оконцовка наших кабелей для агрессивных сред совсем не похожа цветом на "желтый металл". Однако, я не химик-материаловед, сегодня по памяти состав сплава не назову. Ради эксперимента раскрутил, поскрёб, отломал. Способов опознать состав сплава у меня нет. Тут может помощь, полагаю, уважаемый VBVB.

Если честно, в некоторые работы я просто не лезу.


Вопрос от от простого рязанского мужика, как подсчитали?


Полагаю, тема учета драгметаллов, весьма заинтересует Концерн, ГК. Так можно немало работ написать. Наверное, на МНТК-2014 РЭА, что-нибудь расскажут.

Автор: Ultranauth 1.1.2014, 15:15

Вот http://www.gold.org/investment/research/regular_reports/gold_demand_trends/можно скачать отчет, где на 14 странице можно увидеть, что готовое потребление золота индустрией производства электроники колеблется вокруг 300 +-50 тонн. Действительно - основной потребитель - это разварка чипов на корпус золотой проволокой (стандарт 10 или 16 или 20 или 30 микрон). Кроме того, много золота используется в покрытии печатных плат (иммерсионное золото на никеле), и в контактах.

Не работал с атомной промышленностью, но могу сказать, что РЖД и МО, принимая современную электронику, в которой, конечно, какое-то золото имеется (хотя и в концентрациях единиц ppm) не задумываются об учете драгметаллов (и слава богу!).

Автор: anarxi 1.1.2014, 16:36

золото-золото, в автопромышленности это ерунда.
вот палладий это вещь, эх , а так мало уже осталось зелененьких
да и цены нонче ужо не те.

Автор: LAV48 10.3.2014, 23:32

Случайно проходил мимо...
Золото в контактах - уже почти миф. Почти - потому что сейчас не применяют ("аудиофильские" проводочки по $60 за пол метра - это не массовый товар, а в остальных "золото" не тех "сортов"), а раньше применяли и весьма широко.
В микросхемах, транзисторах, светодиодах - есть золото, но его реально в микрограммах на штуку.
Палладий промышленно видимо только у нас применяют в таких количествах (межслойные соединения печатных плат до сих пор - правда это оборонка).

P.S. Ещё палладий рынком недооценён, потому "зелёненьких" лучше приберечь

Автор: ВОВИЩЕ 13.3.2014, 17:03

Когда то, в прошлой жизни, один "прыщавый спекулянт" написал:
"золото уже НИКОГДА не будет дешевле тысячи".
Я предложил: "а если будет, то ты отрежешь себе фалангу на мизинце левой руки! Ок?".
Через две недели золото упало до 850.

ЗЫ: навеяло

Автор: Татарин 14.3.2014, 16:44

Придумал для себя новое развлечение: открываешь последнюю станицу новой для себя темы и пытаешься понять, каким именно путём коллективная мысль прошла от сжатого воздуха к спекуляциям на золоте и палладии.

Пока выигрываю редко.

З.Ы. Не, тут непредсказуемый случай простого перепрыга после нового сообщения, никак не связанного с предыдущим.
Но это добавляет в игру элемент случайности и азарта.

Автор: LAV48 15.3.2014, 22:16

Татарин Читая эту тему, главное не пытаться сдерживать сжатый воздух газ
P.S. Жаль что источники электричества основанные на термоЭДС малоэффективны - можно б было предложить использовать таковые для обсуждаемой темы в аспекте сжиженный газ - аварийный контур охлаждения.

Автор: Dobryak 16.3.2014, 12:39

А ты азартен, Парамоша! (Чарнота)

Автор: puzik 10.7.2014, 5:26

давно обещанная статья.
http://samlib.ru/s/swintus_p_r/my_fizik_01.shtml
наконец-то дописал кое как. боюсь будет не очень читаемо, но переделывать честно говоря нет особого желания так как... все попытки улучшения заводят непонятно куда.
если модератор решит что эта "статья" достойна отдельной темы - все на его волю, но лично я оцениваю ее с практической точки достаточно низко и потому захламлять форум не хочу.
с уважением Роман.


Современна физика вещь парадоксальная и как говорится "вещь в себе".
В ней нарушены все фундаментальные законы - закон сохранения массы/энергии/импульса - ничто не берется из ниоткуда и не исчезает никуда. Да и с другими законами все не слава богу.
Да что там говорить - даже есть такое - современные выводы из ТО опровергают основные предпосылки самой, основной идеи и основных доказательств этой теории.
Ну например как один из основных хребтов ТО - "доказательство" верности формулы е=эм*цэ квадрат, было основано на том что при затмении луч чего-то там отклонился на угол в два раза меньший чем у оппонентов, на основании чего было "доказано" что масса фотона ... а фотон-то однако безмассовая частица. То есть выводы опровергают предпосылки теории, следовательно известная формула неверна, следовательно теории как таковой быть не может...
А уж что творится в современных моделях физической картины мира - просто мрак.
Так и вспоминается стишок начала прошлого века, который придумали некие неизвестные студенты:

Был этот мир глубокой тьмой окутан.
"Да будет свет" сказал господь - И вот явился Ньютон
но Сатана недолго ждал реванша -
пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.

А как вам фактически геоцентрическая космофизика? Ведь как известно ВСЕ галактики(!) разбегаются ОТ ЗЕМЛИ, о чем говорит красное смещение - то есть земля это центр вселенной!
Как в дремучем средневековье, прости господи, живем.

Вот посмотрим на самую простую из стабильных долгоживущих частиц - фотон. По какой-то "неведомой" причине ее объявили безмассовой. Нет все понятно - объявив фотон безмассовой частицей "физики" решают множество "проблем". Например такую - представим себе что парочка "демонов" играют в пинг-понг единичным атомом в полной комплектации(протоны-нейтроны-электроны в комплекте). Как известно количество движения, в том числе броуновского это мера теплоты. Что делает нагретый атом? Правильно - он излучает тепловой фотон. Чем сильнее нагрет атом - тем больше фотонов он излучает и тем больше их энергия, (то есть если фотон будет обладать массой) - тем тяжелее фотоны.
Значит если "демоны" будут очень быстро перекидывать атом друг другу в течение некоего очень большого времени то этот атом будет очень горячим, будет излучать очень много тяжелых фотонов и значит за время игры "демонов" он весь уйдет в излучение(при условии что демоны не выбьют по отдельности протоны-нейтроны-электроны, то есть будут очень аккуратно играть). То есть тогда атом можно будет записать не только как сумму протонов-нейтронов-электронов, но и как множество фотонов соединенных в те же протоны-нейтроны-электроны. А это не видимо не комильфо для физиков.
Хотя косвенно в пользу этого предположения говорит тот простой факт что все, абсолютно все светильники любого типа и вида не являются вечными - у всех есть свой срок службы даже светодиоды со временем деградируют. Даже безэлектродные газоразрядные лампы не служат вечно, хотя и очень долго.
Скажем у тех же светодиодов "деградирует" рабочий слой и он начинает светить намного меньше. Борются с этим как всегда просто - увеличив объем/ы рабочего слоя.
Хотя (как я понимаю) по современной точке зрения - там то ли мигрируют атомы из слоя в слой то ли еще что происходит, но я лично подозреваю что излучив определенное количество фотонов в пространство атом, расположенный в рабочем слое светодиода, меняет свое положение в таблице Менделеева. Как я понимаю провести соответствующее исследование могут многие, да только им оно не надо - уже ведь кто-то сказал как надо понимать вопрос, значит так и есть, и не надо обижать "корифеев" от науки - они перестанут давать гранты.

Но вернемся собственно к фотонам - если у них нет массы то тогда формула "е равно эмцэ квадрат" не верна? Ведь у фотона нет массы и значит его эта формула описывать не может? И ограничение скорости в тристы тыщ кэмэ в секунду на фотон не действует? Массы-то нет!

Ладно, дальше - у фотона нет массы и значит на него не действует гравитация?
А как же тогда падение фотонов в черную дыру или отклонение фотонов гравитационными линзами или просто массивными объектами - например как в знаменитом "эксперименте" - "предсказании" Эйнштейна когда "показал" что свет отклонился при затмении солнца на угол в два раза меньше чем по теории конкурентов.
А раз у фотона нет массы, то это "доказательство" и его можно выбросить на свалку истории? То есть нынешнее состояние физики опровергает свои собственные основы? Разве это не выражается словами "пилить сук на котором сидишь"?

Можно еще поговорить за солнечный ветер. Есть такое и понятие и явление. Но в чем нюанс - если у составляющих солнечного ветра - фотонов, нет массы то каким таким интересным образом происходит передача энергии от безмассовой частицы к частице обладающей массой?

Что еще интересненького есть в современной "физике"? Ну например объяснение происхождения магнитного поля планет - например земли.
Значит по мнению типа "физиков" (случайно не английских ли?) магнитное поле земли вызывается быстровращающимся ядром из раскаленного металла-железа.
Угусь, усе конечно правильно, даже эксперименты какие-то провели, в которых показали что да действительно поле можно таким образом получить, только маленько не учитываются некоторые "побочные" моменты. Ну например - железное ядро, диаметром несколько километров (до трети!!! диаметра земли) будет обладать огромным моментом вращения - это фактически огромный гироскоп получается. Но как при таком огромном гироскопе, причем быстровращающемся, возможно движение магнитных полюсов земли? Причем судя по некоторым данным археологии - в течение довольно короткого времени полюса могли даже меняться местами!
А простите за интерес - что именно раскручивает это железное ядро до довольно больших скоростей вращения? Почему железо ядра не смешивается с магмой?, довольно вязкой, как говорят субстанцией, и отсюда следующий вопрос - как расплав железа вообще способен быстро двигаться внутри магмы? И дальше изначальный вопрос - что именно и как заставляет вращаться железное ядро внутри земли? Может по совокупности "ответов" стоит признать что мы просто еще нифига не знаем о строении земли и железное ядро просто одна из гипотез-предположений, и не факт что верная, а верной еще даже может статься и не прозвучало?

