Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Разные стороны атома _ Рутений-106 над Европой - 2017

Автор: pappadeux 7.10.2017, 3:32

Французы поймали след рутения-106

http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20171006_Detection-of-ruthenium-106-in-the-air-in-the-east-and-south-east-parts-of-Europe-Update.aspx

"So far, IRSN calculations, based on the concentration levels measured in several European countries and on the meteorological conditions of the last few days, seem to indicate that the contamination air could have been generated from southern regions of Ural or located close to those."

Интересно, что это за такое место мб на Южном Урале, гггг?

Автор: LAV48 9.10.2017, 1:04

В прессе начали рассказывать сказки про то, что это с американского спутника, но с "южного Урала". А по факту, не могли ли где-нибудь в Сирии/Ираке чего нибудь медицинское подорвать?

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2017, 10:30

QUOTE(LAV48 @ 9.10.2017, 1:04) *
В прессе начали рассказывать сказки про то, что это с американского спутника, но с "южного Урала". А по факту, не могли ли где-нибудь в Сирии/Ираке чего нибудь медицинское подорвать?


В один из прошлых случаев грешили аж на Пакистан, а потом оказалось, что пакостили венгры.
Так что это к вопросу о точности таких утверждений.

Автор: AtomInfo.Ru 9.10.2017, 10:31

QUOTE(LAV48 @ 9.10.2017, 1:04) *
А по факту, не могли ли где-нибудь в Сирии/Ираке чего нибудь медицинское подорвать?


В Ираке была тема с какими-то брошенными источниками, но их вроде потом вытащили.
Да не, вряд ли.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2017, 13:10

QUOTE(LAV48 @ 9.10.2017, 1:04) *
В прессе начали рассказывать сказки про то, что это с американского спутника, но с "южного Урала". А по факту, не могли ли где-нибудь в Сирии/Ираке чего нибудь медицинское подорвать?


У нас рутений поймали только в Питере с уд.активностью на порядки (!!!) меньшей, чем в Европе. Реально на уровне "кот начихал".

Соотв., пришёл он откуда-то вообще не от нас.

Максимум вроде как у румын.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2017, 13:44

Заявление Росатома.
http://atominfo.ru/newsq/x0631.htm

Автор: Pakman 11.10.2017, 22:01

Отмазываются.

Автор: AtomInfo.Ru 11.10.2017, 23:18

QUOTE(Pakman @ 11.10.2017, 22:01) *
Отмазываются.


Ничего подобного. Это русские хакеры европейцам счётчики накручивают, это ж очевидно. biggrin.gif

Автор: Kolyanon 12.10.2017, 10:17

Нет это испытания хайпового оружия. На берегах финского залива под прикрытием строительства ЛАЭС сумеречные Российские бородатые вежливые люди в ватниках строят огромные вентиляторы для набрасываемся всего в Европу. Сейчас проводят пристрелку рутением. Попали в Румынию.

Автор: Syndroma 13.10.2017, 8:39

Тут Екатеринбург накрыло хайповое радиоактивное облако.

Автор: Netlog 13.10.2017, 11:54

А что вообще может быть источником именно 106Ru? Почему только рутений и всё.
Он в медицине не используется нигде?

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2017, 12:01

QUOTE(Netlog @ 13.10.2017, 11:54) *
Он в медицине не используется нигде?


Именно в ней и используется. Брахитерапия.

Автор: Syndroma 13.10.2017, 13:01

"Сидите дома, протирайте лицо спиртом": екатеринбуржцев перепугали сообщения о "ядовитом" облаке
http://www.e1.ru/news/spool/news_id-479163.html

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2017, 13:26

QUOTE(Syndroma @ 13.10.2017, 13:01) *
"Сидите дома, протирайте лицо спиртом": екатеринбуржцев перепугали сообщения о "ядовитом" облаке


Думаю, что пропаганде давно пора использовать такие вбросы в правильном направлении. biggrin.gif

Например, рассылать в ответ анонимные сообщения "Да, идёт облако, поэтому в течение 30 дней нельзя пить, курить, употреблять и злоупотреблять. Нужно делать зарядку, мыть руки с мылом и ежедневно перевыполнять план на работе. Только так можно уберечься от страшного облака!" laugh.gif

Автор: pappadeux 13.10.2017, 20:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2017, 6:26) *
Нужно делать зарядку


ок

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2017, 6:26) *
мыть руки с мылом


ок

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2017, 6:26) *
ежедневно перевыполнять план на работе.


я в похоронном бюро работаю

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2017, 21:48

QUOTE(pappadeux @ 13.10.2017, 20:34) *
я в похоронном бюро работаю


Да, согласен, надо предложенный текст ещё допиливать напильником laugh.gif

Автор: pappadeux 14.10.2017, 0:02

QUOTE(Netlog @ 13.10.2017, 4:54) *
А что вообще может быть источником именно 106Ru? Почему только рутений и всё.
Он в медицине не используется нигде?


налетай, покупай

http://www.isotop.ru/en/production/medical/426/433/

няп, он в Европе не производится, а делается в России и Тератрониками в Канаде/Штатах

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 0:37

QUOTE(pappadeux @ 14.10.2017, 0:02) *
няп, он в Европе не производится, а делается в России и Тератрониками в Канаде/Штатах


Рутений получают, как правило, осколочный - то есть, как осколок деления при облучении урановой мишени в реакторе.

Соотв., если опростоволосится производитель рутения, то у него, скорее всего, не один только рутений улетит в атмосферу.
А нашли только рутений.

Соотв., основными подозреваемыми становятся изготовители РФП.
А вот здесь сразу же возникает засада - РФП европейцы предпочитают изготавливать сами.
Сырьевые изотопы они могут покупать и у нас, а вот конечный передел - сами.
Да вот, пожалуйста, пример:
http://www.bebig.com/fileadmin/bebig_neu/user_uploads/Products/Ophthalmic_Brachytherapy/Fact_sheet_Ru-106_Eye_Applicators_Rev.05_English.pdf.

Автор: pappadeux 14.10.2017, 0:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2017, 17:37) *
Рутений получают, как правило, осколочный - то есть, как осколок деления при облучении урановой мишени в реакторе.

Соотв., если опростоволосится производитель рутения, то у него, скорее всего, не один только рутений улетит в атмосферу.
А нашли только рутений.

Соотв., основными подозреваемыми становятся изготовители РФП.
А вот здесь сразу же возникает засада - РФП европейцы предпочитают изготавливать сами.
Сырьевые изотопы они могут покупать и у нас, а вот конечный передел - сами.
Да вот, пожалуйста, пример:
http://www.bebig.com/fileadmin/bebig_neu/user_uploads/Products/Ophthalmic_Brachytherapy/Fact_sheet_Ru-106_Eye_Applicators_Rev.05_English.pdf.


да, конечно, могут и фасовщики РФП облажаться

в местном цирке он, кяп, делается Тератрониками на циклотронах

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 0:51

И если исходить из того, что в Румынии был максимум, а чем глубже в Европу, тем активность была ниже...

Про румын не знаю, а вот у турков лечат рутением. Вот, собственно, вполне подходящий кандидат.

Вообще статьи о работах по рутению в разных странах есть. Например, в Египте им занимаются.
В Европе получением рутения интересовались поляки для Марии (но судя по данным по активности, в этом случае поляки не при чём).

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 0:59

QUOTE(pappadeux @ 14.10.2017, 0:49) *
да, конечно, могут и фасовщики РФП облажаться


Думаю даже, что не "могут и", а "именно они".

Если рутений осколочный, а не циклотронный, тогда что имеем?

Облучили мишень, вскрыли, обоср... облажались. Что у нас больше всего вылетит, исходя из двугорбой кривой? wink.gif

Вот. А имеем в пробах один рутений.

Так что, скорее всего, именно РФП-компания была источником.

А вот, например, в клинику я бы меньше верил, потому что у клиник запас РФП с рутением не должен быть большим.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 1:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.10.2017, 23:59) *
А вот, например, в клинику я бы меньше верил, потому что у клиник запас РФП с рутением не должен быть большим.

Полураспад 373 суток. Можно держать и не так уж мало.

Практически не плавиться. Как в атмосферу вводили в виде аэрозоля?

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 11:04

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 1:30) *
Полураспад 373 суток. Можно держать и не так уж мало.


РФП - штука не из дешёвых, а РФП на основе рутения - не из самых востребованных больными.
То есть, закупив большую партию РФП на основе рутения-106 на склад, клиника просто замораживает свои деньги с немалой вероятностью их частичной, или даже полной потери - на эту партию может не хватить больных.

К тому же, какова вероятность большого выброса из клиники, который остался бы незамеченным? Предполагаем, что, как в случае с венграми в 2011 году, источник выброса не знал, что у него выброс.
Медицинский техник работает с единичными препаратами, его ошибка к глобальным последствиям не приведёт.
Проблемы в складских помещениях клиники? Допустим, крыша обрушилась или нечто в этом роде? Маловероятно, что это не заметили бы.

По схожим причинам можно сдвинуть в конец списка подозреваемых логистиков.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 1:30) *
Практически не плавиться. Как в атмосферу вводили в виде аэрозоля?


Ваклин, больной не может съесть брусок металла. У нас, у человеков, зубы для этого плохо приспособлены.
Поэтому самый простой способ введения человеку таких изотопов - раствор, а из него уже проще попадать в атмосферу.

Автор: LAV48 14.10.2017, 12:11

Может кто-то утилизировал неправильно?

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 12:14

В исторических целях напомню историю 2011 года.
Источник тогда удалось обнаружить, так как выброс продолжался более двух месяцев.

Как потом выяснилось, выброс шёл с 8 сентября по 16 ноября 2011 года.
Заволновались на его счёт где-то к http://atominfo.ru/news8/h0851.htm.
Причём регион источника установили с точностью плюс-минус лапоть - http://atominfo.ru/news8/h0906.htm
Тогда же поляки пытались перевести стрелки на Пакистан - неудачно, потому что сначала появился йод, и только потом случился небольшой факап на "Карачи".
Ну а потом http://atominfo.ru/news8/h0920.htm - причём, по всей видимости, поймали на горячем, собственно в момент выброса.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 12:20

QUOTE(LAV48 @ 14.10.2017, 12:11) *
Может кто-то утилизировал неправильно?


Может. А что именно?

Партия РФП с радиоизотопом распределяется между больными.
Вводимые человеку активности, естественно, не слишком велики.
Надо спрашивать медиков, как рутений выводится, но например, самарий выходит в основном с мочой, и как нам недавно по другому поводу объясняли медики, угрозу он может теоретически представлять только в том случае, если эту мочу некто соберёт в канистру - да и то, угрозу только для самого некто, и то только в том случае, если он её тут же выпьет.

Исключать ошибку именно врачей, конечно, нельзя, но я пока просто не представляю, что они должны сделать, чтобы рутений, пусть и в малых концентрациях, увидели в воздухе почти по всей Европе (и даже у нас в Питере, хоть и совсем мизерную активность).

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 12:41

А сколько грамм рутения соответствует на один бекерель на кубометр воздуха? С учётом полураспада как будет изменятся активность?

Локализацию можно провести по поиску точки стабильной эмиссии.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 12:52

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 12:41) *
А сколько грамм рутения соответствует на один бекерель на кубометр воздуха? С учётом полураспада как будет изменятся активность?


Это если Dozik заглянет в ветку, то мы его все дружно попросим посчитать smile.gif
Ну или сам посчитай. Число распадов в секунду в единице объёма равно лямбда*концентрация.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 12:41) *
Локализацию можно провести по поиску точки стабильной эмиссии.


Стабильная эмиссия - что имеешь в виду? Что выброс не единичный, а продолжающийся? Если так, то проще произвести проверку дозикам всех лицензированных объектов, где работают с данным изотопом.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 13:03

Дозиком ничего не покажет при таких ничтожных концентраций.

Измерение проводиться путем накопления на фильтр и потом германиевым детектором.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 13:13

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 12:41) *
А сколько грамм рутения соответствует на один бекерель на кубометр воздуха? С учётом полураспада как будет изменятся активность?


Я сейчас попробую посчитать, конечно, но извини, таких задач я давно уже не решал.

A = ln(2)/T * m/mu*Na

A - активность в момент времени ноль, для простоты.
m - концентрация изотопа в единице объёма.
T - период полураспада (374 суток, переведём потом в секунды).
mu = 106

Данные по активности возьмём для Румынии - 145000 мкБк/м3, или 0,145 Бк/м3, или 0,145 распад/с/м3.

Тогда:

m = A*T/ln(2) * mu/Na.
T = 374*24*3600 = 32313600

m = 0,145*32313600/0,69314*106/6,022e23 = 1,19e-15 г/м3.

Это в той точке, где румыны отбирали пробы.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 13:14

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 13:03) *
Дозиком ничего не покажет при таких ничтожных концентраций.


Dozik - это давний участник нашего форума в данном случае, а не название профессии smile.gif
Хотя очевидно, что его ник намекает на область его профессиональных интересов.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 13:15

А, понял, про что ты...

Хорошо, пусть сходят спектрики, а не дозики.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 13:29

Нет, нужно временных пунктов сбора соорудить... И статистику провести.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 13:45

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 13:29) *
Нет, нужно временных пунктов сбора соорудить... И статистику провести.


Что-то подобное в фукусимский период пытались делать разные частники.

Невыгодно, т.к.:
1) никто за эти результаты платить не хочет,
2) расходы на аппаратуру/расходники есть,
3) использованные фильтры становятся РАО - тебе нужна лицензия, а также кучу денег сдерут (нац)операторы РАО за их захоронение.

Кроме того, страны не любят, когда кто-то чужой мерит их воздух. Начнутся вербальные и невербальные коллизии (короче, бить будут).

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 14:03

А зря. Столько многое интересного о себе узнают...

Вопрос не делать за свой счёт, а обоснованную пограмму предложить и найти локальных субродрядчипов и внешнее проектное финансирование.

Фильтры не РАО, ровно как и фильтр климатконтроля твоей машины. Как пример дал.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 14:29

А, вообще, изначально моя идея была провести проверку каждого у себя, да за одном обменятся фильтрами с соседами. Не проблема дать второго фильтра на растерзание, если уже знаешь, что там найдётся.

Будет положительный прецедент, мягко переходящий в обычную практику. И кому, если не традиционно подозреваемым, сделать первый шаг?

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 15:04

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 14:29) *
А, вообще, изначально моя идея была провести проверку каждого у себя, да за одном обменятся фильтрами с соседами. Не проблема дать второго фильтра на растерзание, если уже знаешь, что там найдётся.


Ваклин, если не-АЭСовский объект пакостит в атмосферу, это вопрос, в первую очередь, к их надзору.
Надзор должен надзирать, а не изображать из себя регулятора.
Нет, бумажками он тоже может заниматься, раз уж так повелось, но про свою первую функцию он не должен забывать.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 15:11

АЭС выбросить может много чего, но никак не только одного изотопа. Скорее всего проверяют, и по лицензиям, приборам и метрологию их все чисто. Только радикальные действия решать эту и будущих проблем такого рода.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 15:20

Если более глобально подходить к вопросу, какой вообще смысл в заявах, подобных тем, с которых началась ветка?

"Мы обнаружили такой-то изотоп. Концентрация ниже нормы на столько-то порядков. Оснований для беспокойства нет".
И что?

Беспокойство и усиление радиофобии всё равно в какой-то степени произошли.
Не говорю уж о том, что интернет сразу забивается всякой тупой конспирологией.

То есть, обывателю говорят: "Ты не знаешь и не можешь этого сам узнать, но мы тебе говорим - над тобой какая-то фигня летает, но ты её не бойся, всё в пределах нормы".
Кто-то скажет: "Вот и хорошо!", и забудет. А кто-то начнёт переживать. Вот зачем так поступать на ровном месте?

Типа чтобы показать: "Мы ничего не скрываем?". Угу. Ну давайте тогда вообще выпускать срочное сообщение каждый раз, когда фон статистически колебнётся - был 12, стал 13.

"Не скрывать" надо, когда действительно что-то существенное происходит.
А всё прочее можно спокойно и без экзальтации публиковать в отчётах и т.п. - пожалуйста, кому надо, читайте. Как-то так, на мой взгляд.


Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 15:41

Совсем не так. На будущее идея вообще должна быть такой. Мы смотрим всегда и везде. Мы находим все. Мы делаем так, чтобы и ничтожное стало не измеряемо малым. Скорее всего сам эмитент даже и не предполагает о проблеме в его сарае. Но, есть люди, которые ему проблему укажут...

Народ спить спокойнее.

Дам пример с машинами в Болгарий. В ближайшие два года будет введен повсеместный видеоконтроль с опознаванием номеров, системой автоматического штрафования и т.д. Мизерный процент населения недоволен, что, видите ли, мне с девицей погулять нельзя, с бизнес партнером встретится никак и т.д. Основная масса считает, что если тебе есть чего скрывать, то твоя и только твоя проблема. Общество меняется.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 15:43

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 15:41) *
Совсем не так. На будущее идея вообще должна быть такой. Мы смотрим всегда и везде. Мы находим все. Мы делаем так, чтобы и ничтожное стало не измеряемо малым. Скорее всего сам эмитент даже и не предполагает о проблеме в его сарае. Но, есть люди, которые ему проблему укажут...


От такого подхода выиграют только производители успокоительных лекарств.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 15:41) *
Народ спить спокойнее.


Угу. См. выше.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 15:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.10.2017, 14:43) *
От такого подхода выиграют только производители успокоительных лекарств.
Угу. См. выше.

Народ не сразу начинает спать спокойнее. Постепенно. А кому неспокойно, может перейти на "колесах" wink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 16:04

С камерами видеонаблюдения - это другое. Там другой сценарий мышления работает. В конце концов, камеру ты просто видишь.

И чем, по большому счёту, камера отличается от скучающих граждан, которым нечем заняться и которые весь день пялятся в окно, подмечая, кто с кем сегодня куда пошёл? wink.gif Только не убеждай меня, что у вас таких нету. biggrin.gif

Радиация отличается тем, что человек её не ощущает (но при этом знает, что она опасна).
Когда человеку внезапно говорят: "Над тобой висит эта самая радиация, но ты её не бойся, её пока мало", человек как раз и начинает бояться.
А потом он идёт на референдум и голосует за закрытие АЭС, потому что его напугали, в том числе, и такими объявлениями.

У нас неслучайно в любом сообщении с АЭС в конце добавляют мантру "Радиационный фон в норме".
Даже если это сообщение о том, что секретарша повысила упругость попки на столько-то единиц.

Касаемо "Мы измеряем даже самое малое"... Да ради Бога, ребята, измеряйте и публикуйте. Ежедневный отчёт на сайте с кучей цифр и таблиц. Желающих повыступать на тему "Вы всё скрываете!" можно спокойно отправлять к этим таблицам.
А вот будоражить экстренными выпусками пресс-релизов обычное население нужно всё-таки только по делу, когда ситуация действительно будет грозить чем-то неприятным.

