Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум AtomInfo.Ru _ Курилка _ EROI (EROEI)
Автор: alex_bykov 27.6.2016, 15:24
В блоге уважаемого Ultranauth произошла http://tnenergy.livejournal.com/66990.html?thread=2605998#t2605998. По ходу дискуссии выяснились следующие подробности:
1) Среди публикаций по теме очень велика доля наших отраслевых (вплоть до заявлений о том, что страничка в вики поддерживается проядерным лобби), что крайне странно - я не думаю, что ядерную энергетику будут холокостить альтернативкой (хотя опыт Германии странный, да), но такое засилье нас в теме выглядит превентивной мерой перед "холокостом ЯЭ". В другую крайность тоже не хотелось бы бросаться, поскольку "зелёная" энергетика мне кажется чересчур заполитизированной, как и публикации её адептов. Хотелось бы посмотреть на результаты объективного анализа, на основе которого могут принимать решение потребители. Если что-то попадалось на глаза за последние годы (желательно, на английском), буду признателен за ссылки.
2) В первый момент прочитанные значения EROI для фотовольтаики (30-40) меня вогнали в шок, поскольку в памяти отложилась граница энергоэффективности =1 (из ресурса должно получаться энергии больше, чем тратится на его добычу), при этом у ЯЭ этот показатель был 4-6, а 30 достигали только гидроэнергетика и газ, да и то не всякий... Как выяснилось, произошла "революция" в расчёте показателя, в частности, в него начали включать всяческие "сценарии развития" и т.п., т.е. область для передёргивания стала колоссальной (и некоторые из них во многих статьях вычисляются на раз-два). Хотелось бы посмотреть на современные публикации, трактующие EROI в объективном изначальном ключе, без произвольных допущений.
3) В связи с 2) проявился ещё один момент - расчёт EROI теперь ведётся не в энергиях, а в деньгах, что само по себе - спекуляция и уход от смысла EROI как оценки энергоэффективности...
В общем, если подкинете ссылки на адекватные материалы оценки этого показателя по видам энергоресурсов, буду очень признателен. Субъективно, есть ощущение, что наш отраслевой EROI не мог за прошедшие 10-15 лет радикально поменяться, ключевые факторы играли в разные стороны. А вот фотовольтаика должна была бы уже вылезти из-под 1 даже с учётом КИУМ в наших широтах... Но вот насколько это превышение над 1, мне не понятно.
Автор: Didro 27.6.2016, 21:12
Если в деньгах, то это уже NPV.
Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.
Автор: Syndroma 28.6.2016, 9:24
Вот хороший материал про ERoEI:
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.
Автор: alex_bykov 28.6.2016, 10:59
Что хотите конкретно?
Окупаемость?
Если дисконтированная, т.е. с учетом процентов, то ни АЭС, ни СЭС, ни тем более традиционные ГЭС, не говоря о ВЭС - не окупаемы.
Нет, при чём здесь окупаемость или что-то ещё? Сейчас возникает впечатление, что вся "альтернативная энергетика" - это огромный аккумулятор, в котором все минусы (грязное производство) вынесены в страны третьего мира, а сам аккумулятор везут в мир первый.
Хочется посмотреть именно на отношение затраченной и полученной из источника энергии для разных источников.
http://euanmearns.com/eroei-for-beginners/
Основной вывод: можно получить любую цифру, устанавливая границы анализируемой системы в нужных местах.
Вот этот момент не важен, если граница для всех рассмотренных источников энергии будет проведена одинаково. Ну и второе пожелание - независимая аналитика, не "зелёненькие", но и не "ядрёные". Пока же имеем натянутую на глобус сову - каждый аналитик проводит границу там, где ему это выгодно, чтобы показать преимущество того источника, по которому пишется обзор.
А за ссылку спасибо, обзор занятный.
Автор: Syndroma 28.6.2016, 11:19
Но ведь это же невозможно. У каждого источника энергии своя специфика.
Можно не включать в расчёт фотовольтаики затраты на балансирование энергосистемы, а для АЭС посчитать стоимость хранения отработанного топлива в течение 100 тысяч лет.
Или наоборот, взять стоимость АЭС, построенных в 70-е годы, и сравнить с затратами на медобслуживание рабочих китайских фабрик солнечных батарей.
Доступные нам источники энергии слишком разнородны, чтобы провести полноценный энергетический аудит. К сожалению, единственный доступный нам способ их сравнить — это цена.