Но еще круче поступили физики в отношении пульсаров.
Есть такие особо мощные звезды, которые выдают, как маяки, мощные радиосигналы во вселенную с периодичностью до 30 герц, а то и 1000 герц.

Традиционно воспитанные "английские" физики мгновенно объяснили этот феномен тем что есть дескать железные звезды которые быстро вращаются и за ентот счет происходит генерация радиосигнала.
Что тут скажешь? Вау!!! Круто!
Но недолго музыка играла - наверно какой-то грамотный человек спросил "физиков" про диаметр "железной" звезды и ...
ну скажем диаметр солнца миллион триста тыщ километров, значит при вращении со скоростью 30 оборотов в секунду неподвижная точка на поверхности солнца должна будет пройти
3,14*1300 000км*30 оборотов/секунду=122 460 000
стодвадцать мильонов километров за секунду! Тут даже "копейки" больше скорости света, которую типа ничто не может превысить. А какое наверно хорошее центробежное ускорение - ой.
А если будет тысяча оборотов в секунду?

Ну ничего, наши "физики" не привыкли отступать перед мелкими трудностями - они их героически преодолевают.
Сделали звезду "нейтронной", диаметр уменьшили километров до двадцати (недавно было около тридцати, но видимо "внезапно" открылись еще какие-то проблемы в теории), покрыли слоем железа и опять-таки раскрутили. Как раскрутили - абсолютно секретный механизм. Лично я не понимаю каким образом можно раскрутить объект и почему он при этом не разрушается, не останавливается а стабильно вращается(генерируя при этом очень немаленькое электромагнитное поле, хмм круче чем в генераторе... но генератор под нагрузкой крайне трудно провернуть например ручками - значит звездочку-пульсар что-то очень сильно раскручивает). Но видимо у настоящих физиков на это есть простой ответ
Круто!
Итак что из себя представляет нейтронная звезда судя по тому как я понял рассуждения этих "физиков" это сверхплотный, сверхмассивный объект состоящий из обычного вещества, но плотность расположения атомов, и вообще протонов-нейтронов и прочих частиц в этой "звезде" такова, что фактически звезда представляет собой один огромный атом, вполне достойный места в таблице менделеева.
Впрочем цитата с вики:
НейтроМЃнная звездаМЃ - астрономический объект, являющийся одним из конечных продуктов эволюции звёзд, состоящий, в основном, из нейтронной сердцевины, покрытой сравнительно тонкой (в?ј1 км) корой вещества в виде тяжёлых атомных ядер и электронов. Массы нейтронных звёзд сравнимы с массой Солнца, но типичный радиус составляет лишь 10-20 километров. Поэтому средняя плотность вещества такой звезды в несколько раз превышает плотность атомного ядра (которая для тяжёлых ядер составляет в среднем 2,8Ј1017 кг/мВі). Дальнейшему гравитационному сжатию нейтронной звезды препятствует давление ядерной материи, возникающее за счёт взаимодействия нейтронов.

Ну как сильно отличается от моего понимания?
Плотность вещества выше чем даже в атомных ядрах! То есть по сути это огромный "макроатом" ибо "нейтронная звезда" имеет плотность вещества как в ядре атома, покрыта слоем электронов как атом электронными слоями и прочее. То есть "выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка".
Но вот является ли "нейтронная звезда" звездой? В чем заключается характерная особенность звезд? Правильно - в постоянно протекающих ядерных реакциях, в результате которых выделяется энергия, которую люди могут воспринимать в виде света и прочей радиации, магнитных бурь и прочего.
Есть ли такое в "нейтронной звезде"? Ой как сомневаюсь - ну во-первых основное вещество этой "нейтронки" неспособно самоусложняться ибо оно уже самоусложнено - то есть реакции синтеза вещества протекать в этой "звезде" не могут. Реакции распада - да, но в сравнительно небольшом объеме и только на поверхности "звезды" - ведь только на поверхности имеется слой из обычных атомов. Ибо в противном случае будет просто серия атомных взрывов и вещество покрытия звезды будет просто выброшено в окружающую среду - ближний космос.
Будет ли ядерных реакций протекающих НА ПОВЕРХНОСТИ "звезды" достаточно для того что бы генерируемый атомными реакциями свет пролетел мильоны километров от звезды до земли - не уверен.
А вот в чем уверен - так в том что нейтронная звезда должна представлять собой достаточно холодный объект одиноко вращающийся в глубинах космоса со скоростью до 1000 оборотов в секунду. Но будет ли этот объект генерировать радиоизлучения - очень, очень сомневаюсь.

Впрочем надо наверное дать свой взгляд на то за счет чего происходит генерация периодического радиосигнала.

Итак представим себе обычную большую мощную звезду. Прием звезда настолько большая, что способна удержать атмосферу (!) в пределах своей звездной системы. То есть говорю так - в звездной системе не вакуум в среде, а газ в довольно большом количестве, таком, что его наверное можно назвать атмосферой... ну или если вам такое не нравится - то представим себе что звезда находится в газовом облаке или туманности, маленькой, но равномерной.

Итак атмосфера есть, звезда мощная и если есть какие-нить особенности атмосферы, то вполне возможны проявления химико-физических периодических реакций вроде Реакции Белоусова - Жаботинского. Только эти реакции постоянно подпитываются энергией звезды.

Представим - свет излучаемый звездой идет сквозь атмосферу звезды (околозвездное газовое скопление) в результате чего вещество атмосферы набирает энергию от излучения и изменяет свое состояние.
То есть как бы есть две фазы(как минимум):
в одной фазе вещество полупрозрачно для звездной радиации и набирает энергию, во второй фазе вещество атмосферы сбрасывает накопленную энергию. Может быть и в радиодиапазоне.
Думаю этот механизм при желании специалисты смогут смоделировать. А оптические системы - уже давно существуют, как я понимаю их называют "лазеры". Синхронность работы природного лазера думаю легко можно объяснить таким образом вполне естественными причинами - аналогом реакции Белоусова-Жаботинского только с постоянным подводом энергии от звезды.


Черные дыры.
Тоже забавная штукенция. По современным представлениям это некие объекты у которых гравитация настолько велика, что даже фотон не способен преодолеть это поле притяжения. Да забавно, фотон не имеющий массы однако притягивается черной дырой. Кстати если у фотона нет массы, то на него не должно действовать ни одно гравитационное поле или формула притяжения из школьного учебника не верна?
F=G*M1*M2/r^2
Да это очень правильная физика. У фотона масса равна нулю и значит сила его притяжения чему равна?

Ну ладно - посмотрим где находится "ЧД" и что ее окружает.
А по мнению астрономов строение галактики интересно - в центре находится черная дыра, пожирающая пространство, время, материю, энергию и информацию. А по направлению центр - окраина располагаются звезды от молодых до старых. То есть в центре - молодые звезды, на окраине - старые, с четкими возрастными слоями. Скажем возле самой "ЧД" - кольцо очень молодых звезд.

Ничего не кажется странным? Если бы в черной дыре звезды умирали б - то она была бы окружена не молодыми звездами а старыми

Лично мне почему-то кажется что в центре галактики происходит не пожирание вещества "Черной Дырой" а концентрация межзвездного вещества и рождение из него звездных систем.
Какой бы пример найти для объяснения...
ну поскольку у нас очень любят физики для объяснения искривления пространства-времени натягивать простыню и после ее продавливать - не буду менять им завихрения мозгов.

Натяну тоже такую простыню и нагружу ее массой гравия, например парой горстей, где каждый камушек - это звездная система, а вся куча гравия - это галактика. Искривлять натянутую простыню куча гравия будет сильнее всего в центре - там где скапливается наибольшая масса. Так что если мы пожелаем посмотреть куда будет стекать межзвездное вещество - например просто полив воду на простынь, то увидим что вода будет стекать в центр искривления - туда где свалена основная куча гравия.

Не нравится этот пример - ну давайте нарисуем прямую, на ней на равном расстоянии нарисуем кружочки. Назовем их звездами, присвоим им массу равную солнечной и расстояние между ними примем в одну(пять, десять,...) астрономическую единицу/световой год/парсек. И попробуем рассчитать где находится у этой системы центр масс.
Если справимся - можно усложнить задачу - расположив кружочки в плоскости - по окружностям или в объеме - например шара (как в шарообразных галактиках) или в виде хитрозакрученных спиралей - как наша галактика млечный путь.
И попытаться найти центр масс галактики.
А насколько я понимаю в этом центре масс будет находиться гравитационный центр галактики - то есть даже если это будет абсолютно пустое место, то все равно векторы сил притяжения всех звезд галактики будут в эту точку стягивать межзвездное вещество - газ, пыль, камни...

Поскольку, по моему скромному мнению, сила тяжести даже в "пустом" пространстве "центра масс" будет довольно велика как результирующая сил притяжения целой галактики - то межзвездное вещество будет довольно быстро самоуплотняться под действием этой результирующей силы тяжести, а получая большое количество энергии от ближайших звезд в виде радиации эта масса разогревается и в таких условиях вполне становится возможным "саморозжиг" массы газа до состояния звезды...

так что лично я считаю - черных дыр нет, по крайней мере в центрах галактик, а то свечение что наблюдают астрономы в центральных областях, которое якобы говорит о падении в сферу притяжения "ЧД" вещества - это всего лишь свечение межзвездного газа, стянутого в центр массы галактики и разогретого радиацией ближайших звезд. Естественно сквозь этот плотный и горячий газ ничего не видно.

Принимать мою точку зрения на рассмотрение или нет - это решение физиков. Надеюсь это будут не "английские физики".