И тогда народ будет спать спокойно безо всяких таблеток.

Кроме того, постоянное долбление "Мы нашли изотоп, концентрации ниже нормы, но мы работаем над этим" может дать и ещё один негативный эффект - привыкание.
Люди привыкнут к тому, что атомщики и пр. постоянно что-то там бубнят, что что-то там нашли, но всё в норме.
И в момент, когда будет не норма (и надо будет резко рвать когти с низкого старта) поначалу не отнесутся к ситуации с должной серьёзностью.

Даже на Фукусиме даже японцы с их дисциплиной задержались с эвакуацией. Сколько водорода это добавило на первом блоке? Никто ведь точно не подсчитает. Но добавило однозначно.
А всё почему? Люди должны поверить, что на этот раз тревога реальная, а не изображение бурной деятельности со стороны контролирующих органов.

Автор: anarxi 14.10.2017, 17:52

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 14:11) *
АЭС выбросить может много чего, но никак не только одного изотопа. Скорее всего проверяют, и по лицензиям, приборам и метрологию их все чисто. Только радикальные действия решать эту и будущих проблем такого рода.

Зы, как тема к размышлению.
Прошло несколько лет после последней крупной аварии на АЭС.
Зеленая энергия немного отступает-атом востанавливается.
Может пора их обратно в"стойло загонять".

Фактически могли спецом выброс сделать.
Вон цезиевый источник с Электростали, сразу все выюхали, небольшую ампулу.
И дняо и аэс.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 18:23

Кто силен в распадах, напишите цепочку 238U -> 106Ru и 235U ->106Ru.

На сайте болгарского регулятора заявлено однозначно, что произвести его можно только с 235'го урана, что резко сужает круг производителей (лицензионных или не очень).

http://www.bnra.bg/bg/news/20171006

И, вариант получения с 238'го. Тогда все исследовательские реакторы могут производить его вместе с другими продуктами деления, которые наверно так же выбрасываются, но они под уровня детекторов. Почему под уровня, несовершенные организационные меры...

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 18:29

QUOTE(anarxi @ 14.10.2017, 17:52) *
Фактически могли спецом выброс сделать.


Версии такого плана обычно всегда рассматриваются при расследовании всяческих необъяснимых инцидентов.
Так что это не шутка, а вполне реальный вариант.

Но он всё-таки слишком дорогостоящий и трудноосуществимый. К тому же, чрезвычайно рискованный для исполнителей - при поимке им могут вменить теракт.

Гораздо проще и дешевле залезть на площадку АЭС, как это сделали гринписы во Франции, и запустить там салют.
Тюрьмы им, скорее всего, не дадут, а возможный штраф оплатят папики-спонсоры, для которых эти штрафы - копейки.
А эффектная картинка в YouTube станет хорошей антиатомной пропагандой, особенно для молодняка.

Автор: Vaklin Hristov 14.10.2017, 18:39

Нашел.

Наши наврали. Кроме того, при производстве есть спутник, молибден.

http://scienceandglobalsecurity.org/archive/sgs23hoedl_app.pdf
На третьей странице.

Уже спокойно можно сделать подсчет, хватит ли все годовое производство для обеспечения такой активности в воздухе. Сомневаюсь...

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 18:40

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 18:23) *
Кто силен в распадах, напишите цепочку 238U -> 106Ru и 235U ->106Ru.

На сайте болгарского регулятора заявлено однозначно, что произвести его можно только с 235'го урана, что резко сужает круг производителей (лицензионных или не очень).


Ваклин, рутений-106 в реакторе получают как осколок деления. Я же написал это выше.
Болгарский регулятор со мной согласен biggrin.gif Получава се при делене ядрото на уран-235, когато е облъчван с неутрони

Выходы рутения при делении на разных изотопах при разных энергиях - см. https://www-nds.iaea.org/sgnucdat/c3.htm#92-U-235.

При делении 235U (% на акт деления):
0,41 ± 0,011 для тепловых нейтронов
0,469 ± 0,036 для быстрых нейтронов
2,15 ± 0,59 для термоядерных нейтронов

При делении 238U (% на акт деления):
0 для тепловых нейтронов
2,52 ± 0,11 для быстрых нейтронов
2,56 ± 0,13 для термоядерных нейтронов

Уверен, что болгарский регулятор в курсе, что быстрыми нейтронами можно разделить ядро 238U smile.gif
Думаю, что они просто решили не загромождать краткий текст для широкой публики техническими деталями.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 18:48

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 18:39) *
Нашел.

Наши наврали. Кроме того, при производстве есть спутник, молибден.


Ваклин, ёлки! Сходи справочник почитай smile.gif

Ничего не наврали они. В твоей же ссылке русским... тьфу, английским языком написано: has traditionally been produced along with fission-produced molybdenum-99.

Делается так. В зону ставится сборка с мишенью, где основной материал мишени - обогащённый уран, причём часто это ВОУ.
Реактор на мощности, мишень облучается, затем реактор останавливается, мишень выгружают, вскрывают и выделяют различными химическими методами нужные осколки деления.

Если есть стабильный изотоп с меньшим на единицу номером (как, например, у молибдена), то тогда мишень можно сделать без урана и использовать реакцию захвата.
Еще можно протон-захватные реакции на ускорителе и т.п.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 18:51

Кстати, точнее будет сказать, что рутений сопутствующий изотоп при получении молибдена, а не наоборот.
Молибден имеет очень широкое применение в медицине как диагностический изотоп.

Поэтому обычно производители стараются получать заказы на молибден, а уж попутно, если вдруг проявится заказчик на рутений, выделять и рутений.
Видимо, там какие-то близкие химические процессы при их выделении.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 19:17

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.10.2017, 18:23) *
Тогда все исследовательские реакторы могут производить его вместе с другими продуктами деления, которые наверно так же выбрасываются, но они под уровня детекторов. Почему под уровня, несовершенные организационные меры...


ИРы переходят в конец списка подозреваемых по другой причине.

Раз это осколочный изотоп, то при проблемах со вскрытием мишеней (напр., отказы в системе фильтрования) мы получим выброс, по изотопному составу подвариантный выбросам с АЭС.

Йод, короче, будет. И ещё много чего. Но, собственно, в первую очередь йод.
А вот йода-то сейчас и не видят.

Автор: anarxi 14.10.2017, 20:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.10.2017, 18:17) *
ИРы переходят в конец списка подозреваемых по другой причине.

Раз это осколочный изотоп, то при проблемах со вскрытием мишеней (напр., отказы в системе фильтрования) мы получим выброс, по изотопному составу подвариантный выбросам с АЭС.

Йод, короче, будет. И ещё много чего. Но, собственно, в первую очередь йод.
А вот йода-то сейчас и не видят.

Дык, а все ли нам "пешеходам" рассказывают?
Может пора уже простынку гладить, что бы в теплое завернуться и медленно ползти?
smile.gif
Получается если только рутений- 100% выхлоп от медиков.

Автор: Alexll 14.10.2017, 21:12

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.10.2017, 16:04) *
Даже если это сообщение о том, что секретарша повысила упругость попки на столько-то единиц.


Прошу уточнить, какие именно единицы измерения упругости в данном случае применяются, а также способы дистанционного мониторинга.

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 22:42

QUOTE(Alexll @ 14.10.2017, 21:12) *
Прошу уточнить, какие именно единицы измерения упругости в данном случае применяются, а также способы дистанционного мониторинга.


Это ноу-хау секретарш атомной отрасли, на сторону не выдаётся, только посредством личного контакта biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 14.10.2017, 22:44

QUOTE(anarxi @ 14.10.2017, 20:45) *
Дык, а все ли нам "пешеходам" рассказывают?


Вам, пешеходам, наоборот, слишком много чего лишнего и ненужного для вашего спокойствия рассказывают biggrin.gif
А потом пешеходы строчат на форумах: "Ах, облако грядёт!".

QUOTE(anarxi @ 14.10.2017, 20:45) *
Получается если только рутений- 100% выхлоп от медиков.


Да, и на мой взгляд, конкретно от производителей радиофармпрепаратов, а не от клиник.

Автор: anarxi 14.10.2017, 23:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.10.2017, 21:44) *
Вам, пешеходам, наоборот, слишком много чего лишнего и ненужного для вашего спокойствия рассказывают biggrin.gif
А потом пешеходы строчат на форумах: "Ах, облако грядёт!".
Да, и на мой взгляд, конкретно от производителей радиофармпрепаратов, а не от клиник.


Вам, пешеходам, наоборот, слишком много чего лишнего и ненужного для вашего спокойствия рассказывают biggrin.gif
ну да - меньше знаешь, лучше спишь.
rolleyes.gif
нам ли быть в печали, на руг 91, половина ягод и грибов - поднадзорны.



все же будет интересно, какой производитель загадил нашу атмосферу.


Автор: Alexll 15.10.2017, 6:49

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.10.2017, 22:42) *
Это ноу-хау секретарш атомной отрасли, на сторону не выдаётся, только посредством личного контакта biggrin.gif


Хммм... Как говорили поручику Ржевскому - "За это можно и по морде получить..." blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 15.10.2017, 10:08

QUOTE(Alexll @ 15.10.2017, 6:49) *
Хммм... Как говорили поручику Ржевскому - "За это можно и по морде получить..." blink.gif


Но ведь поручик знал, что на это ответить, так ведь biggrin.gif

Ладно, оффтоп завязываем.

Автор: Alexll 15.10.2017, 10:50

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.10.2017, 10:08) *
Но ведь поручик знал, что на это ответить, так ведь biggrin.gif

Ладно, оффтоп завязываем.


ОК.

Ржевский: "Гусары, молчать!!!"



Автор: AtomInfo.Ru 20.10.2017, 8:49

Документы МАГАТЭ.
http://geoenergetics.ru/wp-content/uploads/2017/10/Summary_of_Ru-106_measurements_in_Europe_at_2017-10-13_at_1900_UTC.pdf
http://geoenergetics.ru/wp-content/uploads/2017/10/Summary_of_Ru-106_measurements_in_Europe_at_2017-10-13_at_1900_UTC_UTC_Technical_Attachment-2.pdf
http://geoenergetics.ru/2017/10/19/magate-stavit-tochku-v-skandale-vokrug-ruteniya/.

Автор: AtomInfo.Ru 20.10.2017, 9:01

Из них видно, например, что в Обнинске был чистый ноль. Прямо как в Мадриде.

Поэтому я спокойно и поплёвывал в потолок, точно зная, что надо мной рутения нету biggrin.gif Шутка.
Да, в Ёбурге тоже чистый ноль.

У турок концентрация небольшая. Анкара, Стамбул - ниже, чем в Италии.

В общем, палец медленно, но верно поворачивается в сторону румын.

Автор: barvi7 20.10.2017, 11:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.10.2017, 8:49) *
Документы МАГАТЭ.
http://geoenergetics.ru/2017/10/19/magate-stavit-tochku-v-skandale-vokrug-ruteniya/.

Из Отсюда . . . "Стандартные количества 106Ru и 103Ru в активной зоне легководного реактора тепловой мощностью 3’000 МВт приблизительно составляют 4,1 Бк для 103Ru и 9,6 Бк для 106Ru.

А в оригинале:
Typical inventories of Ru-103 and Ru-106 within a full nuclear reactor core of a representative 3000 MW(th) Light Water
Reactor would be approximately: 4.1 E+18 Bq for Ru-103 and 9.6 E+17 Bq for Ru-106

Разница "небольшая" . . ., dry.gif

Автор: LAV48 20.10.2017, 12:27

Цитата(barvi7 @ 20.10.2017, 11:54) *
Разница "небольшая" . . ., dry.gif

Ерунда какая-то laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 20.10.2017, 13:05

QUOTE(barvi7 @ 20.10.2017, 11:54) *
Разница "небольшая" . . ., dry.gif


"Отсюда" - ресурс, где выложены документы.
Это чтобы нас ненароком не обвинили, что мы опубликовали конфиденциальную информацию МАГАТЭ.
А что на "отсюда" написано, это уже к ним, а не к нам.

Автор: AtomInfo.Ru 20.10.2017, 13:10

QUOTE(barvi7 @ 20.10.2017, 11:54) *
Разница "небольшая" . . ., dry.gif


А ежели волнует качество источника, то ещё tnenergy https://tnenergy.livejournal.com/112937.html - мол, ребята, пишете хлёстко, но хоть перечитывайте, что написали.

Но при всём при этом исходные документы они действительно вполне могли получить. Как-то так.

Автор: AtomInfo.Ru 9.11.2017, 21:19

Французы решили вновь поднять тему.
Причём описывают апокалипсис - что в районе выброса должна была бы быть эвакуация, и т.п.

Но теперь уже аккуратнее говорят про источник. Россию по-прежнему поминают (хотя и признают, что Russian authorities have said they are not aware of an accident on their territory), но теперь добавляют и Казахстан.
При этом также признают, что с Казахстаном на сей счёт они не общались.

https://www.reuters.com/article/us-russia-nuclearpower-accident/french-institute-suspects-nuclear-accident-in-russia-or-kazakhstan-in-september-idUSKBN1D92LJ

Автор: asv363 9.11.2017, 23:12

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.11.2017, 21:19) *
Французы решили вновь поднять тему.
...

https://www.reuters.com/article/us-russia-nuclearpower-accident/french-institute-suspects-nuclear-accident-in-russia-or-kazakhstan-in-september-idUSKBN1D92LJ

У меня, к примеру, ссылка блокируется провайдером услуг сети интернет. unsure.gif

Автор: AtomInfo.Ru 9.11.2017, 23:51

QUOTE(asv363 @ 9.11.2017, 23:12) *
У меня, к примеру, ссылка блокируется провайдером услуг сети интернет. unsure.gif


Сайт Reuters в России не заблокирован, поэтому эти вопросы решаются с провайдером.
Или найти в поисковике перепечатку на других сайтах по названию статьи French institute suspects nuclear accident in Russia or Kazakhstan in September.
Или дождаться перевода на русскоязычных сайтах (мы переводить не будем).

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 0:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.11.2017, 21:19) *
Французы решили вновь поднять тему.
Причём описывают апокалипсис - что в районе выброса должна была бы быть эвакуация, и т.п.


Сами отчёты IRSN:
http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20171109_Detection-of-Ruthenium-106-in-France-and-in-Europe-Results-of-IRSN-investigations.aspx
http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Documents/IRSN_Information-Report_Ruthenium-106-in-europe_20171109.pdf

В них ещё более аккуратный вывод:
QUOTE
between the Volga and the Urals without it being possible, with the available data, to specify the exact location of the point of release.

Автор: asv363 10.11.2017, 1:55

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2017, 0:06) *
Спасибо!

Если приводить текст из файла:
http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Documents/IRSN_Information-Report_Ruthenium-106-in-europe_20171109.pdf, то и утверждение и отрицание.

В них ещё более аккуратный вывод:
The map below represents for each mesh the plausibility of the origin of the release. It summarizes the results obtained and confirms that the most plausible zone of release lies between the Volga and the Urals without it being possible, with the available data, to specify the exact location of the point of release. Indeed, it is in this geographical area that the simulation of a ruthenium release makes it possible to better reproduce the measurements obtained in Europe.

Последнее предложение абзаца переводится примерно так: На самом деле, в данном районе, находится источник утечки Ru-106 полученный по моделированию согласно измерениям, зафиксированным в Европе. (Лучше подгоняется). Вот и вся недолга - сенсации, очередной, 363-й по счёту, попросту нет.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 12:19

Казахстан сегодня сразу открестился, сказали, что у них всё в порядке.

РФП там делают в Алма-Ате, и там инцидентов не было.
А в районе, на который намекал директор IRSN, у них есть только старый советский законсервированный полигон. с которого если уж что и утечёт, так уж точно не рутений (в виду полураспада).

Автор: nakos 10.11.2017, 18:58

Кто-нибудь посчитайте, 100 Тбк это скока в граммах

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 20:27

QUOTE(nakos @ 10.11.2017, 18:58) *
Кто-нибудь посчитайте, 100 Тбк это скока в граммах


Беккерель - распад в секунду.

1 ТБк соответствует распаду в секунду 10^12 ядер.
100 ТБк соответствует распаду в секунду 10^14 ядер.
Масса ядра рутения-106 - 106 а.е.м.

В секунду распадается 10^14*106 = 1,06e16 а.е.м.
1 а.е.м.= 1,660e-24 грамма.
Перемножим, получаем 1,76e-8 граммов распадается за секунду.

Автор: Netlog 10.11.2017, 20:42

Цитата(nakos @ 10.11.2017, 18:58) *
Кто-нибудь посчитайте, 100 Тбк это скока в граммах

0,82 грамма

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 20:53

QUOTE(Netlog @ 10.11.2017, 20:42) *
0,82 грамма


0,821 smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 20:57

QUOTE(nakos @ 10.11.2017, 18:58) *
Кто-нибудь посчитайте, 100 Тбк это скока в граммах


Вопрос в чём? Какая масса даёт такую активность или какая масса распадается за секунду?

Если первое, то формулы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1261&st=20&p=96287&#entry96287.
И если перемножить все постоянные, то получится:
m = A * 8,21e-15.
где A - активность в Бк.

Для 100 ТБк, соответственно, получаем, что такую активность создаёт 0,821 грамма рутения-106.



Автор: barvi7 10.11.2017, 21:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2017, 20:57) *
Вопрос в чём? Какая масса даёт такую активность или какая масса распадается за секунду?
Для 100 ТБк, соответственно, получаем, что такую активность создаёт 0,821 грамма рутения-106.

В 1 г Ru-106 (m=105,907) cсодержится N(1г) = N(Ав)/m=6,022E+23/105,907=5,686E+21 атомов !
Период полураспада (Ru-106) = 373,59 сут
пост врем.(Ru-106)=1/(T(1/2)/Ln(2))=2,147E-8 1/c
Активность 1г будет = пост.врем(Ru-106)*N(1г)=1,221E+14 (расп/c)

Т.о. активность в 1Е+14 Бк даст 0,819 г Ru-106

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2017, 22:03

QUOTE(barvi7 @ 10.11.2017, 21:43) *
(m=105,907)


Угу:)
105,907329(8) biggrin.gif

Автор: nakos 11.11.2017, 4:14

Немного. Где может использоваться такое кол-во?

Кто-то где-то грабанул и расковырял онкоцентр. Гойяния-2?

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 10:10

QUOTE(nakos @ 11.11.2017, 4:14) *
Кто-то где-то грабанул и расковырял онкоцентр. Гойяния-2?


Если ветку посмотрите, эрфэпешники и назывались первыми кандидатами.

Проверялась ещё версия падения спутника, но с помощью МАГАТЭ удалось установить, что в подходящий по срокам период такие спутники не падали.

Если у государств нет данных об инцидентах, то да, версии с кражей и т.п. потихоньку выходят на первые места.

