ЗАЭС |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
ЗАЭС |
23.5.2022, 10:45
Сообщение
#21
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
крайне желательно опираться на какие-то НПА Я согласен с выступавшими товарищами в том, что ситуация вокруг ЗАЭС не имеет прецедента (до сих пор АЭС меняли гражданство только в результате мирных разводов государств). В какой-то степени наиболее близкой, но не полностью идентичной является положение АЭС Тайваня. Гросси, надо отдать ему должное, предлагал вариант разрешения, который, если отбросить всё лишнее, сводился бы в итоге к постоянному присутствию на ЗАЭС (и тогда ещё на ЧАЭС) независимых миссий МАГАТЭ с определённым кругом полномочий. Вариант завалила украинская сторона (это инсайд с переговоров), потому что резонно сочла его шагом к потере обеих станций. В ответ МАГАТЭ несколько раз куснуло украинскую сторону по мелочи (например, отказавшись принимать её некоторые претензии), но на этом всё закончилось пока. Таким образом, сейчас вопрос о ЗАЭС ушёл к политикам. А строить прогнозы по политике в наши дни практически невозможно, остаётся только ждать, какое в итоге будет решение. |
|
|
23.5.2022, 10:54
Сообщение
#22
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 778 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Возможно даже больше - эта ситуация с ЗАЭС и решения, принимаемые по ней, станут прецедентом для других случаев безопасного административного переподчинения ядерных объектов Ну кстати да, это был бы самый правильный вариант, имхо. Цитата российская сторона будет поставлена Украиной в ситуацию Кажется, ситуация на ЗАЭС несколько иная. |
|
|
23.5.2022, 10:59
Сообщение
#23
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 390 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Вы реально думаете, что при планировании СВО (да, понимаю, что, судя по началу, она планировалась несколько в другом формате), не прорабатывались варианты сохранения работоспособности и безопасности АЭС, что этими вопросами озаботились только сейчас, постфактум?
|
|
|
23.5.2022, 11:22
Сообщение
#24
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Вы реально думаете, что при планировании СВО (да, понимаю, что, судя по началу, она планировалась несколько в другом формате), не прорабатывались варианты сохранения работоспособности и безопасности АЭС, что этими вопросами озаботились только сейчас, постфактум? Я думаю, что ЗАЭС явно не самый главный вопрос спецоперации. И что есть именно варианты, а вот какой сработает - зависит от политиков. P.S. Кстати, предложение Гросси наших вполне устраивало, были замечания только по некоторым формулировкам. Никто сейчас не признается, но, возможно, привлечение МАГАТЭ как раз и было одной из заготовок |
|
|
23.5.2022, 12:14
Сообщение
#25
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 390 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Да, собственно, никто, ничего ни на Украине, ни в Украине захватывать и не собирался, электростанции тоже. И про СВО абсолютную правду говорили, что это ни в коем случае не война и не оккупация, а исключительно денацификация и разоружение (ну, за исключением объявленных территорий ЛДНР). Собственно, так военные колоны и шли. Если не было сопротивления или оно было небольшим, то просто проходили мимо, оставляя всё как есть, даже военно-гражданские администрации и военные комендатуры не оставляли.
Цели СВО: * сорвать подготовленные планы и исключить навсегда возможности геноцида людей на Донбассе; * обезопасить территории России, Крым от возможных обстрелов и заброски ДРГ (а разведданные, подтверждённые в последствии захваченными документами в избытке). Тоже самое и с электростанциями: работаете? боевиков нет? никто не терроризирует? ну, работайте дальше. Мы тут рядом постоим, если что - зовите. Так что по взаимодействию с МАГАТЭ - то же того же мнения. Но мощности башен ПБЗ, последствия того, как они меняют человека за 8 лет, последствия того, что случается с людьми, когда башни ПБЗ после длительного срока воздействия отключают - это явно недооценили... Сообщение отредактировал 17th Guest - 23.5.2022, 12:15 |
|
|
23.5.2022, 12:35
Сообщение
#26
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