Теперь посмотрим на вопрос гравитации.
Исследовать реально в условиях земли этот вопрос только по точным данным полученным как на самой земле так и на ближайших крупных объектах - луна, марс, венера. То есть там, где получены более-менее точные данные. Хотя луна наверно не играет.
Итак возьмем ближайшие планеты и посмотрим на них хотя бы в плане атмосферы - какую атмосферу они способны удержать (луна точно не играет)

марс радиус 3390км, ускорение свободного падения 3, 711 м/сВІ, масса - 0,107 массы Земли, давление атмосферы у поверхности - в 160 раз меньше земного

Венера - радиус - 6051 км, ускорение свободного падения - 8,87 м/сВІ, масса - 0,815 земли, давление атмосферы у поверхности - 93 земных

Итак смотрим - три планеты более-менее схожих по размерам, обладающие атмосферой и о которых имеются определенные данные.
Давайте посмотрим на марс и землю. Марс в 10 раз легче, в три раза меньше ускорение свободного падения. - какой плотностью атмосферой он должен обладать по логике?
По логике - в зависимости от ускорения свободного падения - либо в прямой либо в квадратичной зависимости - то есть если ускорение свободного падения на марсе меньше в три раза - то атмосфера марса должна быть менее плотной либо в три, либо в десять раз - но она менее плотная аж в 160 раз.
Ага - тогда получается зависимость плотности атмосферы не от ускорения свободного падения а от массы идет? Марс легче земли в 10 раз, и если квадратичная зависимость - то небольшой поправочный коэффициент и все сходится - квадрат 10 это в сто раз менее плотная атмосфера и чуть подкорректируем к местным условиям - и все сходится.
Правильно? Правильно! Но посмотрим на венеру - она лишь чуть легче земли, чуть меньше ускорение свободного падения и значит атмосфера должна быть лишь чуть менее плотной чем на земле.
Правильно? По логике конечно может и правильно, но отнюдь не по факту - по факту плотность атмосферы венеры больше земной даже не на порядок - на два - почти в сто раз!
А значит плотность атмосферы не зависит ни от массы ни от ускорения свободного падения.
А от чего же она зависит?
Если посмотрим на известные данные об этих планетах, то можно обратить внимание на геологическую активность - на земле она умеренная, на венере бурная, на марсе практически не наблюдается.
Так что, плотность атмосферы зависит от геологических процессов, которые идут в недрах планет? Но количество газов, выбрасываемых вулканами невелико, и существенного влияния на компенсацию потерь газа планетой от сброса в "космическое пространство" оказать не могут. Так может атмосфера зависит от ядерных процессов разогрева планеты? Типа чем больше мощность ядерного реактора внутри планеты тем более плотную атмосферу способна удержать планета, то есть тем больше "мощность" гравитации планеты.
Если эта аналогия с "мощностью гравитации" верна то какова ее формула полностью?
В электричестве мощность это напряжение умноженное на силу тока. "Напряжение" в гравитации это конечно же ускорение свободного падение (или его аналог).
А "сила тока"?
Это наверняка некий аналог количества электронов протекающих по проводнику, но только в виде неких "гравитонов" - виртуальных частиц-переносчиков гравитации. "Виртуальных" потому что никто о них ничего не знает, и знать наверное не желает.

Еще есть забавная штука в физике - объяснение ионосферы земли.
Все знают что ионосфера существует, но никто не задумывается над объяснениями физиков почему она существует.
Вот смотрим - солнечный ветер, обдувая землю, ионизирует верхние слои атмосферы, чем производится защита земли от космических излучений.
Ага - возражений нет.
Но насколько я понимаю - солнечный ветер, обдувая отдельные атомы и молекулы атмосферы должен возбуждать их и заставлять терять "лишние" электроны. То есть ионосфера должна быть представлена положительно заряженными ионами?
Ничего подобного - ионосфера это отрицательно заряженные ионы.
Откуда взялись лишние электроны? Что их удерживает от срыва в космическое пространство? И еще куча вопросов.

Ну допустим откуда они взялись - представить можно.
Как известно любой нагретый атом легко теряет свои электроны. Так? Я правильно это понимаю.
У нас всех под ногами - под тонкой земной корой находится океан нагретой до нескольких тыщ градусов магмы. Если магма нагрета, то она согласно классической физики должна терять свои электроны, а поскольку это почти весь объем земли, то даже несколько процентов "непристроенных" электронов должны куда-то деваться. По идее они должны вытесняться из объема этой магмы - на поверхность земли и за ее пределы - в атмосферу и выше - в ионосферу.
Кстати вот вам заодно и объяснение возникновения молний, и причины их разрядов, а заодно и объяснение магнитного поля земли.
Думается, мне в общем, что это еще одно проявление ядерной/геологической активности планеты наряду с мощностью гравитационного поля.

Ну ладно с введением можно сказать закончил.
Надо пожалуй приступать к тому как я вижу строение вещества и его связей.
Для начала определимся с тем какие частицы вещества гарантированно известны.
Их список короток - фотон, электрон, нейтрон, протон.
все остальные - по большому счету осколки вещества полученные в ускорителях высоких энергий которые говорят о ... ну в частности о подтверждении(???!!!) математических теорий физиков.
А математические теории штука такая - что положишь в основу, то получишь и на выходе. Иначе говоря - Г. на входе - Г. на выходе. Подтверждает или опровергает только практика. А в ускорителе практика - щелчки на детекторе частиц. И не более того. Так что даже в позитроне и антипротоне имеются некоторые сомнения у меня, и однозначно к числу частиц вещества, по крайней мере стабильных их отнести невозможно. Разве что к числу краткоживущих промежуточных результатов ядерных реакций.
Но насчет всяких кварков, мюонов-глюонов и прочих странных-очаровательных... мде, мое мнение одно - осколки целого, случайно получаемые на ускорителях как результат статистики - на миллиард краткоживущих осколков один/десять/сто относительно долгоживущих и обладающих "правильными" параметрами.

Итак основной список стабильных частиц более чем за сто лет не поменялся - фотоны(огромное семейство с разбросом по энергии - от теплового до гамма-кванта), электрон, протон и нейтрон. Высшее их проявление - модель атома от Нильса Бора.
А вот теперь начинаются мои размышления о физике.
Итак я считаю что все вещество во вселенной состоит из фотонов. Фотон - это основной строительный материал вселенной.
Простейшая модель фотона, который и частица и волна одновременно - это простая цилиндрическая спираль.
Возьмите кусок проволоки и намотайте его на какой-нибудь стержень, например на авторучку. Можно даже в разных направлениях - левую и правую намотку сделайте. Получим лево-, и право- вращающий фотон.
Похоже на упрощенное представление?
Разумеется в реальности все сложнее, но к этому мы подойдем позднее.
Пока посмотрим на эти спиральки, что мы держим в руках:

Как с ними можно поиграть? Их можно между собой "смотать" скажем лево- и право- закрученные спиральки можно между собой спутать не прикладывая особых усилий. По всей видимости именно так получаются "спутанные/запутанные фотоны" для спиралек одного направления закрученности это тоже возможно, но чуть сложнее.
Что еще можно с этими модельками фотонов сделать - их можно скрутить между собой, увеличив общую длину "конструкции" точно так же ее можно свернуть в "кольцо". Насколько я понимаю эта конструкция в физике называется "солитон". Прав я или нет - в дальнейшем буду использовать этот термин для кольцеобразно свернутого фотона или конструкции, состоящей из фотонов.

Поскольку все фотоны движутся с большой скоростью, то у нас получается весьма интересная система:
спиралька движущаяся с большей скоростью (естественно вращаясь при этом соответственно своей закрученности), подходит к другой спиральке и вкручиваясь в нее жестко с ней соединяется своими витками. При разнице в скорости - эти спиральки естественно быстро разойдутся в пространстве, но если скорости уравнять - они могут в таком состоянии довольно долго сосуществовать, до ближайшего столкновения с какой-нить более "твердой" частицей например.
Хотя если спиральку "поймает" солитон - то есть кольцеобразно свернутая спираль-частица, то спиралька вкрутившаяся в спираль солитона будет, возможно, двигаться по кругу - так как выкрутившись из одного витка, при следующем повороте вкручивается в следующий виток "солитона".

Это самая "основная основа" моей идеи. Если вы не поняли что я описал до сего момента - дальше можно не читать.
Итак дальнейшее строение вещества основано на солитонах и их соединениях между собой
вот скажем поблизости в одной плоскости расположены рядом два солитона, по одному из них бегает по кругу фотон вкручиваясь в витки своего солитона, но когда он встречается с соседним солитоном, то ничто не может помешать вкрутиться и в его витки, таким образом эти два солитона окажутся связанными между собой витками спирали фотона. Разумеется в данном случае связь будет краткой и не очень надежной, да и связующий фотон может перейти со "своего" солитона на чужой. Но если связующих фотонов будет много, то связь станет между солитонами постоянной. Ну или если солитоны будут расположены друг над другом, или один внутри другого.
(попробуйте визуально представить себе длинную нитку свитую из множества тонких и коротких пружинок и свернутую в рыхлый клубок. Кроме того представьте пожалуйста что по этому клубку сверху катаются по верхним нитям пружинки-змеи. Ну скажем змейка проползла по одной нити, пролезла под другую, переползла на третью. Если это для вас неудачная аналогия - представьте что на поверхности клубка крутится спиралька - как пружинка авторучки, зацепилась за одну нитку, прокрутилась, зацепилась за вторую нитку, перешла также на третью и так далее. К сожалению пока не владею анимацией, поэтому наглядного примера пока не получится)

Хотя если солитоны не являются абсолютно неподвижными структурами и фотоны из которых они состоят сохраняют способность к вращению, то тогда возможно соединение между солитонами и без посредника-фотона, то есть витки одного солитона "спутаны" с витками другого солитона.
Насколько я понимаю это "сильное" и "слабое" взаимодействие.
Таким образом видимо получаются какие-то промежуточные структуры , из которых складываются нуклоны.
Впрочем это довольно легко определить по массе - зная массу отдельного фотона и например электрона легко высчитать количество фотонов необходимое для получения. Количество структур-солитонов пока не имеет особого значения, но будем считать для удобства что один электрон/позитрон это один солитон состоящий из некоторого количества фотонов свернутых в один солитон и условно предполагая такого же количества фотонов, бегающих по поверхности этого солитона.
Направление закрученности (лево- или право-) бегающих фотонов определяет полярность частицы - (+) или (-).
Скажем сближение двух конгломератов, покрытых фотонами разного направления закрученности приведет к спутыванию покровных фотонов между собой - так же как на застежке-липучке.
Если конгломераты будут иметь покровные фотоны одинакового направления закрученности - то они будут друг от друга отталкиваться как покрытые пружинами. Впрочем учитывая что покровные фотоны находятся в вечном движении - то они сами будут своей энергией отбрасывать "конкурента" примерно как ударом кнута.
Ну и наверняка возможны нейтральные конгломераты - у которых по поверхности бегает равное количество фотонов разного направления закрученности. Такие конгломераты могут наверняка соединяться с конгломератом, любой закрученности, но наверняка им это несколько "лениво" и для соединения потребуется приложить некоторые усилия, потому как эти нейтральные солитоно-конгломераты и сами по себе неплохо живут - и им ничего не нужно.