Автор: arcanist 11.11.2017, 18:27

Цитата(asv363 @ 10.11.2017, 1:55) *
Indeed, it is in this geographical area that the simulation of a ruthenium release makes it possible to better reproduce the measurements obtained in Europe.

Последнее предложение абзаца переводится примерно так: На самом деле, в данном районе, находится источник утечки Ru-106 полученный по моделированию согласно измерениям, зафиксированным в Европе. (Лучше подгоняется). Вот и вся недолга - сенсации, очередной, 363-й по счёту, попросту нет.

я бы перевёл это так: при нахождении источника высвобождения рутения на указанной территории удаётся наилучшим образом воспроисти (симулировать) фактические результаты измерений в европе.
На мой взгляд, это достаточно сильный аргумент в пользу того, что утечка действительно произошла где то между "Волгой и Уралом", что достаточно сенсационно

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 18:38

QUOTE(arcanist @ 11.11.2017, 18:27) *
На мой взгляд, это достаточно сильный аргумент


Нет, это ничем не отличается от их первых заявлений, с которых началась ветка.
Они сейчас всего-навсего добавили к словам карту с результатами расчётов, которая у них сразу должна была быть.
Да ещё добавили, что методику и расчёты проверило "несколько междунаролных экспертов", которые остались анонимными.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 18:48

Собственно, к самому подходу французов вопросов нет.

Всё правильно, так и делается, а как ещё-то?
Решаешь обратную задачу - ставишь по очереди источник в разные точки и дни, добавляешь метеорологию, рассчитываешь перенос изотопа в атмосфере и сравниваешь в точках и датах измерений расчётные и экспериментальные значения, вычисляешь какой-либо критерий согласованности.

Только ещё раз - французы ровно ничего не добавили к своим октябрьским утверждениям, кроме картинки.

Всё равно, что я сейчас нарисую поле потока нейтронов в реакторе и скажу: "Вот оно такое!". Чем считал, как считал, какие данные/константы и т.п.? Погрешности расчётные какие?

Поэтому появление этого отчёта говорит пока лишь об одном - что IRSN продолжает стоять на своём.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 19:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 11.11.2017, 18:48) *
Чем считал, как считал, какие данные/константы и т.п.? Погрешности расчётные какие?


Чтобы представлять, о чём это я.

Не все знают, наверное (или вообще никто не знает), но в октябре один ...(нероссийский) институт из системы (нероссийской) академии наук проводил расчёты и тоже радостно получил Урал источником.
Но! Данные измерений из России они при этом или вообще не учитывали, или взяли буквально пару точек.
Всё только по данным измерений у себя и в ЕС.

Ну и о какой точности расчётов можно говорить при этом? У них фактически был учтён только размытый хвост облака. Но с французами совпали unsure.gif

Автор: Syndroma 11.11.2017, 19:37

Правильно я понимаю, что если источник на Урале, то для получения нужных концентраций в Европе объём выброса должен был быть таким большим, что пришлось бы эвакуировать миллионники?

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 19:45

QUOTE(Syndroma @ 11.11.2017, 19:37) *
Правильно я понимаю, что если источник на Урале, то для получения нужных концентраций в Европе объём выброса должен был быть таким большим, что пришлось бы эвакуировать миллионники?


QUOTE
For the most plausible zone of release, the quantity of Ruthenium 106 released estimated by IRSN simulations is very important, between 100 and 300 teraBecquerels. The release, accidental with regard to the quantity released, would have occurred during the last week of September 2017.


То есть, для того, чтобы получить нужные концентрации от тех точек, которую французы называют наиболее вероятными источниками, выброс должен был быть порядка 100-300 ТБк.

Это примерно 2700 - 8100 Ки.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 19:50

QUOTE(Syndroma @ 11.11.2017, 19:37) *
Правильно я понимаю, что если источник на Урале, то для получения нужных концентраций в Европе объём выброса должен был быть таким большим, что пришлось бы эвакуировать миллионники?


QUOTE
Because of the quantities released, the consequences of an accident of this magnitude in France would have required to implement locally measures of protection of the populations on a radius of the order of a few kilometres around the location of the release.


То есть, если бы такой выброс произошёл бы во Франции, то была бы объявлена эвакуация (или команда укрыться) в радиусе "нескольких" километров.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 19:55

Да, и так как я несколько задолбался сегодня отвечать вне форума angry.gif то буду отправлять сюда, к этому сообщению.

Уважаемые обеспокоенные граждане!
Даже во французском отчёте английским языком написано: "Since October 13, 2017, Ruthenium 106 is no longer detected in France".
Короче, это не новый выброс, это старые дела с прошлого месяца.
Сейчас никакого рутения в Европе в воздухе нет.


P.S. Уважаемые участники ветки, это объявление к вам не относится.

Автор: Syndroma 11.11.2017, 20:13

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.11.2017, 21:50) *
То есть, если бы такой выброс произошёл бы во Франции, то была бы объявлена эвакуация (или команда укрыться) в радиусе "нескольких" километров.

Из чего я для себя делаю вывод, что скрыть такое у нас практически нереально. Выброс выходит за пределы площадки, у кучи случайного люда начинает что-то звенеть.

Автор: Leeloo 11.11.2017, 20:41

Цитата(Syndroma @ 11.11.2017, 20:13) *
Из чего я для себя делаю вывод, что скрыть такое у нас практически нереально. Выброс выходит за пределы площадки, у кучи случайного люда начинает что-то звенеть.

Извините конешн , но у нас реально всё
н ЅнёЋ

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 20:50

QUOTE(Syndroma @ 11.11.2017, 20:13) *
Из чего я для себя делаю вывод, что скрыть такое у нас практически нереально.


В общем, согласен.

Я ещё ориентируюсь на то, что ни от отраслевых никаких слухов не было, ни зелёные ничего конкретного сказать не могут (кроме некоей странной дамы-беженки во Францию, ставящей диагнозы по пресс-релизам; а вот серьёзные зелёные тоже разводят руками, что у них ничего конкретного нет).

Автор: Vaklin Hristov 11.11.2017, 20:53

Мужики, ребята, пацаны да дiвчини,
Давайте обмозгуем такой опционал. Есть у абонента Х мишень и источник. Есть и природный 238'ой. Есть спрос на молибден, но некуда девать рутения. Атмосфера о-го-го. Пока поймают, товар уже будет продан. Из за уже поданный намек на несовершенства измерительных процедур и отсутствие корреляции между измерениями, на что Х рассчитывает, ему в этот раз все обойдётся. Потом молибден сделает скок в цене...

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 20:57

QUOTE(Leeloo @ 11.11.2017, 20:41) *
Извините конешн , но у нас реально всё


Нет, это не так.
Внутри отрасли информация распространяется довольно быстро, потому люди тесно связаны между собой (друзья, приятели, родственники, сокурсники и т.п.).
А так как Росатом - это не Средмаш с его сверхжёсткой дисциплиной, то информация о чём-то крупном рано или поздно выйдет наружу.

Напр., когда год назад на Нововоронежской погорел генератор, в интернете на одном из форумов в тот же день прошёл чуть ли не онлайн.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 20:59

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 20:53) *
Есть спрос на молибден, но некуда девать рутения.


На склад положи, он сам там распадётся.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 21:08

QUOTE(Syndroma @ 11.11.2017, 20:13) *
Выброс выходит за пределы площадки, у кучи случайного люда начинает что-то звенеть.


Теоретически можно представить себе ситуацию типа той, что было в Электростали.

А именно, братские народы находят где-то бесхозный источник и тащут на переплавку.
По причине того, что они братские народы, они не понимают что творят (в школе не учились).
В Электростали печка была в городе, и грохот услышали сразу.
Но допустим, что печка где-нибудь далеко от населённых пунктов (хотя зачем такие сложности? но всё же допустим).

Теоретически такая картина возможна. Была бы.
Но я как представлю себе, как эти самые злоумышленники тащут к чёрту на кулички от 3 до 8 тысяч Кюри...
Думаю, что они попросту не дотащут.

Нет, раздел фантастики - это в твиттер. biggrin.gif

Автор: Vaklin Hristov 11.11.2017, 21:12

А пока распадается, излучает. Куда чище фильтров на байпас и душа в раю.

Вообще обвинять реакторов неправильно. Там букет изотопов, но никак не половинка ядра при расщеплением с прецизионной энергией.

Автор: Vaklin Hristov 11.11.2017, 21:15

Не одним грузом 3 до 8 тысяч, а в затяжном порядке. По капельки.

Автор: Leeloo 11.11.2017, 22:31

Твиттер всему голова !
Для кнопки Твитера не нужны данные аккаунта Твитера
А инфа уходит сразу со ссылкой и коротким описанием

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2017, 23:45

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 21:12) *
А пока распадается, излучает. Куда чище фильтров на байпас и душа в раю.


Ой, какие ужасы у вас в Евросоюзе творятся! Срочно зовите к себе людей из технически развитых государств - Китая или хотя бы Ирана. Надо вас спасать laugh.gif

Ваклин, ты представляешь, что такое 3 тысячи кюри изотопов?

У нас в городе производитель молибдена. Не из последних, из второй лиги, скажем так.
Так у нас молибден по сотне делают. Ну, по две, если напрягутся.

Производитель молибдена в масштабах тысяч кюри - это ранее была Канада, теперь ЮАР и - бинго! - Бельгия.
Которая рядом с Францией, которая всеми силами рисует картинки, что выброс не рядом с ними, а где-нибудь там, подальше, в России, а Россия упёрлась, ну значит, в Казахстане, но только не у французов под боком.

Видишь, куда внезапно может завести конспирология? biggrin.gif

Автор: Vaklin Hristov 11.11.2017, 23:58

А если вдруг оно так и есть?

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 0:11

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 23:58) *
А если вдруг оно так и есть?


О, я бы, конечно, с радостью написал бы: "Да, точно, это бельгийцы!" laugh.gif

Но на самом деле, в последние годы я не очень внимательно следил за молибденом.
Поэтому просто не знаю, на BR-2 (Бельгия) его сейчас делают или нет. Несколько лет назад он был в высшей лиге.
У вас ещё голландцы занимались по-крупному.
Вроде всё.

Да нет, если серьёзно, всё-таки вряд ли.
Там вполне радиофобные места, всякие Гринписы и проч. Засекли бы большой выброс, был бы шум в интернете.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 0:25

Пробую в последний раз. Нет большого выброса за короткое время. Есть большая контаминация на некоторых фильтровых бумажках за неизвестные времевые отрезки в разных точках мира.

Если венттруба высокая и ветер подходящий...

Автор: anarxi 12.11.2017, 0:30

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 23:25) *
Пробую в последний раз. Нет большого выброса за короткое время. Есть большая контаминация на некоторых фильтровых бумажках за неизвестные времевые отрезки в разных точках мира.

Если венттруба высокая и ветер подходящий...

то Евросоюз.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 0:31

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 0:25) *
Есть большая контаминация на некоторых фильтровых бумажках за неизвестные времевые отрезки в разных точках мира.


И в разных точках в разное время сбрасывается?
Тогда туча не образуется.
А она явно была.
Кстати, куда это она ушла из Европы? Распасться рутений за месяц не успел бы.

Или ты имеешь в виду, что централизованный утилизатор фильтров отличился?

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 0:40

QUOTE(anarxi @ 12.11.2017, 0:30) *
то Евросоюз.


У наших действительно есть (или была) версия, что источник выброса в Европе.

Но то, что я слышал, это примерно на уровне французских рассуждалок.
Такие расчёты - они всё-таки достаточно грифованные вещи.
И ничего не могу сказать насчёт того, принята версия, не принята, насколько она обоснована и т.д.

Поэтому голословно обвинять... ну не знаю, не хочется уподобляться.

Кроме того, уж если совсем по-честному, то вариант, что некто где-то что-то приватизировал и неудачно сунул в печку на переплавку, исключать полностью тоже нельзя.

Поэтому давайте всё-таки будем воздерживаться от конспирологий.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 0:42

Намекаю, что общий объем выброса завышен, из за того, что измерения не проводились в синхронизованном порядке. Сейчас меряют чаще и, вполне логично, из за методической погрешности, туча рассосалась. В ней возможно был как свежий рутений, так и отстоявшийся. Подходите к задачу отходя от предположения одиночного взрывного выброса. Рассмотрите и подсчитайте вариант постоянного выброса в совсам умеренных объемах, под порога альфы и беты и всяких гамма счетчиков рядом с производства.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 0:45

Никого не обвиняем. Рассуждаем. Лично мне все без разницы, кроме как логика вещей.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 0:51

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 0:42) *
Подходите к задачу отходя от предположения одиночного взрывного выброса.
Рассмотрите и подсчитайте вариант постоянного выброса в совсам умеренных объемах


Именно это было в случае с венграми в 2011 году (см. выше в ветке). И в результате их выбросы видели постоянно.

Но в нашем случае, скорее всего, не так.
Рутений - не самый востребованный мед.изотоп. Довольно сложно себе представить, что вот именно рутений сбрасывается понемногу в разных местах.
Не знаю, вряд ли. Скорее, целый букет изотопов был бы в таком случае.

Автор: anarxi 12.11.2017, 1:30

Прямо, как задача из "Науки и Жизнь" советских времен. (Ибо физическая опасность - лабуда).

вернемся к молибдену.

если выброс от производства молибдена, то должен же быть не только рутений на фильтрах ДНЯО.?

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 9:26

Скорее всего на фильтрах, только, но пусть знатоки распишут цепь распада.

При чем здесь ДНЯО?

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 10:23

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 9:26) *
При чем здесь ДНЯО?


Не ДНЯО, а CBT.
Станции CBTO работают в режиме обмена информацией (так как следят за ядерными испытаниями) и хорошо оборудованы.
Во всяких подобных случаях станции CBTO становятся источниками (а на первых порах, чуть ли не единственными) данных для расчётных анализов.

Ваклин, станции этой организации мерят очень неплохо, потому что это высокая геополитика.
И они работают постоянно, а не только тогда, когда прочитают в газетах, что Ким якобы что-то взорвал.
У них задача не пропустить секретное ядерное испытание, где бы оно ни было.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 10:30

Рассуждать же о том, не образовалась ли туча вследствие не одного большого, а множественных малых выбросов, конечно, можно.
Но есть нюанс.
Даже для одного источника слишком до фига дифуров в расчётных моделях.
Ага, и суперкомпьютеры.
А задачу с множественными мелкими выбросами, как мне представляется, решить нереально.
Ну если только штатовские нацлабы или наши оборонщики это могут сделать, но тут я пас по пределу их возможностей.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 10:34

К вопросу о точности.
Собственно, даже по французской картинке видно.

У них "простейший" случай - выброс единственный и разовый, время выброса задано на небольшом интервале.
Но даже при такой постановке задачи у них получается, например, ненулевая вероятность, что источник в Скандинавии.
Где Урал и где та Швеция?
Вот такой географический плюс-минус в ответах.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 10:51

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 0:42) *
измерения не проводились в синхронизованном порядке.


А вот с этим ты прав, разумеется.

Более того, измерения разные, аппаратура у стран разная и т.д. и т.п.
И, собственно говоря, один из первых вопросов должен бы быть по погрешностям измерений.
А многие её попросту не дают.

Кстати говоря, судя по документу МАГАТЭ, который был выложен выше по ветке, Козлодуй тоже погрешность измерения рутения не дал.

Автор: LAV48 12.11.2017, 11:42

Всё логично: при измерениях в плюс-минус лапоть, погрешность в расчётах вырастает до плюс-минус среднегодового пешего путешествия в лаптях biggrin.gif

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 11:53

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.11.2017, 9:51) *
А вот с этим ты прав, разумеется.

Более того, измерения разные, аппаратура у стран разная и т.д. и т.п.
И, собственно говоря, один из первых вопросов должен бы быть по погрешностям измерений.
А многие её попросту не дают.

Кстати говоря, судя по документу МАГАТЭ, который был выложен выше по ветке, Козлодуй тоже погрешность измерения рутения не дал.

У всех она есть какая есть. Проблема не в погрешностях измерительных систем, а в методических погрешностях сбора материалов, как и интерпретация полученных числовых данных.


Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 11:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.11.2017, 9:30) *
Рассуждать же о том, не образовалась ли туча вследствие не одного большого, а множественных малых выбросов, конечно, можно.
Но есть нюанс.
Даже для одного источника слишком до фига дифуров в расчётных моделях.
Ага, и суперкомпьютеры.
А задачу с множественными мелкими выбросами, как мне представляется, решить нереально.
Ну если только штатовские нацлабы или наши оборонщики это могут сделать, но тут я пас по пределу их возможностей.

Нет тучи. Если она была, то поосто запускается зонд с парашютиком (балон) и потом измерения проводятся с наилучшей точности.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 12:02

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 11:53) *
У всех она есть какая есть.


"Есть" не равно "дают".

Экспериментатор знает свою погрешность, но если расчётчик её не видит, то что последний может сказать о погрешности своего расчёта?

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 12:04

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 11:57) *
поосто запускается зонд с парашютиком (балон)


Самое интересное, что во время Фукусимы у нас военные примерно так и делали. Реально удобно.

А вот почему у вас сейчас никто зондов не запускал, а? Кого ни спросишь, всё стационарные измерения.
Нет, конечно, может запускали и не сознаются, но пока у меня вопрос этот остаётся.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 12:05

QUOTE(LAV48 @ 12.11.2017, 11:42) *
Всё логично: при измерениях в плюс-минус лапоть, погрешность в расчётах вырастает до плюс-минус среднегодового пешего путешествия в лаптях biggrin.gif


По всякому бывает.
Иногда погрешности взаимоуничтожаются, иногда наоборот.
Тут вопрос, насколько численная модель устойчива к возмущениям (к тем же погрешностям исходных данных, например).

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 12:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.11.2017, 11:02) *
"Есть" не равно "дают".

Экспериментатор знает свою погрешность, но если расчётчик её не видит, то что последний может сказать о погрешности своего расчёта?

Ничего. Пока дело не канализируется, всегда так будет.

Автор: anarxi 12.11.2017, 15:25

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 11:40) *
Ничего. Пока дело не канализируется, всегда так будет.

Простите, но канонизируется
В канализацию и так хватает, что слить.
Я не зря вспоминал ДНЯО.
как мне объяснял и модератор и Dozik,их измерения самые точные.
Россиян шведы уже бы давно подловили.
Как это было 4 года. назад или один в другое время, чуть больше одного полураспада стронция 90.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 15:35

Канонизируют святого.
В данном случае - по канальному порядку. Был такой набор слов во времён застоя.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 15:38

QUOTE(anarxi @ 12.11.2017, 14:25) *
Простите, но канонизируется
В канализацию и так хватает, что слить.
Я не зря вспоминал ДНЯО.
как мне объяснял и модератор и Dozik,их измерения самые точные.
Россиян шведы уже бы давно подловили.
Как это было 4 года. назад или один в другое время, чуть больше одного полураспада стронция 90.

