Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ БРЕСТ

Автор: AtomInfo.Ru 27.5.2011, 8:46

Неожиданный вариант huh.gif

Мы слышали ранее про другую площадку для БРЕСТ-300.

QUOTE
http://atominfo.ru/news6/f0900.htm

"Вместе с Северской АЭС и реактором типа "Брест", которые могут случиться в Томске, можно говорить, что возможна реализация системы полного замкнутого цикла на территории Сибири. Наличие всего этого позволяет создать в Томске атомный кластер как площадку инновационного развития "Росатома" в Сибири", - сказал Шаманин.

Автор: Smith 27.5.2011, 9:01

ну так-то планируется на Белоярке ОД-300 соорудить, проскакивало в паре материалов, в том числе и на вашем сайте.
Шаманин озвучиввает некие "хотелки", это его право.
Рачков вот тоже ооочень долго в своих выступлениях записывал МБИР и СВБР в ФЭИ, хотя уже было принято решение, что там их не будет :-)

Автор: RAE 27.5.2011, 13:19

Брест по эксплуатации дороже БН, в нем неиспользуется преимущество свинца в больших энергиях нейтронов и соотвенно возможном КВ.
Тем более в Томской области это очень убыточный вариант.
Для Томска пусть вспомнят и поднимут проект ТРОЛ.

Автор: Didro 16.1.2015, 11:14

Мне вот мысль возникла, а почему-бы БРЕСТ не строить в Крыму?
Все равно с нуля, но площадка уже есть.

Автор: VBVB 16.1.2015, 13:29

QUOTE(Didro @ 16.1.2015, 12:14) *
Мне вот мысль возникла, а почему-бы БРЕСТ не строить в Крыму?
Все равно с нуля, но площадка уже есть.

Допустим строительства БРЕСТ-300 в Крыму можно начать через пару лет и закончить к 2021-2022.
Это сильно изменит ситуацию с энергообеспеченностью анклава?
Строить в Крыму пару-тройку БРЕСТ-300 тоже смысла никакого нет.
Строить в Крыму БРЕСТ-1200 невозможно, поскольку ни проекта завершенного нет, ни топлива соответствующего, ни цикла его переработки.

Почему не построить в Крыму пару БН-800? Один под электричество, второй под обессоливание/резерв.

Автор: Didro 16.1.2015, 13:56

На БН нет натрия, и к тому же сейсмика противопоказана системам с натрием.
Вполне можно было БРЕСТ начать не с 300, а скажем 500-600, и в принципе даже 800 МВт.

Автор: Smith 16.1.2015, 15:42

QUOTE(Didro @ 16.1.2015, 13:56) *
Вполне можно было БРЕСТ начать не с 300, а скажем 500-600, и в принципе даже 800 МВт.

Тссс, Евгений Олегович, вас могут узнать biggrin.gif

Автор: asv363 16.1.2015, 18:51

QUOTE(Didro @ 16.1.2015, 13:56) *
На БН нет натрия, и к тому же сейсмика противопоказана системам с натрием.

Отсутствие в России производства натрия необходимой степени чистоты и производительности до сих пор меня удивляет. Думаю, вполне реализуемо за небольшие деньги и в короткий срок. Вот вопросы неприятия натрием, как теплоносителем " сейсмики" в сравнении с другими видами, как-то совершенно не очевидны. В чём там сложности?

Автор: Didro 16.1.2015, 19:09

Производство реакторного натрия было в березниках, где сейчас госпредприятия украл мазепа, которому временно законсервированное оборудование проще было на лом сдать.
В районах с высокой сейсмикой натрий нецелесообразен исходя из его химии.

Автор: Татарин 16.1.2015, 21:35

Цитата(Didro @ 16.1.2015, 19:09) *
Производство реакторного натрия было в березниках

Желание восстановить/построить натриевое производство неоднократно озвучивалось, фактически главным требованием было гарантировать достаточный заказ в течение разумно-короткого срока.
Под один БН-800 строить производство - дороговато.

Автор: Didro 16.1.2015, 21:52

Поэтому вновь вернулись к свинцу, в НИКИЭТ очень умные люди.

Автор: VBVB 17.1.2015, 20:22

QUOTE(Didro @ 16.1.2015, 20:09) *
В районах с высокой сейсмикой натрий нецелесообразен исходя из его химии.

Что-то на первый взгляд не очевидна связь между химическими свойствами натрия, сейсмикой и непригодностью БНов для землетрясных регионов.
Случаем не о проявлении положительного натриевого пустотного эффекта реактивности при тряске БНа речь идет?
QUOTE(Didro @ 16.1.2015, 22:52) *
Поэтому вновь вернулись к свинцу, в НИКИЭТ очень умные люди.

Был бы реальный пример успешно работавшего прототипа быстровика на чистом свинце, то может к проекту БРЕСТа и отношение получше было. А пока проект БРЕСТ (энергетический большой мощности, а не опытно-исследовательский БРЕСТ-300) - только декларация кажущейся перспективности различных малоизученных технологических решений с кучей очевидных и еще не выявленных проблем.

Автор: Didro 17.1.2015, 22:36

Пустотные и прочие эффекты ничето по сравнению с химической активностью натрия.
Маломощные предшественники БРЕСТа есть на целой серии подлодок.

Автор: Smith 20.1.2015, 10:12

QUOTE(VBVB @ 17.1.2015, 20:22) *
Был бы реальный пример успешно работавшего прототипа быстровика на чистом свинце,


QUOTE(Didro @ 17.1.2015, 22:36) *
Маломощные предшественники БРЕСТа есть на целой серии подлодок.


хм... тут явное недопонимание возникло sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2015, 10:21

QUOTE(Smith @ 20.1.2015, 10:12) *
хм... тут явное недопонимание возникло sad.gif


Ха-ха-ха! Тошинского с обоими Орловыми бы сюда. Они бы высказались на тему, кто чей прототип smile.gif

Автор: Didro 20.1.2015, 13:13

Тем не менее, у К-27 реактор был на 146 МВт.

Автор: VBVB 20.1.2015, 16:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2015, 11:21) *
Ха-ха-ха! Тошинского с обоими Орловыми бы сюда. Они бы высказались на тему, кто чей прототип smile.gif

А можно поподробнее, а то намек не ясен непосвященным.
Типа до лодочных свинцово-висмутовых реакторов уже что-то свинцовое было в проекте/металле?

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2015, 17:10

QUOTE(VBVB @ 20.1.2015, 16:57) *
А можно поподробнее, а то намек не ясен непосвященным.
Типа до лодочных свинцово-висмутовых реакторов уже что-то свинцовое было в проекте/металле?


Не знаю насчёт свинцовой лодки. Всё-таки свинец появился где-то ближе к 80-ым.

А про Орловых и Тошинского... Собственно, это и не намёк. Патриархи отчаянно спорят, можно ли лодочный Pb-Bi считать "прототипом" (формулировка неточная, но использую, чтобы не громоздить тяжеловесные фразы) БРЕСТа. Ругань бывает серьёзная, и даже в очной форме.

Автор: LAV48 20.1.2015, 20:48

Цитата(AtomInfo.Ru @ 20.1.2015, 17:10) *
Ругань бывает серьёзная, и даже в очной форме.

Т.е. пару сообщений выше модератор призывал (выразил желание) к действиям которые безусловно выливаются в "драку". smile.gif
Но мне не ясно другое, тема БН-800 вроде как не с ТЖМТ. Может стоит эту беседу куда-то отделить?

Автор: Didro 20.1.2015, 20:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2015, 17:10) *
Не знаю насчёт свинцовой лодки. Всё-таки свинец появился где-то ближе к 80-ым.


К-27 была спущена в 1962 году.

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2015, 20:59

QUOTE(Didro @ 20.1.2015, 20:54) *
К-27 была спущена в 1962 году.


Так это свинец-висмут, а не свинец.

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2015, 21:02

QUOTE(LAV48 @ 20.1.2015, 20:48) *
Т.е. пару сообщений выше модератор призывал (выразил желание) к действиям которые безусловно выливаются в "драку". smile.gif


Я по-доброму smile.gif

QUOTE(LAV48 @ 20.1.2015, 20:48) *
Но мне не ясно другое, тема БН-800 вроде как не с ТЖМТ. Может стоит эту беседу куда-то отделить?


Да, разумеется, так и сделаю. Может быть, завтра.

По ведению. Иногда проще дать людям договорить до конца, а потом уже вынести отдельно. Пытался сегодня ветку ВОУ-НОУ так разделить, вышло неудачно, прямо посреди разговора. Поэтому веткой про БН займусь завтра к вечеру.

Автор: Didro 20.1.2015, 21:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2015, 20:59) *
Так это свинец-висмут, а не свинец.


Ну да, также как в самом начале БН делали не на чистом натрии, а на эвтетике калий-натрий.
В основном эвтетика для снижения температуры плавления.

Автор: Smith 21.1.2015, 11:06

Дидро, тhttp://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=448&view=findpost&p=39446 вы крайне нелестно отзывались об экономике СВБР, что заставляет вас думать иначе об экономике БРЕСТ? ведь вряд ли только увеличение установленной мощности...

Автор: Didro 21.1.2015, 14:58

QUOTE(Smith @ 21.1.2015, 11:06) *
Дидро, тhttp://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=448&view=findpost&p=39446 вы крайне нелестно отзывались об экономике СВБР, что заставляет вас думать иначе об экономике БРЕСТ? ведь вряд ли только увеличение установленной мощности...


БРЕСТ тоже нерентабелен, как и БН, а малой мощности СВБР тем более, но в отличии от натрия/калия/лития, он не агрессивен.
Недавно я здесь уже высказал свой вариант значительного повышения экономики проекта, по крайней мере приблизить или сделать даже чуть лучше ВВЭР, посредством замены твердого экрана жидкосолевым ториевым.

Автор: VBVB 21.1.2015, 17:09

QUOTE(Didro @ 21.1.2015, 15:58) *
Недавно я здесь уже высказал свой вариант значительного повышения экономики проекта, по крайней мере приблизить или сделать даже чуть лучше ВВЭР, посредством замены твердого экрана жидкосолевым ториевым.

Очень разумное предложение иметь для БРЕСТа жидкосолевой экран с ториевой солью. Мое почтение...
В тех же БНах создание жидкосолевого облучательного бланкета малореально. Только твердые металлические стержни или оксидная керамика.

Помимо выработки электроэнергии и выжигания миноров такой БРЕСТ сможет прилично нарабатывать приемлемого качества уран-233, которым можно подпитывать имеющиеся легководники и подмешивать к топливу для транспортных реакторов. Причем этот нарабатываемый уран-233 можно практически непрерывно отбирать из жидкосолевого бланкета без его заметного выгорания и увеличения доли проблемного примесного урана-232 из-за реакций n,2n.

Для такой многофункциональной версии БРЕСТа можно и не долбится в создание технологически проблемного нитридного уран-плутониевого топлива. Вполне по экономике и эффективности в таком БРЕСТе можно топливный МОХ как и для БНов использовать, причем в смеси с МОХ от энергетического плутония от ВВЭРов.

Только вопрос, а как внутрикорпусные конструкции зоны жидкосолевого бланкета такого БРЕСТа будут выдерживать коррозию свинца с одной стороны и агрессивной фторидной/хлоридной жидкосолевой облучаемой смеси с другой?

Автор: Didro 21.1.2015, 21:13

QUOTE(VBVB @ 21.1.2015, 17:09) *
Причем этот нарабатываемый уран-233 можно практически непрерывно отбирать из жидкосолевого бланкета без его заметного выгорания и увеличения доли проблемного примесного урана-232 из-за реакций n,2n.

Причем концентрат продуктов реакций легко отделяется на фильтрах, причем непрерывно, пополняя свежей ториевой солью.
Отбираемый же бланкет легко обеднять от тяжелых на катионите, тот же КУ-2-8 имеет выраженные "предпочтения", что используют уже 70 лет при отделении плутония.
Сам баланкет можно выполнить как в варианте расплава с давлением равным или не на много отличным от свинца в активной зоне, так и в виде кипящего раствора, то на мой взгляд менее предпочтительно, т.к. заметно увеличит деление образующегося U233.

QUOTE(VBVB @ 21.1.2015, 17:09) *
Только вопрос, а как внутрикорпусные конструкции зоны жидкосолевого бланкета такого БРЕСТа будут выдерживать коррозию свинца с одной стороны и агрессивной фторидной/хлоридной жидкосолевой облучаемой смеси с другой?

Коррозийная агрессивность натрия в БН значительно выше корозийной агресивности как свинца, так и солей, причем необязательно галогенные соли рассматривать, чем плох вариант с сульфатом или иные варианты солей.
Да и те же стали, что и на БН, без проблем пойдут и здесь.
Более того, блок АЗ/бланкет, можно делать сменным, и вместо проблемного ремонта через 20-25 лет, просто проводить замену, сократив тем самым и простой.

Автор: VBVB 22.1.2015, 18:29

QUOTE(Didro @ 21.1.2015, 22:13) *
причем необязательно галогенные соли рассматривать, чем плох вариант с сульфатом или иные варианты солей.

С выбором подходящей солевой композиции для торий-содержащего бланкета для специального варианта БРЕСТа могут быть проблемы.
Эксплуатационная температура свинца в БРЕСТах http://www.nikiet.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101%3A2011-03-18-13-33-18&catid=3&Itemid=4 в 540С. Причем писалось что врехний предел перегрева свинцового теплоносителя составляет 620С.
Выбор подходящих солевых композиций для бридинга ториевого в жидкосолевом бланкете свинцового реактора с характеристиками близкими к проекту БРЕСТа ограничен.

Возможные варианты солевой эвтектики обсуждаемого бланкета (смягчение спектра нейтронов берилиевыми солями нежелательно и их композиции не рассматривал):

4LiF-ThF4 темп. плавления 560C
4NaF-ThF4 темп. плавления 618C

45Li-50ZrF4-5ThF4 темп. плавления 515C
57Li-26ZrF4-16ThF4 темп. плавления 395C
64Li-21ZrF4-15ThF4 темп. плавления 397C

42NaF-55ZrF4-3ThF4 темп. плавления 512C
58NaF-40ZrF4-2ThF4 темп. плавления 495C
49.5NaF-48ZrF4-2.5ThF4 темп. плавления 505C

60LiF-22NaF-18ThF4 темп. плавления 490C
25LiF-43NaF-32ThF4 темп. плавления 455C

85(46LiF–12NaF–42KF)+15ThF4 темп. плавления 580С

65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 темп. плавления 460C.

Возможные варианты бланкетного содержимого ограничиваются тройными фторидными и хлоридными эвтектиками.
Литий-содержащие цирконий-основанные солевые системы потребуют использования солей лития-7 (лишние затраты, или же на природном литиевом фториде будет переть тритий).
Натрий-содержащие цирконий-основанные солевые системы имеют низкую растворимость ториевого компонента.

Наиболее оптимальной кажется фторидная эвтектическая солевая система 25LiF-43NaF-32ThF4 с температурой плавления в районе 455C и хлоридная эвтектическая система 65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 с температурой плавления около 460C.

Другие торий-содержащие солевые составы с более подходящими характеристиками для бланкета БРЕСТа сложно придумать.

Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2015, 18:50

По ведению. Перенёс сюда часть последних реплик из БН-800. Заодно оживим ветку про БРЕСТ.

Замечу, что Прорыв не равен БРЕСТу smile.gif поэтому ветка про Прорыв существует отдельно.

Автор: Didro 22.1.2015, 20:42

QUOTE(VBVB @ 22.1.2015, 18:29) *
С выбором подходящей солевой композиции для торий-содержащего бланкета для специального варианта БРЕСТа могут быть проблемы.
Эксплуатационная температура свинца в БРЕСТах декларируется в 540С.

65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 темп. плавления 460C.

Наиболее оптимальной кажется фторидная эвтектическая солевая система 25LiF-43NaF-32ThF4 с температурой плавления в районе 455C и хлоридная эвтектическая система 65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 с температурой плавления около 460C.


Я бы с фтором не связывался, думаю предпочтительнее будет близкий вариант с хлором.
В любом варианте, думаю мое предложение о сменном внутреннем блоке, разделяющим активную зону и бланкет, будет достаточно перспективно, тем более учитывая что в данном варианте в бланкете объемы воспроизводства могут приблизиться к воспроизводству в активной зоне.
С раствором будет заметная доля замедленных нейтронов с вытекающим негативом, как для бланкета, так и АЗ.

Автор: Vadik 22.1.2015, 22:55

Цитата(VBVB @ 22.1.2015, 18:29) *
на природном литиевом фториде будет переть тритий

А что плохого в тритии? Здесь другого водорода нет, выделить тритий будет нетрудно, а с учетом строительства ITER, тритий пригодится.

Автор: Didro 22.1.2015, 23:17

Литий можно добавлять когда тритий понадобится, пока целесообразно отталкиваться от

QUOTE
65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 темп. плавления 460C.


Реально получить общий КВ~1,7-1,8, и в перспективе на больших серийных блоках довести до 1,9-2,0.
Тогда 1 БРЕСТ обеспечит компенсацию убытия U233 в 4-6 ВВЭР аналогичной мощности, и можно будет сказать что это действительно "прорыв".
А так ничего та не "прорывается", рентабельности не будет.

Автор: VBVB 23.1.2015, 0:55

QUOTE(Vadik @ 22.1.2015, 23:55) *
А что плохого в тритии? Здесь другого водорода нет, выделить тритий будет нетрудно, а с учетом строительства ITER, тритий пригодится.

Если в бланкете будут соли лития природного изотопного состава, то из лития-6 будет прилично шуровать тритий.
Тритий в жидкосолевом бланкете - увеличение радиотоксичности и рост вероятности утечек, необходимость эффективных тритиевых ловушек, проблемы с их регенерацией и утилизацией материала ловушек через определенное время работы. В итоге, больше гемора с эксплуатацией бланкета, хуже безопасность и большие финансовые затраты.
QUOTE(Didro @ 23.1.2015, 0:17) *
Литий можно добавлять когда тритий понадобится, пока целесообразно отталкиваться от
QUOTE
65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 темп. плавления 460C.


Насколько знаю особенности солевых эвтектик, замена части натривого компонента на литиевый должна немного снизить точку плавления эвтектики. Т.е. когда может понадобиться тритий, бланкетную солевую смесь 65NaCl-25MgCl2-10ThCl4 можно превратить в 25LiCl-40NaCl-25MgCl2-10ThCl4 и отбирать необходимый тритий. Если же использовать обогащенный хлорид литий-6 в бланкете, то трития можно до килограмма с одного БРЕСТ-300 нарабатывать ежегодно.

На БРЕСТ-1200 с бланкетом жидкосолевым наработка трития может составлять оценочно до 6-7 кг в год.
QUOTE(Didro @ 23.1.2015, 0:17) *
Реально получить общий КВ~1,7-1,8, и в перспективе на больших серийных блоках довести до 1,9-2,0.

Предполагаю, что в режиме работы свинцового реактора как самоеда с КВ=1 на топливном МОХе, в жидкосолевом бланкете наработка урана-235 может составить еще 0.3-0.35 КВ. Т.е. можно иметь с МОХом КВ=1.3-1.35, причем треть наработанного топливного материала будет более пригодный для легководников уран-233.

В обсуждаемом варианте БРЕСТа воспроизводство делящегося материала выйдет не хуже, чем в самых перспективных вариантах большого БРЕСТа с уран-плутониевым нитридом с обогащением по азоту-15.

Думается, что при работе БРЕСТа на разрабатываемом нитридном уран-плутониевом топливе с бланкетом жидкосолевым воспроизводящим наверняка преодолеть КВ=1.5 можно.

Автор: Didro 23.1.2015, 3:15

QUOTE(VBVB @ 23.1.2015, 0:55) *
Предполагаю, что в режиме работы свинцового реактора как самоеда с КВ=1 на топливном МОХе, в жидкосолевом бланкете наработка урана-235 может составить еще 0.3-0.35 КВ. Т.е. можно иметь с МОХом КВ=1.3-1.35, причем треть наработанного топливного материала будет более пригодный для легководников уран-233.

В обсуждаемом варианте БРЕСТа воспроизводство делящегося материала выйдет не хуже, чем в самых перспективных вариантах большого БРЕСТа с уран-плутониевым нитридом с обогащением по азоту-15.

