IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 33 34 35 36 37 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Чернобыль, взрыв, РБМК и другое, Из ветки про Фукусиму
Sancho
сообщение 22.6.2019, 20:13
Сообщение #681


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Утрирую для собственного понимания(сразу скажу, я не журналист, не прокурор и не атомщик, это для общего развития):

Тезисы:

1. ВНЕЗАПНЫЙ (со скоростью выше определенной) рост мощности или прекращение циркуляции ведут к вскипанию воды.
2. Вскипевшая вода (вместе с разгерметизацией) либо находящаяся в надкритическом состоянии (температура выше 374С, если трубы кратковременно выдержат 300 бар) крайне положительно влияет на увеличение мощности.
3. *Тут не уверен* Степень влияния двух вышеуказанных факторов зависит от положения управляющих и аварийных элементов в активной зоне (или вне её).
4. Взаимосвязь пунктов 1 и 2 такова, что если процесс увеличения паросодержания пошёл быстрее определенной скорости *возможно, зависящей от пункта 3*, то рост мощности до точки необратимого разрушения (в том числе взрывного) происходит за время настолько малое, что влияние механических систем защиты несущественно (не успеют).

Выводы:

1. Что бы взорвать реактор, надо либо прекратить циркуляцию воды в активной зоне одновременно с обширной разгерметизацией верхней части контура, либо при недостаточном (а то и штатном) расходе воды так или иначе вызвать рост мощности со скоростью выше определенной, либо всё это одновременно.
2. От положения элементов управления (стержней) в той или иной степени зависит необходимая интенсивность факторов из п.1.

Применительно к РБМК-ЧАЭС-86:

1. Реактор РБМК (не уточняю, какой именно версии) можно штатными средствами, но нарушая правила эксплуатации (или даже не нарушая) заставить разгоняться быстрее определенного. Например, кратковременно остановив реактор создать эффект иодной ямы, после чего извлечь из активной зоны большую часть поглотителей (в пределе - все) и некоторое время подождать.

2. Управляя ГЦН реактора штатным образом можно включив в определенный момент резервный насос и из-за специфики оных насосов расход воды не увеличить, а уменьшить.

3. Если условия из пунктов 1 и 2 выполнены, увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание. Это та самая положительная реактивность по пару.

3.1. Влияние положительной реактивности по пару таково, что если рост мощности начался, то средствами защиты реактора его уже не остановить.

3.2. Влияние положительной реактивности по пару может быть скомпенсировано на определенном этапе средствами управления и защиты реактора без нажатия кнопки АЗ-5 либо при условии, что кнопка нажата (защита автоматически сработала) до некоей точки невозврата.

3.3. Влияние положительной реактивности по пару может быть скомпенсировано на определенном этапе средствами управления и защиты реактора без нажатия кнопки АЗ-5 либо при условии, что кнопка нажата (защита автоматически сработала) до некоей точки невозврата. Но из-за "концевого эффекта" точка невозврата находится во времени несколько раньше, чем в п. 3.2.


4. С юридической точки зрения, "косяк" начинается и заканчивается в самой возможности выполнения пунктов 1 и 2 не нарушая инструкций и правил безопасности. А оные правила, как я понимаю, прямо предписывают обеспечить принципиальную невозможность выполнения пунктов 1 и 2.

Верно понимаю?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 22.6.2019, 20:27
Сообщение #682


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 754
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
1. Что бы взорвать реактор

Замечательная постановка вопроса )))
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 22.6.2019, 20:36
Сообщение #683


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(Ирина Дорохова @ 22.6.2019, 21:27) *
Замечательная постановка вопроса )))


Специфика рассуждений "от результата"..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 22.6.2019, 22:46
Сообщение #684


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 21.6.2019, 18:55) *
А я показал, что реактор разрушился именно из-за разгона на мгновенных нейтронах.

То есть по моей версии взорваться не может? Почему?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 22.6.2019, 22:47
Сообщение #685


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(armadillo @ 22.6.2019, 12:11) *
Споры как я понимаю идут на тему было ли разгон на мгновенных нейтронах сразу или сначала ( в пределах секунды) вскипание, потеря давления и удаление части воды/пара из части зоны, приведшее к появлению условий для мгновенного разгона

Нет. Я утверждаю что вполне может быть взрыв и без разгона на мгновенных нейтронах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 22.6.2019, 23:04
Сообщение #686


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Sancho @ 22.6.2019, 20:13) *
1. ВНЕЗАПНЫЙ (со скоростью выше определенной) рост мощности или прекращение циркуляции ведут к вскипанию воды.

Нет. Вода в РБМК кипит всегда.
QUOTE
2. Вскипевшая вода (вместе с разгерметизацией) либо находящаяся в надкритическом состоянии (температура выше 374С, если трубы кратковременно выдержат 300 бар) крайне положительно влияет на увеличение мощности

Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.

Ну а следующие посылы неверны, т.к. неверны первые два...

QUOTE
кратковременно остановив реактор создать эффект иодной ямы

То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
QUOTE
после чего извлечь из активной зоны большую часть поглотителей (в пределе - все) и некоторое время подождать.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.
QUOTE
2. Управляя ГЦН реактора штатным образом можно включив в определенный момент резервный насос и из-за специфики оных насосов расход воды не увеличить, а уменьшить.
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?
QUOTE
3. Если условия из пунктов 1 и 2 выполнены, увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание. Это та самая положительная реактивность по пару.
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
QUOTE
3.1. Влияние положительной реактивности по пару таково, что если рост мощности начался, то средствами защиты реактора его уже не остановить.


Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 22.6.2019, 23:25
Сообщение #687


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 510
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



Ок. Вариант 1. Так или иначе дошли до разгона на мгновенных нейтронов.
Вариант 2. Взрыв был чисто паровой ( взрывное кипение)

С точки зрения мощности надо смотретт сейсмику, но "вообще" паровые котлы могут взрываться эффектно, детали улетать далеко, и летающую крышку на фукусиме мы все видели.

Но я бы предположил, что паровой взрыв был бы более равномерным с более единообразным разрушением конструкции и скорее всего меньшим выбросом внутренностей, по крайней мере из не верхних частей.
Схема Е бы подлетела, но внутри все закипело бы одновременно и жахнуло по всему обьему при сбросе давления.

Или мы говорим о локальном паровом взрыве конкретной части зоны? В которой Сформировалась сиуации, приведшая к паровому взрыву, но не повлиявшая на состояние воды в остальной части зоны? Пока физика явления выглядит непонятной.

Helg1955 привел цитаты, описывающие очень локальные разрушения, очень непохожие на паровой взрыв котла.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 5:40
Сообщение #688


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(armadillo @ 22.6.2019, 23:25) *
Ок. Вариант 1. Так или иначе дошли до разгона на мгновенных нейтронов.
Вариант 2. Взрыв был чисто паровой ( взрывное кипение)

Вариант 3. Взрыв воздушно-водородный. Точнее два взрыва:
Сначала взрывное вскипание (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE) при разрыве всех ТК после приподнимания "крышки" из-за переопрессовки РП. Это не взрыв котла. Мы аккуратно приподнимаем крышку скороварки и вуаля - все ее содержимое вылетает. При этом сама скороварка (шахта реактора) целехонька и краска сохранилась и т.д.
А при взрыве котла все таки котел разрушается.
А потом быстрое накопление водорода в объеме ЦЗ и взрыв.
Согласен, есть слабые места в этой теории, но не больше чем в других.
Во всяком случае, официальной версии этой окончательной стадии не существует, тут сплошное гадание...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 9:18
Сообщение #689


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 22.6.2019, 23:46) *
То есть по моей версии взорваться не может? Почему?


Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462

названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

Я утверждаю что вполне может быть взрыв и без разгона на мгновенных нейтронах.