Все зависит от методики сбора проб. Нет плохих или хороших, есть для разных целей. Если сильно часто фильтров менять, то всегда будет ниже порога чувствительности технического средства измерения.

Автор: anarxi 12.11.2017, 17:21

QUOTE(Vaklin Hristov @ 12.11.2017, 14:35) *
Канонизируют святого.
В данном случае - по канальному порядку. Был такой набор слов во времён застоя.

а, понятно.
я в то время еще в садике был.
впрочем и сейчас канализируют (довольно распространенный термин , сейчас, в русском языке) кстати если выброс был из евросоюза, то именно французы и занимаются канализированием.
все же я имел в виду https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD

Автор: pappadeux 12.11.2017, 17:30

QUOTE(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 17:25) *
Пробую в последний раз. Нет большого выброса за короткое время. Есть большая контаминация на некоторых фильтровых бумажках за неизвестные времевые отрезки в разных точках мира.

Если венттруба высокая и ветер подходящий...


Ваклин, тут или крестик снять, или трусы надеть

Или кратковременный мощный выброс, тогда французские модели и общий подход могут работать, можно пробовать тыкать пальцем в карту

Или долговременный, по капельке, выброс - но тогда французскую модель надо сразу выкинуть в мусорку

Автор: Татарин 12.11.2017, 18:12

Цитата(Vaklin Hristov @ 11.11.2017, 20:53) *
Мужики, ребята, пацаны да дiвчини,
Давайте обмозгуем такой опционал. Есть у абонента Х мишень и источник. Есть и природный 238'ой. Есть спрос на молибден, но некуда девать рутения. Атмосфера о-го-го. Пока поймают, товар уже будет продан. Из за уже поданный намек на несовершенства измерительных процедур и отсутствие корреляции между измерениями, на что Х рассчитывает, ему в этот раз все обойдётся. Потом молибден сделает скок в цене...

А тут есть что вообще "обмозговывать"?

Почему именно рутений тогда? где, скажем, цезий-134 и -137? где более летучий йод, который вообще при переработке удержать сложно? где благородные газы, которые вообще фиг удержишь?
Типа, их за забором закопали, но вот рутений-106, о, его закопать никак нельзя?

Опять же, вопрос изотопной чистоты. Рутений же из осколков (любого происхождения!) не полезет чистый 106-й, у рутения куча всего интересного (и более активного) - так где остальное-то? smile.gif Типа, кто-то сначала вытащил из осколков рутений, очистил его по 106-му изотопу, а потом, с меланхоличной репликой "не, не пригоди-илась..." выпустил в воздух? smile.gif

...
Есть факт: рутений-106 в воздухе. Из этого факта следует, что
а) рутений был извлечён и сконцентрирован специально, на подходящем для того оборудовании;
б) рутений был обогащён (да хоть бы через распад остального при выдержке осколков) по изотопу рутений-106. То есть, выдержка осколков составляла никак не менее 1-2 лет (иначе кроме рутения-106 с полураспадом год) был бы заметен рутений с полураспадом 44 суток. Это как минимум.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 18:16

QUOTE(pappadeux @ 12.11.2017, 16:30) *
Ваклин, тут или крестик снять, или трусы надеть

Или кратковременный мощный выброс, тогда французские модели и общий подход могут работать, можно пробовать тыкать пальцем в карту

Или долговременный, по капельке, выброс - но тогда французскую модель надо сразу выкинуть в мусорку

Каждый отмазывается как умеет. Нам наука интересна, а не политика.

Автор: Татарин 12.11.2017, 18:22

А, и ещё одно: рутений - тугоплавкий, благородный металл. Сам по себе, он как тот гордый ёжик - не пнёшь, не полетит.

И уж если выбросило почти грамм(sic!) рутения в воздух, значит, как минимум имели место быть очень, очень(!) высокие температуры или масштабное (многие килограммы) распыление каких-то растворов (ну, то есть, опять же - испарение, кипение, вот всё это). И уж если грамм рутения оказался в воздухе и унесён всякими потоками, то осесть его на месте выброса должно ещё на порядки более - с пылью, с водой. Сам по себе он не летает, летучих соединений - нет.

То есть, выбор, фактически такой:
- или поверить французам, но тогда придётся объяснять всю эту мистическую мистику плюс международный заговор молчания, когда чудовищный глобальный выброс остался незамеченым в России, Казахстане и Китае.
- или посчитать их... с известной долей мягкости, не полностью отвечающими за свои слова. А выброс реальный был где-то ближе к месту измерения, в какой-нить Румынии или той же Франции, но в миллионы раз меньше в беккерелях.

Желающие, конечно, могут верить французам. Но желание для этого должно быть ну ОЧЕНЬ сильное.

Автор: barvi7 12.11.2017, 18:47

QUOTE(Татарин @ 12.11.2017, 18:12) *
Есть факт: рутений-106 в воздухе. Из этого факта следует, что
а) рутений был извлечён и сконцентрирован специально, на подходящем для того оборудовании;
б) рутений был обогащён (да хоть бы через распад остального при выдержке осколков) по изотопу рутений-106. То есть, выдержка осколков составляла никак не менее 1-2 лет (иначе кроме рутения-106 с полураспадом год) был бы заметен рутений с полураспадом 44 суток. Это как минимум.

Другим "заметным" Рутением будет Ru-103, у него период полураспада 39,26 сут. rolleyes.gif

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 18:53

QUOTE(anarxi @ 12.11.2017, 15:25) *
Я не зря вспоминал ДНЯО.
как мне объяснял и модератор и Dozik,их измерения самые точные.


В данном случае, не ДНЯО всё-таки, а другой договор - договор о всеобщем запрещении ядерных испытаний.
Он не вступил в силу, но у него есть организация - ОДВЗЯИ, или CTBTO по-английски.

В задачу ДНЯО/МАГАТЭ входит, в частности, контроль за нераспространением, но это всё-таки в первую очередь инспекции.
А у CTBTO по всему миру стоят станции, следящие за изотопами в атмосфере.

То есть, задача МАГАТЭ не допустить создания ядерного оружия в новых странах, а задача CTBTO - не допустить новых ядерных испытаний.
У CTBTO и МАГАТЭ есть соглашения о сотрудничестве, CTBTO передаёт в МАГАТЭ свои данные, но всё же это две разные организации.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 18:55

QUOTE(Татарин @ 12.11.2017, 18:22) *
А, и ещё одно: рутений - тугоплавкий, благородный металл.


См. выше по ветке, уже отвечал на это.
Да, рутений - металл, а человеческий организм не приспособлен к поеданию брусков металла по причине слабости наших зубов biggrin.gif
Поэтому в медицине работают с растворами.
И вот из раствора уже проще попадать в атмосферу.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 19:02

QUOTE(barvi7 @ 12.11.2017, 18:47) *
Другим "заметным" Рутением будет Ru-103, у него период полураспада 39,26 сут. rolleyes.gif


Кстати интересно, что у него неслабый выход - 3.103 ± 0.084 при делении U235 тепловыми.
На порядок выше, чем у 106-ого.
https://www-nds.iaea.org/sgnucdat/c3.htm#92-U-235

А производится рутений осколочным путём.

Автор: Татарин 12.11.2017, 19:30

Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.11.2017, 18:55) *
См. выше по ветке, уже отвечал на это.
Да, рутений - металл, а человеческий организм не приспособлен к поеданию брусков металла по причине слабости наших зубов biggrin.gif
Поэтому в медицине работают с растворами.
И вот из раствора уже проще попадать в атмосферу.

Вот я про то и говорю, что версии со всякими РИТЭГами - не катят. Должен быть раствор, и раствор не "чего-то осколочного", а именно и конкретно соединений рутения-106.
Где такое может применяться? А вот почти без вариантов: целевой радиофарм-препарат. Причём, именно что готовый радиофарм-препарат.

Автор: Татарин 12.11.2017, 19:31

Цитата(barvi7 @ 12.11.2017, 18:47) *
Другим "заметным" Рутением будет Ru-103, у него период полураспада 39,26 сут. rolleyes.gif

Угу. Память подвела. :\

Автор: Netlog 12.11.2017, 20:37

0,8 грамма - это на Урале. Если выброс ближе - то и количества ниже.

Автор: Leeloo 12.11.2017, 21:56

А тот, кто упустил этот рутений , может об этом
не знать ?
Подозреваю ответ , учитывая прочитанные здесь наметки о технологии , ответ - нет
А если знает , почему молчит ?
Ваше мнение

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 21:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.11.2017, 18:02) *
Кстати интересно, что у него неслабый выход - 3.103 ± 0.084 при делении U235 тепловыми.
На порядок выше, чем у 106-ого.
https://www-nds.iaea.org/sgnucdat/c3.htm#92-U-235

А производится рутений осколочным путём.

Кандидатов с законным наличием пятого не так уж много, да и они пропитаны духа "safety culture". Если не публично, то в коллегиальном порядке сами бы признались или информация "невольно" бы просочилась.

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 22:14

QUOTE(Leeloo @ 12.11.2017, 20:56) *
А тот, кто упустил этот рутений , может об этом
не знать ?
Подозреваю ответ , учитывая прочитанные здесь наметки о технологии , ответ - нет
А если знает , почему молчит ?
Ваше мнение

Зачем говорит? Испортит кайф форумчан. А так, другое дело. Мы обсуждаем, он читает и улыбается или умную рожу делает в зависимости от прочитанного.

Если выброс шел по чуть-чуть, то взять его и не за что. Он работал в рамках лицензий, дебалансов отпускал в рамках дозволенного (или почти в рамках). По крайней мере, штатные средства его радиационного контроля работали и все было ниже порога (даже) чувствительности.

Автор: alex_bykov 12.11.2017, 22:28

В порядке конспирологического бреда.
А если вся эта история с рутением-106 искусственная и создавалась, например, с целью масштабного появления "инспекторов" где-нибудь в районе Урала? Распределённо распылить радиофармпрепарат для создания нужной картины и...
rolleyes.gif

Автор: Vaklin Hristov 12.11.2017, 22:46

QUOTE(alex_bykov @ 12.11.2017, 21:28) *
В порядке конспирологического бреда.
А если вся эта история с рутением-106 искусственная и создавалась, например, с целью масштабного появления "инспекторов" где-нибудь в районе Урала? Распределённо распылить радиофармпрепарат для создания нужной картины и...
rolleyes.gif

А у вас на Урале что-то есть, такое, что нужно напреженку создавать, лишь бы попасть туда? Вряд ли.

Когда есть теза о секретности и теза о заработке, то вторая всегда правдивее. Кроме того, линию гнуть не мешает и на почве мировой конспирации. Лишь бы в полезную сторону гнулась. Видите как все затихло вроде и вдруг, новый всплеск (информации, не рутения)

И последнее, рутений возможно и правда был, но не заюзать суматоху, себя не уважать... Вот, каждый себя уважает и "канализирует". Где Урал, где Швеция, лишь бы динамо крутилось.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 22:48

QUOTE(alex_bykov @ 12.11.2017, 22:28) *
В порядке конспирологического бреда.


Провокации в нашей отрасли бывали, но...

QUOTE(alex_bykov @ 12.11.2017, 22:28) *
Распределённо распылить радиофармпрепарат для создания нужной картины и...


...слишком сложно организационно.
Кроме того, провокаторы должны уметь рассчитывать поведение изотопа в атмосфере и т.д.

Автор: AtomInfo.Ru 12.11.2017, 23:37

Да, чтобы не было сомнений.

Станции CTBTO рутений видели.
А они всё-таки стоят на страже постоянно.
Так что туча таки была. smile.gif

В порядке бонуса.
На снимке - германская станция RN33 (Schauinsland/Freiburg), август 2009 года, снимок CTBTO.

Автор: LAV48 12.11.2017, 23:49

А можно ещё вариант накинуть?
Вот лечили в какой-то частной клинике пациента.., а он взял и умер, а его возьми и кремируй (можно накинуть, что доктор заметал следы передозировки тем самым препаратом). А препарат то не требующий, как там выше писалось, особого содержания пациента.
Вот вам и выброс и отсутствие фиксации происшествия на соответствующих предприятиях, более того, после некоторого времени и "место утилизации" самоочистится.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 0:05

QUOTE(LAV48 @ 12.11.2017, 23:49) *
А можно ещё вариант накинуть?


Рутений для глаз, вообще-то. С передозировкой там не получится. Пришить 3000 Ки человеку рядом с глазом - маловероятно.

Автор: LAV48 13.11.2017, 0:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 0:05) *
Рутений для глаз, вообще-то. С передозировкой там не получится. Пришить 3000 Ки человеку рядом с глазом - маловероятно.

А может применили для контрафактной смены пола? rolleyes.gif

Автор: LAV48 13.11.2017, 0:25

И ещё, 3000 - это они ж считали для выброса "где-то там за Уралом", а для местных должен быть другой порядочек.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 8:48

Докторов надо бы подёргать, что с рутением вообще они делают. Я ж не доктор.



Автор: Татарин 13.11.2017, 11:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 0:05) *
Рутений для глаз, вообще-то. С передозировкой там не получится. Пришить 3000 Ки человеку рядом с глазом - маловероятно.

Ну, смотря какому человеку... может, человек был настолько хороший, что друзья, партнёры и коллеги по бизнесу не поскупились?

Вон, Литвиненко, кто бы там и за чей бы счёт ни провёл радиотерапию, излечили всё, полностью и оптом.
Времена нынче неспокойные, а бандиты продвинутые.

Автор: asv363 13.11.2017, 12:30

QUOTE(Татарин @ 13.11.2017, 11:39) *
Вон, Литвиненко, кто бы там и за чей бы счёт ни провёл радиотерапию, излечили всё, полностью и оптом.
Времена нынче неспокойные, а бандиты продвинутые.

Сколько лет то прошшло с того случая, не напомните? Впрочем, это не по теме разговора.

А ответ на вопрос (о лечении 106-м) есть тут: Центр Брахитерапии ФГУЗ КБ №8 ФМБА России, http://www.accbr.ru/rcb/detail/7/ Немного далековато от глаз.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 12:59

QUOTE(asv363 @ 13.11.2017, 12:30) *
А ответ на вопрос (о лечении 106-м) есть тут: Центр Брахитерапии ФГУЗ КБ №8 ФМБА России, http://www.accbr.ru/rcb/detail/7/ Немного далековато от глаз.


Микроисточники - это йод, а не рутений.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 13:03

У нас в России рутений-106 точно совершенно применяется для лечения опухолей глаз. Офтальмоаппликаторы.
Собственно, вот на что это похоже:


Но у нас такие операции делают крайне редко. У ФЭИ, которые опросили все возможные клиники, где такие операции идут, годовое производство составляет порядка 20 штук, а клиники берут у них в год не более пяти штук.
То есть, это фактически сразу можно было откинуть, я и откинул.

Поэтому можно ещё посмотреть, что ещё наши больницы могут делать с рутением. Но именно делать.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 14:07

Ну и ещё.
Оказывается, версию со спутником ещё не исключили.
То есть, падение какого-то спутника или какого-то его фрагмента, на котором был рутений.

Автор: nuc.pra 13.11.2017, 14:26

QUOTE(Татарин @ 12.11.2017, 19:22) *
Желающие, конечно, могут верить французам. Но желание для этого должно быть ну ОЧЕНЬ сильное.



не то чтобы защищать кого-то хочу, но просто чтобы было понятно почему IRSN вышел со своим отчетом

Ну во-первых они свой отчет перед публикацией показали международным экспертам и у тех вопросов не возникло
Во-вторых старый добрый чернобыль до сих пор припоминают еще тогда IPSN7 что мол облако остановилось на границе, так вот теперь они должны постоянно показывать что
а) бдят (наблюдают)
б) быстро реагируют и дают свои рекомендации.

Я тут видел про суперкомпьютеры и нацлабы и другую военную лабуду - считали скорее всего простыми программами (недавно бенчмарк такого софта попадался на глаза по линии ОЕСД-НЕА или что-то в этом роде) Сделать с помощью этого софта несколько источников выброса - не так сложно и не долго. Так вот я дуамю они там не одной программой считали.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 15:07) *
Ну и ещё.
Оказывается, версию со спутником ещё не исключили.
То есть, падение какого-то спутника или какого-то его фрагмента, на котором был рутений.


У французов должны быть данные, т.к. у них своя система наблюдения за спутниками есть (как и США и РФ), но организации разные и покааа там информация дойдет, возможно и эту версию тоже считают.

Автор: nuc.pra 13.11.2017, 14:39

https://www.oecd-nea.org/nsd/docs/2015/csni-r2015-19.pdf

ошибся это по Source Term я думал они доходят до Consequence

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 14:51

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 14:26) *
Ну во-первых они свой отчет перед публикацией показали международным экспертам и у тех вопросов не возникло


Да нашим вообще показать бы сначала не мешало, а не международным экспертам.

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 14:26) *
Я тут видел про суперкомпьютеры и нацлабы и другую военную лабуду - считали скорее всего простыми программами (недавно бенчмарк такого софта попадался на глаза по линии ОЕСД-НЕА или что-то в этом роде) Сделать с помощью этого софта несколько источников выброса - не так сложно и не долго. Так вот я дуамю они там не одной программой считали.


А потом получается источник от Урала до Волги, то ли в России, то ли в Казахстане.

Не согласен. Если бы было всё так просто, почему тогда долго ловили венгров в 2011 году? А предфукусимский выброс в Тихом океане так и остался загадкой, там чуть ли не весь океан с окружающими странами причисляли к возможным источникам.
Нет, быстро прикинуть, конечно, возможно, только точность какая будет?

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 14:26) *
система наблюдения за спутниками есть (как и США и РФ),


Ну да, и довольно быстро вроде эту версию все откинули. А вот сегодня мне сказали, что ещё рассматривают.

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 14:26) *
теперь они должны постоянно показывать что


Показывать можно очень по-разному.
Можно ведь и просто сказать, что обнаружили, опасности не представляет, работаем с коллегами над определением, что это было.
А можно сразу, не предупреждая, показать на кого-то пальцем. А спустя месяц второй раз показать (отчего у некоторых граждан сложилось неверное впечатление, что случился второй выброс).
Правда ведь?

У меня есть своя версия, почему IRSN решил пойти по второму (грубому) варианту. и она (версия) связана, скорее, с внутрироссийскими делами, а не французскими. Но большого желания эту версию описывать у меня пока нет.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 15:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 14:51) *
А предфукусимский выброс в Тихом океане


Звучит, конечно... Естественно, не связано это никак с Фукусимой. Это я о выбросе в апреле 2010 года.
Там источник разные эксперты находили от центрального Китая чуть ли не до Австралии. Варианты были, среди прочего - КНДР, Япония (Монджу), Гуам, подводная лодка где-то в акватории Тихого океана, и т.д. и т.п. Так в конечном итоге и не договорились до единой точки зрения.