Автор: LAV48 28.6.2016, 11:53
Т.е. косвенным методом. Сейчас цена ветряка, солнечной панели, инвертора и т.п. включает в себя оплату труда, которая очень разная для разных стран/регионов. Таким образом действительно, выгодными ВИЭ становятся (в денежных выражениях) за счёт эксплуатации одних людей другими.
Автор: Syndroma 28.6.2016, 12:19
Более того, есть же ещё субсидии, которые полностью искажают картину. А ещё хаотичные цены на углеводороды, которые неизбежно оказывают влияние на все современные производственные процессы.
Автор: alex_bykov 28.6.2016, 13:35
Именно. И, насколько я помню читанное в юности, раньше при расчёте EROI для знаменателя брали только собственно, энергозатраты на извлечение (включая капстрой и текучку) и энергозатраты на материалы, а для числителя - чистый отпуск без собственных нужд за срок службы с учётом КИУМ. Все эти косвенные затраты и т.п. - это уже от лукавого. Методологию расчёта, изложенную здесь, я бы оборвал на Уровне 3 (рис.2), ну и учитывал бы "функцию ценности" для потребляемой и отпускаемой энергии (т.е. ценность электрической энергии по сравнению с механической и тепловой должна быть выше примерно в обратной пропорции к среднему КПД установок).
Тот же приведённый Syndroma ликбез говорит, что для стабильного развития (чтобы люди работали не только в энергетике) нужен EROI=5-7, но это самое "разделение труда" уже предполагает, что в нём и оплата труда, и косвенные затраты лежат, не так ли? И вот такие работы, без "бантиков и рюшечек", радикально меняющих или ретуширующих общую картину, мне попросту не попадались. Хочется вернуться к критерию, не содержащему внутри денег как таковых.
Автор: Syndroma 28.6.2016, 13:41
А вот эту весьма спорную работу видели?
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv-a-response-from-ferroni-and-hopkirk/
Автор: alex_bykov 28.6.2016, 14:07
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv/
http://euanmearns.com/the-energy-return-of-solar-pv-a-response-from-ferroni-and-hopkirk/
Да, прочитал по диагонали. Даже получил на неё http://tnenergy.livejournal.com/66990.html?thread=2627246#t2627246:
Например в самом начала взяли измеренные на практике уровни инсоляции из-за пыли, птичек (какающих) и влажности херак и уменьшили сразу в 3 раза. Хотя практика показывает порядка 10-15% потерь из-за этих факторов.
Уже одно это показывает что статья = чушь, дальше можно было бы не читать.
Но дальше еще веселее. Покрутили цифрами, получили выработку с 1 м2 паненелей в районе 80-100 кВт*ч в год. ЧТо за чушь опять?
1 м2 современных приличных панелей имеет номинальную мощность порядка 150-200 Вт. Реальные КИУМ из практики для умеренного климата в районе 15%(в солнечном климате 20-25%). Выработка с м2 явно больше 200 кВт*ч. У них только 100, причем это как начальная оценка сразу после установки (потом убывает) и при этом названная "оптимистической" - опять чушь притянутая за уши.
Потом они еще из этой сильно заниженной оценки откидывают потери выработки на простои из-за поломок и прочие факторы. Которые вообще-то уже изначально были учтены в КИУМ или в тех исходных данных которые они брали(реальную выработку с каких-то старых СЭС). Т.е. по 2 раза учитывают одни и те же потери - сначала в неявной форме (в исходных данных), потом в явной форме (в расчетных формулах)
Дальше вообще какие-то дикие перлы типа:
specific cost for installed peak power is 6000CHF/kWp and is a result of personal experience of the authors
т.е. средние расходы на СЭС возьмем c потолка в 6000 CHF/kWp (около 6000 $ за кВт мощности) - опять ядреная чушь. Цены давно минимум в 3 ниже. Еще пару лет назад в Германии средние конечные цены за установленную систему были в районе 1300-1500 Евро за кВт и продолжают снижаться. А тут с какого-то перепугу берется 6000 $ ссылаясь на "таков опыт автора".
И т.д. Сил этот сборник чуши дочитать не хватило. Странно, что такое в рецензируемый журнал вообще пропустили.
Автор: Syndroma 28.6.2016, 15:46
Сдаётся мне, что провести подобное монументальное исследование без внешнего влияния попросту невозможно. Только время всех рассудит.