Ну, возможностей-то можно придумать много. И что с того?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 9:29
Сообщение #690


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 23.6.2019, 6:40) *
Взрыв воздушно-водородный. Точнее два взрыва:
Сначала взрывное вскипание (Boiling liquid expanding vapor explosion - BLEVE) при разрыве всех ТК после приподнимания "крышки" из-за переопрессовки РП. Это не взрыв котла. Мы аккуратно приподнимаем крышку скороварки и вуаля - все ее содержимое вылетает. При этом сама скороварка (шахта реактора) целехонька и краска сохранилась и т.д.
А при взрыве котла все таки котел разрушается.
А потом быстрое накопление водорода в объеме ЦЗ и взрыв.
Согласен, есть слабые места в этой теории, но не больше чем в других.
Во всяком случае, официальной версии этой окончательной стадии не существует, тут сплошное гадание...


Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

А так - да, версий много: сейсмика, шаровая молния, козни инопланетян... smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 23.6.2019, 11:15
Сообщение #691


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 722
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:29) *
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 11:40
Сообщение #692


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(LAV48 @ 23.6.2019, 12:15) *
Не до конца, если водород был из горячей воды, то и водород будет горячим - а как взрывается смесь при не НУ? Что-то я не встречал диаграмм для температур градусов в 300, боюсь они будут иметь заметные отличия.


А кто Вам сказал про НУ?

Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:52
Сообщение #693


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 9:18) *
Потому, что в отчете ВНИИАЭС http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...st&p=106462
названа величина введенной положительной реактивности - ее вполне достаточно для разгона.

А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?
QUOTE
Как уже сказано, разрушение РП происходит (линзы схемы КЖ порвутся) раньше, чем давление пара станет достаточным для "вуаля". ПаркУ для этого еще маловато.

Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.
QUOTE
Про вероятность водородного взрыва (а не дефлаграции) тоже было сказано.

Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
viur
сообщение 23.6.2019, 12:54
Сообщение #694


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 365
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 150



QUOTE(Helg1955 @ 23.6.2019, 11:40) *
Вообще-то речь идет про водород - продукт пароциркониевой реакции, а она (реакция) интенсивно идет при температуре выше 1000 градусов - и приведенная диаграмма вполне себе применима.

Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:02
Сообщение #695


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(viur @ 23.6.2019, 0:04) *
Нет. Вода в РБМК кипит всегда.


Это я понял.

Имел в виду её вскипание во всём объеме в следствие разгерметизации и потери давления или резкой потери давления по иной причине. В этом случае вскипание начнёт происходить не на поверхности тепловыделяющих элементов, а во всём объеме. Как следствие, в барабаны-сепараторы пойдёт смесь с бОльшим содержанием жидкой воды. А значит в активной зоне жидкой воды останется меньше, а пара станет больше. Это же и есть увеличение паросодержания?


Цитата
Просто кипение, точнее любое изменение паросодержания, а не когда "температура выше 374С" влияете на реактивность, а значит и на мощность.



Про 374 я упомянул как про критическую точку воды, выше которой вообще нет жидкости и пара. Как вода в сверхкритическом состоянии влияет на реактивность я не знаю, поэтому и сделал оговорку. Если вода в сверхкритическом состоянии ведёт себя аналогично пару, то эту оговорку можно исключить.



Цитата
То что вы называете "эффект иодной ямы" есть в любом реакторе (а не только РБМК) при любом (достаточно быстром) уменьшении мощности.
Если извлекете меньше чем глубина йодной ямы, то сначала ничего не произойдет. Хоть все извлекайте. Через некоторое время (зависит от разных факторов) после прохождения йодной ямы реактор начнет плавно увеличивать мощность.


То есть во всех случаях разгон из состояния "после резкой короткой остановки" будет плавным и равномерным? Тогда еще один вопрос - от увеличения мощности (увеличения количества нейтронов) йод\ксенон будут "выгорать" быстрее, или от мощности это не зависит и "отрава" будет распадаться только сама и от времени? Если всё же при росте мощности выгорание йода\ксенона происходит быстрее - это не есть разве положительная реактивность?



Цитата
Тут я вообще не понял. Уменьшит расход после включения насоса? Однозначно нет, откуда это?



Выше было уточнение, что включение резервного насоса ведёт к кавитации. Почему именно я еще не разбирался.


Цитата
Причем тут пункты 1 и 2? Абсолютно без их выполнения: "увеличение паросодержания увеличивает мощность, а растущая мощность увеличивает паросодержание" - Это та самая положительная обратная связ по паросодержанию, она же "положительный паровой эффект реактивности".
Однозначно неверное утверждение, ну тут похоже просто непонимание сути понятий "реактивность", "эффект реактивности" и т.д.
Дальше пояснять наверное не получится...