Автор: asv363 13.11.2017, 15:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 12:59) *
Микроисточники - это йод, а не рутений.

Сейчас пишут и про иридий-192, а слова про лечение рутением на данный момент ничем подтвердить не могу. Засим извиняюсь.

Автор: nuc.pra 13.11.2017, 15:29

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 15:51) *
Да нашим вообще показать бы сначала не мешало, а не международным экспертам.


ИРСН совершенно все равно откуда выброс рисовать если это не во франции, незнаю где кто с кем и когда контачил или неконтачил мне все равно, никого не защищаю.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 15:46

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 15:29) *
никого не защищаю.


Ну а я особо и не нападаю на IRSN, вполне нормально к ним относимся.
Ну некрасиво вышло. Думать же действительно надо.

Заголовки для примера. Один другого краше.


И минимум половина ещё и не соображает, что это старая история, а не некий новый выброс.

Автор: Vaklin Hristov 13.11.2017, 15:54

Выше по ветке я спросил, что такое есть у вас на Урале, чего нельзя показывать другим и почему считаете, что провокация направлена на Россию. Ответа не получил.

За то, как видите все, честно, по правилам бизнеса, тему эксплоатируют.

Если бы после первого информационного всплеска все проводилось по бизнес правилам, то второй всплеск только на пользу пойдет. Надеюсь я...

Автор: Leeloo 13.11.2017, 15:59

Столько времени и ..... ноль информации

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 16:13

QUOTE(Leeloo @ 13.11.2017, 15:59) *
Столько времени и ..... ноль информации


И так может и остаться.
Выброс маленький на самом деле, это же не Фукусима, которую сразу видно.
Поэтому история эта может так и остаться загадкой.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 16:27

QUOTE(Vaklin Hristov @ 13.11.2017, 15:54) *
Выше по ветке я спросил, что такое есть у вас на Урале, чего нельзя показывать другим и почему считаете, что провокация направлена на Россию. Ответа не получил.


Ваклин, может у нас и есть что-то на Урале, что никому нельзя показывать. Только никакой рутений не поможет. Даже если лично фрау Меркель найдёт полкило рутения под ночной сорочкой - и даже это не поможет biggrin.gif

Шутка. А теперь серьёзно.

Такого рода провокации делались в 90-ые годы и касались они, в основном, оружейных материалов.

Наиболее известный случай был у нас в городе в 1994 году, когда агенты германской разведки попытались купить плутоний.
Говорю совершенно уверенно, потому что потом BND признавалась в этом.
Да, купить не для бомбы, а чтобы попытаться продемонстрировать слабость нашей системы УКФЗ.

Но сейчас провокации такого рода элементарно не сработают по разным причинам.
Поэтому (о чём был разговор) представить себе, что какая-то страна или организация забросила шпиона вглубь России с грузом рутения, чтобы он его выпустил в воздух - это совершенно нереальный сценарий, годный только для Голливуда.
Смысла в нём нет никакого.

Автор: Vaklin Hristov 13.11.2017, 16:40

Про скупку плутония знаю. Тогда даже люди попались на провокацию. К сожалению, тогда шла параллельно операция госбеза на выявления потенциальных врагов среди сотрудников. Жадность многих погубила, да и возможность у них достать чего-то серьёзное была равна нулю. Потом пошли Сингеры, красная ртуть и т.д.

Возможно история повторяется.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 17:39

QUOTE(Vaklin Hristov @ 13.11.2017, 16:40) *
красная ртуть


Это счастье было раньше всего, если только память не подводит, уже сколько лет прошло.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 13.11.2017, 16:40) *
Возможно история повторяется.


Очень сильно вряд ли.
Дорого и бессмысленно.

Автор: nuc.pra 13.11.2017, 18:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 16:46) *
Заголовки для примера. Один другого краше.


ну и что это меняет кроме обиды за отчизну?


Автор: Vaklin Hristov 13.11.2017, 18:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 16:39) *
Это счастье было раньше всего, если только память не подводит, уже сколько лет прошло.
Очень сильно вряд ли.
Дорого и бессмысленно.

Саша, коммерцию упускаешь из общего плана.
Красная ртуть - чушь, но не мешало на нее выявить и другого рода спец материалов;
Жёлтый (золото из микросхем) - под стихийно образовавщиеся места купли продажи симитировали огромную добычу... и вывезли всех запасов оборонки.
Сингеры - там метал какой-то в штатах увезли под прикрытием швейных машин. У вас его было тонн 20 и жутко дорогой он был.

Примеров много таких.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 18:57

QUOTE(nuc.pra @ 13.11.2017, 18:06) *
кроме обиды за отчизну?


Что по себе и немало.

А если развёрнуто, то как-то так.
На разнообразных постфукусимских тусовках французы (именно французы!) довольно жёстко предъявляли претензии японцам за скупость, несвоевременность и т.д. предоставления информации.
В общем-то, французы были правы.
Это сейчас TEPCO на своём сайте документирует едва ли не любой чих.
А поначалу было не так.

Но логика претензий, которые я слышал, французов к японцами была примерно такая - вот вы молчите, и мы из-за вас вынуждены молчать.
Положим, французы тогда не слишком уж молчали, благо что им что сказать - они весьма адекватно оценивали происходящее.
Но всё же логика, к которой подводили - у вас инцидент, вы первыми и рассказываете.

Сейчас же мы имеем иной расклад - у вас инцидент, вы про это ничего не знаете, а мы расскажем. А вы возразите, что ничего не было - а мы ещё раз расскажем, и пусть ваше население подёргается.

Что это меняет? Не знаю, что это меняет. А нет, знаю.
Будут какие-нибудь очередные посиделки на тему общественного мнения и всё такое.
Обычно туда ходить мы не любим, много общих словес и тягомотины.
Но вот сходим.
И поспрашиваем французов, именно французов: "Ребята, вы считаете нормальными действия IRSN в данной конкретной ситуации?".
Не касаясь, разумеется, людей, которые там работают (из IRSN и у нас в городе бывали и, надеюсь, ещё не раз будут), ни собственно даже правильно или неправильно посчитано было. Не касаясь всего этого.
Только действия IRSN как организации.
Если услышим, что да, нормальные, так и надо - ну значит, примем это к сведению на будущее.

Наверно, больше ничего уже не добавлю к сказанному, и так много написал.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 20:24

Ну да, точно.
Плазменное облако размером с Марс.
Гигантское.
Мчится.
Вот и рутений уже домчался.
Угу. Даже сказать нечего.
Впрочем, остальное в тексте тоже шедевр.


Автор: Vaklin Hristov 13.11.2017, 20:37

Гибридная война. Когда название придумали, предполагалось, что оно будет применятся к действиям, направленные на супостата (классового, политического, идеологического). По ходу изощрения присущих свойств такого вида борьбы, постепенно сам навязался вывод, что все и есть враги. Даже те, которые вроде как и не должны быть врагами. Но, если коммерция того требует, то (на некоторое время) и они станут такими. Примерно - население третьего слоя против населения первого и нулевого слоя. Лишь бы разрыв углублялся. Так не только Марс будет привлечен в дело, но и Сатурн с Юпитером, а почему нет, и сам Плутон?

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 21:08

Ваклин, всё проще.
Это феномен "девочки-дизайнера".
Ошибки бывают у всех, кто не работает, тот не ошибается.
А вот когда ляпают не глядя и не думая... sad.gif

Автор: anarxi 13.11.2017, 21:45

QUOTE(Leeloo @ 13.11.2017, 14:59) *
Столько времени и ..... ноль информации

Нет опасности.
Просто задачка на логику..

Автор: Dozik 13.11.2017, 22:12

QUOTE(anarxi @ 13.11.2017, 22:45) *
Нет опасности.
Просто задачка на логику..

Вас успокоит, если я вам скажу, что у вас активность в 30 раз больше, чем максимальная, зарегистрированная в РФ... Про гейропу, вообще помолчу.
rolleyes.gif Потому и все, кроме желтушной прессы, заткнулись...

Автор: Vaklin Hristov 13.11.2017, 22:18

QUOTE(Dozik @ 13.11.2017, 21:12) *
Вас успокоит, если я вам скажу, что у вас активность в 30 раз больше, чем максимальная, зарегистрированная в РФ... Про гейропу, вообще помолчу.
rolleyes.gif Потому и все, кроме желтушной прессы, заткнулись...

Источник вашего утверждения не подкинете, пожалуйста?

Автор: Leeloo 13.11.2017, 22:43

Цитата(Vaklin Hristov @ 13.11.2017, 22:18) *
Источник вашего утверждения не подкинете, пожалуйста?

Поддержу

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 23:43

Ладно, я тоже умею постить картинки с цветными полосками.
А СМИ тоже измеряются не хуже концентраций.

Это реакция публики на первое сообщение ведущих французских СМИ о рутении в октябре.
Собственно, когда он и был.
Зелёный цвет - успокаивающий, жёлтый - нейтральный, красный -алармистский.

Картинка говорит сама за себя.
Причём засилье жёлтого цвета образовалось, в основном, из-за http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20171009_Detection-ruthenium-106-en-europe.aspx#.WgoAbWdLdaQ:
la présence de ruthénium 106 à l’état de traces - выделенное оказалось непонятным, неясно, уже надо бояться или ещё нет.

Ниже - то же, но на второе сообщение.
Когда рутения уже след простыл.


В общем, своё население они тоже "успокоили".
Работа с общественностью проведена на ять. Ма-ла-дцы! ohmy.gif

Всё, я на эту тему больше не выступаю.

Автор: Pakman 13.11.2017, 23:46

От рутэний нэт спасэний.

Автор: anarxi 13.11.2017, 23:50

QUOTE(Dozik @ 13.11.2017, 21:12) *
Вас успокоит, если я вам скажу, что у вас активность в 30 раз больше, чем максимальная, зарегистрированная в РФ... Про гейропу, вообще помолчу.
rolleyes.gif Потому и все, кроме желтушной прессы, заткнулись...

laugh.gif
А вообще, было бы интересно выслушать, Вас, по это теме.
Если закон Вам позволяет.

Автор: AtomInfo.Ru 13.11.2017, 23:55

QUOTE(Pakman @ 13.11.2017, 23:46) *
От рутэний нэт спасэний.


И летают по миру злые рутениевые тучи, и не спрятаться от них и не скрыться biggrin.gif

Автор: asv363 14.11.2017, 4:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 23:55) *
И летают по миру злые рутениевые тучи, и не спрятаться от них и не скрыться biggrin.gif

И не спрятатся от них, невозможно укрытся. В общем и целом IRSN себя дискредитировал.

Автор: Dobryak 14.11.2017, 7:12

QUOTE(asv363 @ 14.11.2017, 4:16) *
И не спрятатся от них, невозможно укрытся. В общем и целом IRSN себя дискредитировал.

Все божья роса... главное --- прокукарекать, а там хучь и солнце не вставай.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 9:01

Лозунговую часть заканчиваем. - Модератор

Тем более, что если вдруг внезапно выяснится, что это всё-таки фрагмент штатовского военного спутника упал где-нибудь в безлюдной местности, то многие элементы паззла сойдутся.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 9:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.11.2017, 22:43) *
Всё, я на эту тему больше не выступаю.

А зря. Сколько "хлеба"в этом рутение. СМИ точно индикируют урожай. Червоно - бiльше

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 9:30

Вопрос по версию со спутником. Когда предпрложительно его на орбиту вывели и сколько кюри рутения он на борд с собой носил?
Почему обсуждение идет только на штатовские ЛА? Других в космосе нет?

Автор: asv363 14.11.2017, 9:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.11.2017, 9:01) *
Лозунговую часть заканчиваем. - Модератор

Тем более, что если вдруг внезапно выяснится, что это всё-таки фрагмент штатовского военного спутника упал где-нибудь в безлюдной местности, то многие элементы паззла сойдутся.

Во-первых, если спутник разрушился, то адресно направить его сложно. Во-вторых, я бы слова в тему не написал, если бы не антироссийкие выдуманые данные. С Вестом и АР-1000 я оказался прав.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 10:04

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 9:30) *
Почему обсуждение идет только на штатовские ЛА? Других в космосе нет?


Есть, но изотопные генераторы для космоса - направление, традиционно более популярное у американцев.

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 9:30) *
Вопрос по версию со спутником. Когда предпрложительно его на орбиту вывели и сколько кюри рутения он на борд с собой носил?


Ничего ответить просто не могу, вообще не знаю.

Нам известно, что такая версия рассматривалась с самого начала.
Потом её откинули, так как вроде выяснилось, что в интересующий по времени период такие спутники или их части не падали. Это даже написано где-то было, по ветке можно посмотреть ссылки, я не запомнил, кто это первый написал и т.п.
Но теперь говорят, что нет, ещё рассматривается.
Это тоже ничего не значит ещё, возможно просто какая-то задержка с поступлением данных.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 10:09

Договоренность об обмене между странами мира первичных источников информаций (фильтровых бумажек), на место "подитоженных" данных.
Конечно, нужен будет и соотвеоствующий матаппарат, для синхронности слежения "туч".

Так исчезнут все сомнения, ровно как и все возможности провокативных намёков.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 10:10

Она чем интересна, эта версия - может объяснить некоторые нестыковки.

Например, грязный фрагмент вошёл в плотные слои, сгорел, рутений при этом окислился и улетел (у него есть же наверняка летучие формы).
Так как сгорел он не мгновенно, то у нас теперь не точечный источник, а распределённый.
В какой-то степени немного похоже на идею Ваклина о множественных мелких выбросах smile.gif

Осталось дело за малым. Чтобы Трамп встал и сказал: "Ну да, это у меня упал новейший разведывательный спутник стоимостью 2 бразильона долларов, сделанный на Тайване" laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 10:11

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 10:09) *
Договоренность об обмене между странами мира первичных источников информаций (фильтровых бумажек), на место "подитоженных" данных.


Так у вас же есть сеть европейская, вот хотя бы в ней и запустите такой обмен.
Вот и увидим, есть в нём смысл или нет.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 10:13

Саша, рутений практически не плавится, тем более до состояния "улетучивания". Отпадает.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 10:14

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 10:13) *
Саша, рутений практически не плавится, тем более до состояния "улетучивания". Отпадает.


Почему? В какой химической форме он в ритэге? Не обязательно это металл.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 10:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.11.2017, 9:11) *
Так у вас же есть сеть европейская, вот хотя бы в ней и запустите такой обмен.
Вот и увидим, есть в нём смысл или нет.

Скорее всего запустят. В Европе вещи делаются в плановом порядке. Проект, финансирование, выбор исполнителя, локализация и субподряд, суд, выполнение, приемка. Года на 3 процедура вся проходить.

Автор: nuc.pra 14.11.2017, 11:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 14.11.2017, 0:43) *
Ладно, я тоже умею постить картинки с цветными полосками.
А СМИ тоже измеряются не хуже концентраций.

Это реакция публики на первое сообщение ведущих французских СМИ о рутении в октябре.
Собственно, когда он и был.
Зелёный цвет - успокаивающий, жёлтый - нейтральный, красный -алармистский.
Картинка говорит сама за себя.
Причём засилье жёлтого цвета образовалось, в основном, из-за http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20171009_Detection-ruthenium-106-en-europe.aspx#.WgoAbWdLdaQ:
la présence de ruthénium 106 à l’état de traces - выделенное оказалось непонятным, неясно, уже надо бояться или ещё нет.

Ниже - то же, но на второе сообщение.
Когда рутения уже след простыл.

В общем, своё население они тоже "успокоили".
Работа с общественностью проведена на ять. Ма-ла-дцы! ohmy.gif

Всё, я на эту тему больше не выступаю.


откуда картинки? (просто ради интереса)

насчет "выделенное оказалось непонятным". Понятнее заметки не придумаешь.

QUOTE
Sur la base des calculs réalisés par l’IRSN, les niveaux de contamination atmosphérique au ruthénium 106 de l’ordre de ceux observés en Europe ne sont pas de nature à générer des effets sanitaires.


Перевод нужен?

QUOTE
En combinant les niveaux de contamination observés et les simulations numériques effectuées par l’IRSN, il semble que les masses d’air contaminées mesurées en Europe aient pour origine les régions sud de l’Oural. Compte tenu de la quantité de ruthénium 106 pouvant être à l’origine de la pollution atmosphérique observée en Europe, il apparait que des mesures de protection des populations auraient pu être nécessaires à proximité du lieu des rejets. Il est à noter que la détection du ruthénium seul exclut la possibilité d’un accident sur un réacteur nucléaire qui se traduirait par la présence d’autres radionucléides.


А вот этот абзац я пожалуй переведу, не поленюсь.


Комбинируя уровни загрязнения и численные расчеты сделаные ИРСН, ВОЗМОЖНО (вероятно, кажется и все далее написано в сослагательном наклонении) что массы воздуха которые привели к загрязнению измеренному в европе скорее всего пришли с юга Урала. Принимая в расчет содеждание рутения 106, который может быть отвественен за загрязнение воздуха в европе, делается вывод, что на месте выброса возможно нужно было бы принимать защитные меры для населения (подчеркиваю, что все опять с сослагательном наклонении). Необходимо подчеркнуть, что обнаружение лишь одного рутения позволяет ИСКЛЮЧИТЬ (тут уж извините без сослагательного наклонения) аварию на реакторе, которая бы привела к выбросу других изотопов.

ИРСН сделал качественно свою работу и очень осторожно сделал выводы.
Ваши там расчетчики или другие военные просто в носу ковыряли целый месяц до тех пор пока ИРСН не выпустил более детальны отчет.

Автор: Татарин 14.11.2017, 12:16

Цитата(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 10:13) *
Саша, рутений практически не плавится, тем более до состояния "улетучивания". Отпадает.

Это как это "практически не плавится"?! Что это за чудо природы такое? smile.gif
(Напоминает старое, детское, неразрешимое: "если чёрные ящики самолётов не ломаются, то почему из этого материала не делают самолёты?!")

И плавится, и кипит, ессно. И когда пар конденсируется, он конденсируется в пыль (с учётом концентрации - в ОЧЕНЬ мелкую пыль). Так что вопрос лишь в нагреве до нужной температуры. При сходе с орбиты температуры могут быть в принципе любые - вопрос в скорости и угле входа.

Но там по кюри засада будет. 377 суток полураспад. Сколько лет спутнику, что остались сотни кюри?
Очевидно, несколько лет максимум.

Иначе даже для Штатов было бы проблемой наработать такое количество рутения-106 (учитывая его выход в осколках, ограниченное коммерческое предложение на мировом рынке и ограниченную переработку ОЯТ в Штатах).
СССР/Россия в принципе могли бы, но нереально по другим причинам - от советского рутения уже мало что осталось (1/40 000 000), а России было как-то не до того. НЕ говоря уж о том, что РИТЭГов с рутением в СССР не выпускали.

В общем - не получается со спутником, никак.