alex_bykov, я с очень большим уважением отношусь к Вашим опыту и знаниям, но мне кажется, что 1 нюанс в предполагаемом переподчинении ЗАЭС Вы не учитываете - это беспрецедентная ситуация, так что оценки на основе прошлых нормативов и сроков "бюрократии мирного времени" в данном случае, скорее всего, весьма ошибочны. Возможно даже больше - эта ситуация с ЗАЭС и решения, принимаемые по ней, станут прецедентом для других случаев безопасного административного переподчинения ядерных объектов. А то, что нормативы безопасности будут максимально соблюдены, я почему-то не сомневаюсь. Я вот почему-то сомневаюсь, что "беспрецеденстность" ситуации сохранит выполнение норм безопасности, ну, не бывает так. Для того, чтобы понять, в каком состоянии блок, нужно несколько лет - вам не только с топливом разбираться придётся, но и с состоянием систем и оборудования (а там сборная солянка из оборудования разных поставщиков, и отнюдь н российских в большинстве своём), корпуса реактора (все исследования с 2000-х без КИ) и т.д. Т.е. Вы, как минимум, предлагаете в течение нескольких лет "верить на слово" тому, что предоставлено ранее. Но и это не всё. Безопасность блока должна подтверждаться перед выходом блока из ППР, т.е. работы, проводимые во время эксплуатации и в ППР налаиваются на исходное непонимание ситуации. И тут опять "верим на слово"? Подчеркну, что в нормативке России и Украины тут довольно существенные различия, т.к. украинская нормативная база предусматривает привлечение к обоснованию безопасности организации с соответствующей лицензией, а для российской этого не достаточно (ГК и Научный руководитель тут прописаны явно)... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
23.5.2022, 12:43
Сообщение
#27
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Вы реально думаете, что при планировании СВО (да, понимаю, что, судя по началу, она планировалась несколько в другом формате), не прорабатывались варианты сохранения работоспособности и безопасности АЭС, что этими вопросами озаботились только сейчас, постфактум? Я уверен, что это именно так. Что прорабатывались вопросы взятия АЭС под контроль и взаимодействия/подавления нацгвардии, охраняющей АЭС (т.е. вопросы военные), а вот вопросы "гражданские" возникли уже в процессе и не решены до сих пор, т.к. внятного пути их решения не существует. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
23.5.2022, 12:53
Сообщение
#28
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
P.S. Кстати, предложение Гросси наших вполне устраивало, были замечания только по некоторым формулировкам. Никто сейчас не признается, но, возможно, привлечение МАГАТЭ как раз и было одной из заготовок Я более чем уверен, что предложение Гроссии - политическая благоглупость. Это просто дополнительный "переговорщик" между сторонами, т.е. всего лишь линия задержки (и во многих случаях ещё и дополнительного искажения информации). Во-первых, МАГАТЭ физически не может прислать столько экспертов по разным направлениям, в этой части у них возможности куда жиже, чем у Росатома, а время реагирования больше на порядок. Во-вторых, всё равно останется вопрос относительно законодательного оформления. Не существует "законодательства МАГАТЭ/ООН", регулятор какой страны и по каким правилам должен выдать лицензию? -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
23.5.2022, 13:06
Сообщение
#29
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 390 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
Для того, чтобы понять, в каком состоянии блок, нужно несколько лет - вам не только с топливом разбираться придётся, но и с состоянием систем и оборудования (а там сборная солянка из оборудования разных поставщиков, и отнюдь н российских в большинстве своём), корпуса реактора (все исследования с 2000-х без КИ) и т.д. Т.е. Вы, как минимум, предлагаете в течение нескольких лет "верить на слово" тому, что предоставлено ранее. Согласен отчасти с Вашими тезисами, но только отчасти. То есть, Вы сомневаетесь в компетенции персонала и администрации станции, в частности ЗАЭС, сомневаетесь, что оборудование поддерживалось в должном состоянии, а безопасность работы станции соблюдалась как того требуют строгие нормы, сомневаетесь в квалификации МАГАТЭ, подтверждавших неоднократно безопасность эксплуатации работающих энергоблоков ЗАЭС? Или на станции сменили весь персонал и всю администрацию? Ну, а почему тогда ЗАЭС должна быть немедленно остановлена по Вашему мнению при предполагаемой смене юрисдикции в столь экстремальной ситуации? Их квалификация, оборудование, удовлетворяющие МАГАТЭ, не соответствуют нашим стандартам - только по этому? А если юрисдикция ЗАЭС перейдёт не в РФ, а, допустим, в юрисдикцию условной Запорожской Народной Республики, то проблемы недопустимости работы энергоблока, несоответствующего российским отраслевым стандартам, сразу отпадают? Чем не один из вариантов решения ситуации: продолжение работы ЗАЭС с тем же персоналом, под контролем специалистов Росатома и МАГАТЭ по строгим отраслевым стандартам ЗНР? Сообщение отредактировал 17th Guest - 23.5.2022, 13:08 |
|
|
23.5.2022, 13:12
Сообщение
#30
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 778 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Предположение: возьмут с той лицензией, которая есть. