IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
52 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Проект ПРОРЫВ
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 12:16
Сообщение #141


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 12:47) *
Разрешите и у Вас поинтересоваться, где БН-800 закреплен юридически в договорах между США и Россией, будьте так любезны.


С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? smile.gif Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 12:25
Сообщение #142


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



И экскурс в историю. Увязка БН-800 с утилизацией производилась в своё время на самом высоком уровне, когда нефть была дешёвой и денег у России не было. На тот момент, это казалось чуть ли не единственным способом спасти нашу быструю программу, причём за счёт американского финансирования.

Американцы очень долго сопротивлялись. Их козырь был - иммобилизация плутония, на что им резонно возражали, что как иммобилизуют, так и деиммобилизуют. Потом они отчаянно пытались склонить наших к использованию MOX в ВВЭР. Велись НИОКР по линии ТВЭЛа, ставились опытные твэлы (на Балаковке, если правильно помню). Как убеждали - не знаю, но убедили, что у нас такой вариант не пройдёт.

Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.11.2012, 12:29
Сообщение #143


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 138
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония.

Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.
QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.

Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Сообщение отредактировал VBVB - 10.11.2012, 12:59


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.11.2012, 13:21
Сообщение #144


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 138
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.
Берем регенерат урана от ОЯТ РБМК и грузим им незапрещенный бланкет. С учетом количества урана-236 в таком регенерате (топливо РБМК из регенерата от ВВЭР) из него выйдет плутоний не оружейного, а высокого топливного качества. И КВ ровно на уровне=0.98-0.99 несложно отрегулировать.
Ну или ждать нитридного топлива, или окончания соглашения...

Сообщение отредактировал VBVB - 10.11.2012, 13:22


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 10.11.2012, 13:34
Сообщение #145


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 13:29) *
Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.
Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Реальность внесет свои коррективы, согласен, но пока (на стадии "бумажности") параметры БРЕСТа, заявленные разработчиками, выглядят именно так: бланкета нет, а КВ=1,05.
Требование это, может быть, и "идиотское", но оно есть :-)
кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 13:54
Сообщение #146


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 14:34) *
кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)


Smith,

а кто конкретно всучивал?

Вопросом китайских БН-800 занималось много народу вплоть до лично Сечина. Кто где чего и как сказал - большой вопрос.

Из того, что я знаю. Китайцы хотели КВ на уровне 1,2. Достигнутые в 2009 году договорённости предполагали, что на самом деле будет "близко к показателям БН-800". Модификации были обсуждаемы, но плясать договаривались всё-таки от референтности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 13:57
Сообщение #147


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 14:21) *
Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.


VBVB,

конечно, я за любой кипиш кроме голодовки ©
Но сначала его всё-таки надо пустить. А при пуске, как подсказывают старшие товарищи, будут проблемы даже в физике. Например, на всех предыдущих быстрых пусках были ошибки в критике примерно на пару кассет. А на БОР-60 вообще с первого захода сделать сухой пуск не удалось, и в зону срочно пихали полиэтилен.
P.S. А на CEFR китайцы вообще подгоняли данные при пуске. Прям как нерадивые студиозусы на лабораторных.

Вот после пуска и пары первых кампаний можно и о бланкетах подумать. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 10.11.2012, 14:19
Сообщение #148


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 427
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? smile.gif Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Да, одновременно, и познавательно, и вызывает когнитивный диссонанс. Во-первых, до какого срока мы силами старичка БН-600 должны все 34 тонны уничтожить, явно раньше 2037 года smile.gif не уложимся, во-вторых, участь БН-800, конечно, незавидна. Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.
Использовалась вот эта статья
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:25) *
Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.
Замыкание получилось. wink.gif Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 10.11.2012, 16:22
Сообщение #149


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 943
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 12:25) *
Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.


Да ладно, у самих-то американцев когда этот МОХ будет и когда они его засунут в свои PWR? Возможно, у TVA реакторы к тому времени будут уже перманентно зашатдаунены...

Весь этот договор какой-то бумажный.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 10.11.2012, 16:23
Сообщение #150


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 15:19) *
Замыкание получилось. wink.gif Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.

"В соответствии с указаниями Президентов, в 1999-2000 гг. состоялись перего-
воры по разработке текста такого соглашения, работа над которым была за-
вершена к концу лета 2000 г. 30 августа и 1 сентября соответственно премьер-
министр Правительства Российской Федерации М. Касьянов и вице-президент
США А. Гор подписали межправительственное соглашение об утилизации плу-
тония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для це-
лей обороны, обращению с ним и сотрудничеству в этой области
...
Однако, с учетом того, что отказ от выполнения Соглашения
2000 г. мог бы осложнить отношения России и США, а также негативно ска-
заться на международных усилиях по укреплению режима ядерного нераспро-
странения, российская сторона инициировала разработку такого сценария реа-
лизации национальных программ утилизации плутония, который согласовы-
вался бы с планами развития атомной энергетики в России и был бы приемлем
для обеих сторон (с) и т.д. и т.п. вот тут http://www.armscontrol.ru/pubs/disposition...e-plutonium.pdf

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 16:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 10.11.2012, 16:27
Сообщение #151


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 15:19) *
Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.

последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

п.с. а кто конкретно всучивал? (с) АтомИнфо.ру
ответил в личку :-)

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 16:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.11.2012, 17:44
Сообщение #152


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 138
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 17:27) *
последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 10.11.2012, 20:24
Сообщение #153


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 18:44) *
Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.

если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 10.11.2012, 21:02
Сообщение #154


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 138
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 21:24) *
если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.

Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?
Трех ведущихся направлений ну никак не хватает наверное. dry.gif
Надо срочно начать еще и жидкосолевой РБН и РБН на жидкометаллическом топливе усиленно финансировать, для полной коллекции возможных проектов БР. cool.gif
И незвать это все дело МЕГАПРОРЫВ...


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smith
сообщение 10.11.2012, 21:26
Сообщение #155


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 997
Регистрация: 18.11.2009
Из: Moscow
Пользователь №: 1 859



это называется так: шагать шире, чем позволяют нам штаны cool.gif

Сообщение отредактировал Smith - 10.11.2012, 21:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 22:27
Сообщение #156


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 22:02) *
Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?


Искл. благодаря лоббистским усилиям одного конкретного академика. Исключительно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 10.11.2012, 22:37
Сообщение #157


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 20 919
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 10.11.2012, 23:11
Сообщение #158


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 427
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 23:37) *
Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.

Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dozik
сообщение 11.11.2012, 11:30
Сообщение #159


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 123
Регистрация: 13.3.2011
Пользователь №: 32 111



QUOTE(asv363 @ 11.11.2012, 0:11) *
Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"? rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 11.11.2012, 13:15
Сообщение #160


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 427
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Dozik @ 11.11.2012, 12:30) *
Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"? rolleyes.gif

Отвечаю, уважаемый Dozik. Самоцитирование
QUOTE(asv363 @ 11.11.2012, 0:11) *
Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.
rolleyes.gif Да, оба-два подчеркнутых предложения, имеют логическую связь. Первое следует из договоров СНВ, второе - следствие проводимой гг. Горбачевым, Ельциным и последователями политики. А по СНВ-1, мощная конспирологическая теория строится, запросто. И 500 тонн ВОУ в СССР лишними не были. Впрочем, это, офф-топик.
Таким образом, доставлять я 500 тонн ВОУ не планировал. Есть более интересные материалы для БЧ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

52 страниц V  « < 6 7 8 9 10 > » 
Reply to this topicStart new topic
12 чел. читают эту тему (гостей: 12, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 27.3.2019, 4:14
Rambler's Top100