З.Ы. Или в спутнике было очень мало рутения, но упал он не там, не с тем, не так.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 12:25

Скорость вхождения - граничная и обратно пропорциональна сопротивлению предмета воздушному потоку. Угол вообще критический. Или входит или отпрыгивает назад в космос. Нет, до кипения врядь ли можно дойти даже в самых припудренных расчётов.

Напоминаю. Рутений не востребован рынком, но молибден хорошо идёт.

Автор: nuc.pra 14.11.2017, 12:37

QUOTE(Татарин @ 14.11.2017, 13:16) *
З.Ы. Или в спутнике было очень мало рутения, но упал он не там, не с тем, не так.

именно, многокюри нужно если он на урале бы приземлился, а так... мог прямо над румынией отдуплиться. (спекулирую!)

Автор: Татарин 14.11.2017, 12:50

Цитата(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 12:25) *
Скорость вхождения - граничная и обратно пропорциональна сопротивлению предмета воздушному потоку. Угол вообще критический. Или входит или отпрыгивает назад в космос. Нет, до кипения врядь ли можно дойти даже в самых припудренных расчётов.

Напоминаю. Рутений не востребован рынком, но молибден хорошо идёт.

Что значит "критический"? Если угол большой, то он не успевает затормозить, прежде чем врезается в плотные слои.
До 12000С на 8км/с.
Графит кипит при ~4500С, более тугоплавких материалов в мире нет.

А ещё хорошо покупают кобальт-60, но при чём тут рутений?
Любая небрежная работа с осколками дала бы загрязнение ещё йодом, цезием, криптоном, ксеноном, и самое главное - рутений был бы не только 106. Наличие только 106-го закрывает все вопросы с осколками. Тут может быть только уже готовый продукт.

Автор: armadillo 14.11.2017, 12:56

спутники не падают под большими углами, это не метеориты.

полагаю, что для дальнейшего развития гипотезы спутника исходных данных недостаточно.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 13:10

QUOTE(Татарин @ 14.11.2017, 11:50) *
Что значит "критический"? Если угол большой, то он не успевает затормозить, прежде чем врезается в плотные слои.
До 12000С на 8км/с.
Графит кипит при ~4500С, более тугоплавких материалов в мире нет.

А ещё хорошо покупают кобальт-60, но при чём тут рутений?
Любая небрежная работа с осколками дала бы загрязнение ещё йодом, цезием, криптоном, ксеноном, и самое главное - рутений был бы не только 106. Наличие только 106-го закрывает все вопросы с осколками. Тут может быть только уже готовый продукт.

103'ий там 40 дней. Выше по ветке есть данные, на основании которых можно прикинуть сколько кубометров воздуха нужно перекачать через фильтр одной станции для обеспечения количество выше порога метода измерения, и какое время это займёт. Учтите, что концентрация на фильтре падает непрерывно с каждого распада.

Автор: Татарин 14.11.2017, 13:32

Цитата(armadillo @ 14.11.2017, 12:56) *
спутники не падают под большими углами, это не метеориты.

полагаю, что для дальнейшего развития гипотезы спутника исходных данных недостаточно.

Запросто падают - при удачном столкновении с куском мусора, например. И спутники есть не только на круговых орбитах. На высоких эллиптических они тоже есть.

Автор: Татарин 14.11.2017, 13:42

Цитата(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 13:10) *
103'ий там 40 дней. Выше по ветке есть данные, на основании которых можно прикинуть сколько кубометров воздуха нужно перекачать через фильтр одной станции для обеспечения количество выше порога метода измерения, и какое время это займёт. Учтите, что концентрация на фильтре падает непрерывно с каждого распада.

40 дней - недостаточно много, чтобы повлиять на распад по изотопам при распространении.

Учтите, что изначальная активность 103-го выше. Просто чтобы сравняться по активности с 106-му, нужно примерно 10 полураспадов, то есть, где-то 1 год форы.
То есть, "осколочная" гипотеза (и без того странная) становится ну очень странной.

Если мы рассматриваем проблему c фильтрами, то остаётся вопрос о других изотопах. Благородных газах, например. То, что они должны вылететь первыми - вполне очевидно. А поскольку по миру раскиданы специально детекторы под криптон и ксенон (ради ДВЗЯИ), это бы увидели мгновенно.
Ну а кроме благородных газов ещё обычные йод и цезий. И если уж при переработке вылетел рутений, то должно вылететь и вообще всё - от стронция до плутония.

Автор: Татарин 14.11.2017, 13:46

Собссно, французы-источник сами однозначно откинули версию о выходе непосредственно осколков деления (откуда бы там ни было). Если мы верим им по рутению-106 (концентрации, движению по миру), то нет никакого смысла не верить им в более простом вопросе о происхождении и наличии других изотопов.

Автор: asv363 14.11.2017, 14:00

QUOTE(Татарин @ 14.11.2017, 13:46) *
Если мы верим им по рутению-106 (концентрации, движению по миру), то нет никакого смысла не верить им в более простом вопросе о происхождении и наличии других изотопов.

Разрешите у Вас поинтересоватся; мы - это кто?

Автор: Татарин 14.11.2017, 16:02

Цитата(asv363 @ 14.11.2017, 14:00) *
Разрешите у Вас поинтересоватся; мы - это кто?

Я и мой кот. Ну или читатели этого форума. Или посетители городской библиотеки.

Это фигура речи в данном случае, общеупотребимая в русском языке условная конструкция. "Если ты пойдёшь в слесари, будешь много получать" - не подразумевает ни обращения на "ты" к собеседнику, ни того, что он реально пойдёт в слесари.

Автор: Leeloo 14.11.2017, 16:09

А что то хило у вас с версиями
😎
Видно от того что боязливо.
Вот на форуме лётчиков не боятся в подобных ситуациях ,
а , к сожалению, там бывает ...

Не боятся ни огласки , ни сплетен, ни СМИ - жгут любые версии

Автор: Татарин 14.11.2017, 16:17

Цитата(Leeloo @ 14.11.2017, 16:09) *
А что то хило у вас с версиями
😎
Видно от того что боязливо.
Вот на форуме лётчиков не боятся в подобных ситуациях ,
а , к сожалению, там бывает ...

Не боятся ни огласки , ни сплетен, ни СМИ - жгут любые версии

Ох... да жалко что ли? Я вот не из отрасли. Так что могу смело заявить, что цизий-137 раскидало НЛО, виденное в 1992-м году над пустыней в Небраска. А потом агенты рептилоидов во Франции переписали всё под рутений-106 и сменили место на Урал, чтоб никто не догадался.

Если серьёзнее, тут просто техника накладывает некоторые ограничения на фантазию.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 16:25

QUOTE(Leeloo @ 14.11.2017, 15:09) *
А что то хило у вас с версиями
😎
Видно от того что боязливо.
Вот на форуме лётчиков не боятся в подобных ситуациях ,
а , к сожалению, там бывает ...

Не боятся ни огласки , ни сплетен, ни СМИ - жгут любые версии

Версии мало кого интересуют. Важно какие коригирующие меры появятся.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 21:52

QUOTE(nuc.pra @ 14.11.2017, 11:40) *
откуда картинки? (просто ради интереса)


Из Франции от французов.

QUOTE(nuc.pra @ 14.11.2017, 11:40) *
насчет "выделенное оказалось непонятным". Понятнее заметки не придумаешь.


Это плохо, что не придумаешь. Потому что, оказывается, эти слова работают плохо. Почему? Это французов надо спрашивать, а не нас.

QUOTE(nuc.pra @ 14.11.2017, 11:40) *
Ваши там расчетчики или другие военные просто в носу ковыряли целый месяц до тех пор пока ИРСН не выпустил более детальны отчет.


Выпустить отчёт о чём? О том, что мы не видим никакого рутения у себя? И погадать, в какой стране выброс? Некрасиво.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 21:54

QUOTE(Leeloo @ 14.11.2017, 16:09) *
Не боятся ни огласки , ни сплетен, ни СМИ - жгут любые версии


Легко. Жгу. Это Юстас Алексу шифрограмму шлёт изотопами. biggrin.gif

Автор: Leeloo 14.11.2017, 22:00

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.11.2017, 21:54) *
Легко. Жгу. Это Юстас Алексу шифрограмму шлёт изотопами. biggrin.gif

Тоже дело 😎

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 22:56

QUOTE(Татарин @ 14.11.2017, 13:46) *
Если мы верим им по рутению-106 (концентрации


Это не вопрос веры/неверия французам. Есть данные измерений от разных стран (в том числе, и наши).

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 22:58

Да, в Москве сегодня рутения не было smile.gif
Проверяли лично, с помощью аппаратуры одного из поставщиков на наши и ненаши объекты smile.gif

Понимаю, что прозвучит как шутка, но вдруг ещё кто-нибудь в интернете боится biggrin.gif

Автор: Netlog 14.11.2017, 23:00

А до Штатов и Канадщины не долетело? На пределе ловится или с запасом?
С Урала - Казахстан поймал бы в первую очередь, а не Франция. и аналогично, если выброс в Казахстане - то в РФ бы заметили первыми. Не вяжется воедино.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 23:04

QUOTE(Netlog @ 14.11.2017, 23:00) *
С Урала - Казахстан поймал бы в первую очередь, а не Франция


Если не появились более ранние данные, то в Европе первыми измерили венгры и украинцы. Но в мизерных концентрациях.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 23:11

QUOTE(Netlog @ 14.11.2017, 23:00) *
С Урала - Казахстан поймал бы в первую очередь


Почему? С Урала ветры идут к полюсу, насколько помню. А оттуда уже заворачивают на Европу.

А вот из Казахстана, скорее всего, первыми должны поймать мы.

Автор: AtomInfo.Ru 14.11.2017, 23:13

QUOTE(Netlog @ 14.11.2017, 23:00) *
А до Штатов и Канадщины не долетело?


Да вроде нет, не долетало.
Вообще не знаю, специально не спрашивал. Но вроде бы нет, не слышно ничего про это.

Автор: Vaklin Hristov 14.11.2017, 23:53

Ребятки, можем уже закруглятся. Рутения не было или он был - не важно. Корректирующие меры по сбору материальных образцов и обращение с ними будут приняты и введены. Если что со сроками не складывается, то какой нибудь "авторитетный институт" поднапряжет СМИ. Все для общего,мирового блага делается и никак не для личностных интересов.

Автор: LAV48 15.11.2017, 0:35

Да не Рутений выпустили, а его генератор!

P.S. Это к вопросу о версиях smile.gif

Автор: asv363 15.11.2017, 0:54

QUOTE(Vaklin Hristov @ 14.11.2017, 23:53) *
Корректирующие меры по сбору материальных образцов и обращение с ними будут приняты и введены. Если что со сроками не складывается, то какой нибудь "авторитетный институт" поднапряжет СМИ. Все для общего,мирового блага делается и никак не для личностных интересов.

Чьё решение?

Автор: Vaklin Hristov 15.11.2017, 9:27

QUOTE(asv363 @ 14.11.2017, 23:54) *
Чьё решение?

Здорового разума.

Автор: asv363 15.11.2017, 21:16

QUOTE(Vaklin Hristov @ 15.11.2017, 9:27) *
Здорового разума.

Ваклин, пойми - я тебя безмерно уважаю, но без указания конкретной международной организации, главы нашего представительства в ней - всё равно, что в карты "на интерес" играть.

Автор: Vaklin Hristov 15.11.2017, 21:40

QUOTE(asv363 @ 15.11.2017, 20:16) *
Ваклин, пойми - я тебя безмерно уважаю, но без указания конкретной международной организации, главы нашего представительства в ней - всё равно, что в карты "на интерес" играть.

Будем играть. Правители у вас вполне разумные люди. Если есть что прятать, то откажут. Если все у вас по честному, то почему не подключиться? Так и вашему народу спокойнее будет. По второму выбросу, СМИ истерично шумели в основном у вас, Европа "приняла к сведению", а многие вообще мимо прошли. Урал, для многих, так далеко...

Сейчас у вас идет рекламная кампания по показыванию как хорошо живете, как много рабочих мест создано и т.д. Вполне вероятно, что факты, которые вы показываете, вполне реальные. Удобный момент пойти на открытость по всяким изотопам и нуклидам. Конечно, кремлевская фракция "силовиков" изначально откажется, но потом логика вещей их направить к верному решению.

Уточняю! В написанном выше нет ни капельки политики. Все, что сказано, применимо к любой стране мира, которая работает или имеет доступ к всякими делящимися материалами (с порогом или без порога). Инициатором такого типа сотрудничества может стать любой из политиков.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2017, 22:07

Ваклин, у меня есть лучше идея.
А что если все российские граждане, читавшие на разнообразных местных форумах страшилки всяких идиотов про идущие на город "радиоактивные тучи", подадут в ЕСПЧ иски против IRSN? За нанесённый французскими публикациями моральный и материальный вред? Хорошо я придумал, а? laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2017, 22:18

QUOTE(Vaklin Hristov @ 15.11.2017, 21:40) *
Удобный момент пойти на открытость по всяким изотопам и нуклидам.


Хорошо, Ваклин, давай поговорим про открытость по изотопам.

Где я могу посмотреть удельную активность изотопов плутония в приземном слое атмосферы над городом Козлодуй?

Автор: Vaklin Hristov 15.11.2017, 22:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2017, 21:18) *
Хорошо, Ваклин, давай поговорим про открытость по изотопам.

Где я могу посмотреть удельную активность изотопов плутония в приземном слое атмосферы над городом Козлодуй?


https://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwigi4zfqcHXAhWB26QKHUo1BkQQFgguMAE&url=http%3A%2F%2Fregisters.moew.government.bg%2Fovos%2Ffile%3FfileKey%3Dab72d1e4-a7b9-4ae0-9cb8-a18747c8f66c%26fileName%3DPril_3.doc&usg=AOvVaw2zZglFRzOkpG3gSgOVvJIA

Примерно за 2011 год. 30 секунд гугления. Специально по плутонию, если его нет в измеряемых количествах, то данных о нем тоже трудно предоставить.

Могу предложить варианты. Привести вам трехлитровую банку воздуха прямо с города Козлодуя. Если не хватает, то могу сетку домашнего пылесоса с наработкой в нескольких лет подарить.

Если нужна официальная информация, то можно попросить, чтобы все отчеты отдела радиоэкологического мониторинга станций присылать вам на почту.

Конечно, если вы захотите, то можете перекачать сколько вам угодно воздуха через чего вам захочется. Зона с контролируемым доступом вокруг станций примерно с радиусом в трех километрах. Дальше, делайте что хотите.

Надеюсь ответ вас удовлетворил.

Обсуждение идет совсем о другом. Чтобы была координация в измерениях и математический аппарат к ней.

----- Извините, я немножко удалюсь. ПДД изучаем, на права будем сдавать wink.gif

Автор: Vaklin Hristov 15.11.2017, 22:45

http://eea.government.bg/bg/nsmos/radiation/auto-water

Вода...

и много еще чего....


http://www.bnra.bg/bg/emergency/radgamma_background АЯР, гамма

Автор: Vaklin Hristov 15.11.2017, 22:55

Забыл. Могу набрать много сеток из под многих пылесосов и привести куда закажете. Буду собирать только трехлетних и больше. Привезу. Разбирайтесь дальше сами с плутонием, торием и всего остального.

Кстати, возможно у нас добыча тория начнется.... С ураном у нас хорошо, но не совсем фонтан, но с торием все в ажуре.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2017, 23:00

Не, банку не надо. Разве что к чернобыльским грибочкам её присовокупить smile.gif

Ну что же, не так плохо. Хотя, признаться честно, бестолково организованный отчёт, плохо читается.

В ответном порядке посмотри, как делается у нас.
Годовой отчёт правительства Калужской области за 2015 год.
Найди поиском по документу 4.8. Радиационный мониторинг и далее по тексту увидишь таблички с Обнинском.
http://admoblkaluga.ru/upload/minekolog/Doklad_2015.pdf

Мы уже давно спокойно публикуем подобные данные. Любой заинтересованный тем, что над ним летает, может спокойно посмотреть отчёты на сайте обладминистрации, и убедиться, что всё это глубоко ниже предельных величин.
А вот панических сообщений для публики "Ой, мы опять нашли изотопы, но всё хорошо!" мы не выпускаем.
Кто интересуется, идёт на сайты правительственных и региональных органов и находит информацию;
кому это не интересно, тот не вздрагивает, слыша краем ухом новость, что опять что-то нашли.

И это прекрасно работает.

Кстати, плутоний у вас должен быть. Естественно, в степени "минус много", как и у нас.

Автор: anarxi 15.11.2017, 23:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2017, 22:00) *
Не, банку не надо. Разве что к чернобыльским грибочкам её присовокупить smile.gif

лучше черничку сушеную из житомирской или ровенской области.(наши, с белорусами, З. О. , что наисследуют)
там америций точно найдете.

зы. кстати грязь из высушенного канала на Крым смотрели?, там такого добра наверное тоже достаточно должно быть.

Автор: nakos 15.11.2017, 23:57

При всём уважении, доверия рос. офиц. данным у меня нет. Если есть причина что-то скрывать, то нет сомнений, что оно будет скрыто, и в общество будут лить дезу бесцеремонно. Пока не спалят из-за бугра.

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 0:00

Anarxi, на всякий пожарный - я эти грибочки ел. Правда, они с белорусской стороны зоны были, не с вашей.

Автор: Vaklin Hristov 16.11.2017, 0:04

Согласен, что немножко хаотично, но разные ведомства рулят. Как сам показал, 5 или 6. Каждый меряет для себя и в разных точках. Кто как и под чего находил финансирование, так и строил свою систему.

Опять сдвигаем тему, при том, уверен, что сознательно. Заступаюсь за идею синхронного сбора материалов, одинаковая методика обработки препаратов, общий математический аппарат обработки данных, анализирования и прогнозирования. Если так сложно и дорого, то простого обмена сырых образцов на первых порах достаточно для синхронизации. Тогда опять же будет "Ой, бля ... у нас чего то", но будет синхронно и с видимости откуда, как и куда. СМИ тоже людей на работу держат, а люди тоже кушать хотят.

П.П. Как намекнули выше, грязь куда интереснее воздуха если историю развития мирного атома изучать будем.

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 0:07

QUOTE(nakos @ 15.11.2017, 23:57) *
При всём уважении, доверия рос. офиц. данным у меня нет. Если есть причина что-то скрывать, то нет сомнений, что оно будет скрыто, и в общество будут лить дезу бесцеремонно. Пока не спалят из-за бугра.


Аналогично при всём уважении, но в любом обществе всегда будет некоторый процент людей, не доверяющих официальным органам и считающих, что они (органы) что-то скрывают. И что дальше?

Nakos,

зонды, которые мерят данные из отчёта по ссылке выше, летают недалеко от моего дома. На предприятии, которые за измерения отвечает, работают мои знакомые. Они, кстати, тоже живут в нашем же городе, что естественно.
Вы серьёзно думаете, что они с кровожадной улыбкой лишние нолики из отчётов вычёркивают? И приговаривают: "Ой, как здорово мы всех обманули и скоро мы все наконец умрём!!!"?