Автор: Didro 28.6.2016, 20:44
Ну правильно.
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.
Автор: alex_bykov 28.6.2016, 22:05
АЭС в этом смысле отлична только, что вся грязь остается в передовых странах.
Всё-таки не так. Мы на АЭС вырабатываем больше, чем затратили на строительство/добычу и т.д. Для "альтернативки" это неочевидно.
Автор: Vaklin Hristov 28.6.2016, 22:55
Никак нет. Если по всему жизненому циклу, да и с учетом долгосрочного хранения всех видов отходов, то даже по
нулям трудно раскрасит картину.
Автор: Alx 29.6.2016, 0:59
нулям трудно раскрасит картину.
Это если не перерабатывать ОЯТ, а хранить?
Автор: Татарин 29.6.2016, 1:20
Уже давно очевидно и для ветра, и для солнца.
Хотя солнце перевалило за единицу только в конце 90-х, и сейчас только-только в массовых проектах подбирается к атому.
EORI атома оценивается в 15-25, угля ~ 10-30, большие ГЭС при сроке службы плотины в 100 лет - аж за 50.
Ветер - заявляется до 15, но прошлые расчётные цифры EROI для ветра не подтверждались из-за того, что турбины выводили из работы раньше положенного. Как будет с новым поколением - фиг знает.
Вот у солнца с расчётной деградацией - всё в порядке и даже лучше.
Для солнца EROI сейчас около 10-15, в зависимости от расположения. С кремниевыми гетероструктурами (aSi поверх поликристалла) переваливает за 15.
Чистый aSi - 5-9 (часто утверждается, что aSi-плёнки наравне с CdTe дико эффективны по EROI, но я смотрел один расчёт, там не учитывается установка, конструкции и даже упаковка).
Тонкоплёночные CIGS, CdTe - 7-15 - самые эффективные по EROI СБ сейчас.
Поликристалл - ~8-12, монокристалл - 7-10.
Автор: Татарин 29.6.2016, 1:31
Фотовольтаика вышла из-под единицы для российских проектов ещё в конце 90-х.
С тех пор был огромный прогресс
- в очистке кремния (главный прорыв - Сименс предложил какую-то хитрую схему, которую сразу стиражировали китайцы, привет "Роснано" и "Нитолу"),
- с монокристаллов массово перешли на поликристаллы (минус энергоёмкая переплавка),
- КПД поликристаллов поднялся с 8% до почти 20%,
- кремниевые пластины стали тоньше почти в три раза,
- ещё несколько процентов отыграли на массовом введении высокочистого обезжелезеного силикатного стекла и обработке поверхности,
- КПД преобразователей поднялся от 70% до 97-99%,
- удешевление преобразователей снилило потери в снутренних линиях крупных СЭС,
...
В общем, много всего.
Сейчас для Москвы EROI солнца от 7 до 10.
Это если считать ВСЁ - вплоть до энергостоимости стали креплений и изоляции проводов.
Автор: LAV48 29.6.2016, 3:21
Вот не верю! Смотрю передовые микромощные преобразователи в ноутбуках - 90-92%, для более мощных - обычно ниже 90% (инверторы в панелях подсветки ЖК - редко выше 90%), правда это почти носимая электроника, т.е. есть ограничения на габариты/вес и в том числе батарей, но тем не менее в 97 не верю.
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!
Автор: Vaklin Hristov 29.6.2016, 7:15
ОЯТ сырье. Он никак не отход. Но после перерабтки ОЯТ остаются отходы, которые рано или поздно попадают к хозяину станции.
Автор: Татарин 29.6.2016, 17:32
Опять же, заявлено одно - на деле другое. И какое широкое поле для спекулятива - температурные диапазоны!
Зря не верите. Просто погуглите, пообщайтесь с продавцами. Ниже 90% на рынке сейчас просто нет, самые крутые - до 98% (только что погуглил). В панелях подсветки ЖК уж года три как нет вообще НИКАКИХ инверторов: светодиоды победили безоговорочно. Думается, что представление о КПД инверторов у Вас тоже пятилетней давности, если не более. Ну и высокие вольты там часто доводились диодным умножителем, что уж там запредельного КПД ждать.
Соответствие заявленного реальному - это, правда, отдельный разговор. Но если говорить о мощных не-бытовых системах, то там врать себе дороже. Гораздо дороже, при том.