Думается, что при работе БРЕСТа на разрабатываемом нитридном уран-плутониевом топливе с бланкетом жидкосолевым воспроизводящим наверняка преодолеть КВ=1.5 можно.

По старому опыту, в активной зоне вполне могут приблизиться к КВ=>1, реально более 0,9.
В бланкете с подавленным делением, из-за чего как раз и геморой с торивой солью, будет гаситься до 80% нейтронного потока, назад в активную зону вернется минимум, еще меньше уйдет в корпус и защиту.
Если активная зона с плутонием, учитывая и заметное повышение средних энергий, как за счет более тяжелого теплоносителя, так и за счет меньшего возврата из бланкета, реально становится достичь КВ~1,7-1,8 с перспективой довести до 1,9-2,0.

Т.е. в данном случае значительно снизится паразитное влияние возврата медленных нейтронов, а также деление в бланкете, с постоянным отбором части, можно снизить и паразитный захват промежуточными изотопами, а также еще более усилить указанные эффекты.

Автор: Smith 23.1.2015, 11:47

QUOTE(Didro @ 21.1.2015, 21:13) *
Коррозийная агрессивность натрия в БН значительно выше корозийной агресивности как свинца...

вот это интересно.

Автор: Didro 23.1.2015, 20:47

Это связано с химической активностью металла и его окиси/гидроокиси.

Автор: pappadeux 23.1.2015, 21:15

QUOTE(Didro @ 22.1.2015, 20:15) *
с постоянным отбором части, можно снизить и паразитный захват промежуточными изотопами, а также еще более усилить указанные эффекты.


да, без постоянного отбора и выноса за бланкет/зону протактиния нечего и начинать

Автор: Didro 23.1.2015, 22:08

QUOTE(pappadeux @ 23.1.2015, 21:15) *
да, без постоянного отбора и выноса за бланкет/зону протактиния нечего и начинать


Именно это стало ключевым для моего предложения.

Автор: arcanist 5.2.2015, 2:23

а как же нераспространение? без всяких центрифуг - делящийся материал 99% обогащения
а вообще, торий + жидкие соли + свинец + нитридное топливо - звучит как описание наибумажнейшего реактора.

Автор: Didro 5.2.2015, 10:47

QUOTE(arcanist @ 5.2.2015, 2:23) *
а как же нераспространение? без всяких центрифуг - делящийся материал 99% обогащения
а вообще, торий + жидкие соли + свинец + нитридное топливо - звучит как описание наибумажнейшего реактора.


Какие сложности?
Причем не обязательно нитрид делать, эффективность жидкосолевого бланкета с запасом перекроет все недостатки МОХ.

Автор: VBVB 5.2.2015, 22:42

QUOTE(Didro @ 5.2.2015, 11:47) *
Какие сложности?
Причем не обязательно нитрид делать, эффективность жидкосолевого бланкета с запасом перекроет все недостатки МОХ.

Didro, выше понятно все изложено было. Видимо читают по диагонали.

Общая суть такова.
Реактор со свинцовым теплоносителем, параметры теплонапряженности и температура теплоносителя на выходе или на уровне проектируемого БРЕСТа или даже ниже, топливо - классический относительно хорошо изученный МОХ.

Фишка в присутствии мощного радиального жидкосолевого бланкета с околоэвтектической солевой системой 65NaCl-25MgCl2-10ThCl4.
Периодический краткосрочный репроцессинг бланкетного содержимого для вывода нарабатываемого из тория протактиния-233 и его выдерживание до урана-233 в байпасных емкостях. Взамен выводимого протактиния-233 при репроцессинге эквивалентное прибавление ториевого компонента.

Т.о. наработка Pa-233, а соответственно урана-233, будет идти в реактивном режиме. Качество урана-233 должно быть в таком случае довольно хорошее, и можно надеяться, что при оптимизации условий наработки уран-233 можно будет иметь долю побочного урана-232 на уровне не более двух-трех десятков ppm. Т.е. такой уран-233 будет проще в работе при производстве таблеточного топлива, чем плутоний высококачественный топливный.

В итоге, при соответствующей энерговыработке, можно будет иметь КВ по плутонию нарабатываемому в активной зоне на уровне 0.9-0.95, и по нарабатываемому в бланкетной части урану-233 на уровне 0.35-0.4.
Т.е. экономика такого реактора заметно улучшиться должна по сравнению с тривиальным БРЕСТом. Самое важное, что на выходе после топливной кампании будет не только плутоний топливный в ОЯТ, из которого его еще выделить нужно, а будет треть уже отделенного урана-233 для питания имеющегося парка легководников.

Это предложение кажется более консервативным и реализуемым, чем предлагающийся БРЕСТ с обогащенным по 15N смешанным нитридным уран-плутониевым топливом.

Автор: Didro 6.2.2015, 1:54

VBVB
Согласен со всем, именно в этом и состояло моя мысль, про жидкосолевой бланкет, взамен обычных ТВС.
Причем, как Вы правильно описали, без останова реактора частично отводить, заменяя свежей ториевой солью.
Если блок будет достаточно мощным (не менее 1200 МВт, а лучше от 1500 МВт), это можно сделать петлей и в непрерывном режиме, причем первичная регенерация простыми фильтрами, на которых будут и основная часть продуктов деления, и значительная доля получаемых протактиния с ураном.
И, опять же как Вы правильно отметили, для этого технических проблем меньше, чем с нитридом.

И именно экономика меня толкает на поиск возможных вариантов, ведь это ускорит переход на расширенное воспроизводство материалов и снимет топливную проблему.

Автор: VBVB 6.2.2015, 2:53

QUOTE(Didro @ 6.2.2015, 2:54) *
И именно экономика меня толкает на поиск возможных вариантов, ведь это ускорит переход на расширенное воспроизводство материалов и снимет топливную проблему.

Ориентировочно такой бланкетно-солевой свинцовый реактор мощностью в 1200 МВт(эл) мог бы ежегодно выдавать 2.5-2.7 тонны урана-233.
Этого количества урана-233 достаточно, чтобы произвести 62-67 тонн топлива для ВВЭРов и осуществлять подпитку трех ВВЭР-1000/1200. Если же использовать пополам 233U и 235U, то этого количества топлива хватило бы на 6 единиц ВВЭР-1000/1200.

Т.о. чтобы перевести в ближайшие 20 лет 18 имеющихся и строящихся отечественных ВВЭР-1000/1200 на половинчатое использование урана-233 хватило бы 3 штук обсуждаемых бланкетно-солевых свинцовых реакторов мощностью в 1200 МВт(эл).
А шесть таких реакторов смогли бы полностью обеспечить будущий парк легководников РФ топливом на основе урана-233.

Didro, вы очень проницательный человек. Идея ваша довольно необычная и перспективная.

Автор: Didro 6.2.2015, 4:34

VBVB
Еще бы как подвинуть нынешних в руководстве росатома, чтоб делать сразу с перспективой, а не тянуть время с полу-проектами.
Причем решение получится универсально, нужен будет тритий, практически сходу можно будет заменить банкет на литиевую соль, либо частично ввести литиевую соль в циркулируемый расплав.
Очень жалко что Вас, и других настоящих профессионалов, заинтересованных в развитии отрасли и страны, сейчас там нет.

Автор: VBVB 10.2.2015, 18:58

Есть ощущение, что плотное нитридное топливо для БРЕСТа может быть редким гемором в производстве, эксплуатации, хранении и переработке.
http://www.atominfo.ru/newsk/r0249.htm

QUOTE
На СХК при выполнении технических операций произошла разгерметизация одной из ёмкостей с нитридом обеднённого урана. Продукт, который там находился, при взаимодействии с кислородом способен самовозгораться, что и произошло.

Вроде бы общеизвестные вещи, что нитрид урана на редкость пирофорен. Однако раз и несчастный случай с работником-профессионалом.
Хорошо что обедненный нитрид урана фигурировал, а не смешанный уран-плутоний-нитрид.

А сколько проблем и случаев разных может быть при производстве, транспортировке, загрузке, выгрузке и переработке такого типа проблемного топлива? Это как операции с ТВСами постоянно с бомбой внутри осуществлять.
А что будет если случайно отработанную ТВС с уран-плутоний-нитридом повредят при перемещении или при переработке?

НИИАР вон не так давно http://www.atomic-energy.ru/news/2014/10/07/52042, что успешно переработал аж целый килограмм облученного нитридного топлива. Однако перерабатывали это опытное ОЯТ суперспециалисты-исследователи и небольшое количество. А сколько проблем и опасностей может быть при тоннажной переработке облученного нитридного топлива на заводе с менее искушенными операторами?

Может ну его нафиг такое уж очень проблематичное на всех стадиях существования и дорогое нитридное ядерное топливо?
Вполне БРЕСТ может и на МОХе работать, как обещанный необходимый утилизатор минорных актинидов.
Ну и пусть КВ прогнозируемое упадет на 0.1-0.15 при переходе на МОХ. Это не столь критично при имеющихся запасах плутония в РФ.

Автор: asv363 11.2.2015, 1:00

QUOTE(VBVB @ 10.2.2015, 18:58) *
Есть ощущение, что плотное нитридное топливо для БРЕСТа может быть редким гемором в производстве, эксплуатации, хранении и переработке.
http://www.atominfo.ru/newsk/r0249.htm

Вроде бы общеизвестные вещи, что нитрид урана на редкость пирофорен. Однако раз и несчастный случай с работником-профессионалом.
Хорошо что обедненный нитрид урана фигурировал, а не смешанный уран-плутоний-нитрид.

Первым, наверное даннную ссылку давным-давно выложил уважаемый Smith: http://www.innov-rosatom.ru/files969/. Только что http://www.innov-rosatom.ru/files969/download/file398.html, характерные фразы: "в инертой атмосфере", "пониженное давление", "контроль влажности". В общем, обсуждаемое - планы и проекты, должны быть проанализированы на предиет возможной угрозы жизни или здоровью сотруднику. Должен быть ВАБ, своеобразный с перечнем исходных событий, который ближе к хим. производству. Банально, при потере питания на вентиляторе вытяжки возможны очень нехорошие последствия. Потому должно быть резевирование по питанию, слаботочке и т.п.

Как-то подобных обоснований лично мне не встречалось. При этом допускаю, что мог просто пропустить.

По конкретному случаю информации мало, однако есть мнение, что операция была регламентной.

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2015, 9:11

Когда осваивали натрий, работники в Обнинске, которые с ним занимались, носили специальную униформу. Противопожарную. Потому что постоянно горели. А потом научились.

Автор: Татарин 11.2.2015, 14:39

Цитата(VBVB @ 10.2.2015, 18:58) *
Есть ощущение, что плотное нитридное топливо для БРЕСТа может быть редким гемором в производстве, эксплуатации, хранении и переработке.

В БН с натрием работают, при обогащении и конверсии урана - аж с гексафторидом оного.
Да и сами по себе уран и плутоний, даже в свежем топливе - субстранции не безобидные и не оздоравливающие.

Автор: Smith 11.2.2015, 18:00

QUOTE(asv363 @ 11.2.2015, 1:00) *
Первым, наверное даннную ссылку давным-давно выложил уважаемый Smith: http://www.innov-rosatom.ru/files969/.

коллеги, рекомендую про этот портал не забывать, т.к. через пару месяцев там должно кое-что обновиться...

Автор: VBVB 11.2.2015, 18:14

QUOTE(Татарин @ 11.2.2015, 15:39) *
Да и сами по себе уран и плутоний, даже в свежем топливе - субстанции не безобидные и не оздоравливающие.

Однако же ни оксидные, ни используемые на практике дисперсионные топлива не горят самопроизвольно при соприкосновении с воздухом.
Сочетание же плутоний-нитрид это самопроизвольно горючая на воздухе субстанция высокорадиотоксичного материала.
Хуже нитрида по физико-химическим свойствам и самопроизвольной горючести карбиды урана-плутония. Ну их применять в РФ не собираются, надеюсь.

IMHO, ядерное топливо для ЯТЦ на быстрых нейтронах не должно не при каких условиях гореть самопроизвольно. Поскольку возможно ему храниться придется долгие годы до переработки еще и неизвестно в каких условиях. И переработка пирофорного нитридного ОЯТ в разы геморнее переработки оксидного.
Конечно можно ссылаться "дескать теплоноситель-натрий горит, ну и пусть топливо тоже пирофорным будет", но такой подход совсем нездоровый к такой не терпящей ошибок технике как атомная.

Одним словом, даешь будущему БРЕСТу оксидное топливо в загрузку.

Автор: Дед Мороз 11.2.2015, 21:02

Нда, вот представьте, что на Фукусиме такое топливо было бы. И в реакторах, в БВ. Например.

Автор: Didro 11.2.2015, 22:17

QUOTE(VBVB @ 10.2.2015, 18:58) *
Вполне БРЕСТ может и на МОХе работать, как обещанный необходимый утилизатор минорных актинидов.
Ну и пусть КВ прогнозируемое упадет на 0.1-0.15 при переходе на МОХ. Это не столь критично при имеющихся запасах плутония в РФ.

Того же мнения.
Проще с жидкосолевым бланкетом, и без гемороя, и экономика, и КВ будет все равно выше нитридного варианта с твердым ТВСным экраном.

Автор: Vadik 14.2.2015, 23:06

Хочу выяснить следующий вопрос:
Использование нитридного топлива для БРЕСТа обусловлено тем, что оксидное легче свинца и плавает, что недопустимо. Плотность нитрида выше.
Может пойти в обратную сторону, не утяжелять топливо, а облегчать теплоноситель? Я имею ввиду сплав свинец-натрий. Здесь уже проскальзывала эта тема, но вскользь и остались непонятки в моем воспаленном разуме.
плюсы
- меньше температура плавления по сравнению с чистым свинцом без использования висмута - нет полония
- плотность позволит использовать оксид - нет геммороя с обогащением азота, отработанная технология фабрикации и обращения
- меньшая горючесть по сравнению с чистым натрием вплоть до полной негорючести (какая концентрация окажется оптимальной пока неясно)
Т.е. получится некий гибрид БНа и БРЕСТа, вероятно сочетающий преимущества обоих.
Какие минусы у данной схемы? ну кроме отсутствия финансирования по данной теме

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2015, 23:35

QUOTE(Vadik @ 14.2.2015, 23:06) *
Может пойти в обратную сторону, не утяжелять топливо, а облегчать теплоноситель? Я имею ввиду сплав свинец-натрий. Здесь уже проскальзывала эта тема, но вскользь и остались непонятки в моем воспаленном разуме.
...
Какие минусы у данной схемы? ну кроме отсутствия финансирования по данной теме


Работы по натрию-свинцу (именно в таком порядке, т.к. свинца добавлять предлагалось немного, на уровне процентов 10) в Обнинске велись.

Но они были на самом зачаточном уровне. Чтобы появилась возможность хотя бы говорить о чём-то серьёзном, нужно лет 10-20 потратить на НИР (даже не на НИОКР).

Разумеется, я был бы только счастлив, если бы имелась возможность финансировать кучу разных направлений, но к сожалению, сейчас не 50-60-ые годы, и исследования широким фронтом по спектру направлений вряд ли кто-то оплатит.

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2015, 23:38

QUOTE(Vadik @ 14.2.2015, 23:06) *
Какие минусы у данной схемы? ну кроме отсутствия финансирования по данной теме


У натрия есть нейтронно-физическая проблема. В реакторах с натриевым теплоносителем может получаться положительный пустотный коэффициент реактивности в части активной зоны. Грубо говоря, это чернобыльский коэффициент. Чтобы от него избавиться, идут на разного рода конструкторские ухищрения, которые портят физику, экономику и т.п.

Теплоноситель натрий-свинец от этой проблемы не будет свободен. т.к. основу его составляет всё-таки натрий.

Автор: Vadik 15.2.2015, 0:02

Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.2.2015, 23:38) *
... Грубо говоря, это чернобыльский коэффициент.

Ну чернобыльский коэффициент заключается, насколько я понимаю, в общей "перезамедленности" реактора (поэтому, кажется, спиливали часть графита в кладке в поздних версиях) плюс РБМК все-таки кипящий реактор плюс злополучные вытеснители... что при одновременном вводе большого количества стержней и дало такой "эффект".
Натрий разве кипит в реакторе? Откуда пустоты и почему тогда работают БНы?
Откуда такаю пропорция 90 натрия и 10 свинца? что дает разбавление натрия небольшим количеством свинца. Мне казалось, что должно быть много свинца и немного натрия. Уменьшить плотность, уменьшить Тпл, не получить горючесть и т.д, пустотный коэфф. сюда же.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:16

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:02) *
Натрий разве кипит в реакторе? Откуда пустоты


С кипением дело обстоит хорошо.

Но он может элементарно слиться из активной зоны - например, при разрыве трубопровода первого контура. Разумеется, это тяжёлая авария, а не нормальный режим эксплуатации.

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:02) *
и почему тогда работают БНы?


Предупреждён - значит, вооружён smile.gif

На самом деле, там есть свои тонкости. Я не случайно написал "коэффициент", а не "эффект" (то есть, дифференциальную характеристику, а не интегральную), и "часть" активной зоны, а не "вся зона".

Расчётным путём было получено, что для первых БН есть область активной зоны, которая при уменьшении плотности натрия даёт положительную составляющую в реактивность.
В остальной части активной зоны вклад в реактивность при уменьшении плотности натрия отрицательный, как и положено.
Интегральный (суммарный по зоне) эффект для БН-350 и -600 я, честно говоря, запамятовал. Кажется, он всё-таки отрицательный.

Тем не менее, после Чернобыля к словам "положительный пустотный коэффициент реактивности" относятся очень плохо, вне зависимости от того, по каким физическим причинам он образуется (в БН действительно его природа другая, чем на РБМК).

Автор: Vadik 15.2.2015, 0:17

И еще, не совсем, правда, про БРЕСТ, скорее вообще о жидкометаллических реакторах. (Может лучше к чайникам) Какие типы насосов применяются для жидких металлов - обычные центробежные? Я имею ввиду возможность перекачивания проводящей жидкости путем пропускания через нее тока в магнитном поле. По сути обычный электродвигатель, только роль обмоток ротора выполняет сам теплоноситель. Получается насос без движущихся деталей (подшипников, сальников, смазки, охлаждения...). Прменяются ли такие?

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:18

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:02) *
Откуда такаю пропорция 90 натрия и 10 свинца?


Наверное, оттуда, что Обнинск занимался, в основном, натрием smile.gif

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:02) *
что дает разбавление натрия небольшим количеством свинца.


Мы задавали этот вопрос в ФЭИ. Добавка свинца убирает пожарные опасности. Проще говоря, такие сплавы, в отличие от чистого натрия, не будет бурно реагировать с водой/воздухом. То есть, убирается один из основных недостатков натриевого теплоносителя.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:21

Электромагнитные насосы на БН-350 применялись во вспомогательных натриевых контурах. В целом опыт признан удачным, хотя были случаи повреждения насосов - но, судя по всему, вследствие ошибок при эксплуатации.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:21

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:17) *
(Может лучше к чайникам)


Пока в этой теме. Завтра вынесу отдельно.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:34

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:02) *
Натрий разве кипит в реакторе? Откуда пустоты и почему тогда работают БНы?


Вот, кстати.

На БН-350 в 1976 году был инцидент. Городская легенда, которую я слышал ещё студентом гласит, что из Шевченко звонили в Москву и спрашивали: "Что делать?". Москва ответила: "Молитесь!". В Шевченко, правда, справились иными способами. biggrin.gif

Так вот, собственно, содержание инцидента - при работе на мощности начался слив натрия из первого контура в бак-компенсатор по газовым трубопроводам. Детально инцидент описан в книге Баклушина, который вполне мог быть очевидцем события. Выводы из инцидента сделали, ошибку устранили и т.п. Тем не менее, это живой пример того, как зона могла быть опустошена от натрия.

Автор: Vadik 15.2.2015, 0:41

Т.е. добавка 10% свинца устраняет одну из проблем БНов, но в серию эти результаты не пошли - должна быть "ложка дегтя".
Электромагнитные насосы признаны удачным опытом и под сукно...
не пойму я вас атомщиков smile.gif
С отрицательным пустотным коэффициентом понятно - натрий легкий, значит замедлитель. Но положительный коэфф., да еще в части зоны - это фантастика!