То есть логическая цепочка ("быстрый рост мощности" => "увеличение паросодержания" => " более быстрый рост мощности" => " большее увеличение паросодержания" => и т.д.) неверна?

Понял, спасибо, буду читать это направление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 13:25
Сообщение #696


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
А в трех других отчетах названа величина менее одной бета. И в ИНСАГе про ввод реактивности более бета не говориться. И кому верить?


Во что верить, а во что не верить - дело Ваше. У перечисленных мной выше гипотез тоже есть свои адепты... smile.gif


Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Еще до разрыва КЖ произойдет разрыв всех ТК по верхнему или нижнему переходнику сталь-цирконий из-за подъема сх. Е. Так что парку будет более чем достаточно.


Почему же "до"? Как минимум - одновременно. И давление в пространстве, которое было реакторным - упадет. И парку (далания пара) таки не хватит.

Что тут непонятного?

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:52) *
Сказано, но не доказано. Вот на Фукусиме практически доказана возможность взрыва воздушно-водородной смеси при наличии водяных паров.


Вопрос не в наличии водяных паров а в соотношении концентраций водорода, воздуха и пара.

Кстати, на Фукусиме на втором блоке взрыва водорода не было, хотя пароциркониевая реакция там шла во-всю, а вот на четвертом, где топливо было выгружено из реактора и находилось в БВ, причем оставалось под слоем воды - взрыв водорода таки был, здание блока разрушено
См Р. В. Арутюнян, Л. А. Большов, А. А. Боровой, Е. П. Велихов Системный анализ причин и последствий аварии на АЭС «Фукусима-1»; Ин-т проблем безопасного развития атомной энергетики РАН. — М. : 2018. — 408 с. : ил. — ISBN 978-5-9907220-5-7

Книга есть в Сети.

Цитата(viur @ 23.6.2019, 13:54) *
Вообще то речь идет про другой водород - продукт взаимодействия воды и графита. Да и пароциркониевая реакция начинается с 300 градусов.


Вообще-то речь зашла о температуре водорода, который при взаимодействии воздуха с графитом будет иметь температуру окол 650-700 градусов - как графит.

При трехстах градусах выход "пароциркониевого" водорода составляет величину настолько небольшую, что о нем просто не упоминают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 23.6.2019, 13:45
Сообщение #697


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Helg1955
сообщение 23.6.2019, 14:31
Сообщение #698


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 94
Регистрация: 1.2.2018
Пользователь №: 34 589



Цитата(Sancho @ 23.6.2019, 14:45) *
Что касается водорода.

1 куб водородо-воздушной смеси в соотношении близком к оптимальному по энерговыделению при взрыве близок к килограмму тротила.

А каков вообще объем помещений, в которых водород мог скопиться? Что бы так разворотить прочное бетонное здание, тротиловый эквивалент должен быть хотя бы несколько тонн (а вероятно и больше). Были-ли объемы, где гремучий газ вообще мог накопиться в таких объемах?


Да скопиться-то водород мог под "шатром" центрального зала.

Это, кстати, помещение не из монолитного, а из сборного железобетона, так что прочность его невысока, не выше прочности сх КЖ.


Вот только взрыв под кровлей ЦЗ (допустим на минутку, что он все же произошел), никак не мог расплавить огромный кусок ОР, смять сх. С - и не оставить никаких следов воздействия на "Елене", "Леониде" и "Дмитрии".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 6.7.2019, 0:30
Сообщение #699


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



За что взял...
Вкраце, пишут, что нынешний владелец Westinghouse Electric также через третьи руки имеет долю в медиa-компании HBO, по случайному стечению обстоятельств снявшую недавно героическую киноэпопею про Чернобыльскую АЗС.

https://glav.su/blog/18809/1394695/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 6.7.2019, 9:38
Сообщение #700


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 24 881
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Pakman @ 6.7.2019, 0:30) *
За что взял...


А что, были какие-то сомнения?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 33 34 35 36 37 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 14:24