То есть кратко говоря о всем том что я тут измыслил:
все фотоны представляют из себя аналог цилиндрической спирали и способны соединяться друг с другом при соблюдении каких-то правил или условий - длина, диаметр, толщина и скорость спирали и направление ее движения - длина/частота фотона или его энергия, равные скорости и направления движения и многое другое. При соединении фотонов могут образовываться замкнутые структуры наподобии свитой в кольцо нити, эти структуры тоже могут принимать на себя фотоны, которые двигаясь вдоль нити по кольцу могут временно соединять близкорасположенные кольцевые нити за счет стягивания скручивающимся фотоном движущемся по обоим кольцевым нитям. При этом соединительные фотон может перепрыгнуть с нити на нить. При большом количестве связующих фотонов-спиралей связь между нитями становится наиболее прочной.
Кроме того если кольцевая нить покрыта слоем фотонов одинаковой закрученности (правой или левой) то такая нить при контакте с такой же нитью имеющей связующие фотоны одинаковой закрученности - будет от нее отталкиваться так как движущиеся фотоны в одинаковом направлении, одинаковой закрученности будут друг друга отбивать. При контакте же с нитью имеющей покровные фотоны противоположной закрученности - они будут друг с другом стягиваться, так как связующие фотоны будут как спиральки друг в друга вкручиваться.
Таким образом и объясняется электромагнитное взаимодействие, а также сильное и слабое...

Гравитацию - слишком долго описывать, да и думаю сами вы сможете вывести. Тут ничего сложного нет, но желательно сделать анимацию. (а если учесть что я очень даже могу быть не прав - так что проще описать уже существующие явления и не лезть со своим рылом в ряд научных прогнозов и предсказаний).

С уважением Роман.

Автор: kandid 10.7.2014, 16:36

Что-то Вы какое-то не то пишите - далекое от заявления "захламлять форум не хочу". Так мне показалось.
Каюсь, я все Ваше сообщение внимательно не прочел - так, по диагонали. Но впечатление сложилось весьма странное. Если даже оставить в стороне такие "открытия", как объявление Земли центром Вселенной из-за красного смещения, то остается вопрос: а при чем здесь сжатый воздух? Тема-то посвящена ему, а не "гнусной теории Эйнштейна".

Автор: puzik 10.7.2014, 16:57

если б я открыл новую тему-то было бы захламление, а так изначально в этой теме я хотел высказывать свои идейки, ну а как тему назвал администратор форума - то это ему виднее - жираф пардон большой. была б моя воля - тема бы называлась "идеи от дилетанта" или как то в этом роде, ну а то что в первой идее обсуждался сжатый воздух - вопрос отдельный и обмусоленный вроде со всех сторон - и плюсы и минусы сжатого воздуха обсудили вроде полгода назад, хотя будет ваше желание - могу и пофлудить. надо?

теперь по поводу сапогов что летают над головой - прицельней целиться можно?
ведь простите это астрономический факт - все далекие объекты в астрономии имеют красное смещение, и это 100% факт, значит все звезды и галактики разлетаются от земли - то есть земля это центр вселенной или очень недалеко от него. синее смещение настолько редко что я даже с помощью интернета не найду достаточно много примеров что бы опровернуть это заявление, то есть это именно тот случай когда исключение подтверждает правило. то есть земля следую логике ТО и астрономии - центр вселенной, что является полным бредом. таким же бредом как вечный двигатель или машина времени.

на священную корову - ТО, я вроде бочку не катил особо, говорил что выводы опровергают предпосылки - было, но ...

Автор: alex_bykov 10.7.2014, 17:01

Мдя... Жить на Земле настолько страшно, что все от неё разбегаются в галактических масштабах.

За парту Вас пора сажать, puzik.

Автор: kandid 10.7.2014, 18:26

Ладно, попробуем иначе. Если не получится, то больше не буду. Честное слово.

Есть просто плита. Предположим она металлическая. Это чтобы коэффициент теплового расширения был побольше.
Выберем две произвольные точки на плите: A и B. В них мы посадим по наблюдателю. А еще выберем на плите N других точек и попросим наших наблюдателей за этими точками следить. Чтобы им было не очень скучно, пусть N будет не очень маленькое число. Наблюдатели не просто так должны глазеть на точки наблюдения - они должны регулярно промерять расстояние от себя до них (средство измерения мы им дадим, а для наших рассуждений конструкция этих средств несущественна).
И вот, пока наши наблюдатели заняты регулярными промерами, мы эту плиту будем греть. Что обнаружат наблюдатели? Каждый из них обнаружит, что все точки наблюдения от него удаляются. От него, а не от какой-то другой точки. И еще. Если некая точка, находящаяся от нашего наблюдателя на расстоянии 1 м, за время t "удалилась" от нашего наблюдателя на 1 мм, то за то же время другая точка, отстоящая от наблюдателя на 2 м, "удалится" от него на 2 мм.
Правда, если бы наблюдатель побежал бы в какую-то иную точку на плите, то и там бы обнаружил, что все точки "удаляются" опять от него любимого, соблюдая ту же закономерность: чем дальше точка, тем быстрее она от него "удаляется".
Чтобы наш наблюдатель не возомнил чего о себе, да и с тем, чтобы он не бегал, а сидел на попе ровно, мы и придумали второго наблюдателя. А еще мы придумали между ними быструю связь - например, телефон.

Вот общаются эти два наблюдателя между собой, рассказывают о своих наблюдениях и делятся каким-то выводами. Какие возможны варианты, в смысле выводов?

1. Наблюдатели включают мозг и соображают, что наблюдаемые ими явления могут быть объяснены расширением всей плиты, на которой они сидят.
2. Каждый из наблюдателей начинает бить себя пяткой в грудь и орать "Я центр Вселенной!". Мозги от постоянной тряски совсем отказываются работать - не включаются даже при нажатии кнопки "Вкл."
3. Какие-то другие варианты, которые мы здесь рассматривать не будем.

Если мое объяснение непонятно, то я пас - ухожу, ухожу, ухожу.

Если понятно.
Предположим, что плита закреплена одной своей точкой (если точек фиксации несколько, то там начнутся всякие истории с напряжениями/деформациями, которые мы здесь рассматривать не будем). ОН (Особый Наблюдатель, которому доступно для наблюдения все, в отличие от наших обычных наблюдателей) это обстоятельство обнаружит, даже если фиксировал не он. Но могут ли наши обычные наблюдатели обнаружить какие-то различия между двумя состояниями: свободный, ни к чему не привязанный полет плиты, и прикрепление к какой-то точке, которая в системе отсчета Особого Наблюдателя является неподвижной?

В модели с подогреваемой плитой ответ отрицательный.
А в модели Большого Взрыва мы можем как-то идентифицировать ту точку в пространстве (или - хотя бы грубо - направление на нее), от которой продолжают разлетаться все галактики?

Автор: puzik 11.7.2014, 2:42

kandid, аналогия понятна и проста, ничего в ней нет такого особливо непонятного. да вот только беда в том что при нагреве плиты отдельные наблюдаемые вдалеке атомы могут убежать не на 2 мм а метров так на пару-тройку, а то и пяток - для разнообразия
http://habrahabr.ru/post/199224/

вселенная наша образовалась 14 миллиардов лет назад, спустя 700 миллионов лет образовалась некая галактика и разбежалась с землей в пространстве да так что расстояние между ними нынче - 30 миллиардов световых лет????!!!!! как!!!!???? лично у меня мозги мозги отказываются это воспринимать.

впрочем ближе к вашему ответу - есть более корректный пример - возьмем вместо плиты медленно надуваемый воздушный шарик, нарисуем на нем точку - землю, другую точку для второго наблюдателя и так далее.

это как я понимаю более корректно? если что - пожалуйста поправьте и я сразу же вернусь к вашему варианту, если вы точно считаете что аналогия с подогреваемой плитой более адекватна.

если модель воздушного шарика как модель большого взрыва адекватна - то зная размеры, форму и радиус воздушного шарика вычислить его центр - то есть примерную точку в которой произошел БВ - несложно. да только нюансик есть - вычислить форму и радиус невозможно ибо все "атомы" и "молекулы" движутся друг относительно друга(именно такое мнение у меня сложилось после изучения астрономии), а вовсе не разбегаясь от некой точки БВ. они крутятся друг относительно друга, догоняют и убегают друг друга и совсем ничего не знают о БВ. то есть ведут себя как молекулы газа или жидкости заключенные в некий объем - например объем воздушного шарика или в объем бассейна по размерам как ваша подогревая металлическая плита.
я конечно прошу прощения за то что я "выдумываю" и не подкрепляю это утверждение фактами - но как еще объяснить факты слияния/поглощения галактик и кучку других "моментов" я не знаю.

если бы звезды и галактики разбегались бы от единой точки БВ то зная расстояние, скорость, коэффициент красного смещения, направление движения (вычисляют ведь как-то) и прочее - вычислить реально, но... это видимо невозможно. ибо движение звезд и галактик идет по другим маршрутам нежели прямолинейным от точки БВ.

да кстати а когда доказали теорию БВ? ну или хотя бы когда доказали теорию относительности? можете сказать дату? когда доказали что красное смещение говорит только!!! о том, что объект удаляется? когда доказали что скорость света стабильна? ее насколько я знаю выбрали усредненную среди огромного разброса данных(вроде от 298 до 314 тыс км/с), но так никто и не сказал почему получается разброс в значениях абсолютной скорости света. никто не сказал, не объяснил, не показал почему один фотон летит чуток быстрей другого.

теперь давайте предположим что я считаю правильно и все астрономические объекты движутся по своим собственным маршрутам так как им это удобно/заповедано природой/богом.
итак - будут ли все эти объекты давать красное смещение? абсолютно все не будут - ибо по статистике кто-то будет удаляться, кто-то приближаться, а кто-то двигаться перпендикулярно земле. учитывая количество направлений - примерно 1/8 (1/4)часть всех астрономических объектов должна давать синее смещение а как минимум половина - не иметь никакого смещения вовсе., ну и красное смещение - тоже должно быть у 1/8 (1/4) всех астрономических объектов - а у нас красное смещение у 99, (9) % всех астрономических объектов почему-то.
так что или инструмент неточен - ну скажем красное смещение может быть говорит не только о направлении/удалении объектов, но и может быть просто о том что свет устал лететь и "загорел"-покраснел в полете...

ну вот хотел нормально ответить, а получился флудосрач. эхххх простите пожалста...

Автор: puzik 11.7.2014, 2:49

да я б и не отказался, но ужо поздно - это раз, а второе - учить про рождение в пустоте-вакууме из ничего электрон-позитронных пар, про конструирование машины времени и про состав фотона из электрона+позитрона+нейтрона+кучи кварков _________________ категорически не желаю. это уже не физика в моем понимании. наука в которой нарушается принцип сохранения вещества - уже не наука к сожалению. да и остальных глюков хватает.

кстати не помню точно,но кажется на этом форуме читал что в спутниковом геопозиционировании формулы корректировки данных (что на основе ТО) дают нехилые погрешности (которые призваны сглаживать), а стоит их "выкинуть" и точность работы - джи-пи-эс или глонасса сразу подскакивает до долей метра.

Автор: LAV48 11.7.2014, 18:59

Наоборот, по ньютоновой механике получиться погрешность в метры, а по ТО выходим в сантиметры. Всё за счёт искривления пространства времени

Автор: puzik 12.7.2014, 3:11

предположим что у меня во дворе стоит кран который своим тросом поднял бетонную плиту "лежа".
не нравится этот пример - ну представим что в космосе на геостационаре летит спутник, с которого спущен трос "космического лифта" висит неподвижно относительно земли бетонная плита и на ней сидит наблюдатель.
что он сможет обнаружить если будет вооружен приборами?
он сможет замерить скорость ветра и состав воздуха, периодичность суточных, сезонных циклов и их оссобенностей, если плита находится над водой - например над рекой или морем - то наблюдатель сможет пронаблюдать за составом и качеством воды, за живностью что в воде имеется, за направлением течений и их циклическими изменениями, сможет пронаблюдать за осадками - дождем, снегом и прочее, исследовать эти осадки.

для конкретно вашего примера - не думаю что для наблюдателя сидящего на подогреваемой плите будет происходить меньше событий.

кстати а насколько быстро нагревается, то есть расширяется плита?
если если нагрев небольшой - то и расширение невелико, если нагрев только поддерживает стабильную температуру - то и расширения нетути. а если расширение есть и очень велико - то по всем классическим законам это соответствует расширению газа, как будто выпущенного из газового баллона, а при этом процессе насколько я понимаю происходит охлаждение...

Автор: puzik 12.7.2014, 3:58

угу - да вот только окромя слов про эти чудо-приборы я не встречал людей которые маяли в руках эти чудеса техники. в интернете кроме рекламных листовок, где говорится что где-то эти приборы использовались - тоже ничего нет.
да и насколько я знаю - эти "приборы" вообще разрешено использовать только в армии сша, что весьма странно так как любая штукенция имеющая потенцуальную коммерческую ценность легко переводится и для гражданского использования.

дальше - когда gps только становилась общедоступной - это где-то лет так 10-15 назад я с ней впервые столкнулся. что характерно - точность в городе владивостоке составляла минимум метров триста на тот момент, максимум - пара-тройка километров. едешь в авто в центре города - а по навигатору оказывается ты плывешь в море.
примерно в то же время начали массово выпускаться навигаторы, но их не особо люди брали из-за низкой точности. и тут о чудо - точность повысилась и соответственно повысилась и покупаемость. точность повысилась до нескольких метров - скажем от двух до пятнадцати метров можно быть уверенным. и в общем-то этой точности позиционирования хватает практически для любых задач.

смотрим на момент практический. математика используемая в навигаторах - общедоступна и не является суперсложной. микросхемы-процессоры тоже очень даже известны и все их нюансики тоже, да и схемотехника навигаторов тоже.

смотрим дальше - как вы думаете в мире не найдется хоть полмиллиона людей которым в голову ударит блажь получать свои координаты с точностью до сантиметра? найдется - и даже более того найдется их немало среди платежеспособных. а это означает наличие спроса.
если есть спрос, значит наверняка есть те кто захочет что-нить предложить. от студентов до больших софтовых компаний. навроде самого крупного типа микрософта-гугла.
а уж китайцам точно пофиг на все соглашения и все в таком роде - давно бы выпустили.

но к сожалению сверхточные системы позиционирования есть только у американцев, которые их никому не показывают, а всякие научные институты и академии не могут никак повторить их подвиг. типа все тупее американцев и за тридцать-сорок лет существования gps никто не смог взломать систему сигналов передаваемых спутниками. (американы например тестовый сигнал первых спутников галилео разложили за считанные дни по полочкам)
при этом никогда видимо не было утечек оборудования от военных и они никогда свои высокоточные навигаторы не теряли, и эти приборы к противникм не попадали.
да и производятся эти навигаторы наверно на сверхсекретных заводах (и это в сша) где настолько жесткая система контроля, что эти программы никогда не уплывали в сеть.

а да еще - американцы никогда не любят прихвастнуть-блефануть, особенно когда нет шанса что обман вскроется и им за это настучат по моське...

в общем - это мои практические соображения по которым ясно что в джи пи эс имеется максимально возможная точность - до метров, максимум долей метра (если в одной местности видна большая часть спутников, то точность может немного повыситься, ну и конечно это на уровне "угадалки", то есть носит относительно случайный характер), то есть все работает как вы говорите - по точности согласно ньютоновской механики.

если у вас другие соображения - будьте добры скажите.
только если будете говорить за американские чудо-приборы, подтвердите что вы или сами их держали в руках и использовали или имеете своих знакомых, которые эти приборы использовали и имели такую точность позиционирования. а если будет несложно - то скажите зачем такая точность нужна, что без нее невозможно обойтись другими средствами.
кстати рекомендую статью в википедии "GPS" в ней "почему-то" нигде не сказано, что в матаппарате используются "эйнштейновские поправки" да и в остальных статьях на эту тему такие данные отсутствуют - забыли написать наверное авторы-подонки...
с уважением роман.

Автор: LAV48 12.7.2014, 18:16

Нет никаких "особых" приборов, все ГПС навигаторы используют "уточнение" (оно изначально было заложено в систему геопозиционирования). По поводу того что раньше ошибались на сотни метров а теперь на десятки - так это КАРТЫ уточнили, а не принципы определения координат.
По поводу текущей точности, возьмите смартфон, выйдете в поле, включите ГПС тест и сделайте шаг смотря на координаты Кастати, точность до сантиметров обеспечивают устройства со специальными антеннами, а не со спец софтом.

Автор: puzik 12.7.2014, 22:15

хи-хик
ну экспериментировал я с подобным устройством, но в городе а не чистом поле. только это был автомобильный навигатор (переносной, китайского производства с пиратской программкой) думаю что оперативных поправок(уточнений) он не получал от наземных станций да это и не принципиально.
что по этим "экспериментам" могу сказать точность - в пределах метров так 3-15, хотя это не совсем корректное словосочетание. координаты он определяет везде стабильно, но их "сносит" стабильно в сторону, как правило в одну и ту же, на фиксированное расстояние. если встать на "определенную точку" то сделав с нее шаг(30-50см) в строго определенном направлении - четко показывает изменение координат. при этом шаг в другую сторону - изменение координат не фиксирует, как правило.
а дополнительные антенны - это наверно антенны модема, через который идут данные оперативных уточнений ???

"экспериментировал" я не особо долго - просто терпежу не хватило.
так что вполне допускаю что при определенных условиях можно определять координаты с сантиметровой точностью - если поблизости будут установлены станции с оборудованием выдающим поправки, но вот в чем прикол - при наличии поблизости таких станций проще вычислять координаты именно по ним а не по спутникам.

да и со спутниками есть нюанс в математике, на мой дилетантский взгляд.

вот берем цитату с вики :


скажем так - при чем скорость света и измерение координат?
мы же имеем дело с радиоволной не так ли? а скорость распространения радиоволны в среде может значительно отличаться от скорости света. а у нас таких сред на пути сигнала от спутника до приемника несколько - ионосфера, тропосфера, стратосфера - то есть верхние и нижние слои атмосферы ..., а нижнем слое - еще будут играть роль влажность и давление... (но тут относительно короткий участок, и он наверно сильно влиять не будет, хотя ...)
при чем в зависимости от угла от горизонта под которым приемник "видит" спутник будут разные "толщины" слоев атмосферы в которых разная скорость радиосигнала (точнее не толщина слоя будет разной, а путь радиосигнала в этом слое)

ну и? если я прав, то это позволит как более точно определять координаты самих спутников, относительно эталонных наземных станций, так и по более точным данным со спутников - более точно определять координаты пользователю gps - глонасс. то есть заменив "виртуальную" скорость света на реальную скорость радиосигнала в разных слоях атмосферы можно увеличить точность причем без всякой ТО.
и кстати скажите - где в каких официальных документах говорится про то что эти формулы используются в поправках? потому как я полазив по разным информационным источникам нигде не нашел подтверждения таким словам - и программисты и много кто еще в один голос говорят что только выкинув эти поправки из математики можно добиться более-менее приемлемой точности.
а "документы" (газетные статьи в основном) где официально говорится что поправки используются - относятся к официальным словам-документам госдепа времен холодной войны.
хотя если вы верите псаки и ее предшественникам ...