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 0:49

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:41) *
Но положительный коэфф., да еще в части зоны - это фантастика!


Посмотрел сейчас по литературе. Что советская книга (Усынин-Кусмарцев), что переводная (Уолтер-Рейнольдс) сходятся в том, что пустотный эффект становится положительным (и весьма большим!) в БН большой мощности. Например, Усынин даёт положительный эффект для БН-1600, а для реально построенных БНов - отрицательный.

Да, его (положительный эффект) можно убрать, и реально убирают (в БН-800 его декларируют нулевым или даже слегка отрицательным). Но за это приходится платить определённым ухудшением характеристик проекта. Были жаркие споры в прошлом десятилетии про возможность допустить наличие положительного эффекта в БНах, но на регуляторов (и не только на них) слова о положительном эффекте реактивности действуют как красная тряпка. Наверное, правильно действует.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 1:04

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:41) *
Электромагнитные насосы признаны удачным опытом и под сукно...
не пойму я вас атомщиков smile.gif


Ну почему под сукно? Интерес к ним был давний. Но пока... Для БН-1200, цитирую: "ГЦН погружного центробежного типа с нижним гидростатическим подшипником".

О проблемах http://atominfo.ru/news/air5707.htm:

QUOTE
Есть, правда, у электромагнитных насосов один серьёзный недостаток - у них нет выбега. А это очень важный параметр для аварийного расхолаживания. На БР-5 мы с этим справились, но на энергетических реакторах всё-таки использовались механические насосы.

Фактически, электромагнитные насосы есть ещё только на БОР-60, на втором контуре. Можно сказать, что мы до этой технологии пока не доросли. Хотя я думаю, что придёт время, и мы сможем их освоить для будущих реакторов.


На БН-350 они тоже стояли не в первом контуре.

То есть, опыт-то уже есть, но он всё-таки недостаточен для того, чтобы такие насосы ставить в критически важные точки установки.

Автор: AtomInfo.Ru 15.2.2015, 1:11

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:41) *
С отрицательным пустотным коэффициентом понятно - натрий легкий, значит замедлитель.


Можно, конечно, сказать и так, но...

Спектр нейтронов в быстром натриевом реакторе действительно более мягкий (тепловой) по сравнению со спектром нейтронов деления. То есть, замедление происходит. Но он всё-таки не является тепловым.
Там работают при опустошении другие моменты - например, у натрия есть резонанс в сечениях.

Автор: VBVB 15.2.2015, 3:42

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 0:06) *
Может пойти в обратную сторону, не утяжелять топливо, а облегчать теплоноситель? Я имею ввиду сплав свинец-натрий. Здесь уже проскальзывала эта тема, но вскользь и остались непонятки в моем воспаленном разуме.
плюсы
- меньше температура плавления по сравнению с чистым свинцом без использования висмута - нет полония
- плотность позволит использовать оксид - нет геммороя с обогащением азота, отработанная технология фабрикации и обращения
- меньшая горючесть по сравнению с чистым натрием вплоть до полной негорючести (какая концентрация окажется оптимальной пока неясно)
Т.е. получится некий гибрид БНа и БРЕСТа, вероятно сочетающий преимущества обоих.
Какие минусы у данной схемы? ну кроме отсутствия финансирования по данной теме

Модифицировать свинцовый теплоноситель натрием для понижения плотности не сильно удобно из-за неудачных характеристик эвтектик свинцово-натриеых.
См. http://www.himikatus.ru/art/phase-diagr1/Na-Pb.php

Для состава эвтектики Pb-20%Na температура плавления свинца снижается на 20 градусов, а плотность около 10.24 г/см3 при комнатной температуре и около 10.35 г/см3 при температуре плавления.
Это не лучше свинца с его плотность около 10.53 г/см3 при комнатной температуре и около 10.68 г/см3 при температуре плавления.

Проще модификацию свинца для снижения его плотности осуществлять литием.
См. http://www.himikatus.ru/art/phase-diagr1/Li-Pb.php
Для эвтектики Pb-(15.7-16.5)%Li температура плавления около 233-235°C, плотность 10,22 г/см3 при 25С и 9.60 г/см3 при температуре плавления. Т.е. в таком расплаве топливная МОХ таблетка с плотностью 9.8-10,8 г/см3 (теоретическая плотность UO2 — 10,97 г/см3, PuО2 — 11,46 г/см3 практически не достижима в МОХ) будет надежно тонуть.
Однако для применения эвтектики Pb-(15.7-16.5)%Li в БРЕСТе надо будет обогащенный литий-7 использовать, чтобы трития наработку усечь. Также для применения свинцово-литиевой эвтектики есть проблема во взаимодействии с воздухом. Литий усиленно связывается с азотом давая Li3N, который частично растворяется в расплаве.

Автор: VBVB 15.2.2015, 3:49

QUOTE(Vadik @ 15.2.2015, 1:02) *
Откуда такая пропорция 90 натрия и 10 свинца? что дает разбавление натрия небольшим количеством свинца.

Чтобы натрий потерял возможность плавать на поверхности воды со взрывным горением. При пропорция 90 натрия и 10 свинца твердый сплав в воде тонет, с вполне терпимой скорость выделения водорода без его самоподрыва горящим натрием.
Ликвидировать проливы такого сплава ощутимо проще, чем чистого натрия.

Автор: asv363 15.2.2015, 6:30

QUOTE(VBVB @ 15.2.2015, 3:49) *
Чтобы натрий потерял возможность плавать на поверхности воды со взрывным горением.

Уважаемый VBVB, раз Вы так сказали - на 99% это верно. Между чистым натрием и водой навскидку 0,33 г/см3 при 4 гр. С. Графики изменения плотности с н.у. до рабочей температуры 3-го контура (когда возможна гипотетическая ситуация с ПГ, и контакт с водой), Вы не знаете где посмотреть? Просто там идет пром. перегрев, а это 450-510 гр., неочевидно, что плотность натрия не окажется ниже плотности воды. В химии я всегда путаюсь, в справочниках - найду, но они не всегда "открытые" для всех.

Автор: Vadik 15.2.2015, 15:45

Цитата
Есть, правда, у электромагнитных насосов один серьёзный недостаток - у них нет выбега.

А что, вращающийся ротор насоса имеет большой запас энергии? Сколько там теплоносителя в контуре? Если я ничего не путаю в БН-800 порядка 2000т в двух контурах. Т.е. около 1000т движущегося натрия не имеют запаса энергии? тем более, что ЭМ насос практически не оказывает гидравлического сопротивления в отключенном состоянии.

Цитата(VBVB @ 15.2.2015, 3:42) *
Модифицировать свинцовый теплоноситель натрием для понижения плотности не сильно удобно из-за неудачных характеристик эвтектик свинцово-натриеых.
См. http://www.himikatus.ru/art/phase-diagr1/Na-Pb.php

Ндаа... неожиданно. столько тугоплавких интерметаллидов. Я думал что диаграмма будет похожа на Pb-Sn. За ссылку спасибо. не попадалась.

Автор: VBVB 15.2.2015, 17:33

QUOTE(asv363 @ 15.2.2015, 7:30) *
Уважаемый VBVB, раз Вы так сказали - на 99% это верно. Между чистым натрием и водой навскидку 0,33 г/см3 при 4 гр. С. Графики изменения плотности с н.у. до рабочей температуры 3-го контура (когда возможна гипотетическая ситуация с ПГ, и контакт с водой), Вы не знаете где посмотреть?.

Скорее рассматривается ситуация когда может быть потеря натриевого теплоносителя из первого контура с его проливом. Тонкость в том, что сплавы Na-10%Pb на воздухе при температурах до 700С не загорается.
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS086986431302008X
Ну и плюс при попадании воды на такой сплав взрывного горения не должно быть.

Не думаю, что при рассмотрении вариантов использования свинцово-натриевых сплавов в БНах рассматривали вариант аварии когда натрий с водой в теплообменнике прохудившемся входит в реакцию.

По термофизическим свойствам натрия хорошая ссылка с кучей полиномов и графиков для разных свойств.
http://www.ne.anl.gov/eda/ANL-RE-95-2.pdf
Конкретно температурная зависимость плотности жидкого натрия в широком интервале температур на стр. 129-130.

Автор: Didro 15.2.2015, 23:52

QUOTE(VBVB @ 15.2.2015, 17:33) *
Скорее рассматривается ситуация когда может быть потеря натриевого теплоносителя из первого контура с его проливом. Тонкость в том, что сплавы Na-10%Pb на воздухе при температурах до 700С не загорается.
http://link.springer.com/article/10.1134%2FS086986431302008X
Ну и плюс при попадании воды на такой сплав взрывного горения не должно быть.

Что позволяет также отказаться от промежуточного контура.

Автор: Smith 16.2.2015, 16:57

http://rosenergoatom.info/rubriki/main-kalibr/631-nitridnoe-toplivo-dlya-zyatts

Автор: AtomInfo.Ru 16.2.2015, 17:17

QUOTE(Smith @ 16.2.2015, 16:57) *
http://rosenergoatom.info/rubriki/main-kalibr/631-nitridnoe-toplivo-dlya-zyatts


Примерно соответствует его никиэтовскому докладу.
Результатов испытаний пока нет. А интересно про них услышать.
Для СВБР, например, первые испытания вышли не слишком удачными.

Автор: VBVB 17.2.2015, 2:40

QUOTE(Smith @ 16.2.2015, 17:57) *
http://rosenergoatom.info/rubriki/main-kalibr/631-nitridnoe-toplivo-dlya-zyatts

Спасибо за ссылку.
Занимательная статья.

Судя по диаграмме исследования СНУП-топлива на БОР-60, http://www.atomic-energy.ru/news/2014/10/07/52042 НИИРом килограмм ОЯТ нитридного имел малое выгорание 1.2% т.а.

Зато обещают во второй половине 2015 изучить облученную 4-х-твэльную ТВС из БН-600 с выгоранием топлива на уровне 5,5 % т.а.

Автор: Smith 18.2.2015, 17:11

http://www.nikiet.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=531%3A20141202-1&catid=28&Itemid=82 МНТК. НИКИЭТ, 7-10 октября 2014 г.
+
http://www.nikiet.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=659%3A20141215-1&catid=30&Itemid=82 Конференции молодых специалистов. НИКИЭТ, 20-21 ноября 2014 г.

Автор: pappadeux 19.2.2015, 7:26

QUOTE(Didro @ 15.2.2015, 16:52) *
Что позволяет также отказаться от промежуточного контура.


Это, подозреваю, будет очень трудно

потому как либо вход/выход теплоносителя за бассейн с некоей вероятностью аварии с потерей теплоносителя, либо генерация пара прямо на месте, что ...

Автор: Smith 19.2.2015, 9:21

Европейские исследования по сейсмике свинцовых РУ
http://www.siler.eu/ (справа архив докладов).

Автор: Smith 26.2.2015, 16:50

http://www.nikiet.ru/images/stories/NIKIET/Publications/Conf/mntk_nikiet_2014/II-5_rus.pdf

Автор: Smith 3.3.2015, 12:45

3-4 апреля 2015 г пройдет научно-практическая конференция проектного направления «Прорыв»
Научно-практическая конференция «Проектное направление «Прорыв»: результаты реализации новой технологической платформы ядерной энергетики» состоится 3-4 апреля в парк-отеле «Яхонты заповедник «Таруса» Калужской области.
http://www.niirosatom.ru/wps/wcm/connect/nii/mainsite/about/press-centre/anounce/1632f30047821f5b83baf36578d50f5d

Автор: Smith 10.3.2015, 10:58

http://www.innov-rosatom.ru/events/95/
занятно, что узнать больше о "Прорыве" рекомендуют на РИА Новости и ... на АтомИнфо smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.3.2015, 11:20

QUOTE(Smith @ 10.3.2015, 10:58) *
http://www.innov-rosatom.ru/events/95/


"А кому сегодня плакать в городе Тарусе?"

Живы будем, попробуем аккредитоваться.
Красивый город, кстати. Рекомендую.

Автор: asv363 11.3.2015, 12:20

QUOTE(Smith @ 10.3.2015, 10:58) *
http://www.innov-rosatom.ru/events/95/
занятно, что узнать больше о "Прорыве" рекомендуют на РИА Новости и ... на АтомИнфо smile.gif

На страничке конференции три места показались немного необычными:

1. "..обсудить вопросы и перспективы развития проектов проектного направления." - непонятно, однако. Видимо тут какой-то свой набор терминов.
2. Из выступления на прошлогоднем мероприятии т. Кириенко С.В.: "При этом проект, о котором мы сегодня говорим, проект «Прорыв» – это такой абсолютно практический, если хотите, бизнес-проект, результатом которого является создание конкурентоспособного продукта, который должен обеспечить лидерство России в мировой атомной энергетике, да и в целом в энергетической глобальной системе на горизонте ближайших 30, 40, 50 лет". Сказано красиво, как должно быть. Только какое всё это имеет отношение к реальности, если рассмотреть, к примеру, экономику БРЕСТ. Неужели он выигрывает у ВВЭР? В среднесрочной перспективе - нет.
3. Особо понравилась надпись на баннере в самом низу: "Product placement in different regions". При отсутствии готового изделия или технологии, за исключением БН (с некоторыми оговорками), о каком маркетинге может быть обсуждение, решительно непонятно. У кого НИР или НИОКР лучше?

Впрочем, надеюсь, что небольшая критика не помешает уважаемому AtomInfo.Ru рассказать нам о конференции.

Автор: AtomInfo.Ru 1.4.2015, 19:38

QUOTE(Smith @ 10.3.2015, 10:58) *
http://www.innov-rosatom.ru/events/95/
занятно, что узнать больше о "Прорыве" рекомендуют на РИА Новости и ... на АтомИнфо smile.gif


Примета сработала в очередной раз. Стоит написать на форуме о своих планах, как они не сбудутся.
"Тенденция, однако" ©

Короче говоря, несмотря на то, что рекомендуют, нас на конференцию... ну, поняли, да?

Автор: Didro 2.4.2015, 1:30

ohmy.gif

QUOTE
Основные положения проекта

3. Последовательное приближение к радиационно-эквивалентному захоронению РАО (это означает, что захораниваться будут отходы с той же радиоактивностью, что и извлеченное ранее из недр сырье)


5. Приведение капитальных затрат при сооружении АЭС с быстрыми реакторая, по крайней мере, до уровня АЭС старого образца

6. Обеспечение конкурентоспособности ядерной энергетики в сравнении с другими видами энергогенерации

7. Обеспечение масштабного развития ядерной энергетики России к концу столетия до 350 ГВт на существующей минеральной ресурсной базе (фактически, создается база для крупномасштабной ядерной энергетики).

Автор: ДяДя ФеДоР 2.4.2015, 9:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 1.4.2015, 20:38) *
Примета сработала в очередной раз. Стоит написать на форуме о своих планах, как они не сбудутся.
"Тенденция, однако" ©

Короче говоря, несмотря на то, что рекомендуют, нас на конференцию... ну, поняли, да?


слишком неприятные вещи будут обсуждать - потому и боятся звать "неконтроллируемую" прессу! smile.gif
но уверен, бравурные пресс-релизы от ИТЦП "Прорыв" и комментации "экспертов" посыпяться как из рога изобилия...

Автор: Smith 2.4.2015, 10:43

QUOTE(Didro @ 2.4.2015, 1:30) *
ohmy.gif

зато при таком подходе истинно необходимым станет БРЕСТ-2400.

Автор: ДяДя ФеДоР 2.4.2015, 11:53

QUOTE(Smith @ 2.4.2015, 11:43) *
зато при таком подходе истинно необходимым станет БРЕСТ-2400.


сплюньте... три раза через левое плечо! smile.gif

Автор: Didro 2.4.2015, 16:29

QUOTE(Smith @ 2.4.2015, 10:43) *
зато при таком подходе истинно необходимым станет БРЕСТ-2400.


Тогда скорее вернутся и к блокам 6-8 ГВт.

Автор: VBVB 2.4.2015, 19:50

QUOTE(Didro @ 2.4.2015, 17:29) *
Тогда скорее вернутся и к блокам 6-8 ГВт.

Если рассматривать гипотетический БРЕСТ-6000, то его загрузка в пересчете на плутоний будет составлять не менее 12-14 тонн. И ежегодно еще 10-11 тонн плутония потребуется и для топлива подпитки.
Т.е. грубо говоря 4-х блочная АЭС с БРЕСТ-6000 чисто на первичную загрузку потребует 50-55 тонн плутония и еще около 40-45 тонн на каждый последующий годовой срок работы. Реально в наличии в стране столько выделенного энергетического плутония нет и вряд ли до 2030 года наберется при текущей ситуации в области переработки ОЯТ.

Автор: Didro 2.4.2015, 22:10

Поэтому вновь идем на путь расплава солей.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 11:57

Кстати, как-то не задумывался.

Оказывается, в БРЕСТЕе сузы прямо в жидкий свинец вводят.

Автор: barvi7 7.7.2015, 15:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 11:57) *
Кстати, как-то не задумывался.

Оказывается, в БРЕСТЕе сузы прямо в жидкий свинец вводят.

А, что - в БН СУЗы вводят в твердый натрий rolleyes.gif , Кстати не знаю куда их там вводят

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 15:19

QUOTE(barvi7 @ 7.7.2015, 15:09) *
А, что - в БН СУЗы вводят в твердый натрий rolleyes.gif ,


Плотности свинца и натрия сравните.

QUOTE(barvi7 @ 7.7.2015, 15:09) *
Кстати не знаю куда их там вводят


Хе-хе! Например, АР БН-350 - в "никуда". У него топливо ниже поглотителя. То есть, твэл едет вниз, а на его место приходит поглощающий стержень.

Автор: barvi7 7.7.2015, 15:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 15:19) *
Плотности свинца и натрия сравните.

В этой связи интересен материал(ы) СУЗа - плотность, в частности.
Обеспечивается ли "пассивность" АЗ - не "всплывает" ли СУЗ.
А если отказ СУЗ и ОНИ всплывают, то ЧТО ?

Автор: barvi7 7.7.2015, 15:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 15:19) *
Хе-хе! Например, АР БН-350 - в "никуда". У него топливо ниже поглотителя. То есть, твэл едет вниз, а на его место приходит поглощающий стержень.

Такое решение и в "малых" ВВЭР.
С "сегодняшней высоты" - не очень оптимальное решение и по перекосам и по размерам . . .
А что же в современном БН . . ?

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 15:40

QUOTE(barvi7 @ 7.7.2015, 15:28) *
А если отказ СУЗ и ОНИ всплывают, то ЧТО ?


Ёшкин кот, а они, оказывается, именно что всплывают!

http://www.atomic-energy.ru/technology/36000
QUOTE
Приводы РО СУЗ реактора расположены на верхней поворотной пробке, а сами РО находятся под активной зоной. При перегрузках топлива РО расцепляются с приводами и под действием силы Архимеда вводятся в активную зону, переводя реактор в глубоко подкритическое состояние.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 15:41

QUOTE(barvi7 @ 7.7.2015, 15:32) *
Такое решение и в "малых" ВВЭР.
С "сегодняшней высоты" - не очень оптимальное решение и по перекосам и по размерам . . .


Оттуда и пришло. БН-350 - он же старенький. И потом, это именно АР.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 15:43

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 15:40) *
Ёшкин кот, а они, оказывается, именно что всплывают!


Я привод видел, но мельком. Сейчас задним числом вспоминаю, удивляюсь. То-то сразу что-то показалось странным. А у них такое решение, оказывается.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 16:06

QUOTE(barvi7 @ 7.7.2015, 15:32) *
А что же в современном БН . . ?


За конкретной конструкцией на БН-800 - это не ко мне.

А глобально... Вот буквально прямо сейчас разговаривал с человеком с натриевого реактора. В гильзу они вводят. Гильза стоит в натрии, но внутри пустая. Конкретно есть разные комбинации - где-то двухзвенные, где-то однозвенные и т.п.

Кстати, человек рад за свинцовых. У них всё будет всплывать. В том числе, весь мусор.
В натрии если что-то потеряно, то поиск превращается в целую эпопею. А у свинцовых все потери окажутся наверху.