Тут все быстро меняется... вон, о карбиде и нитриде кремния еще пару лет разговоры шли весьма абстрактные...
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...
Автор: Didro 29.6.2016, 21:25
Тоже не факт, учитывая все траты, особенно отдаленные по хранению.
Автор: LAV48 29.6.2016, 23:54
Я занимаюсь ремонтом ноутбуков и каждый день перед глазами десятки даташитов. Если по Вашему светодиоды не требуют инверторов, то спешу огорчить - ещё как требуют (т.к. из светодиодов набираются "гирлянды", то питать их приходится напряжением под 40 В, при входном около 12), при этом КПД step-Up преобразователей всегда ниже, чем понижающих, для которых и характерны те самые http://www.recomb-omsk.ru/published/SC/html/scripts/doc/RT8204-DS8204-06.pdf до 95% (8 стр. с графиками), например.
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.
Автор: generalissimus1966 30.6.2016, 9:13
и я не верю. Взял и померял. Заявленный - 98%, реальный - 65% ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ!!!!! 98%, если и достигается, то на одном, неизвестно каком, режиме, а во всех остальных не просто хуже, а полный трэш и хоррор!
Это просто недобросовестная реклама, из цикла "все пишут" - "ну и вы пишите!". Даже если у прототипа кпд 98%, это не значит, что при переходе в массовое производство его не обдерут, как липку. А ведь достаточно поставить более дешёвые конденсаторы. С теми же номинальными значениями ёмкости, напряжения, даже тангенса угла потерь - но более дешёвые.
Эээ... а как же яркость регулировать? Нет, светодиоды требуют своего инвертора, ну и что, что с низковольтным выходом?
Но и там заявляется высокий к.п.д. лишь при одном режиме. И не всегда этот режим реализуется на практике наиболее часто. Потому что ещё надо пиковый режим как-то отрабатывать, без значимой потери надёжности.
Но это уже не важно: электроника, обслуживающая СБ, сейчас уже близка к оптимуму, дальнейших прогресс даст копеечные выгоды уже.
Дальше - совершенствование СБ. Два перехода в массовых СБ. Новые тонкие пленки. Перовскиты, наконец, еще что-нибудь...
А как это "массовое внедрение сверхчистого обезжелезенного стекла" может улучшить EROEI? к.п.д. батарей оно, конечно, улучшить может, но насколько при этом растут расходы энергии на само стекло? Аналогично и двухпереходные батареи.
Автор: LAV48 30.6.2016, 11:38
Отличие от дорогих либо в сроке службы и/или в ESR (эквивалентное последовательное сопротивление), что тут же скажется на КПД.
Автор: generalissimus1966 30.6.2016, 18:12
Не столько в написанном значении ESR, сколько в методике его измерения. Там много на чём сэкономить пытаются. И к.п.д. реальный я никогда не видел выше 88%. Никогда. Причём, чем шире диапазон входных возможностей, тем хуже к.п.д. "за всю жизнь".
Причём очень часто мы этого не замечаем. Я был шокирован, когда сравнил новую светодиодную ленту с лентой от того же поставщика, но проработавшей 2 года в обычном режиме - летом 3 часа вечером-ночью, зимой 5 часов вечером-ночью + 0,5 часа утром.
Сами светодиоды деградировали мало, но вот люминофор, который из синего делает белый - очень и очень порядочно.
Автор: Татарин 30.6.2016, 20:28
Так в том-то и дело, что почти не растут.
Двухпереходные батареи увеличивают EROI потому, что используют общую для двух переходов "инфраструктуру" - то же стекло, контакты, упаковку и т.п. "Две СБ по цене одной", почти так: сам слой аморфного кремния (или наводораживание части кремния) энергетически не так уж и дорог.
Вообще, увеличение КПД сильно сказывается на EROI крупных проектов. По понятной причине EROI многопереходных арсенид-нитрид-галлий-алюминиевых СБ считать не любят, но сдаётся мне, при всей их запредельной дороговизне, как раз по EROI они были бы хороши.
Автор: Татарин 30.6.2016, 20:28
...
То что заявляется как 98% не включает в расчёт энергию на охлаждение этих устройств, которые при +40*С воздуха работать уже не обязаны, вот и получается, что цифры есть, а в реальности недостижимо.
Понял.
Был неправ.
Автор: LAV48 1.7.2016, 0:32
В микромощных преобразователях бывает, но опять же, там всегда узкие диапазоны потребляемого тока. Думаю в каждом современном смартфоне/мобильном телефоне есть подобный преобразователь с КПД>90%.