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 0:09

Ваклин, а я неприкрыто намекаю - вы в Евросоюзе сначала хотя бы до нашего уровня открытости и работы с населением доведите, а потом можно подумать, есть ли варианты (и смысл) как вперёд идти.

Автор: Vaklin Hristov 16.11.2017, 0:23

Польза та какая? Все ровно, как сам сказал выше, кто-то не будет доверять, кто нибудь на сенсацию полакомится и т.д. Вопрос в том, что если все упорядочено, то и доверие повыситься и сенсационных новостей поуменьшатся. Доверия не завоевывается красочными отчетами и показными выступлениями на 1tv. Красочно и зажигательно, но методика подтасовки мало кому известна.

В конкретном случае кто спохватился раньше, кто позже, кто решил, что ему тема неинтересна. Если все шло уже много раз пройденным путем, то и результаты (возможно) показали совсем другое.

Автор: nakos 16.11.2017, 4:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.11.2017, 1:07) *
зонды, которые мерят данные из отчёта по ссылке выше, летают недалеко от моего дома. На предприятии, которые за измерения отвечает, работают мои знакомые. Они, кстати, тоже живут в нашем же городе, что естественно.
Вы серьёзно думаете, что они с кровожадной улыбкой лишние нолики из отчётов вычёркивают? И приговаривают: "Ой, как здорово мы всех обманули и скоро мы все наконец умрём!!!"?

Не собираюсь заводить политическую дискуссию, но уж больно много примеров из других областей жизни про "это не наше" и "это не мы". И многое уже всплыло, в т.ч. и трупы...
Было бы странно, если бы атомная отрасль была свободна от этих "явлений", назовём это так. Недоверие людей сейчас оправданно почти как в 1986.
Я буду рад ошибаться, но пока источник рутения не установлен и не подтверждён независимо, недоверие так и останется.
Аргумент про друзей не убедительный. Это служилые люди, работающие в некогда сверхсекретной и закрытой сфере. Будет приказ - дадут подписку о..., с чувством выполненного долга, "так надо для Родины".

Автор: Pakman 16.11.2017, 8:35

QUOTE(nakos @ 16.11.2017, 5:20) *
Я буду рад ошибаться, но пока источник рутения не установлен и не подтверждён независимо

А что вы подразумеваете под "независимо" в наше чудное время? Независимо как, например, Украина?

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 9:40

QUOTE(nakos @ 16.11.2017, 4:20) *
Аргумент про друзей не убедительный. Это служилые люди, работающие в некогда сверхсекретной и закрытой сфере. Будет приказ - дадут подписку о..., с чувством выполненного долга, "так надо для Родины".


Я тоже работал "в некогда сверхсекретной и закрытой сфере". Именно в ней, и ещё даже при СССР. И подписку давал, и не одну. И что?

Я человек дисциплированный, и если что, остался бы и исполнил бы, потому что "так надо для Родины". Но при этом я человек, и семью я постарался бы по возможности вывезти. Причём по возможности заблаговременно.
Намёк понятен?

Это ответ "про друзей".

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 10:00

Теперь предлагаю подумать про другие моменты.
Например, о распространении твиттеров, контактиков, чатиков и всё такое прочее.
Допустим, сам я не понимаю смысла существования интернет-страниц с основным содержанием вида "Фото: Я и (не)моя голая жопа". Но народ-то пользуется, и весьма активно.
Практически любое нестандартное событие оставляет на таких ресурсах информационные следы.
В случае с рутением их нет, отсутствуют.

Информационные следы... Вот когда я, ещё студент, заподозрил, что на ЧАЭС нечто серьёзное? Когда на ж/д-станции "Обнинское" милиционер трубным гласом запрещал всем прыгать с платформы.

Странно? Глупо? Ан нет!
У нас в городе в те времена многие не любили пользоваться подземным переходом от ж/д-платформы к городу.
Выверт тех лет - атомную станцию построить могли, а подземный переход такой, чтобы у него с потолка вода не лилась после дождей - не могли. Неприятно, знаете ли, когда вода на макушку капает.
Также пропускная способность перехода была не очень. Пробки образовывались.
Поэтому кто мог, тот сигал с платформы и топал в город через ж/д-пути.
Внимания на это властные органы не обращали.
И тут вдруг товарищ милиционер ревёт так, что были бы стёкла - так вылетели бы.
Мол, "куда? По путям ходить запрещено! Переход для кого построили?!".

Ларчик открывался просто. При входе в переход стояли дозики, выявляли самостоятельно эвакуировавшихся из Припяти. Для их же блага, в первую очередь, так как у них часто фонили волосы и одежда, а они об этом могли не знать.
Это выяснилось потом.
А на тот данный конкретный момент имелась странная, на первый взгляд. ситуация с созданием неудобств.
И был бы какой-нибудь, например, студенческий интернет-форум, сколько бы на нём появилось тем "Кто завтра в Москву - берите зонтики, милиция всех загоняет в переход!" smile.gif
Потом их могли бы потереть. А могли бы и не потереть. Но в любом случае они бы появились, если бы тогда был интернет.

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 10:02

Можно ещё порассуждать, понакидать простыней, но мне в конце концов работать-то тоже надо smile.gif

В общем, сомневающиеся граждане, попробуйте встать на место "кровавого режима", который хочет скрыть радиационную аварию.
И что для этого надо сделать?
Очень быстро поймёте, что в современных условиях в России рук не хватит, чтобы все информационные щели заткнуть.

Автор: Vaklin Hristov 16.11.2017, 10:16

Там где его измеряют, количество мизерное. Там где он возможно побольше, но не так уж много, просто не измеряют публично. У вас с всякими отсебятинами и сейчас строго. Тем более, арки, проходные, злые тетки с макаровыми, шлагбаумы.

Если сверху попадут указ на "молчание", то он выполнится. Если распоряжение будет " не увеличивать число поездок", то все ввполнят, а для семей членов обкомов и горкомов легенды будут стабильные. Вы другой мир и люди у вас другого теста. В остальном мире такое не пройдёт. Кроме того, секретность требует материальных затрат. Без прибыли не обоснуеш финансирование. Поэтому, для улучшения жизни людей, постоянно сужается круг "важных для национальной безопасности" вещей..

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 10:33

QUOTE
Вы другой мир и люди у вас другого теста.


Мир и люди другие, но трындим мы едва ли не больше, чем вы.
Да и возможностей побольше. Те же видеорегистраторы, которые у нас чуть не в каждой машине, а у вас перед поездкой сидишь и разбираешься, в какой стране можно, а в какой на штраф влетишь.
А срочно кинуть в сеть ролик "Гаишники не дают свернуть на ...цатом километре! Чиго там такова кто знает?" - это ж святое.
Дроны... Сколько в нашем интернете хныча от туристов "Злая полиция в Испании/Италии/ещё в каком-нибудь Лихтенштейне отобрала дрон и оштрафовала, а я просто поснимать хотел как в своём городе всегда делал!".

Нет, у нас тоже постепенно принимается куча всяких запретительных законов, но на данный момент - извини, у наших граждан просто больше возможностей снять какую-нибудь фигню и быстро вывалить её в интернет.

Автор: nakos 16.11.2017, 10:38

Препираться можно бесконечно, но я для себя так и не сформулировал "рабочей" версии, откуда рутений. Пока есть только французская картинка с красной точкой в любимом месте на Урале. И "отказная" наших.

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 11:07

QUOTE(nakos @ 16.11.2017, 10:38) *
Препираться можно бесконечно,


А я тоже не люблю препираться на такие темы.

В Росатоме есть специальные люди, которым за это деньги платят.
Вот к ним можно сходить попрепираться.
Они ещё и отпускать не будут: "Мол, куда пошёл? Ещё полчаса дискутируем про безопасность и открытость! Нам КПЭ по работе с общественностью нужно срочно повысить". biggrin.gif

QUOTE(nakos @ 16.11.2017, 10:38) *
Пока есть только французская картинка с красной точкой в любимом месте на Урале. И "отказная" наших.


Пока как-то так. Чего нет и что есть.
1) официальных данных о выбросе рутения на территории России нет;
2) неофициальных данных о выбросе рутения на территории России нет;
3) правдоподобных версий о возможном источнике выброса нет;
4) упорство IRSN в указании России как источника рутения, измеренного в Евросоюзе, есть;
5) точный расчёт IRSN, что у русских остались моральные качества и мы (пока?) не будем вслух выдвигать встречных версий, зачем французам нужен именно сейчас п.4, есть.

Автор: asv363 16.11.2017, 12:35

QUOTE(nakos @ 15.11.2017, 23:57) *
При всём уважении, доверия рос. офиц. данным у меня нет. Если есть причина что-то скрывать, то нет сомнений, что оно будет скрыто, и в общество будут лить дезу бесцеремонно. Пока не спалят из-за бугра.

Если официально ничего не зарегистровано опасного для населения, то ни о чём и не сообщается. Это из методички МАГАТЭ, посвященной работе с населением NRA и выше. А верить или не верить - дело сугубо Ваше. Французский http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/AllTheNews.aspx данную рекомендацию нарушил, ибо в Уставе либо в иных учредительных документах у них ответсвенность перед жителями Франции согласно её территории.

Автор: nakos 16.11.2017, 17:38

Цитата(asv363 @ 16.11.2017, 13:35) *
Если официально ничего не зарегистровано опасного для населения, то ни о чём и не сообщается. Это из методички МАГАТЭ, посвященной работе с населением NRA и выше. А верить или не верить - дело сугубо Ваше. Французский http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/AllTheNews.aspx данную рекомендацию нарушил, ибо в Уставе либо в иных учредительных документах у них ответсвенность перед жителями Франции согласно её территории.

При таком подходе сообщения об опасных событиях будут публиковаться раз в 30 лет. Французы забеспокоились за жителей предполагаемого района заражения. Да, знаете, им оказалось всё равно, страдают ли жители Урала или Прованса. Свой долг они понимают так - говорить самим, когда молчит тот, кто говорить обязан. И я считаю, они молодцы.

Автор: Pakman 16.11.2017, 19:53

Поддерживаю - и за здоровье спортсменов наших там переживают больше, чем за своих. Хорошие люди, нам до них расти.

Автор: nuc.pra 16.11.2017, 19:56

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 16.11.2017, 12:07) *
Пока как-то так.


целый месяц в носу ковыряли, целый месяц!!!! зато теперь оправдываться приходится и еще никто и не верит. Грустно.

Автор: Dozik 16.11.2017, 20:50

QUOTE(Vaklin Hristov @ 13.11.2017, 23:18) *
Источник вашего утверждения не подкинете, пожалуйста?

Наши фильтровентиляционные установки и спектрометры вам подкинуть? rolleyes.gif Мы не первые в РФ засекли. Коллеги позвонили: видели ли в сентябрьских пробах рутений - честно ответили, что нет, все чисто. Потом спохватились и стали выяснять точную дату. По методичкам, периодичность снятия фильтров в районе расположения АЭС - 1 раз в месяц. К конкретной дате не привязано, чтобы не попадать на выходные и т.п. Мы снимали числа 25-26 го (точно не не вспомню) - коллеги числа 30-го или 1-го (можно уточнить). Они уже засекли, а мы нет. Сняли 5-го и замерили - опа...
Т.е. выброс был кратковременный, имхо, сутки-двое максимум. Поэтому, при сравнении объемных активностей важно учитывать время экспонирования фильтров: при делении на прокаченный объем за неделю или месяц результаты могут отличаться в несколько раз. У нас в РФ, насколько знаю, поймали только на 3 или 4-х станциях, на остальных - пределы, порядка 5-10 мкБк/м3. Причем, на Белоярке - пределы. А куда уж к Уралу ближе...
Вообщем, французы, мягко говоря, даже не петухи... rolleyes.gif
Откуда картинка в ISRN по концентрациям по РФ? Бред сивой кабылы... Если посмотреть объемные активности по Европе, то похоже, что какие-нибудь лица (нетолерантно), на юге Европы, сперли источник и сдали в металлолом на переплавку... Выброс с АЭС исключается: рутений все-таки экзотика, по сравнению с другими радионуклидами, которые любят улететь при первой удобной возможности.

Автор: Vaklin Hristov 16.11.2017, 20:55

Спасибо, Дозик.
Первый разумный пост в теме.

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 21:25

Dozik, спасибо!

QUOTE(Dozik @ 16.11.2017, 20:50) *
Откуда картинка в ISRN по концентрациям по РФ?


Там не концентрации...
Там the plausibility of the origin of the release.
То есть, точки соответствуют некоей степени правдоподобия того, что источник выброса был в данном секторе карты.
Легенда там есть у карты, чем точка краснее, тем сектор более правдоподобен как источник.
the comparison consists in estimating the percentage of modelled data which are within a factor of 2 compared to actual measurements.



Не Вы один в эту ловушку попались.

В pdf-файле на сайте IRSN подпись приводится внутри рисунка.
http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Documents/IRSN_Information-Report_Ruthenium-106-in-europe_20171109.pdf
А в кратком англоязычном сообщении на сайте IRSN (которое в основном и читается журналистами), подпись из рисунка удалена и перенесена выше картинки текстом.
Можно убедиться: http://www.irsn.fr/EN/newsroom/News/Pages/20171109_Detection-of-Ruthenium-106-in-France-and-in-Europe-Results-of-IRSN-investigations.aspx
Во французском варианте то же самое сделано: http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20171109_Detection-Ruthenium-106-en-france-et-en-europe-resultat-des-investigations-de-l-IRSN.aspx#.Wg3agGdLdaS

В результате в интернет уползает (и расползается по куче сайтов) картинка без пояснения, что это такое. И теперь всё зависит от того, как её будут интерпретировать на конкретном ресурсе - кто-то верно, а кто-то напишет, например, что это "карта заражения".

Приём старый, хорош тем, что при поимке за руку делаются честные глаза: (1) мы тут не при чём, нас недопоняли, (2) мы убрали надпись, чтобы сделать рисунок языконезависимым, (3) и вообще, у нас-то на сайте всё правильно, какие к нам претензии?

Автор: Татарин 16.11.2017, 23:18

Цитата(AtomInfo.Ru @ 16.11.2017, 10:00) *
Теперь предлагаю подумать про другие моменты.
Например, о распространении твиттеров, контактиков, чатиков и всё такое прочее.

Не. О "других моментах" тут думать, КМК, не нужно: Вы садитесь играть на поле конспирологов, где проиграете любому вялотекущему паранойику, не говоря уж о профи. И вообще, с таким подходом - "кто Вы, мы с Вами уже выяснили, сейчас мы говорим о цене"(с)

Автор: AtomInfo.Ru 16.11.2017, 23:46

QUOTE(Татарин @ 16.11.2017, 23:18) *
Не. О "других моментах" тут думать, КМК, не нужно:


Да не пытаюсь я никого переубеждать. Это так, разговоры были.
Что до конспирологов, то могу им повторить предложение - пусть встанут на противоположную сторону и придумают, как они будут скрывать крупную рад.аварию smile.gif

Автор: anarxi 16.11.2017, 23:58

QUOTE(Vaklin Hristov @ 16.11.2017, 19:55) *
Спасибо, Дозик.

+1.

Автор: Pakman 16.11.2017, 23:59

Как как. Тех кто мог знать запугало KGB. А кто не мог - не узнают. Всё просто.

Автор: anarxi 17.11.2017, 0:38

QUOTE(Pakman @ 16.11.2017, 22:59) *
Как как. Тех кто мог знать запугало KGB. А кто не мог - не узнают. Всё просто.
да уж погубили фашисты в Питере Я. Перельмана.
а кто на смену ?
с занимательной радиологией и метеорологией.

Автор: nakos 17.11.2017, 5:28

А всего-то надо пригласить иностранцев, дать им взять пробы грунта в красно-оранжевых местах. Немного, несколько сот. И это закрыло бы тему.
Впрочем, думаю, пробы уже на пути в Европу неофициально. Шила в мешке не утаишь.

Автор: LAV48 17.11.2017, 7:50

Цитата(nakos @ 17.11.2017, 5:28) *
А всего-то надо пригласить иностранцев, дать им взять пробы грунта в красно-оранжевых местах. Немного, несколько сот. И это закрыло бы тему.
Впрочем, думаю, пробы уже на пути в Европу неофициально. Шила в мешке не утаишь.

Ага, пробы леса, пробы нефти, пробы угля...

Автор: Vaklin Hristov 17.11.2017, 8:16

QUOTE(LAV48 @ 17.11.2017, 6:50) *
Ага, пробы леса, пробы нефти, пробы угля...

Концессия, разработка, добыча, прибыль...
Странные вы. Отчуждененные от мира капитала.

Автор: nakos 17.11.2017, 8:19

Цитата(LAV48 @ 17.11.2017, 8:50) *
Ага, пробы леса, пробы нефти, пробы угля...

Лес, нефть и уголь прекрасно продаются в огромных количествах "туда". Но нет, никаких проб, это же СЕКРЕТНОСТЬ!

Автор: AtomInfo.Ru 17.11.2017, 9:48

QUOTE(nakos @ 17.11.2017, 5:28) *
Впрочем, думаю, пробы уже на пути в Европу неофициально.


Ежели там действительно грохнулся новый штатовский разведспутник (или, допустим, какой-нибудь "SuperTurboPredator" с рутениевым ритэгом), то да, будут пытаться всеми силами что-нибудь узнать.

Автор: AtomInfo.Ru 17.11.2017, 10:09

Секретность, секретность, да ещё большими буквами...

Прежде всего, никто из иностранцев и не просится. Потому что на самом деле понимают, что ничего не найдут, и выйдет для них неудобно, потому что в следующий раз тогда мы уже попросимся к ним приехать (и найдём ведь что-нибудь, вот же будет досада-то).

Автор: Archi 17.11.2017, 17:10

QUOTE(nakos @ 17.11.2017, 4:28) *
А всего-то надо пригласить иностранцев, дать им взять пробы грунта в красно-оранжевых местах. Немного, несколько сот. И это закрыло бы тему.
Впрочем, думаю, пробы уже на пути в Европу неофициально. Шила в мешке не утаишь.

Все возможно, но только на принципах взаимности. Или для вас условный Запад всегда "рыцарь в белых доспехах", а постсоветское пространство - "царство зла"?

Автор: Pakman 17.11.2017, 18:48

QUOTE(nakos @ 17.11.2017, 6:28) *
Впрочем, думаю, пробы уже на пути в Европу неофициально. Шила в мешке не утаишь.

Веришь, что в европе интересны эти пробы? Чё правда, веришь?

Автор: Dozik 18.11.2017, 20:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.11.2017, 10:48) *
Ежели там действительно грохнулся новый штатовский разведспутник (или, допустим, какой-нибудь "SuperTurboPredator" с рутениевым ритэгом), то да, будут пытаться всеми силами что-нибудь узнать.