И ещё кстати, вспомнил историю, которую рассказывал Сальваторес. У них был неприятный случай, когда они увеличили расход и у них поползла вверх температура натрия. Ещё увеличили - ещё поползла. Что случилось? А высокий расход притащил откуда-то из контура мусор, и он стал перекрывать проходные сечения. Соответственно, получилось, что реальный расход уменьшился. А найти этот мусор под толщей натрия... В общем, французы поимели тогда много удовольствия.

Автор: pappadeux 7.7.2015, 19:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 4:57) *
Оказывается, в БРЕСТЕе сузы прямо в жидкий свинец вводят.



не в пустую трубу?

удивительно

а почему?

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 19:22

QUOTE(pappadeux @ 7.7.2015, 19:06) *
не в пустую трубу?

удивительно

а почему?


Чёрт знает. Я спрашивал - ответили, что именно в свинец.

Почему? Наверное, чтобы всплыл. В пустой трубе архимедова сила не та. Он должен переться изтуды силой выпертого свинца smile.gif

Автор: LAV48 7.7.2015, 21:49

Неординарное решение, но логичное. Хорошо хоть СУЗы сверху чугунными болванками не пригрузили, для самовведения smile.gif

Автор: Ultranauth 7.7.2015, 22:33

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.7.2015, 17:06) *
За конкретной конструкцией на БН-800 - это не ко мне.

А глобально... Вот буквально прямо сейчас разговаривал с человеком с натриевого реактора. В гильзу они вводят. Гильза стоит в натрии, но внутри пустая. Конкретно есть разные комбинации - где-то двухзвенные, где-то однозвенные и т.п.

Кстати, человек рад за свинцовых. У них всё будет всплывать. В том числе, весь мусор.
В натрии если что-то потеряно, то поиск превращается в целую эпопею. А у свинцовых все потери окажутся наверху.

И ещё кстати, вспомнил историю, которую рассказывал Сальваторес. У них был неприятный случай, когда они увеличили расход и у них поползла вверх температура натрия. Ещё увеличили - ещё поползла. Что случилось? А высокий расход притащил откуда-то из контура мусор, и он стал перекрывать проходные сечения. Соответственно, получилось, что реальный расход уменьшился. А найти этот мусор под толщей натрия... В общем, французы поимели тогда много удовольствия.


Видел презенташечку по корейской исследовательской натриевой петле в предверии их грядущего натриевого быстровика и там были синтезированные изображения соновизора - гайку видно хорошо, и царапину в пару мм на удивление тоже. У нас таким не занимался никто?

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 22:56

QUOTE(Ultranauth @ 7.7.2015, 22:33) *
Видел презенташечку по корейской исследовательской натриевой петле в предверии их грядущего натриевого быстровика и там были синтезированные изображения соновизора - гайку видно хорошо, и царапину в пару мм на удивление тоже.


Есть такие вещи, и для тяжёлых металлов тоже. Тошинский в Японии кулаком стучал по столу smile.gif смотрел, как японское подсвинцовое видение работает.

QUOTE(Ultranauth @ 7.7.2015, 22:33) *
У нас таким не занимался никто?


Занимаются. Без вопросов, занимаются. Только на презентациях у всех всё хорошо, а на реальном аппарате, как мне жаловались, всегда что-то как-то где-то не туда.

Нет, это доведут до ума рано или поздно. На БН-800 предусмотрено поднатриевое видение. Но я-то говорил с товарищем не с БН-800.

Автор: AtomInfo.Ru 7.7.2015, 23:05

QUOTE(LAV48 @ 7.7.2015, 21:49) *
Хорошо хоть СУЗы сверху чугунными болванками не пригрузили, для самовведения smile.gif


Если они сами всплывут, то это будет всего-навсего обычный сброс АЗ. Ну остановится реактор, ну премии кого-то лишат. Но и всё.

Автор: barvi7 8.7.2015, 0:14

QUOTE(LAV48 @ 7.7.2015, 21:49) *
Неординарное решение, но логичное. Хорошо хоть СУЗы сверху чугунными болванками не пригрузили, для самовведения smile.gif

А, что чугуний плотнее (тяжелее) свинца blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 8.7.2015, 8:06

QUOTE(barvi7 @ 8.7.2015, 0:14) *
А, что чугуний плотнее (тяжелее) свинца blink.gif


Грузом не пойдёт, т.к. тут груз нужен особый. Платиновые гири, например.

Автор: barvi7 8.7.2015, 8:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 8.7.2015, 8:06) *
Грузом не пойдёт, т.к. тут груз нужен особый. Платиновые гири, например.

Платина наверно - дорого, можно ограничиться, например, золотом mellow.gif

Автор: armadillo 8.7.2015, 9:20

мдааа.

СВЕРХУ можно хоть пухом грузить. атомщики?

Автор: AtomInfo.Ru 8.7.2015, 9:33

QUOTE(armadillo @ 8.7.2015, 9:20) *
мдааа.

СВЕРХУ можно хоть пухом грузить. атомщики?


А я и не про плотность, а про твёрдость. Потому и платина smile.gif

Автор: LAV48 8.7.2015, 10:41

Цитата(barvi7 @ 8.7.2015, 0:14) *
А, что чугуний плотнее (тяжелее) свинца blink.gif

Если оно в воздухе и не погружается в свинец - то хоть бетон smile.gif

Автор: Didro 9.7.2015, 5:35

QUOTE(pappadeux @ 7.7.2015, 19:06) *
не в пустую трубу?

удивительно

а почему?


Скорее для упрощения, т.к. не нужен газовый охлаждающий контур.

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2015, 14:03

Супер-прикол! Хотя и не российский атом...

Вестингауз хочет сделать быстрый свинцовый реактор V поколения (действительно, а чего мелочиться-то?).
http://atominfo.ru/newsl/s0891.htm

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2015, 14:05

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.10.2015, 14:03) *
Супер-прикол! Хотя и не российский атом...

Вестингауз хочет сделать быстрый свинцовый реактор V поколения (действительно, а чего мелочиться-то?).
http://atominfo.ru/newsl/s0891.htm


Сейчас кто-то услышит про эту новость и побежит в кабинеты: "Деньги давай! Янки на пятки наступают!" biggrin.gif

Автор: Обнинский 22.10.2015, 9:13

Слухи по институту ходят всякие.

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2015, 9:41

QUOTE(Обнинский @ 22.10.2015, 9:13) *
Слухи по институту ходят всякие.


ФЦП-2 верстают. Слухов будет вагон и маленькая тележка. Внимания не обращайте.

Автор: Denis_Hliustin 30.10.2015, 23:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.10.2015, 10:41) *
ФЦП-2 верстают. Слухов будет вагон и маленькая тележка. Внимания не обращайте.

Слухи ходят, что Минэкономразвития в целях содействия проекту БРЕСТ готовит следующий документ:

УКАЗ
ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Об упразднении закрытого административно-территориального образования – города Северска Томской области

На основании Закона Российской Федерации от 14 июля 1992 г.
№ 3297-1 «О закрытом административно-территориальном образовании» и в соответствии с предложением Правительства Российской Федерации
п о с т а н о в л я ю:


1. Упразднить с 1 января 2016 г. закрытое административно- территориальное образование – город Северск Томской области.

2. Правительству Российской Федерации совместно с Правительством Томской области провести в 9-месячный срок необходимые организационные мероприятия, связанные с упразднением закрытого административно-территориального образования - города Северска Томской области.

3. Признать утратившим силу Указ Президента Российской Федерации от 17 марта 1997 г. № 237 «Об утверждении границ закрытого административно-территориального образования – г. Северска Томской области».

4. Настоящий Указ вступает в силу с 1 января 2016 года .

Президент Российской Федерации ____________________________________ В.Путин
Москва, Кремль



Может оказаться упраздненным с 01 января 2016 самый крупный ЗАТО России (бывший Томск-7) и ещё пять штук других.

Автор: AtomInfo.Ru 30.10.2015, 23:32

QUOTE(Denis_Hliustin @ 30.10.2015, 23:22) *
Слухи ходят, что Минэкономразвития в целях содействия проекту БРЕСТ готовит следующий документ:


Во-первых, не про те слухи была речь.
Во-вторых, про открытие - это не слухи, обсуждается вопрос http://tomsk.sibnovosti.ru/society/310497-severchane-ob-otkrytii-goroda-stanet-gryazno-i-vyrastet-prestupnost.
И в-третьих, статус Северска - последнее, от чего будет зависеть судьба БРЕСТа, если вообще будет зависеть. Решение по нему в плоскости ФЦП-2.

Автор: asv363 18.2.2016, 9:36

Поинтересуюсь крайне примитивным вопросом. Существует ли общепризнанная расшифровка аббревиатуры названия РУ (или энергоблока) БРЕСТ побуквенно и какова она?

К примеру: Быстрый Реактор Е.(?) со Свинцовым Теплоносителем. Однако, в таком варианте Е выходит не Е, а Е. Б., определение которой надо вводить отдельно. На 99% уверен, что видел расшифровку в одной из диссертаций, но все полностью вновь перечитатывать потребует много времени и не всегда возможно.

Автор: Dobryak 18.2.2016, 9:57

QUOTE(asv363 @ 18.2.2016, 9:36) *
Поинтересуюсь крайне примитивным вопросом. Существует ли общепризнанная расшифровка аббревиатуры названия РУ (или энергоблока) БРЕСТ побуквенно и какова она?

К примеру: Быстрый Реактор Е.(?) со Свинцовым Теплоносителем. Однако, в таком варианте Е выходит не Е, а Е. Б., определение которой надо вводить отдельно. На 99% уверен, что видел расшифровку в одной из диссертаций, но все полностью вновь перечитатывать потребует много времени и не всегда возможно.

Быстрый Реактор Естественной безопасности со Свинцовым Теплоносителем


Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2016, 10:11

QUOTE(Dobryak @ 18.2.2016, 9:57) *
Быстрый Реактор Естественной безопасности со Свинцовым Теплоносителем


Если не нужно делать упор в названии на свинец, то допустимо
Быстрый Реактор ЕСТественной безопасности.

Поэтому эта аббревиатура удачная, она позволяет две расшифровки в зависимости от внешних условий.

Но в любой из них есть "естественная безопасность", это принципиальный для проекта момент.

Автор: asv363 19.2.2016, 10:35

К сожалению, вчера не смог поблагодарить уважаемых Dobryak и AtomInfo.Ru за полезные ответы. Спасибо! Лично я запомнил первый вариант (или очень близко к нему по тексту). Очевидно, что РУ БН у нас были и есть, а РУ БРЕСТ пока только ест (потребляет финансирование на НИОКР).

Тем временем, продолжу свой маразм. Существует ли определение термина "естественная безопасность" на fluent english и каково оно? Есть ли оно в документах МАГАТЭ? Для БН применяется Sodium-cooled Fast Reactor, а для термина "естественная безопасность" кроме "natural (native) safety" ничего в голову не приходит.

Автор: Vaklin Hristov 19.2.2016, 11:04

По системе "самый самый лучший он у нас". Все реакторы обладают свойства безопасности. Некоторые из них основаны на природных феноменов. Еще раз припомню естественную самоохрану Прорыва. "Раньше умрешь, чем дойдешь." Что более естественное чем смерть?

QUOTE
Defence in depth

To achieve optimum safety, nuclear plants in the western world operate using a 'defence-in-depth' approach, with multiple safety systems supplementing the natural features of the reactor core. Key aspects of the approach are:

- high-quality design & construction,
- equipment which prevents operational disturbances or human failures and errors developing into problems,
- comprehensive monitoring and regular testing to detect equipment or operator failures,
- redundant and diverse systems to control damage to the fuel and prevent significant radioactive releases,
- provision to confine the effects of severe fuel damage (or any other problem) to the plant itself.

These can be summed up as: Prevention, Monitoring, and Action (to mitigate consequences of failures).


http://www.world-nuclear.org/information-library/safety-and-security/safety-of-plants/safety-of-nuclear-power-reactors.aspx

Автор: generalissimus1966 19.2.2016, 11:28

QUOTE(asv363 @ 19.2.2016, 11:35) *
К сожалению, вчера не смог поблагодарить уважаемых Dobryak и AtomInfo.Ru за полезные ответы. Спасибо! Лично я запомнил первый вариант (или очень близко к нему по тексту). Очевидно, что РУ БН у нас были и есть, а РУ БРЕСТ пока только ест (потребляет финансирование на НИОКР).

Тем временем, продолжу свой маразм. Существует ли определение термина "естественная безопасность" на fluent english и каково оно? Есть ли оно в документах МАГАТЭ? Для БН применяется Sodium-cooled Fast Reactor, а для термина "естественная безопасность" кроме "natural (native) safety" ничего в голову не приходит.

Насколько я знаю, устоявшееся сочетание intrinsic safety.

Автор: Vaklin Hristov 19.2.2016, 12:00

Оно о другом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_safety

Когда есть опасная среда, то самый дешевый способ не менять среду, а сообразиться с условиями и сделать оборудование с такими параметрами, чтобы не мешало среде. В конкретном случае, подход к уменьшению электрических напряжений и, соответственно, токов цепей во избежания появления искр или дуги.

Автор: Vaklin Hristov 19.2.2016, 12:01

AP1000 - ... passive safety features rely on natural forces such as gravity, natural circulation, condensation and.

Так же естественная безопасность.

Автор: alex_bykov 19.2.2016, 12:06

Встречал и passive safety и inherent safety

Автор: Vaklin Hristov 19.2.2016, 12:33

QUOTE(alex_bykov @ 19.2.2016, 11:06) *
Встречал и passive safety и inherent safety

Passive safety - основана на безопасность осуществляемая через систем и решений, которые не нуждаются в энергий для выполнения своих обязанностей.

Inherent safety - основана на само поведение опасных процессов. Другими словами, если все от щита отойдут и бросят реактор, то его естественное поведение должно быть на медленное и устойчивое прекращение цепной реакций. Примерно "мощностный еффект регулирования". Если реактор с любого начального состояния сможет справиться такой задачей еще на уровне проекта, то тогда можно звать его агрегатом с присущей ему степени безопасности.

Уровень сочетания присущей безопасности с пассивными системами дает и поколение проекта по отношению к безопасности.


Есть хорошие по идее реакторы, работающие на природном уране с возможностью изготовления топлива чуть ли не в подвале, но у них проблемы с присущей безопасности. Есть умерено безопасные реакторы, которых нагораживают всякими пассивными системами и так решают задачи. Есть и "естественно безопасные", но пока только на идейном уровне. Специально по Прорыву есть споры вообще об овладевания безопасности во всех возможных режимов, но не вникал в суть...

Автор: Dobryak 19.2.2016, 13:44

QUOTE(alex_bykov @ 19.2.2016, 12:06) *
Встречал и passive safety и inherent safety

Я бы поддержал inherent safety . В английском inherent --- это "присущее от рождения".

Автор: AtomInfo.Ru 19.2.2016, 16:47

Граждане-товарищи, вопрос "Что такое естественная безопасность?" задаётся на форуме периодически.

К написанному выше "естественная безопасность" не имеет отношения.

По-английски её называют "natural safety". Со стандартами МАГАТЭ она не связана, этот термин введён в России.

Определение принципа естественной безопасности на английском языке приводится в пленарном докладе российской делегации на FR-13.
От себя добавлю, что на уточняющий вопрос из зала "Что же всё-таки такое естественная безопасность?" докладчики Рачков и Каграманян повторили определение из доклада.

Определение таково:

QUOTE
“natural safety” principle, which implies a complex solution of the safety problems in NP
founded on the creation of new-generation nuclear power technologies, including the following:

- excluding the accidents which require evacuation of local population, or, moreover, its
relocation, as well as resulting in setting aside considerable areas from economic exploitation;

- complete use of the energy potentials of raw materials mined;

- the turnover of nuclear materials (NM) in the fuel cycle, with the natural radiation balance preserved;

- technological reinforcement of the nonproliferation regime for nuclear weapons;

- ensuring the competitiveness of nuclear power compared with other kinds of energy generation.


По-русски (цит. по статье Гагаринского на Проатоме, но вообще это из большого документа НИКИЭТа):

QUOTE
- исключение аварий, требующих эвакуации, а тем более отселения населения, а также выводящих из хозяйственного использования значительные территории;

- полное использование энергетического потенциала добываемого сырья;

- радиационно-эквивалентное обращение ядерных материалов в топливном цикле с сохранением природного радиационного баланса;

- технологическое усиление режима нераспространения ядерного оружия за счет исключения наработки и выделения в топливном цикле чистых 235U и Pu оружейного качества, а также постепенного отказа от использования в ядерной энергетике технологий разделения (обогащения) изотопов урана;

- обеспечение конкурентоспособности ядерной энергетики в сравнении с другими видами энергогенерации.

Автор: AtomInfo.Ru 19.2.2016, 17:00

Таким образом, принцип естественной безопасности относится ко всему циклу, а не только к конкретному реактору, чем этот принцип отличается от принципа внутренней самозащищённости.

Так как авторы принципа Орлов и Адамов (по крайней мере, считается так, хотя, по-моему, это в первую очередь Орлов), то его невольно ассоциируют с БРЕСТом.

На самом деле, как видно из определения, в принципе описан замкнутый цикл с конкурентоспособным и экспортопригодным реактором, аварии на котором не приводят к эвакуации населения.

AP-1000 под это определение не подойдёт. Но, скажем, та же Призма в принципе может когда-то стать кандидатом. Или итальянский свинцовый (я сейчас намеренно говорю только о зарубежных проектах).

Автор: Vaklin Hristov 19.2.2016, 18:06

По всем современным требованиям к проектам одно из условий приемлемости их, что бы любая проектная авария не допускала любое распространение нуклидов за пределами промышленной площадки.

По всем остальным параметрам у всего мира положительное отношение, но они мало как относятся к восприятием понятия "безопасность" применимо к РУ на сегодняшний день. Да, на будущее возможно такие требования причисляться к ожиданиям народов мира, но пока они на уровне "конферентности".

Автор: AtomInfo.Ru 19.2.2016, 23:34

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.2.2016, 18:06) *
Да, на будущее возможно такие требования причисляться к ожиданиям народов мира, но пока они на уровне "конферентности".


В данном конкретном случае народы мира нас совершенно не волнуют, потому что этот принцип введён в первую очередь для будущих реакторов в России. Экспорт БРЕСТа крайне маловероятен.

Но частично принцип естественной безопасности пересекается с требованиями к IV поколению, с которыми согласны все основные разработчики технологий.

Автор: Vaklin Hristov 20.2.2016, 0:36

Тогда споров нет!

Автор: VBVB 20.2.2016, 8:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.2.2016, 18:00) *
Таким образом, принцип естественной безопасности относится ко всему циклу, а не только к конкретному реактору, чем этот принцип отличается от принципа внутренней самозащищённости.

Около десятка-полтора лет назад в большинстве статей при обсуждении "принципа естественной безопасности" давили в основном на радиационные эквиваленты по ОЯТ, захораниваемому остатку ВАО от переработки этого ОЯТ и урану добытому для создания топлива.
Т.е. "принцип естественной безопасности" обсуждался именно к определенной реализации ЗЯТЦ в виде свинцового быстрого реактора с более безопасным теплоносителем и пристанционной переработки ОЯТ.
Это уже после Фукусимы стали некоторые личности везде провозглашать, что безопаснее БРЕСТа ничего быть не может.

Автор: AtomInfo.Ru 20.2.2016, 9:57

QUOTE(VBVB @ 20.2.2016, 8:57) *
Около десятка-полтора лет назад в большинстве статей при обсуждении "принципа естественной безопасности" давили в основном на радиационные эквиваленты по ОЯТ, захораниваемому остатку ВАО от переработки этого ОЯТ и урану добытому для создания топлива.
Т.е. "принцип естественной безопасности" обсуждался именно к определенной реализации ЗЯТЦ в виде свинцового быстрого реактора с более безопасным теплоносителем и пристанционной переработки ОЯТ.


Это всё остаётся.
Лишний довод в пользу того, что принцип относится к циклу, а не к реактору. То есть, путать его с инхеритид не надо, разные вещи.

Автор: Smith 25.2.2016, 17:24

QUOTE(Vaklin Hristov @ 19.2.2016, 18:06) *
По всем современным требованиям к проектам одно из условий приемлемости их, что бы любая проектная авария не допускала любое распространение нуклидов за пределами промышленной площадки.

в случае "естественной безопасности" в терминах "Прорыва" речь идет о том, что аварии не должны делиться на проектные и запроектные. при любом возможном развитии событий проведение мероприятий по эвакуации за пределами площадки и т.п. не требуется.

п.с. я сейчас не о том, осуществимо ли это с помощью БРЕСТа, БНа или еще какой-то РУ, а исключительно для прояснения ситуации.

Автор: AtomInfo.Ru 25.2.2016, 17:26

QUOTE(Smith @ 25.2.2016, 17:24) *
речь идет о том, что аварии не должны делиться на проектные и запроектные.


Это не только Прорыв. Отказаться от такой делёжки и в МАГАТЭ предлагали.

Автор: Smith 25.2.2016, 17:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.2.2016, 17:26) *
Это не только Прорыв. Отказаться от такой делёжки и в МАГАТЭ предлагали.

но, как вы верно отметили чуть выше, в современных проектах ТР этого нет. ни в AP1000, ни в ВВЭР-ТОИ.

Автор: AtomInfo.Ru 25.2.2016, 17:35

QUOTE(Smith @ 25.2.2016, 17:32) *
но, как вы верно отметили чуть выше, в современных проектах ТР этого нет. ни в AP1000, ни в ВВЭР-ТОИ.


Так и МАГАТЭ ещё не договорилось по вопросу.

Автор: Smith 25.2.2016, 17:37

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.2.2016, 17:35) *
Так и МАГАТЭ ещё не договорилось по вопросу.

а в Росатоме уже договорились. в ТЗ на "Прорыв" верхнего уровня прописано. я это имею в виду.

Автор: AtomInfo.Ru 25.2.2016, 17:40

QUOTE(Smith @ 25.2.2016, 17:37) *
а в Росатоме уже договорились. в ТЗ на "Прорыв" верхнего уровня прописано. я это имею в виду.


В теоретическом плане "Прорыв" неплох, это да. Тут к нему вопросов нет. С тем же GIF если сравнивать - там старпёрская говорильня, а у "Прорыва" всё-таки конкретные идеи.

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2016, 19:16

У БРЕСТа могут быть прямые преобразователи (на базе космических) на случай тяжёлой аварии.

То есть, при полном обесточивании электроэнергию смогут получать от остаточного энерговыделения.

Автор: Ultranauth 5.6.2016, 12:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.5.2016, 20:16) *
У БРЕСТа могут быть прямые преобразователи (на базе космических) на случай тяжёлой аварии.

То есть, при полном обесточивании электроэнергию смогут получать от остаточного энерговыделения.


"Космические" - это полупроводниковые термопары, в основном у "них", во всяком случае про наши РИТЭГи в космосе последние 30 лет ничего не известно. Есть еще термоэмиссионные, в которые слабо верится, конструктивно они выполнены заодно с твэлом и требуют слишком высокие температуры.

Интересно, конечно, увидеть, как это будет обрамлено конструктивно smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2016, 13:52

QUOTE(Ultranauth @ 5.6.2016, 12:31) *
Интересно, конечно, увидеть, как это будет обрамлено конструктивно smile.gif


Это мне тоже очень интересно. Услышал я про это буквально на днях, на юбилейном НТС ФЭИ, в списке достижений, но без подробностей.

Автор: Татарин 6.6.2016, 16:45

Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.5.2016, 19:16) *
У БРЕСТа могут быть прямые преобразователи (на базе космических) на случай тяжёлой аварии.

А какого порядка мощности?
Это питание ГЦН, питание всяких кранов/запоров/заслонок или просто монитор у оператора + лампочка над его головой?

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2016, 18:12

QUOTE(Татарин @ 6.6.2016, 16:45) *
А какого порядка мощности?
Это питание ГЦН, питание всяких кранов/запоров/заслонок или просто монитор у оператора + лампочка над его головой?


Просто не знаю.

Автор: asv363 6.6.2016, 20:15

QUOTE(Татарин @ 6.6.2016, 16:45) *
А какого порядка мощности?
Это питание ГЦН, питание всяких кранов/запоров/заслонок или просто монитор у оператора + лампочка над его головой?

По крайней мере, должно сохраняться всё питание слаботочки, иначе нет потребности в мониторах (или локальных постах со своими щитками).

Вот три или четыре презентации по БН/двухкомпонентой энергетике на основе ВВЭР И БН весьма неплохи. Одна (или две), сугубо с моей личной точки зрения, просто и ясно объсняют концепцию развития АЭ в будущем.

Автор: barvi7 6.6.2016, 20:44

QUOTE(asv363 @ 6.6.2016, 20:15) *
По крайней мере, должно сохраняться всё питание слаботочки, иначе нет потребности в мониторах (или локальных постах со своими щитками).

Вот три или четыре презентации по БН/двухкомпонентой энергетике на основе ВВЭР И БН весьма неплохи. Одна (или две), сугубо с моей личной точки зрения, просто и ясно объсняют концепцию развития АЭ в будущем.

А можно эти Презентации увидеть . . . rolleyes.gif

Автор: asv363 6.6.2016, 23:15

QUOTE(barvi7 @ 6.6.2016, 20:44) *
А можно эти Презентации увидеть . . . rolleyes.gif

Конечно, уважаемый Barvi7.

http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/Petrov_MNTK_25.05.2016.pdf

Петров А. Ю. / Генеральный директор АО «Концерн Росэнергоатом»

На стр. за №26.

http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/rus_Asmolov_VG_MNTK_2016_YAderno_energeticheskij_kompleks_Rossii.pdf

В. Г. Асмолов / Советник Генерального директора Госкорпорации «Росатом»

На стр. за №№10-11.

http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/Golovnoj_blok_novogo_pokoleniya._Osobennosti_VE.pdf
И. И. Сидоров / Директор филиала АО «Концерн Росэнергоатом» «Белоярская АЭС»

На стр. за №9.

http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/MNTK_Berkovich+Semchenkov_RUS.pdf [pdf, 5,4 MB]

В. Я. Беркович / Заместитель генерального конструктора ОКБ «ГИДРОПРЕСС»
Ю. М. Семченков / НИЦ Курчатовский институт

На стр за №8. Но если по существу, то не только на ней.

http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/2016.05.25_27_MNTK_REA_2016_Prezentaciya_BN_1200+1.pdf

Васильев Б.А., Васяев А.В., Зверев Д.Л., Шепелев С.Ф. / АО «ОКБМ Африкантов», г. Нижний Новгород
Аширметов М.Р., Ершов В.Н., Онуфриенко С.В. / АО «АТОМПРОЕКТ», г. Санкт-Петербург,
Говердовский А.А., Поплавский В.М., Труфанов А.А. / АО «ГНЦ РФ-ФЭИ», г. Обнинск
Беззубцев В.С., Пономарев-Степной Н.Н. / АО «Концерн Росэнергоатом», г. Москва

Автор: Didro 7.6.2016, 1:55

QUOTE(asv363 @ 6.6.2016, 23:15) *
http://mntk.rosenergoatom.ru/mediafiles/u/files/2016/Materials_2016/Plenar_rus/2016.05.25_27_MNTK_REA_2016_Prezentaciya_BN_1200+1.pdf


Из материалов видно, что БН-1200 не имеет вообще ни каких экономических перспектив, он убыточнее даже предшественников.

Автор: Дед Мороз 7.6.2016, 8:03

Цитата(Didro @ 7.6.2016, 1:55) *
Из материалов видно, что БН-1200 не имеет вообще ни каких экономических перспектив, он убыточнее даже предшественников.


А можно развернуть поподробнее? Причём, с учётом того, что БН не только производит электроэнергию, но и топливо?

Автор: Didro 7.6.2016, 11:19

Материалы смотрите, там все есть.

Автор: Татарин 7.6.2016, 14:08

Цитата(Didro @ 7.6.2016, 1:55) *
Из материалов видно, что БН-1200 не имеет вообще ни каких экономических перспектив, он убыточнее даже предшественников.

Из презентации:
Цитата
Удельные капитальные затраты ЭБ БН-1200 (2015 г.)
сравнимы с соответствующими показателями для
энергоблоков с ВВЭР (превышение не более чем на
4-16 % по сравнению с ВВЭР-ТОИ)


Учитывая бОльшую экономичность по топливу и сравнимое количество персонала... Хм. С чего бы ему быть убыточным, не говоря уж об "убыточнее"?

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2016, 14:17

QUOTE(Татарин @ 7.6.2016, 14:08) *
Учитывая бОльшую экономичность по топливу и сравнимое количество персонала... Хм. С чего бы ему быть убыточным, не говоря уж об "убыточнее"?


Конкретный вопрос задавали мы А. на днях. Ответ был - нет, ВВЭР он по цене ещё не догнал, плюс нужно учесть фактор бумажности проекта БН-1200.

Про БРЕСТ в этом плане вообще - либо хорошее, либо ничего.

С другой стороны, чтобы выйти на уровень ВВЭР по экономике, собственно и надо строить первые блоки. Иначе эта песня будет продолжаться бесконечно.

Автор: Didro 7.6.2016, 15:51

QUOTE(Татарин @ 7.6.2016, 14:08) *
Из презентации:
Учитывая бОльшую экономичность по топливу и сравнимое количество персонала... Хм. С чего бы ему быть убыточным, не говоря уж об "убыточнее"?

Топливо как раз на порядок дороже ВВЭРовского.

Автор: AtomInfo.Ru 17.10.2016, 18:42

Доклад Лемехова с сентябрьской МНТК о том, как обосновывался проект БРЕСТа.
http://atominfo.ru/newso/v0384.htm

Автор: Superwad 18.10.2016, 9:22

Цитата(AtomInfo.Ru @ 17.10.2016, 18:42) *
Доклад Лемехова с сентябрьской МНТК о том, как обосновывался проект БРЕСТа.
http://atominfo.ru/newso/v0384.htm

Судя по отчёту, очень серьёзно подошли, такой огромный пласт раоты сделали (сколько это стоило, можно не говорить - судя по всему прилично, на конечную себестоимость все равно не ляжет и не надо - это фундаментальные исследования и они должны идти централизованно, за счёт государства).
Интересно, что в корпус реактора включили бетонную оболочку - это для того, чтобы случайно не заморозить свинец?
А вообще, объём проделанной работы впечатляет - сразу видно, что люди занимались работой, а не говорильней. Очень хочется надеяться, что реактор получится "живчиком" с минимумом жутко неприятных "сюпризов".
А ещё вопросик. Все говорят про интегральную компоновку насосов и парогенераторов. А можно ли их, в случае необходимости, их извлечь и заменить???

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 9:56

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:22) *
А вообще, объём проделанной работы впечатляет - сразу видно, что люди занимались работой, а не говорильней.


В этом велика заслуга Лемехова, гл. конструктора. Даже противники БРЕСТа отзываются о нём весьма хорошо. Встречаются, конечно, недовольные, но это как всегда.

Нужно ещё добавить, что Лемехов был назначен не с самого начала. Он только последние годы стал главный, и результаты этого назначения видны.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2016, 9:57

QUOTE(Superwad @ 18.10.2016, 9:22) *
А ещё вопросик. Все говорят про интегральную компоновку насосов и парогенераторов. А можно ли их, в случае необходимости, их извлечь и заменить???


С учётом огромного количества замен тяжёлого оборудования, сделанных в отрасли во всём мире, данный вопрос должен волновать конструктора уже на самой ранней стадии разработки smile.gif

Автор: asv363 19.10.2016, 3:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.10.2016, 18:42) *
Доклад Лемехова с сентябрьской МНТК о том, как обосновывался проект БРЕСТа.
http://atominfo.ru/newso/v0384.htm

Интересно, однако, какое количество дебриза будет проходить через теплоноситель, ТВС и ВКУ:

QUOTE
Для исключения потери теплоносителя в РУ применена интегральная компоновка [1, 3]. Корпус реакторной установки выполнен из многослойного металлобетона, свинцовый теплоноситель и основное оборудование первого контура расположено в корпусе РУ (Рис.3).

Ранее о ВХР не говорили, было более правильное определение - "Технолгия теплоносителя", где в том числе вовсю обсуждалось влияние чистого кислорода либо его соединений на внутреннюю поверхность тех или иных устройств.

Бетонные реакторы - © nakos.

Автор: Superwad 19.10.2016, 8:02

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 9:56) *
В этом велика заслуга Лемехова, гл. конструктора. Даже противники БРЕСТа отзываются о нём весьма хорошо. Встречаются, конечно, недовольные, но это как всегда.

Нужно ещё добавить, что Лемехов был назначен не с самого начала. Он только последние годы стал главный, и результаты этого назначения видны.

Зная из своего опыта, грамотные управленцы (менеджерами как то язык не поворачивается сказать) - на вес золота. Это крупицы на тонны руды. Грамотный отсев и подготовка таких кадров - эта очень серьёзная задача. Хорошо, что нашли такого человека. Значит, БРЕСТ может и взлететь, не смотря на множество проблем и вопросов. Дорогу осилит идущий.

Автор: Superwad 19.10.2016, 8:05

Цитата(AtomInfo.Ru @ 18.10.2016, 9:57) *
С учётом огромного количества замен тяжёлого оборудования, сделанных в отрасли во всём мире, данный вопрос должен волновать конструктора уже на самой ранней стадии разработки smile.gif

Вот меня и интересует - на китайском АР-1000 возможна замена ГЦН, если он навернется, а то уж больно много проблем было с ним. Как у французов обстоит дело не подскажите?
Ну а как с российскими интегральниками (тот же РИТМ)? Они хоть, ремонтнопригодны?

Автор: asv363 19.10.2016, 9:15

QUOTE(Superwad @ 19.10.2016, 8:05) *
Вот меня и интересует - на китайском АР-1000 возможна замена ГЦН, если он навернется, а то уж больно много проблем было с ним.

Да. Единственнным несменяемым оборудованием является КР.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 9:29

http://atominfo.ru/newso/v0562.htm

Новость касается одного из критических аргументов в сторону БРЕСТа.

Вопрос, который задаётся на экспертизах и других обсуждениях - каким образом в БРЕСТе собираются глушить трубки парогенераторов?

На лодках со свинцом-висмутом с этой задачей успешно справлялся технарь, которого брали в поход, и делал он это, естественно, при работающем реакторе.

В БРЕСТе другие температуры, и человеку будет намного труднее. Конечно, есть варианты, что, скажем, ремонтники будут одеты как пожарные.

Из новости видно, что конструктора БРЕСТа пошли в итоге по пути использования роботизированных комплексов для глушения ТОТ.

Автор: Superwad 15.11.2016, 12:54

Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 9:29) *
http://atominfo.ru/newso/v0562.htm

Новость касается одного из критических аргументов в сторону БРЕСТа.

Вопрос, который задаётся на экспертизах и других обсуждениях - каким образом в БРЕСТе собираются глушить трубки парогенераторов?

На лодках со свинцом-висмутом с этой задачей успешно справлялся технарь, которого брали в поход, и делал он это, естественно, при работающем реакторе.

В БРЕСТе другие температуры, и человеку будет намного труднее. Конечно, есть варианты, что, скажем, ремонтники будут одеты как пожарные.

Из новости видно, что конструктора БРЕСТа пошли в итоге по пути использования роботизированных комплексов для глушения ТОТ.

Я одного не понял, внутри будет жидкость идти в контакте со стенками отливки, или там будут трубы? Если труб не будет (максимум, подводящая в центре), то и глушить придется только сам теплообменник, до следующего ремонта. А в ремонтный день достать и устранить течь. Вопрос только в паропроизводительнойти такой конструкции, а так интересное решение.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 13:06

QUOTE(Superwad @ 15.11.2016, 12:54) *
Я одного не понял, внутри будет жидкость идти в контакте со стенками отливки, или там будут трубы?


http://www.innov-rosatom.ru/files/articles/634886229ac31981e4a37a00790a2e9b.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 13:08

Заодно ссылка на обоснование парогенератора, выполненное в Обнинске.

Ссылка на сайт журнала ИАТЭ, может потребоваться регистрация.
http://journal.iate.obninsk.ru/sites/default/files/2013-1-13.pdf

Автор: Ultranauth 15.11.2016, 23:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.11.2016, 10:29) *
http://atominfo.ru/newso/v0562.htm

Новость касается одного из критических аргументов в сторону БРЕСТа.

Вопрос, который задаётся на экспертизах и других обсуждениях - каким образом в БРЕСТе собираются глушить трубки парогенераторов?

На лодках со свинцом-висмутом с этой задачей успешно справлялся технарь, которого брали в поход, и делал он это, естественно, при работающем реакторе.

В БРЕСТе другие температуры, и человеку будет намного труднее. Конечно, есть варианты, что, скажем, ремонтники будут одеты как пожарные.

Из новости видно, что конструктора БРЕСТа пошли в итоге по пути использования роботизированных комплексов для глушения ТОТ.


Ну правильное решение, тем более, что робот будет не запредельно сложным. Это вам не перегрузочный робот MYRRHA, который где-то там под 8 метрами жидкого СВЭ ковыряется.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2016, 23:58

QUOTE(Ultranauth @ 15.11.2016, 23:54) *
Ну правильное решение, тем более, что робот будет не запредельно сложным.


К сожалению, в случае неудачи ПГ придётся вынимать и ремонтировать уже обычным способом, биороботами.

Поэтому решение-то верное, но тонкое. Может порваться при эксплуатации.

Это одна из известных претензий (или вопросов) к БРЕСТу.

Автор: Superwad 16.11.2016, 10:55

У меня есть такое чудо французской мысли как автомобиль Citroen Xantia. Подвеска - гидропневматическая. Интересна конструкция исполнительного механизма - стойки (аналог амортизатора). Там использовано 2-х ступенчатая система уплотнения штока от потерь (протечек) масла. Вначале используется высокого давления сальник (он пропускает немного масла во второй контур), а второй сальник уже сливает остатки масла в бочек (сальник низкого давления). Так может и при изготовлении распределительных решеток использовать такой же принцип?

Автор: Дед Мороз 16.11.2016, 14:21

Черканите письмецо Адамову, чо

Автор: Superwad 16.11.2016, 15:57

Цитата(Дед Мороз @ 16.11.2016, 14:21) *
Черканите письмецо Адамову, чо

Я не конструктор, я хымик smile.gif
К Адамову не вхож и не знаком, увы

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2017, 12:33

БРЕСТ приостановили.

QUOTE
«В результате проведенной в 2016 году приоритизации мероприятий принято решение отказаться от старта строительства инвестиционного проекта „БРЕСТ“ до момента стабилизации экономической ситуации в стране», — говорится в документе.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2017, 12:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2017, 12:33) *
БРЕСТ приостановили.


На самом деле, разговоры об этом шли практически весь прошлый год.
Окончательное решение, по некоторым признакам, было в декабре.

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2017, 12:55

http://atominfo.ru/newso/v0937.htm

Автор: Ultranauth 15.1.2017, 22:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.1.2017, 13:55) *
http://atominfo.ru/newso/v0937.htm


Эээ, так приостановили или нет?

QUOTE
Строительство реактора БРЕСТ мы не останавливаем, а оптимизируем, синхронизируя со сроками возведения других объектов.


Как это вообще понимать? Ну, "оптимизируем" - это деньги пока не тратим. А с какими объектами синхронизируют, пардон?

Значит ли это все, что БН-1200 победил, а "Прорывистам" останется уговаривать КРЭА впилить там нитридную зону, или наоборот, что и БН-1200 теперь "соптимизируют"?

Автор: AtomInfo.Ru 15.1.2017, 23:56

Скорее, это означает, что денег нет, но мы держимся smile.gif

О том, что с БРЕСТом есть непонятки с финансированием, говорилось "в кулуарах" весь прошлый год. Был даже некий приказ, но "допускавший двоякое толкование". Ориентировочно в декабре появились разговоры о том, что теперь точно нет.
В итоге читаем новость выше.

У меня пока нет детальной информации.

Предварительно - по нитриду работы продолжаются. Мне пока непонятно, будет ли реализована адамовская хотелка про десятки нитридных кассет в БН-800. Дело-то полезное...

По БРЕСТу. От него, по предварительной информации, не отказались. Фактически текущий расклад означает сдвиг сроков начала строительства.

Некая аналогия с БН-1200, про него Локшин ранее тоже ведь сказал, что мы не готовы строить его прямо сейчас, и есть время (год-два-три) для доведения проекта до максимально возможных хар-к по экономике.
Но БН-1200 предполагается как серийный, и в доведении проекта есть смысл. БРЕСТ-300 же чистый демонстратор.