Автор: Татарин 1.7.2016, 15:53
А, да... Яркость СД регулируется ШИМ (а он и без инвертора запросто - всего-то ключ нужен).
Автор: VBVB 4.7.2016, 16:57
Вообще складывается ощущение, что в обсуждаемом сабже пытаются убедить нас, что качество энергии солнечного излучения как энергоресурса скоро может сблизиться с энергетическим качеством топлива для атомной энергетики. Особенно в ЖЖ особенно убежденные персонажи про заговоры атомщиков настойчиво вещают, дескать солнечные батареи дешевле эффективнее и конкуретнее АЭС.
В условиях нашей страны энергия Солнца кроме может быть Крыма, Краснодарского края, Ставропольского края и Ростовской области вряд ли станет выгоднее энергии из природного газа. И очевидно, что на всей территории нашей страны уран как источник энергии гораздо более энергосодержащий источник, чем солнечное излучение.
Пока уран дешев и доступен, никакая гелиоэнергитика на широтах где расположена наша страна не будет перспективнее атомной энергетики. Даже когда уран будет дорог и дефицитен, ресурс имеющегося невыгоревщего урана и наработанного плутония в отечественном ОЯТ при использовании быстрых реакторов еще долго не позволит гелиоэнергетике поколебать высокую энергоэффективность АЭ для нашей страны.
И дело не особенности подсчетов EROEI и как и кто этот параметр обыгрывает для собственных целей.
Автор: Pakman 4.7.2016, 17:05
Похоже на голословное утверждение.
Прогресс не стоит на месте. Когда то и шаговые искатели были верхом комуникационных технологий. Я работал с человеком, который в институте обучался работе с этой техникой, а выпустившись обнаружил, что знания его можно сдавать в музей. Почему такое не может случиться с нами?
Автор: Vaklin Hristov 4.7.2016, 17:07
Не дочитал до конца, но да, если не настаиваем на "базовую мощность", то солнце во много раз дешевле любого атома и в бесконечности раз безопаснее.
Автор: VBVB 4.7.2016, 17:19
Солнечная фотольтаика на основе галлиевых гетероструктур очевидно невозможна для масштабного тиражирования из-за крайне ограниченной добычи галлия в мире, его дороговизны и рассеянности в геосфере. Но для каких-нибудь специальных целей типа энергоисточника для отдаленных баз на Курилах вполне может быть применима.
Автор: VBVB 4.7.2016, 17:25
Вы полагаете, что кпд солнечных батарей cможет в обозримой перспективе возрасти вдвое, а их стоимость производства и эксплуатации сможет снизиться в два-три раза?
Автор: Татарин 4.7.2016, 17:31
Ну... не то чтоб "невозможна": мировая добыча - почти 400 тонн в год, в основном, как побочка переработки алюминиевых и полиметаллических руд (бОльшая часть не перерабатывается вообще, и мы можем увеличить добычу относительно легко).
Арсенид галлия - прямозонный ПП, толщина эффективной плёнки - несколько длин волн, то есть, на квадратный метр поверхности нужно ~10-100мкг, 400 тонн (если расходовать галлий только на СБ) хватит на 1-10 миллиардов кв.м или порядка 300-3000ГВт установленной мощности в год.
Если б это не было б тупо дорого, галлия нам бы хватило.
Кремния мы сейчас ставим меньше.
Автор: Татарин 4.7.2016, 17:35
Вдвое - это откуда? с 16% до 32%?
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.
Автор: VBVB 4.7.2016, 17:37
Выделение и очистка до стандартов электронной чистоты галлия охрененно дорого.
И не видится предпосылок, чтобы его стоимость в разы могла упасть, как и нет очевидных предпосылок к тому, что производства галлия в мире в разы может возрасти.
Автор: VBVB 4.7.2016, 17:46
В полтора раза в ближайшие 10 лет - почти наверняка. 25% на кремнии точно достижимы.
И по цене есть перспективы.
Хотя бы с реальных 11-13% до перспективных 22-25%.
Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево.
Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят.
Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями.
Автор: Syndroma 5.7.2016, 7:02
А зачем вообще нужны солнечные батареи, когда можно наделать сколько хочешь плутония и жить припеваючи? Получать энергию где угодно, когда угодно, в каких угодно количествах.
Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 8:32
Однобокость в развитии всегда опасна. Безотносительно к ВИЭ, всегда желательно иметь несколько энергоисточников.
Автор: Vaklin Hristov 5.7.2016, 8:34
Терроризм, нераспространение, плохие повадки вообще у вашего плутония. Да и само производство электричества связано с участием "специалистов" всяких, что уже плохо и повышает всяких прямых и косвенных рисков.
Автор: ArS 5.7.2016, 9:33
Читал (возможно, что и у alex_bykov) вполне разумное объяснение. В оборонном ключе, который испокон времен двигал технологии, включая атомные. Распределенная энергетика, включающая возобновляемые источники, значительно более устойчива к военному воздействию на ее ключевые точки, чем основанная на АЭС.
(Конечно, абсолютно не поэтому АЭС стремятся по возможности убрать из Центральной и Восточной Европы).
Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 10:06
Да, такое объяснение встречается, и уже довольно часто.
Автор: Vaklin Hristov 5.7.2016, 10:10
В оборонном ключе населению электричество абсолютно ни к чему. Все ответственные оборонные объекты автономные по питанию и жизнеобеспечению.
Не тот том общей конспирологий взяли на прочтение 
Автор: LAV48 5.7.2016, 10:20
А вы полагаете в контексте глобального военного конфликта население никак не принимает участия в обороне?
Автор: Vaklin Hristov 5.7.2016, 10:26
В большей части мира точно нет. Оно к тому не готово, не обучено, да и многим вообще понятие "суверенитет" намного отдаленнее чем примерно "маржин" или "фьючерс".
Автор: Syndroma 5.7.2016, 10:43
Это весьма спорное утверждение.
Вот, например, недавно зелёные https://www.theguardian.com/business/2016/jan/12/us-solar-industry-employees-grows-oil-gas, что в солнечной индустрии США теперь работает больше людей, чем в нефтегазовой. Хотя вырабатывают они меньше процента от общего потребления энергии. И это, кстати, тоже косвенным образом указывает на реальный EROEI фотовольтаики.
Иными словами, для полновесной солнечной энергетики нужна огромная армия обслуживающего персонала. И в случае военного конфликта поддерживать всю эту систему работоспособной может оказаться гораздо сложнее, чем защищать и обслуживать несколько десятков-сотен АЭС.
Автор: alex_bykov 5.7.2016, 11:13
Коллеги, скатываемся куда-то не туда. Как по мне, перспективы повысить КПД и снизить себестоимость у возобновляемой энергетики есть, хотя бы ввиду массовости её применения в последнее время (и, как следствие, во вложенных деньгах на НИР и НИОКР). Насильственный перевод той же Германии на возобновляемую энергетику - это, с моей кочки зрения, нечто, сродни "http://e2k-4d-x-ussr.livejournal.com/1954467.html", упражнение в конспирологии по поводу большей приспособленности к военным действиям распределённых источников - это всё-таки упражнение.
Мне же хотелось иного на выходе, а именно: получить адекватный индикатор эффективности производства энергии, полностью отвязанный от "денег", поскольку через те самые производные высших порядков (фьючерсы и портфельные инвестиции) основные индикаторы можно исказить в любую сторону.
Что же касается фотовольтаики и ВИЭ, то основной точкой преткновения у неё будет не сложность и дороговизна, а удельная мощность (больше, чем падает от Солнца, снять попросту нельзя, как следствие - нужны очень заметные площади, отбираемые у всего остального) и балансирование неравномерного производства с более равномерным потреблением.
Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 11:38
А население-то тут причём?
У населения будет единственная функция в данном контексте - после того, как разбомбят АЭС, вскочить с кроватей от звука сирен тревоги и попытаться куда-нибудь удрать с голой .опой.
С этой точки зрения АЭС - штука неприятная, но их всё-таки защищают всяческие конвенции. Пока что защищают.
Но, например, в случае Германии и прочей Европы я, скорее, склоняюсь в сторону Ваклина, но по совершенно другой причине. Не считаю европейских политиков самостоятельными фигурами и элементарно не верю в то, что они могут принять какое-то решение, касающееся обороны. Поэтому свои АЭС немцы закрывают потому что сошли с ума, а не потому, что думают об обороне.
Вот по Штатам Indian Point действительно могут пытаться закрыть именно по соображениям безопасности, слишком она близка к Нью-Йорку. Но и в этом случае, скорее, имеют в виду обычную аварию, а не военный удар.
Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 11:40
Но действительно, разговор неуклонно стремится в сторону флейма, поэтому политику отставляем, далее тру. - Модератор
Автор: LAV48 5.7.2016, 12:13
Население, располагающееся в зоне конфликта, обязательно в нём участвует, либо на одной стороне, либо на другой. Если у населения есть твёрдая уверенность, что его хотят истребить (ну или просто что оно экономически будет в проигрыше), оно этому препятствует. Так вот, потерять зарплату мойщика СП или инженера АЭС - две разные экономические позиции фронта. Таким образом, с точки зрения обороноспособности государства АЭ выгоднее. Это, можно сказать, идеологическое преимущество , которое надо так же учитывать при экспортном строительстве АЭС
Об эффективности ВИЭ, а такие альтернативные, как геотермальные и приливные ЭС вычеркнуты из рассмотрения по причине ограниченности распространения?
Автор: Vaklin Hristov 5.7.2016, 12:28
Население, располагающееся в зоне конфликта, обязательно в нём участвует, либо на одной стороне, либо на другой. Если у населения есть твёрдая уверенность, что его хотят истребить (ну или просто что оно экономически будет в проигрыше), оно этому препятствует. Так вот, потерять зарплату мойщика СП или инженера АЭС - две разные экономические позиции фронта. Таким образом, с точки зрения обороноспособности государства АЭ выгоднее. Это, можно сказать, идеологическое преимущество , которое надо так же учитывать при экспортном строительстве АЭС
Глупость откровеннейшая. Максимум через 2 поколения население будет из одних мойщиков, которым практически нечего будет терять. Какая разница какому государю стекла моешь? Инженеров меньшинство. Пример возьмем с Украины. Большинство населения к всяким атомам сохраняет глубочайшее безразличие, хотя его можно убедить в том, что атом его последняя надежда на выживание. Поскольку на тот же атом кормятся единицы, то реальное убеждение всего населения практически невозможно.
Развиваемая вами теза с применением конвенциональных военных действий практически не реализуема по чисто экономическим соображениям единственной заинтересованной в том страной.
Допустим вы ваш путь выбрали. Атом, ветер или не важно что. Какая вам разница другие какой путь для себя выбирают?
Автор: AtomInfo.Ru 5.7.2016, 13:16
Завязываем с политикой. Последнее китайское предупреждение, тереть буду. - Модератор
Автор: Pakman 5.7.2016, 13:19
Не совсем так. Говорят, концепт состоит в том, что выбрав свой путь, мы позаботимся, что бы и остальные не отстали. Что бы никто не извлёк из нашего ухода себе.
Автор: Syndroma 5.7.2016, 14:57
Основная проблема геотермальных ЭС в том, что источник тепла быстро остывает. Нужно постоянно бурить новые скважины-производители пара. Там, где горячие камни близко к поверхности, это ещё может иметь смысл.
Приливная энергетика требует огромных капитальных затрат.
Но не бойтесь, мир спасут генераторы с воздушными змеями.
http://www.youtube.com/watch?v=koNmizCxQWs#t=270
Автор: Pakman 5.7.2016, 17:50
А Луна упасть может?
Автор: generalissimus1966 5.7.2016, 18:28
Раньше могла. Теперь наоборот, может улететь от Земли.
Автор: Pakman 5.7.2016, 21:25
Представить не могу проблемы геотермальных ЭС. "Steam is always available" .
Особенно пикантной была просьба наших сейлзов узнать производителя котельных агрегатов. Hell&Devill Inc.
Автор: Татарин 6.7.2016, 15:00
Те же 25% на кремнии это охрененный для массового производства уровень лабораторных нанотехнологий с упорядоченными массивами выращенных кремниевых нанонитей. Такие вещи принципиально не могут стоить дешево.
Так же как и не могут стоить дешево тонкопленочные солнечные батареи на красителях, которые сейчас очень пиарят.
Многократно приходилось наблюдать как за спиной коллега делал и тестировал этот тип батарей. В них все очень дорого и дефицитно, начиная от дорогосстоящих комплексных соединений металлов, функционализированных фуллеренов, дисперсий наноразмерного TiO2, модифицированных углеродных нанотрубок и заканчивая дорогими импортными растворителями.
Реальные массовые сейчас - это 15-20.
20-22 - это малая доля реальных (свободно доступных на рынке в массовых количествах, просто занимающие пока небольшую долю).