Автор: Dobryak 12.7.2014, 22:24

Я парусник. Впервые на GPS запали в 1999. Тогда Гармин стоил сумасшедшие примерно 400+/- баксов. Мы тогда ходили в Северном море, и даже в Ваддензее (спецы оценят) в судовых каналах в отлив точности хватало. В 2000-м впервые пошли в Эгейском море и в ужасе схватились за голову. Сам по себе GPS не стоит ничего без вставленных в него карт. Мы быстро столкнулись с именно описанной Вами невязкой: стоит наша яхта у пирса в бухте, а GPS говорит, что на вершине горы в 300 метрах от пирса! Немедленно запретил ночные переходы по GPS --- скал хватает! В 2001 вспомнили "Ах, вы не были на Таити?". Не по карману --- лодку без капитана и кока тогда не сдавали. И узнали, что есть в Полинезии понятие SNAG = Satellite Navigation Assisted Grounding = Cмело на мель по GPS!

Дело в том, что в GPS вставляют оцифрованные бумажные карты, а за образец идут карты Британского Адмиралтейства, а они все по триангуляции конца 19-го века. За Эгейское море так написано в морских Библиях. И никто не хочет их глобально по-новой перерисовывать. Ни суше невязку как-то свели к разумному минимуму. Но это за счет назенмных реперных станций.

У нас личные GPS у всех членов команды, но начиная с года 2005 мы их уже из рюкзака и не достаем... стало неинтересно, навигация по бумажным картам намного занятнее и поучительнее и, главное, безопаснее.

Морские карты, супротив карт в навигаторе авто, содержат уйму, и более важную, о подводной жизни моря --- скалы, глубины, затонувшие суда.... это важнее береговой линии!

Автор: LAV48 12.7.2014, 22:48

Роман, попробуйте поискать статьи про ГПС на каком нибудь хабрахабре, наверняка там были выкладки математиков не википедийного уровня. Для таких серьёзных вещей как геопозиционирование учитывается много больше чем скорость электромагнитной волны в среде.
P.S. Никаких уточнений по наземным источникам не требуется, это только смартфоны научили, чтоб они в отсутствии уверенного приёма сигналов со спутника могли показать где человек "заблудился".

Автор: puzik 14.7.2014, 2:32

ну порылся на хабре и толку?
более-менее интересные статьи по ссылкам - что характерно нигде поправки от эйнштейна не упоминаются
http://habrahabr.ru/post/136658/
http://habrahabr.ru/post/163957/
http://habrahabr.ru/post/109653/
http://habrahabr.ru/post/118090/
http://habrahabr.ru/post/101017/
http://habrahabr.ru/post/202722/
http://habrahabr.ru/post/221059/

http://habrahabr.ru/post/223009/

ну кроме строчки в википедии (общая теория относительности)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

немного интересной истории
http://habrahabr.ru/company/boxowerview/blog/214333/

и что на других сайтах интересного нашел.
http://technoschool.ru/sadm_files/material/GPS_teoria.pdf
http://tracker.co.ua/gps_work.html
http://science.d3.ru/comments/423228/
по последним - с других источников инфа, особенно интересна последняя - в общих словах описано как можно добиться миллиметровой точности, но... не в оперативном режиме(реальном времени), а долго пересчитывая данные на компе, вычисляя в том числе "фазу" несущей-поднесущей и тд, при этом нужен "эталон", стоящий на контрольной точке с точно определенными координатами. в теории-то конечно роль эталона может исполнять базовая станция сотовой связи, но для одиночного прибора это невозможно на данный момент времени в принципе.
а да - ныне доступная точность - порядка метра это фактически предел точности, а то про что я писал - на шаг сдвинулся - среагировала - так когда стоишь на границе порога срабатывания так и получается.
да и не нашел в общем-то ответа на вопрос - а зачем именно нужна такая точность и почему нельзя обойтись другими средствами.

Автор: Dobryak 14.7.2014, 10:19

Не стал Ваши ссылки разглядывать... лучше напишу общеизвестные банальности:

Атомные часы на спутниках ГПС хороши до 1 наносекунды в сутки. Это случайный уход, со временем интегрируется в ноль. Если помножить на скорость света, то это 30 см. Наземные реперные часы хотят намного точнее, так что об этом помнить не надо.

Поправок на Эйнштейна две. И они все дают уход систематический.

Специальная теория относительности: движущиеся часы тикают реже. Скорость спутника относительно Земли известна. Атомные часы на спутнике отстают от наземных на 7200 наносекунд в сутки. После умножения на скорость света это отвечало бы "уходу" на 2.16 км.

Общая теория относительности: часы на спутнике и на Земле находятся в разных гравитационных потенциалах. За счет этого часы на орбите тикают быстрее и уходят от земных уже вперед на 45900 наносекунд в сутки. После умножения на скорость света это дало бы примерно 121.5 км в сутки.

Педанты сказали бы, что не след и о Луне забывать, да и о том, что поправку на СТО надо вычислять не без ОТО с учетом того, что спутник крутится вокруг Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг...

Так или иначе, поправки на Эйнштейна зашиты в программное обеспечение приемника ГПС, без них ГПС был бы абсолютно неработоспособной игрушкой, но пользователю заморачиваться всем этим незачем, его может волновать исключительно как быть с теми 30 сантиметрами в сутки. И если в толстых фолиантах что и написано, это о точностях в реперных точках и дифференциальной точности относительно этих реперов в зависимости от времени набора сигнала в точке и т.д. Землемеров, как нетрудно догадаться, интересует относительное положеие межевой линии с точостью в эдак сантиметр. А практикам из слегка другой отрасли достаточно строки Устава. что "ЯБЧ всегда падает точно в эпицентр, и никакой Эйнштейн на это повлиять не может".


Вот вполне разумная ссылка

http://www.metaresearch.org/cosmology/gps-relativity.asp

Автор: puzik 15.7.2014, 10:28

по вашей ссылке страница начинается словами:

в общем вы уж извините меня - но это "физики" сами себя хвалят, примерно как в басне - за что кукушка хвалит петуха - за то что хвалит он кукушку.
судя по некоторым данным - например в МАИ (тот что авиационный институт) преподаватели сразу говорят студентам, что никаких поправок в ГПС от товарищей-поклонников творчества Эйнштейна нет и не нужно. видимо издеваются в одном из крупнейших и ведущих вузов страны над студентами, но это разумеется не абсолютно достоверная инфа.
кроме того - обратим внимание на год выпуска книги - 1998, то есть когда США активно всем мешало получать более-менее точные координаты, знаменитый закон об отмене помех в сигнале L1 датирован 2001 годом, когда сторонние программисты смогли этот сигнал обойти.
ну ладно - на том же хабре есть примеры программирования ГПС приемников - и о чудо там тоже нет ни слова о поправках в тексте.
хотя где-то мне встречались в этом огромном количестве статей слова о "эйнштейновских" поправках - кажется на википедии, но не уверен.
цитату привести не могу, но суть в следующем - на спутнике (первого поколения) стоит генератор частоты вроде как на 31 мегагерц(найду текст снова - вставлю ссылку и приведу цитату с точной частотой, сейчас могу ошибиться, но по памяти - вроде как так), в целях повышения качества позиционирования для приемников его частоту сказали установить на 15 (точно не помню) герц меньше. (то есть на спутнике генератор частоты 31 МГц, но вы считайте, что он на 15 Гц меньше)
угусь - только вот момент, я например не знаю какие атомные часы работают на 31 МГц (если я не прав - скажите пожалуйста, но как мне сдается - для атомных часов характерны частоты в гигагерцы! однако), зато знаю классические кварцевые генераторы (чуть ли не в пультах от тиви стоят) на 31 МГц и знаю порядок разброса их качества - так вот 15 Гц ошибки это очень хорошее качество для обычного "кварца".
вы конечно можете сказать что там стоят атомные часы, которые через делитель частоты выдают эти 31 МГц, только вот зачем качественный сигнал, от атомных часов портить делителем? там и больше 15 Гц ошибка может вылезти, причем абсолютно случайно - от температурных перепадов например, высохнут конденсаторы или резисторы изменят свое сопротивление... и подобных проблем может быть куча - даже полупроводники могут менять немного свои характеристики в зависимости от температуры.
дальше в вики есть интересная фраза типа

при этом не понятно - то ли в новых спутниках поставили более точные атомные часы чем были атомные часы на спутниках предыдущего поколения, то ли на новых спутниках впервые поставили атомные часы... ммм-да нюанс и игра словами

идем дальше - тот факт что часы "тикают" реже насколько мне помнится был "зарегистрирован" "физиками" на одном из исследовательских зондов типа "пионер", причем только когда его разогнали до скорости порядка 20 000 км в секунду, огромная скорость, у спутника скорость почти на два порядка ниже - порядка 4 км/с, то есть если и будет там этот эффект наблюдаться - то он скорее всего будет замаскирован другими явлениями. (причем далеко не факт что они не подделали материалы исследований - не пойман не вор, повторных то экспериментов с "замедлением часов" - "конкуренты" не проводили же, про ту же лунную миссию апполона до сих пор споры идут, а убедительных и однозначных доказательств американцы не предоставили, в отличии от СССР - уголковые отражатели только советские вроде работают и таких моментов - масса)
ну например такими:
поскольку земля в гравитационном плане неоднородна, то есть "же" не везде 9,81 метра в секунду за секунду, а местами изменяется чуть ли не на 2 % (говорят в крыму есть склончик, на котором сила тяжести действует не к центру земли, а чуток в бок, в результате все что там стоит и растет - например сосны наклонены в бок немного, но это не принципиально) и чем это грозит спутнику, пролетающему над местом гравитационной неоднородности? да он просто "подпрыгнет" или "присядет" (200 метров-норма, а то и до пары километров говорят доходит изменение орбиты) в результате чего траектория изменится и изменится его путь - а это может привести к куда большим погрешностям чем даже 7200 наносекунд в сутки. для этого явления есть даже понятие - "неточность эфемерид"
плюс у нас еще магнитное поле земли неоднородно, и более того непредсказуемо может меняться и ... да еще куча других моментов есть.

