IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
38 страниц V  « < 28 29 30 31 32 > »   
Reply to this topicStart new topic
> О стратегии развития, Вынос из MOX в легководниках
AtomInfo.Ru
сообщение 22.6.2018, 18:01
Сообщение #581


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Дед Мороз @ 22.6.2018, 16:45) *
Прогноз на 100 лет? Весёлые вы ребята. Отсчитайте сто лет назад, представьте себя в 1918 году и прикиньте вероятность прогноза на сегодняшний момент.
...
100 лет назад не только не существовало ядерной энергетики, как таковой, но и радиацию-то только-только открыли.


Сравнение нечестное, и не потому что 1918 год, а потому что автор самой полной монографии по теме электроэнергетики царской России увлечён борьбой с ГОЭЛРО. И как в случае с любым борцуном, встаёт вопрос, не подгоняет ли он цифры и факты по свои теории и выводы.

Но какие-то моменты общего плана можно вычленить.
Итак, что мы видим в э/энергетике России накануне первой мировой? Уголь, гидро, нефтепродукты, торф.
А что мы видим сегодня? Ах, атом добавился? Ну да, добавился. Это и есть тот самый условный суперветряк, появление которого невозможно предсказать. Но он отнюдь не уничтожил остальные сектора - уголь, нефтепродукты (к ним причислим газ как "развитие технологии"), гидро. Он занял своё место, получил свою долю - немалую, но даже близко не 100%-ную.
Почти пропал торф, да. А на него возлагали надежды. Но его можно добавить к углю в категорию "твёрдое ископаемое топливо", и тогда вообще всё будет хорошо.

Так что основной вывод о возможности прогнозирования на 100 лет вперёд предложение откатиться в 1918 год не подрывает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 25.6.2018, 18:14
Сообщение #582


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 145
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Как мне кажется прогнозы в области энергетики на срок более 30 лет имеют немного смысла, а на 50 лет вообще бессмыленно прогнозировать. Могут появиться новые прорывные технологии (тот же фотокатализ воды или биоэнергетика), а могут и старые известные технологии дооптимизировать (как с газовыми турбинами).

В целом, ориентация на использование еще 60 ближайших лет (а может и все 80 лет) проектируемых сейчас ВВЭР кажется нерациональным решением). Если уж сосредоточились на БН, то БНы и нужно максимально продвигать в цели удешевления строительства, экономики топливопотребления, а тем временем на свинцовых БР сосредоточить основные научные усилия.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vaklin Hristov
сообщение 25.6.2018, 18:28
Сообщение #583


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 256
Регистрация: 30.4.2014
Пользователь №: 33 980



QUOTE(VBVB @ 25.6.2018, 17:14) *
удешевления строительства

Если вообще хотим остаться, то нужно убрать слово "дешево" из лексикона. Иначе сейчас дешево, потом вообще бесплатно и нам останется только размножаться и воевать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 25.6.2018, 19:18
Сообщение #584


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 293
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



прям как Арева и Вестингауз решили.


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 25.6.2018, 20:05
Сообщение #585


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 180
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



ВВЭР сейчас рабочая лошадка, и неплохо идёт на экспорт. За следующие 20-30 лет на экспорт будет построено 30-40 штук, а это очень неплохая "прибавка к пенсии", учитывая, что 1 блок потом приносит минимум $100 млн в год, помимо строительства.
Если отказаться от этого куска прямо сейчас - то это прямые потери, заменить нечем. БН удешевить серьёзно вряд ли удастся, да и с его экспортом есть очень серьёзные проблемы.
Что касается "потом будет бесплатно" - таки да, многие отрасли двигаются в сторону продажи не железа, а конечного товара/услуги. Например, каталожная цена самолёта сейчас играет всё меньшую роль, и всё более широкое применение находит так называемый "мокрый лизинг", т.е. аренда самолёта вместе с персоналом по нормочасам. Уверен, что в энергетике будет всё то же самое, но не уверен, что атомная энергетика сможет быть конкурентоспособной в таком раскладе - слишком большие, слишком дорогие и слишком сложные объекты. Похоже, что со стройкой АЭС способны справляться только государства, а там, где государство - там искажение рынка и неэффективность.
На самом деле, устами Ваклина давно озвучена позиция Болгарии: стройте станцию на свои деньги, а потом конкурируйте на свободном рынке. Это, в принципе, и есть описанная модель. Правда, на сегодня она не находит отклика в сердцах инвесторов wink.gif

Сообщение отредактировал Дед Мороз - 25.6.2018, 20:07


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 26.6.2018, 2:35
Сообщение #586


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 542
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(VBVB @ 25.6.2018, 18:14) *
В целом, ориентация на использование еще 60 ближайших лет (а может и все 80 лет) проектируемых сейчас ВВЭР кажется нерациональным решением). Если уж сосредоточились на БН, то БНы и нужно максимально продвигать в цели удешевления строительства, экономики топливопотребления, а тем временем на свинцовых БР сосредоточить основные научные усилия.