В общем, ясно станет немного позднее.

Синхронизация с другими объектами - имеется в виду, очевидно, пристанционный цикл в Северске.

Автор: KTN 16.1.2017, 15:15

QUOTE(Ultranauth @ 15.1.2017, 23:14) *
приостановили или нет?


Его и не начинали. Если говорить именно про воплощение в железо основного оборудования.
Из космоса видно, на стройплощадке кроме земляных работ сделаны несколько небольших административных зданий.
Стадия строительства столь ранняя, что объект легко может быть переквалифицирован в складской комплекс.
В торгово-офисный вряд ли, поскольку в 6 километрах от городской застройки Северска нет транзитного движения и квадратный метр там недорого стоит.
Подобное случалось в мега-проектах неоднократно. В частности, замышлявшаяся как высокотехнологичная "силиконовая долина" в городе Дубна, на другой стороне реки Волги, группа зданий прошла именно такую эволюцию после того как программисты туда массово не поехали.

QUOTE(Ultranauth @ 15.1.2017, 23:14) *
Как это вообще понимать? Ну, "оптимизируем" - это деньги пока не тратим. А с какими объектами синхронизируют, пардон?
Значит ли это все, что БН-1200 победил, а "Прорывистам" останется уговаривать КРЭА впилить там нитридную зону, или наоборот, что и БН-1200 теперь "соптимизируют"?


БН-1200 был отложен ещё раньше.

http://"%20<a%20href="Газета "Коммерсантъ" №6 от 16.01.2017, стр. 7</a>

"Росатом" отложил на неопределенный срок строительство всех своих инновационных реакторов на быстрых нейтронах: вслед за заморозкой сооружения БН-1200 приостановлен и проект реактора БРЕСТ-300 "в связи с экономической ситуацией в стране". По данным "Ъ", причиной замораживания проекта БРЕСТ-300 стала его растущая стоимость. В госкорпорации уверяют, что о полной остановке проекта речи не идет.

"Росатом" предлагает на неопределенный период отложить строительство реактора БРЕСТ-300, одного из элементов проекта "Прорыв" (включает проектирование и строительство новых бридеров). "В результате проведенной в 2016 году приоритизации мероприятий принято решение отказаться от старта строительства инвестпроекта БРЕСТ до момента стабилизации экономической ситуации в стране",— говорится в пояснительной записке к ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" на 2010-2020 годы, за счет которой финансируется проект. Общий объем ФЦП сокращается на 17,2%, до 112,4 млрд руб.

"Прорыв" должен запустить систему замкнутого ядерного топливного цикла — отработанное ядерное топливо (ОЯТ) после повторной переработки можно заново использовать в бридерах, использующих наиболее распространенный изотоп урана U-238. "Росатом" построил на Белоярской АЭС два опытно-промышленных бридера с натриевым теплоносителем — БН-600 и БН-800, планировалось строительство коммерческого БН-1200, но в прошлом году проект отложили на неопределенный срок.

БРЕСТ-300 со свинцовым теплоносителем — параллельный проект бридера мощностью 300 МВт, его планировалось строить в Северске на площадке Сибирского химического комбината. Там же создается демонстрационный комплекс полного цикла — от производства топлива для бридеров до реакторной установки. Стоимость комплекса, по словам источников "Ъ", оценивалась в 60 млрд руб. Параллельно "Росатом" сдвигает сроки строительства для него модуля переработки ОЯТ: его планируется синхронизировать со сроками сооружения БРЕСТа. Еще один инвестпроект "Прорыва" — строительство модуля фабрикации/рефабрикации (МФР) уран-плутониевого топлива останется в прежних сроках (2020 год).

По словам источников "Ъ", знакомых с ситуацией, причиной заморозки БРЕСТа стало "существенное увеличение его стоимости при сохранении прежних объемов финансирования из бюджета". Из-за этого[i] реализация проекта в 2016 году не велась, а "средства бюджета на 2016 год по инициативе самой госкорпорации были перераспределены", говорит собеседник "Ъ". В конце декабря 2016 года "Росатом" представил предложения по изменению ФЦП, "исключив данный объект из программы".


QUOTE(Ultranauth @ 15.1.2017, 23:14) *
Значит ли это все, что БН-1200 победил, а "Прорывистам" останется уговаривать КРЭА впилить там нитридную зону, или наоборот, что и БН-1200 теперь "соптимизируют"?


Ближайшие задачи быстрой тематики - прежде всего демонстрация надёжной эксплуатации БН-800 на плутониевом оксидном топливе, и во-вторых запуск МБИР на замену БОР-60 имеющего лицензию до 2020 года. Лицензию конечно можно продлить, однако шестой десяток лет реактору. Масштаб МБИР по стоимости и по строительной площади - втрое меньше чем БРЕСТ-300, вид объекта из космоса производит впечатление живого.
Топливная часть "Прорыва", т.е. химпереработка, дистанционая рефабрикация и плотное топливо, сохранятся для использования в БН-800.

Автор: VBVB 17.1.2017, 4:24

QUOTE(KTN @ 16.1.2017, 16:15) *
Ближайшие задачи быстрой тематики - прежде всего демонстрация надёжной эксплуатации БН-800 на плутониевом оксидном топливе, и во-вторых запуск МБИР на замену БОР-60 имеющего лицензию до 2020 года.

Логично. Денежный водопад закончился и нужно сильно экономить, тут уж не до метаний в области поисковых исследования бытрого ЯТЦ. Кроме того, МБИР может сильно помочь в иследовании топлив перспективных для БНов.
QUOTE(KTN @ 16.1.2017, 16:15) *
Масштаб МБИР по стоимости и по строительной площади - втрое меньше чем БРЕСТ-300, вид объекта из космоса производит впечатление живого.

Одна из проблем БРЕСТ-300 его сильно большой размер, а соответственно и стоимость. Если бы, как неоднократно говорилось начали бы строить прототип свинцового реактора мощностью 200-250 МВт(тепл), почти в три раза менее мощнее БРЕСТа-300, то пользы больше было и проект более реальнее было бы осуществить. Экспериментальныйс свинцовый реактор мощностью 200-250 МВт(тепл) мог бы послужить опытным прототипом средней мощности наземной/транспортной ЯЭУ , а потом бы мог импользоваться до истечения ресурса в качестве исследовательского реактора.
А носколько вообще готова документация по пректу БРЕСТ-300, чтобы предполагать начало его строительства?
QUOTE(KTN @ 16.1.2017, 16:15) *
Топливная часть "Прорыва", т.е. химпереработка, дистанционая рефабрикация и плотное топливо, сохранятся для использования в БН-800.

Логично, однако именно в больших аппаратах типа БН-1200 и БРЕСТ-1200 сверхдорогое и проблемное высокоплотное смешанной нитридное топливо может себя оправдать. Экономику БН-800 переход на СУПН вряд ли улучшит, скорее наоборот.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2017, 8:17

Вот как раз за МБИР я беспокоюсь гораздо больше, чем за тот же БРЕСТ. При том, что МБИР уже реально строится в отличие от.

На свинец деньги найдут, нефть уже сейчас дороже бюджетных показателей.
А на МБИР ведь, и мы об этом писали, исходно выделялись деньги только до стадии сухого пуска. а всё остальное "Росатом" должен был найти самостоятельно, причём крайне желательно, чтобы за рубежом.
Работа такая ведётся, но сложностей там объективных очень много.

Автор: AtomInfo.Ru 17.1.2017, 8:18

Ну и по БРЕСТу.
По предварительной опять же информации, работы по проектной документации продолжатся.
То есть, не возникнет паузы, как у СВБР, где все работы уже два или почти два года заморожены.

Автор: AtomInfo.Ru 18.1.2017, 19:57

Вот такая информация сегодня появилась по БРЕСТу.
http://atominfo.ru/newso/v0947.htm

Уточню. Это не отсебятина.

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2017, 18:32

Першуков о БРЕСТе.
https://ria.ru/interview/20170120/1486106697.html

Автор: KTN 21.1.2017, 2:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.1.2017, 19:32) *
Першуков о БРЕСТе.
https://ria.ru/interview/20170120/1486106697.html


К цитате об откладывании работ по БРЕСТу как минимум на год-два ("Начало или конец 2018 года — будет зависеть от того, когда мы полностью закончим корректировку проектно-сметной документации") можно добавить следующую мысль.

Создание БРЕСТа, подразумевая достижение энергопуска и дальнейшую эксплуатацию на плотном плутониевом топливе, способно внести заметный вклад в мировой и отечественный научно-технический прогресс реакторов поколения 4. Однако если уж строить, средства должны быть выделены адекватные масштабу и сложности задачи. Позволяющие гарантировать энергопуск после 5 - 7 лет активных работ.

Должны быть выделены несколько миллиардов долларов. За основу взять среднемировую экспортную стоимость ВВЭР аналогичной мощности, и умножить на 4: двойка за несерийность т.к. головной образец, и двойка за новый тип теплоносителя. Это минимум, иначе проект ограничится тем что есть по космическим многоразовым ракетоносителям:
https://ria.ru/science/20170120/1486121007.html
20.01.2017
Инженеры Государственного ракетного центра имени Макеева в Миассе (Челябинская область) определились с графиком разработки многоразовой одноступенчатой ракеты-носителя "Корона", говорится в тезисах академических чтений по космонавтике, которые пройдут в Москве.

Согласно тексту, в рамках технико-экономических исследований сверстан "эффективный график разработки" ракеты, а также проанализированы условия ее создания и перспективы эксплуатации. Отмечено, что основным конструкционным материалом "Короны" станет углепластик. Жидкостная ракета на кислороде и водороде сможет выводить в космос до семи тонн полезной нагрузки или до 12 тонн при использовании "специальной схемы выведения на низкие околоземные орбиты".

Разработка "Короны", которая велась ГРЦ с 1992 по 2012 год, ранее была приостановлена из-за нехватки финансирования.
ГРЦ имени Макеева выпускает, в том числе, баллистические ракеты для подводных лодок стратегического назначения.


Таким образом,
РИА Новости сообщает что работа над созданием многоразовой ракеты велась на протяжении 20 лет и не дала результата.
Важно, чтобы проект "БРЕСТ" не повторил этот путь. Если строить, то по-настоящему, с работой на результат.



Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2017, 23:19

Народ, всё здорово, но ускорители - это всё-таки не БРЕСТ.
Вынесу в отдельную тему.

Вынес - http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=1195

Модератор.

Автор: AtomInfo.Ru 24.1.2017, 19:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.1.2017, 8:18) *
По предварительной опять же информации, работы по проектной документации продолжатся.
То есть, не возникнет паузы, как у СВБР, где все работы уже два или почти два года заморожены.


Угу, могу подтвердить теперь окончательно. Работы по проектной документации не заморожены.

В этом году будет несколько интересных экспериментов в обоснование. В том числе, испытания ГЦН в масштабе 1:1.

Автор: AtomInfo.Ru 20.5.2017, 10:48

http://niirosatom.ru/press_reliz/pershukov-brest-300-mega-science-proekt-v-interesah-chelovechestva/
Интервью для неспециализированной прессы, поэтому весьма пафосное.
Два момента оттуда.

QUOTE
– В конце прошлого года вы говорили, что строительные работы в Северске начнутся в конце 2017 – начале 2018 года. Эти сроки все еще актуальны?

– Мы планируем начать строительно-монтажные работы именно в эти сроки. Сегодня я не вижу объективных причин, которые могли бы нам помешать начать подготовительные работы в этом году. И в Северске это знают, объемы строительных работ под площадку «БРЕСТ-300» уже подготовлены.


QUOTE
– Работы по НИОКР проекта «БРЕСТ-300» приведут к каким-то серьезным технологическим изменениям? Первоначальный проект сильно изменился?

– Мы приняли принципиальное решение по созданию нескольких стендов, на которых мы будем обкатывать элементы технологии. Речь идет о стендах на главный циркуляционный насос, парогенераторы и корпус реактора из железобетона. Что важно, их появление не повлияет на сроки строительства. Результаты экспериментов на этих стендах скажутся на специфике заказов на конечное оборудование.

А строительные работы будут идти своим чередом. В этой сфере мы ищем только пути сокращения издержек. Мы понимаем, что нужно делать, но нам нужно добиться, чтобы эта технология перешла на коммерческие рельсы. Конкуренция на мировом энергетическом рынке вынуждает нас двигаться в направлении новых технических решений.

Автор: AtomInfo.Ru 19.6.2017, 19:58

Котлован в следующем году.

Автор: Ultranauth 20.6.2017, 10:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.6.2017, 20:58) *
Котлован в следующем году.


Значит ли это, что в ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" на 2018 год заложили деньги на БРЕСТ?

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2017, 10:38

QUOTE(Ultranauth @ 20.6.2017, 10:15) *
Значит ли это, что в ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" на 2018 год заложили деньги на БРЕСТ?


В первую очередь, это значит, что дошли до такой точки, когда бросить и сказать "Не получилось" - значит, заинтересовать Счётную палату biggrin.gif

Е.О. вчера не выглядел разорённым. Значит, средства какие-то есть или будут.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 14:40

У БР-1200 площадка появляется возможная. Два блока.

Автор: Ultranauth 30.5.2018, 17:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 15:40) *
У БР-1200 площадка появляется возможная. Два блока.


А кто делает проект БР-1200? К нему столько претензий на НТСах, как к БН-1200 не возникает?

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 17:46

QUOTE(Ultranauth @ 30.5.2018, 17:45) *
А кто делает проект БР-1200?


Лемехов.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 17:48

QUOTE(Ultranauth @ 30.5.2018, 17:45) *
К нему столько претензий на НТСах, как к БН-1200 не возникает?


Даже самый главный фанат БР-1200 smile.gif считает, что выйти на строительство можно будет примерно к моменту завершения строительства головного БН-1200.
Поэтому о выносе проекта на НТС говорить слишком рано.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 17:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 17:48) *
Поэтому о выносе проекта на НТС говорить слишком рано.


У них 300 ещё даже не началось строительство, а 1200 идёт за ним.

Автор: Обнинский 30.5.2018, 18:39

Цитата(AtomInfo.Ru @ 30.5.2018, 17:48) *
Даже самый главный фанат БР-1200 smile.gif считает, что выйти на строительство можно будет примерно к моменту завершения строительства головного БН-1200.

Когда построят ему лет как Доллежалю будет.

Автор: AtomInfo.Ru 30.5.2018, 18:43

QUOTE(Обнинский @ 30.5.2018, 18:39) *
Когда построят ему лет как Доллежалю будет.


Да нет, поменьше. Это если всё пойдёт как он планирует.

Автор: barvi7 11.6.2018, 7:51

грееемся . . . или ?
Наших, БРЕСТовских. По свинцу температура входа у нас - 535°C, а температура выхода - 420°C.
http://atominfo.ru/newss/z0488.htm
Вадим Лемехов: у нас есть задел

Автор: AtomInfo.Ru 11.6.2018, 9:59

QUOTE(barvi7 @ 11.6.2018, 7:51) *
грееемся . . . или ?


Естественно, или. smile.gif

Речь идёт о парогенераторе.

Автор: Superwad 13.6.2018, 11:33

Цитата(AtomInfo.Ru @ 11.6.2018, 9:59) *
Естественно, или. smile.gif

Речь идёт о парогенераторе.

Я тоже читал, что про парогенератор идет речь. А интересно, пароперегреватель сколько дает температуру? Или там сразу и перегревают пар?

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2018, 21:12

Ростехнадзор назвал перечень незавершённых, на его взгляд, вопросов обоснования безопасности по БРЕСТ-300.

QUOTE
– обоснование работоспособности бетона и конструкционных материалов при взаимодействии со свинцом в условиях эксплуатации и в аварийных режимах;

– возможность обеспечения контроля состояния теплоносителя и поддержания концентрации кислорода, необходимой для ограничения коррозионного воздействия теплоносителя на конструкционные материалы;

– обоснование радиационной защиты персонала, поскольку теплоноситель не задерживает продукты деления (цезий, йод), которые могут переходить в газовый контур и откуда могут выйти за пределы первого контура.

Кроме того, облучение способствует образованию долгоживущих изотопов свинца и радиоактивного полония, а во втором (пароводяном) контуре – накоплению трития.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2018, 21:13

Все эти вопросы должны быть решены до начала сооружения реактора.

Также должны быть разработаны несколько (4?) новых ФНП и ряд технических стандартов, содержащих требования к корпусу реакторного блока, элементам активной зоны, оборудованию и трубопроводам первого контура ЯУ.

Автор: AtomInfo.Ru 2.10.2018, 21:24

Для более чёткого понимания пример.

QUOTE
обоснование работоспособности бетона и конструкционных материалов при взаимодействии со свинцом в условиях эксплуатации и в аварийных режимах;

Эксперименты по бетону ведутся и зашли достаточно далеко.
Но РТН перечисляет бетон в списке незавершённых работ, потому что он результаты ещё не получил/принял.

Автор: Syndroma 4.10.2018, 13:38

А в нормальных условиях эксплуатации есть контакт свинца с бетоном? Корпус изнутри не везде облицован металлом?

Автор: AtomInfo.Ru 4.10.2018, 14:10

QUOTE(Syndroma @ 4.10.2018, 13:38) *
А в нормальных условиях эксплуатации есть контакт свинца с бетоном?


По идее, такого не должно быть. Иначе встанет проблема водорода.

Автор: Superwad 5.10.2018, 12:45

А вообще, судя по докладу, работа проделана не просто большая, а очень огромная. Да еще параллельно и нормативная документация готовится. Чувствуется, что на этом направлении огромное количество людей задействовано.
Интересно, а эти данные могут быть применены к СВБР или СВИР (который для военных разработан (?)). Вроде как свинцо-висмутовый интегральный лицензируют (?) - т.е. скоро можем увидеть небольшую серию?

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2018, 12:56

QUOTE(Superwad @ 5.10.2018, 12:45) *
Интересно, а эти данные могут быть применены к СВБР


Нет, сейчас не могут. Надзор требует оба теплоносителя обосновывать независимо друг от друга.

Автор: Syndroma 5.10.2018, 13:12

А вот я посмотрел презентации с МНТК 2014, и там всё то же самое написано, и картинки такие же.

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2018, 13:39

QUOTE(Syndroma @ 5.10.2018, 13:12) *
А вот я посмотрел презентации с МНТК 2014, и там всё то же самое написано, и картинки такие же.


Проект как таковой сейчас мало меняется. Сейчас этап обоснований. А это работа тяжёлая, но внешне малозаметная.

Простой абзац:
QUOTE
В настоящее время все расчётные коды поданы на аттестацию и ряд кодов находится на этапе устранения дополнительных замечаний экспертов.

Могу дополнить его. Они аттестовали пять кодов, положительное заключение секций получено ещё по двум, продолжается процесс аттестации для пяти оставшихся.
Аттестация хотя бы одного кода способна в нашей стране вынести мозг, а они целых пять уже аттестовали и два на подходе, да ещё по новой тематике.
Это действительно большая работа, но в отчётном докладе она выглядит как малозаметный пунктик.

Автор: AtomInfo.Ru 8.12.2018, 12:17

Внимательный читатель мог бы заметить, что в интервью Гулевича, опубликованного утром дня открытия Нейтроники, задним числом было внесено одно исправление - заменена фамилия автора одного из пленарных докладов.
Этого докладчика всегда с удовольствием ждут в Обнинске, но обстоятельства оказались сильнее.
Именно на этот день, 28 ноября, было назначено побоище... нет, ПОБОИЩЕ в НТС надзора. По БРЕСТу.
Официальная версия великой битвы, наконец, опубликована.
По одним только фамилиям выступавших ясно, что дело было жаркое.
http://atominfo.ru/newst/a0750.htm

Решение секции НТС было готово, как обычно, заранее. По ходу обсуждения, возможно, сменились какие-то формулировки. А может, и не сменились.
Если быть кратким, то надзор хочет по БРЕСТу добрый десяток обоснований и рекомендует перед следующей подачей заявки провести ещё и независимую экспертизу.
Список требуемых обоснований в официальной версии благоразумно опущен.
Об одном из них можно говорить открыто, потому что его осенью назвал нам Лемехов - надзор не считает достаточным для обоснования глубин выгорания эксперименты на БОР-60 из-за различия в спектрах и потоках.