ну и напоследок - насколько я понимаю на скорость тиканья часов должен также влиять эффект допплера? то есть при приближении к наблюдателю часы должны ускорять ход, при удалении - уменьшать, то есть поправка должна быть динамическая? и индивидуальная для каждого приемника?

тоже хотите сказать - я опять не прав?

Автор: Dobryak 15.7.2014, 16:37

Мне проще сознаться в том, что в МАИ не учился и придется умереть неучем. Я ровно также сходу признаю безусловную правоту всех, считающих Эйнштейна шарлатаном --- в нашем подлунном мире параллельных реальностей не две и не дюжина, а намного больше. В одной из этих параллельных реальностей ни год издания книги, ни закон об отмене помех никому никогда не мешали грамотно пользоваться СТО вкупе с ОТО, равно как грамотно обращаться с эффектом Доплера. После этого себя из дискуссии списываю в мусор. Успехов!

Автор: puzik 15.7.2014, 17:51

ну и я себя так же признаю неучем. на сем и закончим - никто друг друга не убедил или не смог найти правильных слов. увы.

Автор: LAV48 18.7.2014, 9:28

http://habrahabr.ru/company/ivideon/blog/230117/

Автор: puzik 23.7.2014, 3:29

это все конечно замечательно, но...
вся эта великолепная точность нивелируется простыми фактами из особенностей космической среды и космических аппаратов.
итак для начала - температура обшивки КА вроде как изменяется в пределах от +140 до -110 градусов по цельсию(именно такие цифры слышал для скафандров, но мож для КА цифры другие - не знаю?), - и это раз.
два - мощность солнечных батарей установленных на спутнике гпс - порядка 700 ватт, из них треть наверняка идет на зарядку аккумуляторов, примерно 50 ватт на радиопередатчик, что останется все пойдет на работу электроники - на холодильник я думаю не хватит энергии вообще. а это означает что атомные часы будут то нагреваться то остывать - а значит в зависимости от температуры их ход будет "бегать" ...
что и подтверждается практикой - три - не меньше двух раз!!! в сутки ход сверхточных атомных часов на спутнике корректируют с земли.
и в данном случае есть ли поправки - нет ли поправок - не имеет значения - это на точности хода часиков никак не сказывается - не успееет за треть суток их точность так убежать что бы это стало заметно потребителю.
финиш.

на последок - про точность гпс и глонасс
на гпс - точность часиков порядка 90 наносекунд - а на глонассе - порядка миллисекунды, а точность позиционирования практически одинаковая - порядка метра.
и зачем тогда нужна такая точность часиков спрашивается?

простите - не хотел уже возвращаться к этой теме, но не вынесла душа

Автор: Татарин 25.7.2014, 14:18

Вы бредите. Вы настолько нифига не понимаете, что даже не понимаете, насколько глубоко не понимаете.
Собссно, в том и смысл (единственный) атомных часов - в стабильности их хода, который не зависит ни от чего, ни от какой температуры (ну нет "температуры" внутри отдельного атома).
Основные источники погрешности атомных часов - вовсе не нестабильность "задающего генератора".

Бред про ГЛОНАСС и "миллисекундную погрешность" (на самом деле на Глонассах от 2 до 4 высокостабильных атомных часов - цезий+рубидий, вроде) и вовсе комментировать незачем... но откуда Вы понабрались этой чуши?


Тренируйте душу.
Или направьте её томление на какое-нить разумное дело - выяснить, например, как оно на самом деле... Ну или там забор поправить.

Автор: puzik 8.7.2015, 5:18

по теме сжатого воздуха:
http://www.popadancev.net/promyshlennyj-vodostrujnyj-kompressor/

на не особо серьезном сайте имеется данная прекрасная статья за простейший по конструкции компрессор. как думаете насколько реально такой источник энергии использовать для аварийного обеспечения АЭС электроэнергией и может быть не только ей?

разумеется при условии наличия рядом водоема и дизель-генератора (который легко и просто переделывается на воздушный почти на любом мало-мальски серьезном предприятии?)

Автор: puzik 13.7.2015, 10:48

добрый день!

весьма странная идейка сомнительного содержания.
идейка быстрого "глушения реактора"
итак предположим что надо быстро остановить реакцию в реакторе и при этом плевать на последствия -

вариант первый пропустить по твэам газ ксенон, или какой-то газообразный состав на основе йода.
проблема здесь в том что и йод и ксенон слишком быстро выгорят, хотя конечно плавно приглушить будет можно реакцию. правда таблетки урана надо будет делать пористыми, что резко нарушит габариты и прочие неприятности повлечет.

вариант второй - сделать под реактором полость куда можно будет опустить центральную часть реактора - скажем пара сотен сборок-твс. если полость будет наполнена водой и подключена к системе циркуляции - проблем в безопасности особых в этом я не вижу. дальше - если над опускающейся частью реактора расположить бадью нагруженным чем-то тяжелым, то скорее всего она(часть реактора) сможет и опускаться под собственным весом, стоит только убрать стопор. таким образом из реактора будут извлечены/удалены самые активные стержни, нарушены потоки нейтронов, а если в бадье будет не просто материал а нейтроно-поглощающий ... то большинство потоков нейтронов будет "загашено" и реактор станет больше напоминать по своим свойствам бассейн выдержки.

правда часть твс неминуемо будет повреждена, но это как мне сдается меньшая из проблем в случае аварии когда полный пипец.

простите если че не так

Автор: garry_t 13.7.2015, 12:07

гы... вспомнилось...
один человечек далекий от энергетики и атомной в том числе, как-то спросил: а правда, что когда АЗ срабатывает, реактор в специальную яму падает? ржали долго...просветили - и человечек потом сам ржал...

Автор: AtomInfo.Ru 13.7.2015, 12:10

На всякий случай - эта ветка из серии "АЭС на резинке" о чём честно предупреждается. Поэтому прошу относиться к ветке и участникам по-доброму. - Модератор

Автор: Pakman 13.7.2015, 13:50

Такие темы скрашивают наше унылое существование .

Автор: AtomInfo.Ru 13.7.2015, 13:51

Угу, именно так

Автор: alex_bykov 13.7.2015, 14:24

Народ, ну вот нафига?

puzik, беда в том, что при глушении реактора необходимо обеспечить не одну, а две цели (минимум):
- глубокую подкритичность объекта,
- теплосъём остаточного энерговыделения с топлива (в начальный момент составляет порядка 0.1 от мощности, с которой производилась разгрузка блока),
и то, и другое приводит к ядерной аварии (см.определение).
Ваше предложение по ксенону обеспечивает (?) только первую часть. Традиционно эту задачу решают вводом растворённого в теплоносителе поглотителя (борная кислота).

Предложение с "эвакуацией" части активной зоны не комментирую хотя бы в силу того, что чем меньше в реакторе "дырок", тем меньше шансов на течь и попадание "грязи" в окружающую среду.

Автор: armadillo 13.7.2015, 14:51

были же проекты, где стержни разводились в разные стороны?

Автор: alex_bykov 13.7.2015, 15:39

Ну, строго говоря, в ВВЭР-440 СУЗы так и падают, как предложил puzik - топливная часть уходит за пределы зоны (вниз), а на её место входит поглощающая надставка. Но это как бы не "мейнстрим", как и Ваше замечание (такие проекты до практической реализации даже не дожили).

Автор: Nut 13.7.2015, 21:09

Все правильно пишите, по-сути. Обе идеи реализованы.
Есть газовые стержни, где концентрация газа-поглотителя меняется. Правда это для регулирования применяется, насколько я помню. Не для быстрой защиты. Но может и для защиты, не уверен.
Второй вариант, как уже писали - на ВВЭР-440 реализован. Сама идея конечно, сделано так, чтобы ничего неминуемо не повреждать. Работает и когда пипец и когда не пипец.

Автор: puzik 31.7.2015, 3:57

день добрый!

у меня есть идейка по литиевым аккумуляторам. если идейка правильная, то можно будет увеличить емкость чуть ли не на порядок.
собственно мой потолок знаний таков, что я не могу с уверенностью утверждать чушь это или нет.

в связи с чем вопрос - может ли кто нить проконсультировать относительно физико-химических свойств лития и имеете ли вы возможность поэкспериметировать с литиевыми аккумуляторами.

заранее спасибо.
с уважением Роман

Автор: Kolyanon 31.7.2015, 13:46

Гораздо интереснее с солевыми батарейками. Поскольку они из за большего распространения сильнее загрязняют природу.

Приборы включаются при падении напряжения на батарейке до примерно 1,1 вольта. По отдаче тока же это ещё меньше половины возможностей батарейки.
Попадалась идея сделать адаптер с регулятором напряжения, который одевается на батарейку и повышает напряжение до необходимого уровня. Причём батарейка с адаптером вставляется в большинство приборов.
Экономия в батарейках в 2-3 раза

Автор: puzik 31.7.2015, 14:13

Энерджайзер работают до двух раз дольше?