Я не очень понимаю, зачем в РИТЭГе рутений? Ну стронций-90, или плутоний-238 - понимаю. У них или чисто бета-излучение (плюс тормозной рентген) или альфа. Легко поглощаются защитой и передают всю энергию защите - ну а дальше, термопара и т.д. У рутения хорошее гамма-излучение, т.е. нужно тонны две защиты - на кой такое делать?
Не очень верится, ИМХО, в РИТЭГ, или я чего то не знаю...

Автор: AtomInfo.Ru 18.11.2017, 22:05

QUOTE(Dozik @ 18.11.2017, 20:25) *
Не очень верится, ИМХО, в РИТЭГ, или я чего то не знаю...


Дык SuperTurboPredator'ов тоже не существует smile.gif

А вот спутники с рутением раньше были, от них отказались по причине того, что рутений - не самый подходящий изотоп.
Точнее говоря, считается, что отказались. Что у американских военных в голове на этот счёт - кто ж знает-то?

Автор: nucl0id 20.11.2017, 21:57

Любопытное развитие темы с документами Росгидромета:

"Росгидромет подтвердил «экстремально высокое» радиационное загрязнение на Южном Урале"/
Росгидромет опубликовал бюллетень о радиационной обстановке на территории России в сентябре 2017 года, согласно которому наибольшая концентрация радионуклида рутения-106 (Ru-106) все же наблюдалась в Челябинской области — в 100-км зоне ПО «Маяк». Загрязнение лабораторных проб характеризуется как «экстремально высокое» и «высокое».

https://www.znak.com/2017-11-20/rosgidromet_podtverdil_ekstremalno_vysokoe_radiacionnoe_zagryaznenie_na_yuzhnom_
urale

Автор: armadillo 20.11.2017, 22:07

а какие активности отмечались в европе?

Автор: AtomInfo.Ru 20.11.2017, 23:11

Третья серия пошла?
Три - пока не тенденция, но если будут четвёртая и пятая серии, значит, точно штатовский спутник упал. И пока мы его не найдём, от нас ведь не отстанут. biggrin.gif


QUOTE
26.09-01.10 в п. Аргаяш – 4,6·10-2 Бк/м3, 26.09-01.10 в п. Новогорный – 1,8·10-2 Бк/м3 (аэрозоли);


Теперь обращаемся к архивам новостей. Или к Яндексу.
Челябинский вице-губернатор Климов, 19.10:
QUOTE
То, что рутений нашли, точно знаем. То, что эти дозы примерно в 200 раз меньше, чем предельно допустимые – тоже факт.

Делим допустимую объёмную активность 4,4 Бк/м3 на 200, получаем 2,2·10-2 Бк/м3.
То есть, порядок областной чиновник назвал правильный ещё месяц назад.

Что, собственно, нового-то? Разве что более точные цифры, как и положено Росгидромету.

Ну разве что повод вспомнить, что Климов сказал ведь, где источник выброса предполагаем: "За тысячи километров от Урала".

Автор: AtomInfo.Ru 20.11.2017, 23:19

QUOTE(armadillo @ 20.11.2017, 22:07) *
а какие активности отмечались в европе?


http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=1261&view=findpost&p=96475
Подлинность документов по этой ссылке до сих пор никто не поставил под сомнение.

Во втором приложении таблица измерений.
По ним, сначала Украина дала 20-30 мБк/м3, а потом полезли румыны - Чернавода, 81 мБк/м3.

Автор: nakos 20.11.2017, 23:44

Ну вот и пробы подоспели. Раньше, чем я предполагал.
Впрочем, надо проявить осторожность. Подлинность PDFки с "бюллетенем" должна быть подтверждена кем-то.
Но цифры там бьются вполне. Метлино 330 Бк.м2*сут - это уже не мБк. И явно не "спутник". В смысле, теперь уже это обнаружимо на местности, а оттуда по следу к источнику прийти - вопрос пары месяцев.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 0:07

Пробы наши.
Подоспели давно.
Порядок назвали месяц назад.
Какой pdf-ке подлинность подтверждать, я не понял.
Метлино - это другая величина, поверхностная, а не объёмная (и степень вторая у метра, а не третья).

Но виноваты чёрные вертолёты, да mellow.gif

Автор: nakos 21.11.2017, 0:34

PDFки со знака.ком
Не удалось нагуглить оригинал на каком-либо офиц. рос. сайте.
Про выпадения/объёмную я в курсе. Но 330Бк/м2 это всё равно значительно. Ну и географическая локализация. Если падал спутник, то как-то он заранее знал, куда метить.

Автор: Ultranauth 21.11.2017, 0:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.11.2017, 23:05) *
Дык SuperTurboPredator'ов тоже не существует smile.gif

А вот спутники с рутением раньше были, от них отказались по причине того, что рутений - не самый подходящий изотоп.
Точнее говоря, считается, что отказались. Что у американских военных в голове на этот счёт - кто ж знает-то?


Спутники с рутением? Это какие же? Вы с прометием 147 не перепутали часом по созвучности?

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 8:28

QUOTE(nakos @ 21.11.2017, 0:34) *
PDFки со знака.ком
Не удалось нагуглить оригинал на каком-либо офиц. рос. сайте.


XXI век... dry.gif

Какой файл?
Этот http://www.rpatyphoon.ru/upload/medialibrary/f21/byulleten_rorf_09_2017.pdf ?
НПО "Тайфун", предприятие Росгидромета. Находится в городе Обнинске. В дни Фукусимы они, например, считали возможные дозовые нагрузки на российских граждан в Японии (объявлять эвакуацию или нет).
Если я сейчас заверну за угол и немного пройду по улице, то увижу их ограду. Селфи надо делать, или так поверите? Только у меня этой... палки нет.

И чтобы вопросов больше не было, когда Гринпис послал запрос в Росгидромет про рутений, именно на сайт "Тайфуна" их и отправили почитать официальную информацию.
На сайте ведомства - оперативная информация, а детальные справки готовит и публикует как раз "Твйфун" как специализированное предприятие.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 8:34

QUOTE(Ultranauth @ 21.11.2017, 0:42) *
Спутники с рутением? Это какие же? Вы с прометием 147 не перепутали часом по созвучности?


Нет, не перепутал.
Для меня тоже была неожиданность, но рутений был среди кандидатов, когда выбирались изотопы для космических ритэгов и, как утверждают, были даже живые спутники с ним.

Проблема в том, что по своим характеристикам рутений подходит для весьма характерных аппаратов, которые живут недолго и летают, очевидно, низко.
Понятно, что это должны быть за спутники. И кто ж про них расскажет в деталях? Особенно если вдруг с ними появились некие новые разработки.

Автор: ilya j. 21.11.2017, 10:16

Факты таковы, что 1) объёмная концентрация рутения в Румынии и Италии была выше, чем в Челябинской области (в Румынии - раза в 3 выше);
2) в России повышенные концентрации рутения отмечались в Волгограде и в Ростовской области; 3) Чернавода, Ростов, Волгоград и Челябинск лежат практически на одной прямой.
Лично для меня это повышает правдоподобность гипотезы про спутник. Правда не знаю, может ли спутник так долго падать. Прямо очередной Челябинский метеорит:)

Автор: Vaklin Hristov 21.11.2017, 10:31

По прямой и ветер дует.

Вопрос. В какую сторону спутники вращаются вокруг земли?

Автор: ilya j. 21.11.2017, 10:51

Спутники - как раз с запада на восток. На таком расстоянии ветер, наверное, завихрялся бы (циклон/антициклон). Надо смотреть, какая погода была в те дни, куда дул ветер.
Либо надо предположить очень высотный выброс (на километры, наверное), чтобы рассеяние было таким широким. Чем мог быть вызван такой выброс?

Автор: arcanist 21.11.2017, 12:15

Лично я считаю, что недорабатывает пиар в росатоме. Вот например:
«Да, превышения по рутению доходили до высокого и экстремально высокого, но эти значения были на шесть порядков ниже концентрации, которая представляет опасность», — сообщила руководитель лаборатории наблюдений за радиоактивным загрязнением челябинского Гидрометцентра Ирина Голубцова.
Ну ежику же понятно, что журналисты растрезвонят только первую часть фразы, а вторую опустят. Потом будет конечно опровержение, но "осадочек то остался".
Ну и непоследовательность информации несколько расстраивает - сначала было утверждение что уровень повысился только в СПб, а потом выяснилось что и в Челябинске. Создаётся впечатление, что кто то что то скрывает - и это даже у меня, хотя я то понимаю, что это не авария.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 12:22

Да, кстати, если кто ещё не видел. От "Маяка":

QUOTE
"Дополнительно сообщаем, что работы по выделению рутения-106 из отработавшего ядерного топлива (и изготовлению на его основе источников ионизирующего излучения) на нашем предприятии не проводятся уже много лет"

Автор: arcanist 21.11.2017, 12:24

62 чел. читают эту тему - ну вот и подтверждение того, что недорабатывает пиар. Волнуется население...
Этот пост можно удалить ибо оффтоп

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 12:26

QUOTE(arcanist @ 21.11.2017, 12:24) *
62 чел. читают эту тему - ну вот и подтверждение того, что недорабатывает пиар. Волнуется население...


Фукусимских рекордов не побиваем и даже не подбираемся к ним. Так что пока ладно smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 12:30

QUOTE(arcanist @ 21.11.2017, 12:15) *
«Да, превышения по рутению доходили до высокого и экстремально высокого,


Угу. У них своя терминология. Точно так же, как у энергетиков раньше любой останов блока был аварией.
И пофиг им было, что для населения получалась "авария на АЭС" с немедленной ассоциацией на Чернобыль.

Мне сейчас грамотный человек позвонил: "Читал? Там экстремально высокое, ПДК превышены в 980 раз!".
Ну что тут ответить? "Иди читай ещё раз внимательно, не ПДК, а фон, и смотри цифры, а не слова".
Но я же не могу всем подряд сопли по телефону вытирать angry.gif

Автор: asv363 21.11.2017, 13:26

Скачок радиационного фона в Челябинской области был, но неопасный - власти
http://www.atominfo.ru/newsr/y0008.htm

Казалось бы всё правильно, но зачем тогда информировать? Особенно таким образом:

"Содержание рутения в пробах с постов Аргаяш и Новогорный составляло соответственно 76,1 тысяч и 52,3 тысяч микробеккерелей на кубометр, что превысило фон предыдущего месяца в 986 и 440 раз и соответствовало уровню экстремально высокого загрязнения".

Хотя бы определение 1 (одного) беккеля привели: один распад в секунду! Зачем было указывать в тысячах от меньшей на 3 порядка величины?

"Мы, волнуясь, запросили у них информацию инициативно. Получили ответ о том, что в указанный срок фиксировалось колебание фона, но к опасному уровню оно не приближалось", - сказал собеседник агентства.

Весьма противоречиво, однако. Есть одна хорошая русская поговорка: "Заставь дурака богу молится - он весь лоб расшибёт!".

Автор: ilya j. 21.11.2017, 13:36

QUOTE(asv363 @ 21.11.2017, 14:26) *
Зачем было указывать в тысячах от меньшей на 3 порядка величины?


Не на 3, а на 6. Микро = 10^-6
Прибор у них так отградуирован, видимо.

PR Росатома показал себя не с лучшей стороны во всей этой истории. Нужно было с самого начала не просто отрицать, а обеспечить полную открытость. Теперь звучит как оправдание.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 13:47

QUOTE(ilya j. @ 21.11.2017, 13:36) *
PR Росатома показал себя не с лучшей стороны во всей этой истории.


Я со старым начальством росатомовского пиара не более чем здоровался, а с новым вообще даже не знаком. Так что защищать их мне неинтересно smile.gif
Но! Справедливости ради.
Измерения в Челябинской области - это сеть радмониторинга Росгидромета, а не Росатома.

Ошибка одна, по большому счёту. Когда челябинский вице-губер называл порядок месяц назад, надо было сразу (!) где-нибудь это опубликовать в более приличном виде (а не просто что "в 200 раз меньше допустимого"). Тыкать пальцем в такую публикацию - всё-таки не то же самое, что тыкать пальцем в газету "КоммерсантЪ".
Да, вице-губер, естественно, не придумывал, он видел данные (просто знаю), но требовать от чиновника, чтобы он внятно рассказал про беккерели...

Автор: Vaklin Hristov 21.11.2017, 13:58

Ого! Всплеск под номером три стартовал изнутри. Отлично. Эксперимент идет лучше самых смелых ожиданий сценаристов.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 14:01

QUOTE(Vaklin Hristov @ 21.11.2017, 13:58) *
Ого! Всплеск под номером три стартовал изнутри. Отлично. Эксперимент идет лучше самых смелых ожиданий сценаристов.


Сценаристы, сценаристы...

Если это спутник, то на Ващингтон скоро с неба прилетит телега с навозом (типа, испытывали биотопливо для космоса и орбиту не рассчитали) smile.gif
Я, собственно, даже почти не шучу сейчас. Трампу придётся твитить, будучи благоухаемым.

Автор: Vaklin Hristov 21.11.2017, 14:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.11.2017, 13:01) *
Сценаристы, сценаристы...

Если это спутник, то на Ващингтон скоро с неба прилетит телега с навозом (типа, испытывали биотопливо для космоса и орбиту не рассчитали) smile.gif
Я, собственно, даже почти не шучу сейчас. Трампу придётся твитить, будучи благоухаемым.


Вы себе его выбрали. Пользуйтесь каким он есть.

Если спутник был и упал, то запомнится, что США не перестала бороться даже при Трампе. Что ему, конечно, зачтется со стороны прогрессивного человечества.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 14:38

QUOTE(Vaklin Hristov @ 21.11.2017, 14:17) *
Что ему, конечно, зачтется со стороны прогрессивного человечества.


Нет, пусть в следующий раз чем поприличнее заправляет свои спутники.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 14:45

В заявлении Маяка есть фактура по рутениевым источникам.

QUOTE
http://atominfo.ru/newsr/y0015.htm

Типичный источник из рутения-106 имеет активность около 1-10 Ки.

При полном разрушении такого источника измеряемые концентрации рутения-106 в атмосфере могли быть зарегистрированы на удалении до 500 км, а непосредственно в месте разгерметизации источника наблюдался бы повышенный радиационный фон и сильное радиоактивное загрязнение атмосферы.


Французские расчёты с тысячами кюрей есть по ветке выше.

Да, и наши производители, не только Маяк, с рутением реально не работают в последнее время.
На этот изотоп минимальный спрос, и его перестали делать.

Вариант "бомжи переплавили спёртый источник" не проходит, рутений бы не увидели в Европе.
Туда же уходят все варианты вида "врач лечил-лечил, недолечил и закопал".

Версий практически не остаётся, и трамповский спутник сейчас чуть ли самый вероятный вариант.

Автор: Leeloo 21.11.2017, 15:14

Все по новой началось

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 15:26

QUOTE(Leeloo @ 21.11.2017, 15:14) *
Все по новой началось


Да, третья серия.

Четвёртая серия будет после того, как прокуратура проверит Маяк. По запросу общественной организации проверит, потому что она обязана на него отреагировать.
Ни источника, ни следов выброса она там не найдёт, потому что на Маяке его не было, но в своём заключении она повторит формулировки Росгидромета. Она же не может придумывать факты.
И пойдёт по-новой.

А если нет, то французы опять что-нибудь нарисуют. Они могут, у них есть цветной принтер.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 15:30

Да, ещё спросили меня: "А вариант, что какой-нибудь советский заброшенный полигон того, в смысле протёк?".

Ответ очень простой. Посчитайте, на сколько порядков уменьшится масса рутения-106 хотя бы с 1991 года, если для грубой оценки он распадается на 50% каждый год.

Автор: asv363 21.11.2017, 15:35

QUOTE(ilya j. @ 21.11.2017, 13:36) *
Не на 3, а на 6. Микро = 10^-6

1000 (тысяча) это сколько порядков?

QUOTE(ilya j. @ 21.11.2017, 13:36) *
Прибор у них так отградуирован, видимо.

Это я понимаю прекрасно.

QUOTE(ilya j. @ 21.11.2017, 13:36) *
PR Росатома показал себя не с лучшей стороны во всей этой истории. Нужно было с самого начала не просто отрицать, а обеспечить полную открытость. Теперь звучит как оправдание.

Какая полная открытость, Вы о чём? У меня ровно противоположное мнение.

Автор: Красноярск-1 21.11.2017, 15:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 21.11.2017, 12:28) *
XXI век... dry.gif

Какой файл?
Этот http://www.rpatyphoon.ru/upload/medialibrary/f21/byulleten_rorf_09_2017.pdf ?
НПО "Тайфун", предприятие Росгидромета. Находится в городе Обнинске. В дни Фукусимы они, например, считали возможные дозовые нагрузки на российских граждан в Японии (объявлять эвакуацию или нет).
Если я сейчас заверну за угол и немного пройду по улице, то увижу их ограду. Селфи надо делать, или так поверите? Только у меня этой... палки нет.

И чтобы вопросов больше не было, когда Гринпис послал запрос в Росгидромет про рутений, именно на сайт "Тайфуна" их и отправили почитать официальную информацию.
На сайте ведомства - оперативная информация, а детальные справки готовит и публикует как раз "Твйфун" как специализированное предприятие.

Спаси Бог, посмотрел!
Максимальное значение "Выпадения, Бк/(м2*сут) 32.6 в сентябре 2017" приходится на городок Аргаяш Челябинской области, где расположен филиал радиозавода «Полёт».
Прошу сообщить. Насколько это выше фона для данной местности и насколько ниже, если ниже, уровня опасного для человеческого здоровья?

Автор: Kapa6ac 21.11.2017, 16:03

Тут официальные данные по ОАО "АРГАЯШСКИЙ РАДИОЗАВОД", Челябинская область

https://www.k-agent.ru/catalog/7426001630-1027401480831

Завод явно уже ничего не выпускает!

Сведения о видах экономической деятельности ОАО "АРГАЯШСКИЙ РАДИОЗАВОД" по данным ЕГРЮЛ Код по ОКВЭД Тип Наименование вида деятельности 68.10.22
Основной вид деятельности
Покупка и продажа собственных нежилых зданий и помещений 68.10.23
Дополнительный вид деятельности Покупка и продажа земельных участков 68.20.2
Дополнительный вид деятельности Аренда и управление собственным или арендованным нежилым недвижимым имуществом

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2017, 16:06

QUOTE(Красноярск-1 @ 21.11.2017, 15:45) *
приходится на городок Аргаяш Челябинской области, где расположен филиал радиозавода «Полёт».


Он не имеет отношения к заводу, он "Маяк" сторожит.
В смысле, его станция радмониторинга сторожит "Маяк". Для этого она там поставлена.

Заодно, естественно, она измеряет всё, что пролетает мимо. А не только то, что может вылететь с "Маяка".

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)