Появилось ещё и требование независимой экспертизы БРЕСТа - не надзором и не разработчиками.
Внимательный читатель, работник отрасли, участник МНТК НИКИЭТ-2018, отсидевший на ней все три дня работы (хм, не слишком ли много я требую?) сказал бы мне сейчас: "Ничего удивительного".
Для прочих же напомню прописную истину - надзор знает, что подпись может обернуться сроком, и очень не любит сидеть в одиночку.

Автор: AtomInfo.Ru 8.12.2018, 13:11

И ещё один момент.

Для чтения документов надзора знания русского языка недостаточно.
Читать и понимать их можно только владея в совершенстве эзоповым языком.

QUOTE
На заседании рассмотрены и обсуждены результаты экспертизы документов, обосновывающих безопасность опытно-демонстрационного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем (БРЕСТ-ОД-300).

Упомянутые документы поступили в Ростехнадзор с заявлением АО "СХК" (Заявитель) о предоставлении лицензии на сооружение БРЕСТ-ОД-300.

Экспертиза проведена специалистами ФБУ "НТЦ ЯРБ" по утверждённому Ростехнадзором заданию.


На НТС РТН рассматривалась в среду не заявка на строительную лицензию. Про неё говорится только, что она поступала, и ничего не говорится про её дальнейшую судьбу (догадайтесь, какая).
НТС РТН рассмотрел собственные документы (точнее, заключение, сделанное своей техподдержкой), а не заявку и прочие документы заявителя.

Это шаг демонстративный, показывающий отношение (негативное) надзора к БРЕСТу.
Можно с уверенностью, близкой к 100%-ной, говорить, что в 2019 году при таком отношении надзора БРЕСТ лицензию на строительство не получит.

Автор: Обнинский 8.12.2018, 13:26

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.12.2018, 12:17) *
Внимательный читатель мог бы заметить, что в интервью Гулевича, опубликованного утром дня открытия Нейтроники, задним числом было внесено одно исправление - заменена фамилия автора одного из пленарных докладов.
Этого докладчика всегда с удовольствием ждут в Обнинске, но обстоятельства оказались сильнее.

Горжусь собой. Я заметил что доклад Алексеева исчез из программы. Теперь понятно почему.

Автор: Обнинский 8.12.2018, 13:29

Цитата(AtomInfo.Ru @ 8.12.2018, 12:17) *
Об одном из них можно говорить открыто, потому что его осенью назвал нам Лемехов - надзор не считает достаточным для обоснования глубин выгорания эксперименты на БОР-60 из-за различия в спектрах и потоках.

А где обосновывать он не говорит?

Автор: AtomInfo.Ru 8.12.2018, 14:25

QUOTE(Обнинский @ 8.12.2018, 13:29) *
А где обосновывать он не говорит?


Кто? Лемехов или надзор?
Не знаю. Может, и говорят что-то.

Китайцы не зря идут своим путём - сначала строить аппараты на не более 10 МВт(т). У китайского надзора в этом диапазоне возможности упираться ограниченные. Можно построить, обкатать технологию, а потом уже пытаться выйти на серьёзное дело, где надзор будет придираться не по-детски.
Это нас "умом не понять"...

Дальше будет видно, что будет. Сейчас я не могу оценить даже приблизительно, насколько по времени затратным окажется подготовка тех обоснований (и в том объёме), каких для БРЕСТа хочет наш надзор.
В общем, если мы действительно хотим идти дальше, то сейчас на первый план нужно выдвигать БН-1200.

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2018, 17:09

В обсуждениях БРЕСТа (и не только его) часто всплывает тема экспорта.

Одни говорят, что экспорт быстрых реакторов будет невозможен из-за мощнейшего противодействия США и целого ряда других западных стран. Или, в лучшем случае, ограничится единичными продажами.

Другие возражают на это, что всё изменится, США сами начнут продавать быстрые реакторы и принципиальных возражений против быстрого экспорта высказывать не будут.
Точнее, будут вести себя как по отношению к экспорту ВВЭР - срывать или пытаться сорвать сделки с отдельными странами, но не возражать против экспорта ВВЭР в принципе.

Так как дискуссия эта ходит по кругу (и не только, и скорее даже не столько в интернете), сегодня мы решили воспользоваться моментом и задали прямой вопрос Мэттью Банну, который сегодня был в России: "При каких условиях США не станут возражать против экспорта быстрых реакторов?".

Ответ нас несколько удивил. Смысл его можно сформулировать так: если мы хотим иметь минимум проблем со Штатами при экспорте быстрых, то нам нужно экспортировать их как батарейки. С возвратом для перезарядки в Россию.
В этом случае конфликты со Штатами всё равно возможны, но они будут такими же, как и при экспорте ВВЭР.

Так что экспортные перспективы что БРЕСТа, что БНа, что любого другого быстрого российского проекта резко возрастут при батареечном исполнении.
Интересно, только мы сейчас вспомнили СВБР?

Автор: Обнинский 14.12.2018, 19:30

Представил себе БРЕСТ-батарейку.

Автор: Обнинский 14.12.2018, 19:30

И внутри батарейки ПЯТЦ. Не могу выбрать какой смайл поставить.

Автор: AtomInfo.Ru 14.12.2018, 20:14

QUOTE(Обнинский @ 14.12.2018, 19:30) *
И внутри батарейки ПЯТЦ. Не могу выбрать какой смайл поставить.


М. подтвердил фактически, что говорили некоторые наши эксперты.
Любая попытка поставить на экспорт БРЕСТ с ПЯТЦ налетит на такое сопротивление, что вероятность поставки устремится к нулю. Даже если мы проявим твёрдость и гордость. У сделки есть две стороны, и надавить можно не только на нас, но и на заказчика.

Автор: AtomInfo.Ru 23.12.2018, 11:10

Из отчётного за год интервью Ферапонтова:

QUOTE
Кроме того, в следующем году продолжатся работы по лицензированию сооружения реакторной установки «Брест-300».
Хочу подчеркнуть, это - первый в мире реактор со свинцовым теплоносителем. Проект так и называется - «Прорыв».
Этот проект реализуется при непосредственном участии Ростехнадзора и его предприятия научно-технической поддержки - ФБУ НТЦ ЯРБ.
Внедрение новых технологий требует разработки новых федеральных норм и правил, аттестации программных кодов «нового поколения» серьезных работ по стандартизации новых материалов и технологий.

https://www.facebook.com/gosnadzor/posts/2156706557925825?__tn__=K-R

Автор: asv363 26.12.2018, 2:48

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.12.2018, 11:10) *
Из отчётного за год интервью Ферапонтова:
https://www.facebook.com/gosnadzor/posts/2156706557925825?__tn__=K-R

Есть и обычная ссылка (без соцсетей):
http://www.gosnadzor.ru/about_gosnadzor/press_office/interview/Promibez_Ferapontov_2018/

Автор: Syndroma 27.12.2018, 17:26

Главгосэкспертиза одобрила проектные документы реактора БРЕСТ-300
https://tass.ru/ekonomika/5959056

Это кто и что сделал?

Автор: AtomInfo.Ru 27.12.2018, 17:48

QUOTE(Syndroma @ 27.12.2018, 17:26) *
Главгосэкспертиза одобрила проектные документы реактора БРЕСТ-300
https://tass.ru/ekonomika/5959056

Это кто и что сделал?


Кто - СХК. Северск для БРЕСТ-300 выступает заявителем на лицензии, потому что строительство предполагается на СХК.

Что - промежуточный шаг к получению лицензии на сооружение.

Лицензию на сооружение должен выдать Ростехнадзор.
О его отношении я уже писал, повторю ссылку на релиз о заседании НТС РТН http://atominfo.ru/newst/a0750.htm
На НТС был жёсткий разговор, обратите внимание на то, что предпоследним взял слово Адамов (он произвёл впечатление своим выступлением, ага!).
Но пока РТН стоит на том, что перед подачей заявки на лицензию на сооружение Росатом должен организовать независимую экспертизу обоснований для БРЕСТа и только потом подавать заявку в РТН.

СХК уже подавал в РТН заявку на строительную лицензию, но отозвал её (или попросил заморозить рассмотрение, это мы не знаем точно).
Секция НТС РТН рассматривала собственный документ системы надзора (результаты экспертизы в НТЦ ЯРБ), а не заявку СХК.

Автор: AtomInfo.Ru 27.12.2018, 18:00

Вырезка из одного выступления на одной конференции незадолго до заседания секции НТС надзора.

Реальная жизнь побурливее и повеселее интернетной будет, ха-ха! biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 27.12.2018, 18:11

Справедливо ли это утверждение или несправедливо, слышали ли его в надзоре или не слышали (подсказка: слышали), но заградительные подписи РТНовцы в ноябре поставили.
Так что пока на новости про всякие шаги с лицензиями можно не реагировать.

А вот дальше может быть бурно...

Автор: Syndroma 26.3.2019, 12:04

"ТВЭЛ" планирует начать строительство БРЕСТ-300 в Северске летом 2019г
https://www.riatomsk.ru/article/20190325/tvel-planiruet-nachatj-stroiteljstvo-brest-300-v-severske-letom-2019g/

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2019, 13:14

QUOTE(Syndroma @ 26.3.2019, 12:04) *
"ТВЭЛ" планирует начать строительство БРЕСТ-300 в Северске летом 2019г


Росатому уже деваться некуда, про начало строительства в этом году уже много где сказано было. Можно ведь и огрести, если не начать.
Но только надзор ещё ничего не выдал.
Как вариант, можно с ямокопания начать, конечно... unsure.gif

Автор: Syndroma 26.3.2019, 13:16

Но почему "ТВЭЛ"?

Автор: AtomInfo.Ru 26.3.2019, 13:19

QUOTE(Syndroma @ 26.3.2019, 13:16) *
Но почему "ТВЭЛ"?


Потому что заявку в РТН должен подавать СХК, т.к. на его территории предполагается строительство.
А СХК входит в ТВЭЛ.
А менеджеры ТВЭЛа, соответственно, теперь говорят, что это ТВЭЛ будет строить. И формально это верное утверждение.
Шуточки про "я и трактор" отставим в сторону smile.gif

Автор: Ultranauth 29.3.2019, 16:57

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.3.2019, 14:19) *
Потому что заявку в РТН должен подавать СХК, т.к. на его территории предполагается строительство.
А СХК входит в ТВЭЛ.
А менеджеры ТВЭЛа, соответственно, теперь говорят, что это ТВЭЛ будет строить. И формально это верное утверждение.
Шуточки про "я и трактор" отставим в сторону smile.gif


А что там с монтажом оборудования на СХК? Или все 15 апреля узнаем?

Автор: Syndroma 9.7.2019, 17:28

Вот это вот что было?

https://www.tvel.ru/presscentre/news/5b06c4004a8f717c8126b73154a5cfd2
Российская академия наук провела экспертизу проектных и конструкторских решений энергоблока с реактором «БРЕСТ-ОД-300», создающегося на площадке Сибирского химического комбината (АО «СХК»; входит в топливную компанию Росатома «ТВЭЛ»). Экспертное заключение было представлено на совместном заседании двух научно-технических советов (НТС) Госкорпорации «Росатом» в Москве. В обсуждении материалов экспертизы принимали участие академики Российской академии наук (РАН), ведущие специалисты российских профильных университетов, НИИ и КБ отрасли, руководители Госкорпорации «Росатом», Ростехнадзора, разработчики проекта, представители АО «СХК».

Автор: AtomInfo.Ru 9.7.2019, 17:33

QUOTE(Syndroma @ 9.7.2019, 17:28) *
Вот это вот что было?


Это был НТС 19 июня.
ТВЭЛ внезапно выпустил по данному поводу пресс-релиз? Причём сейчас? Какая прелесть laugh.gif

Автор: Syndroma 9.7.2019, 17:38

А по существу это что-то меняет? Можно кричать ура? Или наоборот всё плохо?

Автор: barvi7 9.7.2019, 17:47

QUOTE(Syndroma @ 9.7.2019, 17:28) *
https://www.tvel.ru/presscentre/news/5b06c4004a8f717c8126b73154a5cfd2

В результатах экспертизы отмечено, что технический проект реакторной установки «БРЕСТ-ОД-300» учитывает как мировой опыт эксплуатации ядерных реакторов с натриевым теплоносителем, так и отечественный опыт использования ядерных установок на атомных подводных лодках с реакторами, использующими тяжёлый жидкометаллический теплоноситель. При этом реактор «БРЕСТ» представляет собой принципиально новую ядерную технологию.

А почему отечественный опыт с натриевым теплоносителем не учитывает ? unsure.gif
"ОН" по выработанным ГВт*час на порядок больше, чем у "неотечественного".

Автор: AtomInfo.Ru 9.7.2019, 17:49

В 2018 году СХК подал заявку в РТН на лицензию на сооружение БРЕСТ-300.
Потом отозвал.
Но РТН успел запустить внутреннюю экспертизу сопутствовавших заявке документов.

Итоги экспертизы в виде, пригодном для широкой печати, здесь http://atominfo.ru/newst/a0750.htm
Смотрим последний абзац. Он хитрый. РТН говорит, что сидеть один не будет перед следующей подачей заявки нужно провести независимую экспертизу с рассмотрением её итогов на НТС Росатома.
То есть, если ...в подпишется, то РТН примет это во внимание.

Раз надзор потребовал, то такая экспертиза была проведена силами РАН.

Группа экспертов высказалась в целом относительно благосклонно, но перечислила ряд моментов и дала ряд пожеланий (меня не надо спрашивать, что конкретно отметили эксперты).
Но в итоге высказалась в пользу строительства БРЕСТ-300 (с учётом выданных замечаний и рекомендаций).

То есть, пожелание РТН о братской могиле независимой экспертизе, дополняющей экспертизу РТН, удовлетворено.

Автор: Syndroma 9.7.2019, 17:55

Можно ли сказать, что РАН выступил арбитром (козлом отпущения) между разработчиками и надзором? Можно ли сказать, что подписанная бумага даёт возможность лицензировать нелицензируемое?

Автор: AtomInfo.Ru 9.7.2019, 17:57

QUOTE(barvi7 @ 9.7.2019, 17:47) *
А почему отечественный опыт с натриевым теплоносителем не учитывает ? unsure.gif


Видимо, отечественный входит в мировой.

Автор: AtomInfo.Ru 9.7.2019, 18:01

QUOTE(Syndroma @ 9.7.2019, 17:55) *
Можно ли сказать, что РАН выступил арбитром (козлом отпущения) между разработчиками и надзором?


Нужно сказать, что РАН по требованию РТН взяла на себя роль независимого эксперта.
Но решение о лицензии всё равно принимает только РТН, и это его ответственность.

QUOTE(Syndroma @ 9.7.2019, 17:55) *
Можно ли сказать, что подписанная бумага даёт возможность лицензировать нелицензируемое?


Формальное требование РТН было исполнено.
Но есть аспекты по существу дела, и разработчикам НТС поставил задачу участь эти замечания.
Далее не прогнозирую. Тем более, что даже после бумаги потребуются ещё и деньги.

Автор: Superwad 10.7.2019, 8:18

Цитата(AtomInfo.Ru @ 9.7.2019, 18:01) *
Нужно сказать, что РАН по требованию РТН взяла на себя роль независимого эксперта.
Но решение о лицензии всё равно принимает только РТН, и это его ответственность.
Формальное требование РТН было исполнено.
Но есть аспекты по существу дела, и разработчикам НТС поставил задачу участь эти замечания.
Далее не прогнозирую. Тем более, что даже после бумаги потребуются ещё и деньги.

По выделенному - учесть???

Автор: AtomInfo.Ru 10.7.2019, 9:23

QUOTE(Superwad @ 10.7.2019, 8:18) *
По выделенному - учесть???


Темно было, когда писал. Учесть, иначе будет участь biggrin.gif

Автор: asv363 10.7.2019, 18:35

QUOTE(Syndroma @ 9.7.2019, 17:28) *
Вот это вот что было?

https://www.tvel.ru/presscentre/news/5b06c4004a8f717c8126b73154a5cfd2

Лирика. Главное я выделил:

«Вопросы, касающиеся конструкции, безопасности реактора, обеспечения безопасной эксплуатации, не вызывают нареканий», - подтвердил итоги НТС Росатома генеральный директор АО «СХК» Сергей Точилин. Сибирский химический комбинат намерен в 2019 году приступить к работам по сооружению опытно-демонстрационного энергоблока реакторной установкой «БРЕСТ-ОД-300» после получения от Ростехнадзора лицензии на сооружение.


Автор: VBVB 23.9.2019, 2:56

Строительство энергоблока уже идёт?

Автор: AtomInfo.Ru 23.9.2019, 10:29

QUOTE(VBVB @ 23.9.2019, 2:56) *
Строительство энергоблока уже идёт?


Нет.

Автор: AtomInfo.Ru 11.11.2019, 13:05

Интервью Шарафутдинова "Стране Росатом".
http://strana-rosatom.ru/wp-content/uploads/2019/11/RSA_410_web.pdf

QUOTE
Как идет экспертиза безопасности реакторной установки БРЕСТ-ОД‑300?

Результаты экспертизы безопасности этой реакторной установки рассматривали на профильной секции НТС Ростехнадзора.
Сейчас Ростехнадзор в очередной раз получил дополнительные материалы, обосновывающие безопасность.
Генеральный конструктор (НИКИЭТ. — «СР») дорабатывает документацию, так как по ней имеются серьезные вопросы и замечания.
Разработчик выполнил большую работу, но пока у органа регулирования безопасности нет оснований для принятия решения, так как экспертиза безопасности не завершена.

Кроме того, одним из основных критериев для экспертизы безопасности этой установки должен быть свод норм и правил, а таковых в необходимом объеме нет.
Разработчик установки дважды представлял проекты нормативных документов на рабочую комиссию Ростехнадзора, где решается, готовы ли проекты документов к открытой публикации и общественному обсуждению.
Однако до сих пор комиссия не приняла такого решения, поскольку представленные проекты документов требуют доработки.

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2019, 19:23

Определились, кто будет строить БРЕСТ-300.
Титан-2.
http://atominfo.ru/newsz/a0617.htm

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2019, 19:24

По срокам есть разные мнения.
Кто-то говорит, что подготовительные работы начнутся уже в этом году.
Кто-то - что в следующем.

Уточнение. Речь пока не о первом бетоне.

Автор: Syndroma 22.11.2019, 21:30

А 26,36 миллиардов рублей — это за что?

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2019, 0:27

QUOTE(Syndroma @ 22.11.2019, 21:30) *
А 26,36 миллиардов рублей — это за что?


Генподряд.
Расшифровать подробнее не могу. Просто не знаю.

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2019, 15:04

QUOTE(Syndroma @ 22.11.2019, 21:30) *
А 26,36 миллиардов рублей — это за что?


http://zakupki.rosatom.ru/1911210506199
генподряд на выполнение строительно-монтажных работ по объекту «Строительство опытно-демонстрационного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем на площадке закрытого административно-территориального образования «Северск», акционерное общество «Сибирский химический комбинат»,
г. Северск Томской области» (Энергоблок с РУ БРЕСТ-ОД-300)

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2019, 15:05

И там же в сопр.документах есть комплексный график.
http://atominfo.ru/files/atominfo/br300gr.pdf

Автор: Syndroma 23.11.2019, 16:18

Котлован начнут копать в пятницу 13-го.

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2019, 16:30

QUOTE(Syndroma @ 23.11.2019, 16:18) *
Котлован начнут копать в пятницу 13-го.


Хорошо, но мимо smile.gif
Это понедельник, на самом деле.

Автор: pappadeux 24.11.2019, 0:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.11.2019, 8:05) *
И там же в сопр.документах есть комплексный график.
http://atominfo.ru/files/atominfo/br300gr.pdf


Выполнен разогрев корпуса БР, включая заполнение корпуса БР свинцом выполнены 0 дн Сб 23.05.26 Сб 23.05.26
Физический пуск выполнен 0 дн Чт 06.08.26 Чт 06.08.26
Энергетический пуск выполнен 0 дн Чт 05.11.26 Чт 05.11.26


ровно 7 лет

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2019, 10:12

QUOTE(pappadeux @ 24.11.2019, 0:07) *
ровно 7 лет


Это мечты. Реальность будет суровее.