Позволю в данном конкретном утверждении с Вами не согласится. Выделения денег на строительство внутри России я не вижу, причём по всем направлениям. Работы по строительству Курской АЭС-2, продолжаются (но медленно). Сможет ли Концерн изыскать деньги на строительство БН-1200 на Белоярской площадке - думаю, да. На один всем миром как-нибудь, да наберут. Перенос сроков сдачи БРЕСТ-ОД-300 на 5 лет, до 2025 года симптоматичен.

Сложность не в прогнозировании на долгосрочную перспективу, а в отсутствии внятной долгосрочной программы, жёстко увязанной с её финансированием. НТС-ы такие вещи не определяют.

Прекращение строительства ВВЭР внутри РФ - есть вещь противоестестественная и этого допустить нельзя. Даже о продолжении строительства блоков замещения Ленинградской АЭС (в будущем), т.е. новых блоков чётко нигде не прописано. Как Вы думаете, можно ли двумя блоками закрыть производство четырёх?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.6.2018, 9:28
Сообщение #587


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Конспирологический оффтопик стёр. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 26.6.2018, 10:40
Сообщение #588


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 178
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



мне кажется, текущий фокус росатома на высокий КВ неразумным. Особенно неразумным он мне кажется в случае с ВВЭР. на настоящий момент не существует проблемы с нехваткой или дороговизной урана. Возможно, через какое то время она появится - а возможно и нет. Существует однако проблема дороговизны строительста АЭС с ВВЭР - и вот эта проблема может действительно остановить развитие атомной энергетики. ВВЭР, как мне кажется, является совершенно безальтернативным в силу нераспространенческих причин
В этом смысле логично оптимизировать ВВЭР по стоимости + развивать одно направление БР (БН как наиболее проработанный) с целью сокращения объёмов отходов подлежащих захоронению. ну или если в свинце видно больше перспективы - пусть будет свинец. Но одно направление. Необычными мне кажутся текущие планы по опытно-промышленной эксплуатации сразу двух веток БР. Я предполагаю, что эти ресурсы можно было бы использовать более рационально - занимаясь тем же материаловедением, например
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 5.7.2018, 12:10
Сообщение #589


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 879
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(arcanist @ 26.6.2018, 10:40) *
мне кажется, текущий фокус росатома на высокий КВ неразумным. Особенно неразумным он мне кажется в случае с ВВЭР. на настоящий момент не существует проблемы с нехваткой или дороговизной урана. Возможно, через какое то время она появится - а возможно и нет. Существует однако проблема дороговизны строительста АЭС с ВВЭР - и вот эта проблема может действительно остановить развитие атомной энергетики. ВВЭР, как мне кажется, является совершенно безальтернативным в силу нераспространенческих причин
В этом смысле логично оптимизировать ВВЭР по стоимости + развивать одно направление БР (БН как наиболее проработанный) с целью сокращения объёмов отходов подлежащих захоронению. ну или если в свинце видно больше перспективы - пусть будет свинец. Но одно направление. Необычными мне кажутся текущие планы по опытно-промышленной эксплуатации сразу двух веток БР. Я предполагаю, что эти ресурсы можно было бы использовать более рационально - занимаясь тем же материаловедением, например

Есть однако несколько НО.
Сколько в мире было/есть свинцовых ДЕЙСТВУЮЩИХ реакторов? Ни одного. Мелкосерийно для военных делал СССР. Так что еще не скоро там будет сильно большой прогресс. Да, там материаловедение еще пахать и пахать, в то время как натриевых в мире демонстрационных и опытно-промышленных вполне хватает. Т.е. натриевые уже доступны сегодня как готовая к внедрению технология с запасом по повышению КПД (достаточно поднять температуру пара до 650 градусов Цельсия). Так что не все так однозначно. Свинец будет, но в очень далекой перспективе, а натрий уже завтра будет востребован как обычный рабочий реактор для выработки электроэнергии.
Так что посмотрим.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 19.12.2018, 12:24
Сообщение #590


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



На 26 декабря назначен президиум НТС Росатома. Один из двух вопросов - о проекте стратегии.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 29.12.2018, 13:26
Сообщение #591


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 204
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2018, 14:22
Сообщение #592


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 13:26) *
Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364


Это не про энергетику России, а про стратегию развития атомной энергетики России.
Причём имеем дело с прослушиванием Шаляпина в перепеве Рабиновича, а также с "не читал, но осуждаю".
Стратегия принята, но ещё отсутствует в открытом доступе.
И начнём с того, что она до 2050 года, а не до 2100. Период 2050-2100 гг. рассматривается в ней лишь с точки зрения перспективы. И в ней заложен механизм уточнения, первое - в 2022 году.