Автор: Alx 1.8.2015, 0:40

См., например, "Популярную библотеку химических элеменов": http://n-t.ru/ri/ps/pb003.htm
Или еще здесь: http://www.chem100.ru/elem.php?n=3

Автор: puzik 1.8.2015, 17:53

спасибо конечно, но к сожалению нужной информации там увы. нет.

с уважением роман.

Автор: puzik 20.8.2015, 14:20

есть очень интересный вопрос.
недавно увлекся дайвингом в общем есть такой вопрос :::
есть фильтр для воды на основе облученной пленки. можно ли на основе такой пленки сделать фильтра для разделения атмосферных газов - азота, кислорода, углекислого газа. как я понимаю - если сделать такие фильтра, то можно сделать не только универсальный противогаз, но и серьезно усовершенствовать акваланг- скажем если из выдыхаемого воздуха через систему фильтров удалять углекислый газ, и обратно его вдыхать, то тогда одного баллона сжатого воздуха хватит на несколько часов работы.

так вот вопрос - реально ли сделать фильтра по размеру молекул атмосферного газа?

Автор: Dobryak 20.8.2015, 14:32

Фильтр --- чисто теоретически да. Но человеческие легкие не дадут давления, чтобы сквозь него вдохнуть-выдохнуть. Теоретически потому, что надо пропускать молекулярный кислород О2 и задерживать СО2 --- разница в размерах молекул не столь велика.

Автор: puzik 20.8.2015, 15:08

ну то что теоретически фильтр возможен - это хорошо. а проблема слабости человеческих легких можно решить с помощью аккумулятора и "моторчика" ... для спецоборудования это допустимо при квалифицированном обслуживающем персонале.

кроме того если такой фильтр возможен то тогда в теории можно поиграть с добычей из воздуха газов типа аргона-ксенона, хотя с их производством промышленность справляется а цена не так уж велика. другое дело - противогазы (фильтр которых достаточно помыть водой и дальше использовать) и подводные работы. даже если комплект оборудования будет стоить полмиллиона а то и миллион рублей в магазине - поверьте покупатели будут это ж круче чем регенераторы получится !!!

Автор: Татарин 20.8.2015, 15:09

Это называется "ребризер".

Но как дайвер с некоторым стажем, советую сначала накопить много опыта с аквалангом. Ребризеры - более сложное, капризное и в конечном итоге опасное оборудование.
Сертификацию на ребризер многие вообще не начнут без достаточного опыта под найтроксом, как минимум. Плюс соотвествующий опыт погружений вообще.

Кстати, оборудование дорогое. Русские "Афалины" можно найти от 80000р. Буржуйские на треть-половину дороже (даже самые дешёвые).

Автор: puzik 20.8.2015, 15:15

чуть-чуть не то, но именно регенеративный аппарат лежит в основе идеи.

к сожалению я и купить пока не могу себе полностью комплект снаряжения - то что я хочу стоит минимум как автомобиль - под 200 тыр. а о регенраторе я и думать пока не хочу (страшно)

Автор: Татарин 20.8.2015, 15:29

С точки зрения пользователя-аквалангиста оно и есть: небольшого баллона с кислородом хватает надолго. Да и пузыри не идут.

Автор: puzik 22.8.2015, 13:19

есть дурацкая идея - не ругайте сгоряча, лучше улыбнитесь. все равно идея несерьезная

как недавно заинтересовавшийся ядреной техникой после долгих исследований я выяснил что реактор это по сути кусок трубы диаметром несколько метров, который закрывается крышкой посредством сотен болтиков. а что если крышку сделать в виде гайки(водопроводной заглушки)?
ну представим себе обыкновенную водопроводную заглушку с резьбой внутри, которая накручивается на водопроводную трубу (герметичная прокладка под крышкой-заглушкой как и обыкновенная водопроводная резиновое/силиконовое колечко только для таких температур надо материал подобрать)

поскольку использовать шестигранную гайку некомильфо - гаечный ключ будет великоват, можно вместо шести граней нарезать резьбу как на червячной передаче. впрочем почему как? именно червячной передачей эту крышку и закручиваем-откручиваем.

ценность короче сомнительная короче у этой идеи.


ну а теперь дальше - в порядке глобального бреда/шутки юмора.

представим себе что над самим реактором герметичным образом крепится второй контейнер-труба несколько больших габаритов чем сам реактор. у этого второго объема сверху имеется крышка, через который в нормальном случае происходит загрузка-выгрузка топлива и также имеется пара водопроводных труб большого диаметра на случай когда приходит писец. ну а так же в этом объеме имеется специальный погрузочно-разгрузочный механизм для ТВС.
итак когда приходит писец крышка реактора с червячным приводом аварийно открывается во второй объем, который заранее заполнен водой и через который вода в реактор поступает в аварийном режиме. погрузочно-разгрузочный механизм вытаскивает из реактора ТВС и по водопроводным трубам большого диаметра отправляет их в бассейн выдержки, где их принимает второй аппарат и расставляет как положено.

в общем простите за бред - головка ва-ва /пивка вчера попил и решил этот бред выложить.
простите если чё за шутку, надеюсь вас она улыбнет )))

Автор: garry_t 22.8.2015, 22:11

ну, любая идея имеет место быть.
из личных наблюдений - у меня почти никогда соединение типа болт/гайка без спец инструмента на 100% одинаково не соединялось, а тут еще и размеры больше и ответственность выше, да и прокладка прокладке рознь.
ну и самое главное - где СУЗы ставить?

Автор: Kolyanon 22.8.2015, 22:38

С жо... То есть снизу.
А так большие сложности с точностью и резервированием.
Если пару тройку шпилек совет остальные выдержат. Плюс лёгкость контроля состояния соединения.
А как прокладка четырёх метровая при закручивания в одном месте деформируется и даст не плотность. Как диагностировать?

Автор: puzik 23.8.2015, 1:28

ну судя по всему, вас идея улыбнула

ну у таком разе вооружившись рашпилем допиливаю идею по вашим замечаниям:

немного усложняем конструкцию крышки - делаем крышку отдельно и отдельно гайку по принципу популярного водопроводного соединения "американка". у таком случае деформации прокладки исключены, причем прокладок любых - хоть металлических хоть эластических...

дальше - СУЗы конечно надо делать традиционно по отработанной технологии - то бишь надо "мой" второй объем перенести в другое место, то бишь в низ - между самим реактором и ловушкой с жертвенным материалом. хотя ничто как я думаю не помешает установит ловушку с энтим жертвенным материалом в этот второй гермоообъем.

ну а дальше все как я сначала писал - во втором гермообъеме устанавливается погрузочно-разгрузочный аппарат (подводный) который в аварийном случае разгружает реактор вытаскивая из него ТВС и отправляя их по трубе в специальный бассейн выдержки.

погрузочно-разгрузочный аппарат как мне сдается может иметь просто примитивную конструкцию, особенно для случая разгрузки. может я конечно и не прав - но подозреваю что по сложности он будет на уровне "механического пианино" то бишь минимум электроники, максимум механики.


теперь насчет точности соединения/совмещения гайки и резьбы трубы если сделать крепление для крышки по принципу крепления люка на подводных лодках - то такая проблема будет изначально ликвидирована ка класс. скажем есть кронштейн, точнее система кронштейнов, которые обеспечивают перемещение люка/крышки реактора только по строго заданной траектории. пример - сдвижная дверь у микроавтобусов. у микроавтобусов дверь конечно движется по направляющим, но точно такого же эффекта можно добиться используя сложную систему кронштейнов- кое что подобное видел вживую, правда не упомню где и что именно это было

Автор: alex_bykov 24.8.2015, 10:33

Первая реакция - нафиг-нафиг. Поймите, чем меньше дырок снизу (тем более таких, в которых постоянно что-то происходит, тем меньше шансы на потерю теплоносителя и плавление топлива. Да и СУЗы с точки зрения безопасности предпочтительнее с пассивным приводом, падающие в зону под собственным весом, а не приводимые в действие хитрым механизмом...

Автор: puzik 27.8.2015, 6:33

добрый день! сломался комп, поэтому не мог сразу ответить

эээ...
ладно, идея бредовая и это я прекрасно понимаю, но ваши аргументы как мне кажется "мимо" попробую объяснить- я кажется говорил что большая, четырехметровая гайка разделяет между собой два объема - рабочий объем реактора и второй "аварийный".
да отверстие большое но оно одно и в нормальных условиях это отверстие закрыто гайкой наглухо, кроме того второй/аварийный отсек заполнен водой, что приведет к условному "выравниванию" давлений. скажем если внутри реактора 30 атмосфер а под гайкой скажем три (например двадцать метров общей высоты воды в колодце/бассейне выдержки связанном с аварийным отсеком/ ну или в водонапорной башне) кстати если через аварийный отсек/водяную рубашку под давлением, при таких условиях проводить коммуникации, то риски для реактора будут чуть ниже? или я неправильно понимаю суть ваших возражений?


дальше - по поводу ребризера, а особенно вопроса о том что легких человека не хватит что бы продавить воздух через фильтр.
рассмотрим чисто "акваланг" представим себе что компенсатор плавучести выполняет роль "рыбьего пузыря", "легочного мешка"... то есть процесс дыхания идет через этот "мешок" человек вдыхает воздух из баллона, выдыхает его в мешок и вдыхает его же заново с отделенными газами - углекислым, азотом и тэдэ. по необходимости открывается редуктор баллона и обогащает дыхательную смесь кислородом. поскольку под водой человек дышит газом под высоким давлением - до 10 атмосфер, то проблем надуть мешок я не вижу, ну а когда человек вдыхает - то может образоваться и значительная разница давлений. правда боюсь что без электроники и моторчиков-компрессоров не обойтись, но тогда все оборудование можно перенести в корпус мини-буксира/подводного бускировщика/скутера которым иногда пользуются подводники - будет его корпус чуть длиннее или толще - ничего страшного! зато как представлю возможность(теоретическую) пересечь под водой скажем черное море или берингов пролив - так дух захватывает от военных перспектив!

улыбнитесь - мы же все таки изначально бредовую идею обсуждаем!