22-25% - это обычные гетероструктуры "кремний на кремнии", никаких нанонитей, просто aSi и/или "кремниевая пена" поверх кристалла плюс наводороживание. Это не лабораторные технологии, 25-27% досттижимы массово (пока просто на том же оборудовании выгодно выпускать менее крутые СБ: оптимизация-то идёт по $/Вт, а не по КПД).
Красители, похоже, стали очередной "вечно перспективной" технологией. Ещё в универе я начинал диплом по ним писать (да, всё тот же титанат + органические комплексы). Сейчас 2016 - всё так же деградируют.
Практически интересные плёнки (которых почти сумел забить массовый китайский кремний, но которые всё-таки дошли до массового производства) - это CdTe, CIGS и т.п. прямопереходные ПП. Технологически просто, малоресурсно, дёшево и сердито. Технологии не повезло, что китайцы взялись за массовый кремний, а не за теллурид кадмия.
Но это РЕАЛЬНАЯ, уже имеющаяся в массовом производстве и дешёвая альтернатива кремнию.
Сейчас все носятся вокруг перовскитов (высокий КПД прям со старта, дешёвое сырьё, тонкие плёнки, массовое безвакуумное, низкотемпературное и потенциально - дико дешёвое производство).
Но результат может быть как у органики в итоге, и по тем же самым причинам: деградация, устойчивость, срок службы.
Автор: Татарин 6.7.2016, 15:05
Вот, например, недавно зелёные https://www.theguardian.com/business/2016/jan/12/us-solar-industry-employees-grows-oil-gas, что в солнечной индустрии США теперь работает больше людей, чем в нефтегазовой.
...
Иными словами, для полновесной солнечной энергетики нужна огромная армия обслуживающего персонала.
Это не так. Производство-строительство СЭС - сложный и человекоёмкий хай-тек. А вот обслуживание СЭС и производство энергии - довольно дёшево. Даже в сравнении с тепловой энергетикой.
То есть, однажды вложив большие деньги и обустроив систему, можно расслабиться и получать удовольствие. Бомбёжка завода по производству полупроводников или разбежавшийся персонал не так быстро и пагубно сказывается на энергетике и населении, как бомбёжка и разбежавшися персонал АЭС.
Автор: Татарин 6.7.2016, 15:12
И не видится предпосылок, чтобы его стоимость в разы могла упасть, как и нет очевидных предпосылок к тому, что производства галлия в мире в разы может возрасти.
Да, дорого.
Да, не видно.
Но дело не в том, что "галлия не хватает" или GaAs плохой материал. Дело в том, что мы его готовить не умеем. Разница приципиальная в том, что если завтра кто-то научится дёшево чистить галлий, всё переменится радикально. И сказать, чтоб это так уж невозможно совсем, нельзя: каких-то фундаментальных ограничений тут нет.
Автор: Татарин 6.7.2016, 15:17
В обратную сторону можно спросить: СБ могут полностью заменить атом.
А вот атом СБ заменить не может.
Потому что солнце даёт энергию по месту и допускает относительно дешёвое автономное энергоснабжение микро- и нанопотребителей, без сетей и какой-либо инфраструктуры вообще, с минимумом обслуживания, без проблем с топливом и т.п..
А атом - это всегда большие установки. Или очень дорогие на ватт установки.
Автор: Vaklin Hristov 6.7.2016, 15:18
Количество, практически, абсолютно никакого значения не имеет. Равняйтесь с реальностями.
Автор: Татарин 6.7.2016, 15:20
Не понял.
Автор: Vaklin Hristov 6.7.2016, 15:29
Видимо надо подробнее. Цена, цена для вас. Для остальных - вклад в будущее. Никому не надо сложное, да дорогое, да еще и с рисками.
Автор: Vaklin Hristov 6.7.2016, 15:30
На то - Атом для успевших.
Автор: Syndroma 6.7.2016, 15:30
А вот атом СБ заменить не может.
Што я читаю!
Автор: VBVB 7.7.2016, 15:42
Почему сразу сошли с ума. Прыгнуть с реакторного парка второго поколения к реакторам 3+ или 4 немцам очень дорого по деньгам. Да и собственного урана у них нет, а толкаться локтями на рынке закупок и поставок урана геморно.
Проще немцам в ВЭИ и утилизацию угля вкладываться с повышением кпд и уменьшением издержек.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)