Правильнее было бы так. Сначала документ будет опубликован Росатомом (пусть даже без вспомогательных материалов), а только потом можно бурно радоваться, негодовать и т.д. и т.п.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 29.12.2018, 18:20
Сообщение #593


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 204
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 14:22) *
Это не про энергетику России, а про стратегию развития атомной энергетики России.

Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2018, 19:33
Сообщение #594


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 18:20) *
Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif


Но не Росатому же этим заниматься!
У нас Минэнерго есть, например.

Стратегия по атомной энергетике (не хочу называть её стратегией от Росатома, потому что на президиуме НТС были представители и не входящих в состав Росатома отраслевых организаций) определяет не конкретные цифры (сколько гигаватт), а направления технологического развития внутри атомной энергетики.
Абсолютные цифры в ней взяты только для ориентира, относительные даны с учётом зоны неопределённости.
Она не является денежным документом.

Переход к конкретике (деньги и блоки) возможен только через Минэнерго и более высокие инстанции (в нашем случае, это правительство и Кремль (президент и его администрация)).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2018, 23:10
Сообщение #595


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 18:20) *
Любую из видов Генерации нет смысла рассматривать (в т.ч. и стратегию) без "учета" других. sad.gif


Кстати говоря, а почему считаете, что другие не учитывались?

Департамент Росатома (ДСУ), который готовил для стратегии сценарии, брал данные из неатомных энергетических документов, когда выбирал показатели по общему энергопотреблению и доли АЭ.

Можно оспаривать сделанный выбор (а вот где он описан в открытой печати?). Можно предъявлять претензии к принципу главенства LCOE. Можно задаться вопросом о корректности экстраполяции до 2100 года (пусть даже в плане изучения перспективы). Но вряд ли стоит говорить, что эти сценарии были разработаны без оглядки на прочие отрасли энергетики.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.12.2018, 23:42
Сообщение #596


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 29.12.2018, 13:26) *
Об энергетики России до 2100 г.
http://proatom.ru/modules.php?name=News&am...le&sid=8364


А с чего я категорически повеселился, читая эту статью, так это с цифры 140 ГВт инозаказов, которые лежат и нас дожидаются.
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.

На самом деле, чтоб знали. По открытым (!!) источникам.
По блокам большой мощности мы выбрали практически всё, что могли, по заказам на блоки. Для полного счастья нам не хватает одной страны (всё-таки сохраню интригу и не скажу, какой именно).
Стран т.н. второго приоритета я насчитал пять (это инозаказы для оптимистических сценариев).
Из этих пяти две не будут сейчас с нами работать, ещё две пока в отказе от атомных планов, а последняя пятая относится к категории повышенных рисков.
Разумеется, Кремль может внезапно указать нам ещё какую-нибудь страну, но вот это действительно непредсказуемое обстоятельство.
Потенциал есть по новым заказам в тех странах, где мы уже работаем, но он имеет свои границы - например, Белоруссии точно в обозримом будущем не потребуется вторая АЭС, а в Китае очень высокая локализация.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.12.2018, 11:06
Сообщение #597


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 909
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 23:42) *
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.


И чтобы закрыть эту часть дискуссии. Правильный ответ - ни в какую или почти ни в какую.

Государство ясно даёт понять - новые инозаказы на АЭС оно будет финансировать только в тех случаях, когда они имеют высокую политическую составляющую.
В противном случае, деньги надо искать в других местах.

Собственные средства Росатома невелики и расходуются на множество других проектов.
Соответственно, строить политически незначимые блоки за рубежом можно либо за счёт заказчика (но где эти жирные коты, готовые оплатить у себя АЭС?), либо за счёт сторонних инвесторов (а эти жирные коты с мешками денег, уставшие барыжить семачками на базаре, где, в каком краю?).

Вот и вся политэкономия зарубежных заказов на блоки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 30.12.2018, 22:07
Сообщение #598


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 981
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.12.2018, 16:42) *
А с чего я категорически повеселился, читая эту статью, так это с цифры 140 ГВт инозаказов, которые лежат и нас дожидаются.
Я сейчас даже не о том, в какую сумму кредитов такой объём встанет российскому государству.

На самом деле, чтоб знали. По открытым (!!) источникам.
По блокам большой мощности мы выбрали практически всё, что могли, по заказам на блоки. Для полного счастья нам не хватает одной страны (всё-таки сохраню интригу и не скажу, какой именно).



Казахстана?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
akhr
сообщение 30.12.2018, 22:27
Сообщение #599


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 2
Регистрация: 7.1.2018
Пользователь №: 34 578



Цитата(pappadeux @ 30.12.2018, 22:07) *
Казахстана?

Ну если для счастья, то скорее СА. Они могут и без кредита закупиться)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 30.12.2018, 23:26
Сообщение #600


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 523
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru)
Стран т.н. второго приоритета я насчитал пять (это инозаказы для оптимистических сценариев).


А сюда вошли Филлипины, Нигерия, Колумбия, Тайланд, Саудовская Аравия?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

38 страниц V  « < 28 29 30 31 32 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2019, 19:27