Ну и строительную лицензию РТН пока не выдал. Прогнозы благоприятные, но это прогнозы, а лицензии ещё нет. Надзор упирается, хотя перед ним разве что голыми на столе не станцевали.

Автор: AtomInfo.Ru 29.11.2019, 8:57

На топливном модуле в номерном Томске уже подписывают договора на пуско-наладочные работы.
https://obzor.city/news/618638---sibirskij-himkombinat-vlozhit-1-mlrd-rub.-v-elektromontazh-na-i-ocheredi-proekta-proryv-rosatoma

Автор: AtomInfo.Ru 5.12.2019, 12:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 22.11.2019, 19:23) *
Определились, кто будет строить БРЕСТ-300.


Договор подписан.

Сибирский химический комбинат (АО «СХК»; входит в Топливную компанию Росатома «ТВЭЛ») и АО «Концерн Титан-2» заключили договор на выполнение строительно-монтажных работ по проекту строительства энергоблока с реактором на быстрых нейтронах БРЕСТ-ОД-300 со свинцовым теплоносителем.
Сумма контракта составила 26,3 млрд рублей. Подрядчик выполнит работы по строительству здания реакторной установки, машинного зала и инфраструктурных объектов. Завершение работ планируется до конца 2026 года.

Автор: Красноярск-1 6.12.2019, 23:51

Цитата(AtomInfo.Ru @ 23.11.2019, 19:04) *
http://zakupki.rosatom.ru/1911210506199
генподряд на выполнение строительно-монтажных работ по объекту «Строительство опытно-демонстрационного энергоблока с реактором на быстрых нейтронах со свинцовым теплоносителем на площадке закрытого административно-территориального образования «Северск», акционерное общество «Сибирский химический комбинат»,
г. Северск Томской области» (Энергоблок с РУ БРЕСТ-ОД-300)

А хотя бы на сам Северск электроэнергии этого опытно-демонстрационного энергоблока хватит?

Автор: AtomInfo.Ru 7.12.2019, 0:52

QUOTE(Красноярск-1 @ 6.12.2019, 23:51) *
А хотя бы на сам Северск электроэнергии этого опытно-демонстрационного энергоблока хватит?


Хватит.
1 человек = 1 киловатт.

Автор: Татарин 7.12.2019, 0:54

Цитата(Красноярск-1 @ 6.12.2019, 23:51) *
А хотя бы на сам Северск электроэнергии этого опытно-демонстрационного энергоблока хватит?

На 107000 человек 300МВт? По 3кВт на каждого?

Ну, если там тротуары и дороги без электроподогрева, то должно хватить, вроде...

Автор: AtomInfo.Ru 7.12.2019, 0:57

QUOTE(Татарин @ 7.12.2019, 0:54) *
На 107000 человек 300МВт? По 3кВт на каждого?

Ну, если там тротуары и дороги без электроподогрева, то должно хватить, вроде...


Излишки может взять сам комбинат.
А вообще-то, Северск это номерной Томск. Так что там рядом есть кому потребить излишки, если таковые будут.

Автор: Красноярск-1 7.12.2019, 5:13

Цитата(Татарин @ 7.12.2019, 4:54) *
На 107000 человек 300МВт? По 3кВт на каждого?

Ну, если там тротуары и дороги без электроподогрева, то должно хватить, вроде...

300МВт в час или...?

Автор: Татарин 7.12.2019, 7:08

Цитата(Красноярск-1 @ 7.12.2019, 5:13) *
300МВт в час или...?

Или. В семь лет обещают. smile.gif

Если серьёзно, 300МВт - это мощность. Каждый час она производит 300МВт*ч.

Автор: barvi7 7.12.2019, 11:01

QUOTE(Татарин @ 7.12.2019, 7:08) *
300МВт - это мощность. Каждый час она производит 300МВт*ч.

А каждуцю секунду - 300 МВт*с ! dry.gif
А сколько в сутки ? laugh.gif 300 МВт*с (ут) - практически тоже самое . . .

Автор: AtomInfo.Ru 7.12.2019, 11:54

Единственно верная единица - милливатты на индикты. Но это тайна! biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 7.12.2019, 12:14

Ладно, поржали - и хватит. Сейчас конец года, а не отпускная пора.

А читатели ветки могут обратить внимание на то, что Титан-2 получает всё большую и большую роль на строительстве АЭС, оттесняя асэшников.

Автор: Syndroma 9.12.2019, 13:13

Цитата(AtomInfo.Ru @ 29.11.2019, 10:57) *
На топливном модуле в номерном Томске уже подписывают договора на пуско-наладочные работы.

А для кого модуль топливо будет делать? Для БН-600?

Автор: pappadeux 9.12.2019, 16:23

QUOTE(Syndroma @ 9.12.2019, 6:13) *
А для кого модуль топливо будет делать? Для БН-600?


речь, скорее, идет о таблеточном заводе, по производству плотного нитридного топлива

Автор: AtomInfo.Ru 9.12.2019, 17:14

QUOTE(Syndroma @ 9.12.2019, 13:13) *
А для кого модуль топливо будет делать? Для БН-600?


См. ответ по ссылке http://atominfo.ru/newss/z0595.htm начиная с нашего вопроса:
Топливный завод построят в 2020 году, а реактор - только в 2025 году. Это нормально?

Автор: AtomInfo.Ru 17.12.2019, 20:33

По БРЕСТу на прошлой неделе высказался РТН.

https://ria.ru/20191213/1562377090.html

"Завершение экспертизы ожидается в первой половине 2020 года", - отметил Алешин.

"Также был выполнен анализ действующих федеральных норм и правил в области использования атомной энергии на предмет возможного применения их требований для проекта БРЕСТ-ОД-300.
Установлено, что требуется разработка новых норм и правил в области использования атомной энергии и доработка действующих", - добавил глава Ростехнадзора.

По словам Алешина, по результатам экспертизы СХК провел доработку обосновывающих безопасность документов и выполнил большой объем научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ в обоснование проекта.

"По результатам завершения экспертизы безопасности и при условии завершения разработки новых норм и правил может быть принято решение о выдаче лицензии", - отметил Алешин.

Автор: AtomInfo.Ru 17.12.2019, 20:35

Таким образом, гановцы соизволят "принять решение о выдаче лицензии" хорошо если к середине следующего года.

Автор: AtomInfo.Ru 22.1.2020, 12:08

На СХК прошли приёмку очередные три экспериментальных нитридных сборки - ЭТВС-22/24.
В первом квартале их отгрузят на Белоярку. Работать будут в БН-600.

Автор: ran 3.2.2020, 2:42

Вот не знаю. Писать или нет. Не зря же на заре атомной энергетики задавались вопросом выбора теплоноителя и сделали выбор в пользу химически активного натрия. Да. У свинца есть неоспоримое преимущество ввиде менее химической активности, высокого запаса по кипению. Но в остальном ( теплоемкость, плотность, вязкость, температура плавления) он проигрывает. Плюс к этому необходимо иметь чистый свинец (типа марки с000), что довольно дорого. Также нужно предусмотреть ( или разработать) систему очистки свинца (что-то типа холодных ловушек). В общем, конечно, все проблемы можно преодолеть, но, мне кажется, это займет очень много времени. И даже десяти лет будет мало. Как то так.

Автор: AtomInfo.Ru 3.2.2020, 8:24

QUOTE(ran @ 3.2.2020, 2:42) *
Вот не знаю. Писать или нет.


Ну почему "писать или нет"? Об этом вслух говорят. Для примера, у http://atominfo.ru/newsz/a0722.htm посмотрите.

Всё так, но одно уточнение. Натрий был выбран, прежде всего, потому, что только с ним было возможно в короткие сроки достичь малых времён удвоения.
А это было важно, потому что ещё в 70-ые годы расхожим тезисом было "Уран вот-вот закончится!".
Как только темпы развития АЭ спали, этот фактор (малое время удвоения) стал менее важным, и появилась возможность посмотреть в деле альтернативные варианты.

Совершенно не факт, что БРЕСТы окажутся лучше БНов при сравнении по всему комплексу факторов.
Но чтобы закончить эти бумажные споры, нужно в конце концов построить один БРЕСТ и посмотреть на него в железе.

Другое дело, что начинать надо было бы не с БРЕСТ-300, а с маленьких БРЕСТов: -5, -10, -60. Но уже проехали, и если сейчас объявить, что БРЕСТ-300 откладываем и начинаем проектировать, скажем, БРЕСТ-10, то денег на это могут тупо не дать.

Автор: AtomInfo.Ru 3.2.2020, 8:33

QUOTE(ran @ 3.2.2020, 2:42) *
У свинца есть неоспоримое преимущество ввиде менее химической активности, высокого запаса по кипению.


И всё же пляшем от печки физики.
Главный плюс свинца - его большой атомный вес.
Влияние упругого рассеяния на спектр нейтронов поэтому минимально, и на свинце можно создать в реакторе спектр нейтронов, максимально приближенный к спектру нейтронов деления. Теоретически можно.
А это позволяет в полной мере воспользоваться преимуществами быстрых реакторов в плане воспроизводства.

А вот когда от физиков дело переходит дальше, к тем же теплофизикам и др., тут-то и вылезают все отрицательные свойства свинца как теплоносителя.

Автор: generalissimus1966 3.2.2020, 13:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.2.2020, 9:33) *
И всё же пляшем от печки физики.
Главный плюс свинца - его большой атомный вес.

У ртути он примерно такой же. Но ртуть забыта. Почему? Потому что растворяет конструкционные стали. А ещё ртуть дорога, всякое такое, пары токсичны. Но, зато, плавить не надо. А свинец тоже растворяет конструкционные стали, если выйти за пределы допустимого содержания кислорода.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 3.2.2020, 9:33) *
Влияние упругого рассеяния на спектр нейтронов поэтому минимально, и на свинце можно создать в реакторе спектр нейтронов, максимально приближенный к спектру нейтронов деления. Теоретически можно.
А это позволяет в полной мере воспользоваться преимуществами быстрых реакторов в плане воспроизводства.

А вот когда от физиков дело переходит дальше, к тем же теплофизикам и др., тут-то и вылезают все отрицательные свойства свинца как теплоносителя.

Если бы на борьбу со ртутью были брошены те же усилия, что потом на свинец-висмут, то, может, и получилось бы со ртутью. А, может, и не получилось бы.
Желание строить сразу 300 МВт реактор понятно. Время сейчас дороже денег - с наступлением всяких "ВИЭ" будущее атомной энергетики под большим вопросом, ибо задачи базовой генерации дешевле решаются газовыми электростанциями. Маленький реактор, конечно, дешевле большого, но не настолько дешевле (не в десять раз), чтобы терять на нём даже не годы, а пару десятилетий.

Автор: AtomInfo.Ru 3.2.2020, 14:12

QUOTE(generalissimus1966 @ 3.2.2020, 13:45) *
У ртути он примерно такой же.


А у урана ещё выше. А у плутония тем более выше. А у америция - ... и так далее smile.gif

С точки зрения физики, почти идеальный вариант - циркулирующий по трубам расплав америция-242m. Без всяких добавок типа солей. Но кто ж нам такое сделает-то при нашей жизни?

Так что реально - это всё же свинец и свинец-висмут, по которым работают сразу в нескольких странах, не только у нас.
Вот этого можно дождаться в железе.
А вот что получится с ними и насколько счастлива будет эксплуатация, которой придётся с ними работать - вот это посмотрим. К сожалению, легко ей не будет.

Автор: AtomInfo.Ru 3.2.2020, 14:15

QUOTE(generalissimus1966 @ 3.2.2020, 13:45) *
Желание строить сразу 300 МВт реактор понятно.


Решение такое приняли чёрт знает когда, ещё до всяких ВИЭ. Объяснялось тем, что нужно продемонстрировать не один реактор, а всю концепцию естественной безопасности. Поэтому, мол, и имело смысл перескочить через этапы освоения технологий, так как на малых мощностях концепцию не продемонстрировать.

Автор: Татарин 3.2.2020, 15:03

Цитата(generalissimus1966 @ 3.2.2020, 13:45) *
Если бы на борьбу со ртутью были брошены те же усилия, что потом на свинец-висмут, то, может, и получилось бы со ртутью. А, может, и не получилось бы.

При этом ртуть имеет потрясающее преимущество по сравнению со всеми альтернативами: это жидкий металл с низкой температурой кипения! Других таких нет.

То есть, возможен простой цикл Ренкина с высокоэффективным (металл же) МГД-генератором и МГД-насосом, всё в пределах не то что ядерного острова, а даже реакторного корпуса. Наружу выходил бы только электрический ток и низкотемпературный пар низкого давления, и на пароводяной контур приходилось бы меньше трети по мощности при сумасшедшем (для нынешних реакторов) полном КПД. Полная материалоёмкость АЭС из-за меньшего внешнего парового контура и бОльшего КПД - в разы меньше.
То есть, экономика такой машины была бы выше всех вариантов, которые ныне идут в далёких перспективах.

Кроме материалов тут нет никаких сложностей, никакой экзотики, ничего, чего нельзя было бы сделать сейчас или даже на технологическом уровне 1950-х.

Хотя материалы - это, конечно, да, и сейчас требования выглядят... очень проблемно, чтоб не сказать хуже. Но если уж пошли домогаться до королевской семьи, почему бы не поставить планом отлюбить сразу королеву?

Автор: armadillo 3.2.2020, 15:17

Цитата
То есть, возможен простой цикл Ренкина с высокоэффективным (металл же) МГД-генератором и МГД-насосом, всё в пределах не то что ядерного острова, а даже реакторного корпуса.

а с натрием настолько большие объемы?


ну и как обслуживать турбину внутри острова в течении жизненного цикла? это уже не стратегия?

Автор: ran 3.2.2020, 15:21

Цитата(AtomInfo.Ru @ 3.2.2020, 10:33) *
И всё же пляшем от печки физики.
Главный плюс свинца - его большой атомный вес.
Влияние упругого рассеяния на спектр нейтронов поэтому минимально, и на свинце можно создать в реакторе спектр нейтронов, максимально приближенный к спектру нейтронов деления. Теоретически можно.
А это позволяет в полной мере воспользоваться преимуществами быстрых реакторов в плане воспроизводства.

А вот когда от физиков дело переходит дальше, к тем же теплофизикам и др., тут-то и вылезают все отрицательные свойства свинца как теплоносителя.


По поводу того, что свинец достаточно "прозрачен" для нейтронов я слышал где то лет 15 назад. На мой взгляд тут нужно решать немног другие проблемы. К примеру, натрий имеет плотность, сопоставимую с водой. При этом работающий ГЦН потребляет примерно 3МВт (каждый). Каков будет ГЦН для БРЕСТа нам предстоит ещё увидеть. Но повторюсь, этим надо было заниматься даже не сегодня, а вчера. Я немного скептически отношусь к этому проекту, но если получится построить и запустить этот реактор, я буду анализировать стоя))).
В любом случае будем смотреть.

Автор: armadillo 3.2.2020, 15:32

в общем, придумайте уже неедкую эвклетику для ртути)

Автор: Татарин 3.2.2020, 15:36

Цитата(armadillo @ 3.2.2020, 15:17) *
а с натрием настолько большие объемы?
ну и как обслуживать турбину внутри острова в течении жизненного цикла? это уже не стратегия?

Натрий кипит при 882,95С. А для мал-мальского давления пара и хоть какого-то КПД нужно иметь на парогенераторе хотя бы на пару сотню С выше. Проблемы с конструкционными материалами.
Даже если полный цикл иметь внутри ТВЭЛа, а весь конструктив снаружи при температуре 880С - это всё равно ну очень много.

Так я и говорю, что если рабочее тело - металл, то не нужно турбины. Электромагнитные МГД-насосы в натрии пробовали, работают. Точно так же в ртути работали бы МГД-генераторы. Они относительно небольшие и дешёвые... при этом катушки статора (единственная теоретически обслуживаемая часть) - снаружи, и с теплоносителем никак не контактирует.

Других низкокипящих металлов в природе нет, так что комбинация МГД-генератора с простым кипением (соотвественно, высокими перепадами давления на небольших градусах) может быть только с ртутью. А удельная мощность преобразователя в механическую (электрическую) энергию напрямую зависит от величины перепада давления.

Автор: Татарин 3.2.2020, 15:37

А ещё ртутный реактор в качестве побочного продукта производил бы золото. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 3.2.2020, 15:45

ran,

У меня примерно то же отношение к БРЕСТу. Не причисляю себя к его фанатам, но с интересом смотрю, получится у них что-либо внятное или нет.
БНы у меня всё-таки первая, старая любовь, которая не ржавеет smile.gif
Но если прогресс покажет, что для быстрых реакторов есть решения лучше, чем натриевый теплоноситель - ну что ж, так тому и быть. Только пусть покажет сначала.

Автор: armadillo 3.2.2020, 15:58

а, кипящая и конденсирующаяся ртуть, не сразу сообразил. Да, это эпично

Автор: LAV48 3.2.2020, 16:27

Только недавно все мечтали топить урановые ломы в ртути, а тут уже предлагают кипятить! Шедевр! smile.gif

Автор: Татарин 3.2.2020, 21:20

Цитата(LAV48 @ 3.2.2020, 16:27) *
Только недавно все мечтали топить урановые ломы в ртути, а тут уже предлагают кипятить! Шедевр! smile.gif

Сначала, всенепременно, топить.
А уж опосля...

Автор: alien308 4.2.2020, 15:21

Почему на натрии период удвоения меньше, если на свинце спектр лучше? Неужели у свинца поглощение нейтронов больше? Тогда зачем огород городить?

Автор: Pakman 4.2.2020, 19:55

Период удвоения на быстрых нейтронах или на опаздывающих?

Автор: generalissimus1966 4.2.2020, 23:43

QUOTE(Pakman @ 4.2.2020, 20:55) *
Период удвоения на быстрых нейтронах или на опаздывающих?

Что-что? smile.gif
Во-первых, запаздывающие нейтроны тоже быстрые. Во-вторых, речь идёт об удвоении делящихся атомов.

Автор: Syndroma 5.2.2020, 10:30

Цитата(Pakman @ 4.2.2020, 21:55) *
Период удвоения на быстрых нейтронах или на опаздывающих?

laugh.gif

Автор: alex_bykov 5.2.2020, 10:32

Люди, бросайте курить эту дурь. Курите учебники!.. huh.gif

Автор: alien308 5.2.2020, 17:25

Цитата(alex_bykov @ 5.2.2020, 15:32) *
Люди, бросайте курить эту дурь. Курите учебники!.. huh.gif

Дайте ссылку на учебник! smile.gif

Автор: alex_bykov 5.2.2020, 17:28

QUOTE(alien308 @ 5.2.2020, 17:25) *
Дайте ссылку на учебник! smile.gif


http://lib.wwer.ru/fizika-yadernyh-reaktorov/%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D1%8B-%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B/ вводная в физику реакторов вполне на уровне.

Автор: alien308 5.2.2020, 19:09

Спасибо! То что надо.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2020, 20:00

QUOTE(generalissimus1966 @ 4.2.2020, 23:43) *
Что-что? smile.gif


Это была стандартная тема для приколов при вузовском обучении по профильным специальностям.
Кстати, ответы про "быстрые и запаздывающие" бывали и всерьёз.

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2020, 20:11

QUOTE(alien308 @ 5.2.2020, 19:09) *
Спасибо! То что надо.


Найдите в интернете советский вузовский учебник по быстрым реакторам. Авторы - Усынин, Кусмарцев. В интернете был его скан.
Там есть про выбор теплоносителя для быстрых реакторов, почему остановились на натрии.
Если не найдёте, потом отсканирую соотв. главу (сейчас не могу).

Автор: AtomInfo.Ru 5.2.2020, 21:13

По нитриду наконец решились посмотреть возможность перехода на обогащённый азот.
http://atominfo.ru/newsz01/a0009.htm
Пока - в виде аванпроекта, то есть, первых прикидок.

Углерод-14 - одна из основных претензий к нитриду.

Автор: Pakman 5.2.2020, 21:56

QUOTE(generalissimus1966 @ 5.2.2020, 0:43) *
Во-вторых, речь идёт об удвоении делящихся атомов.

Это Ваша официальная позиция?

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)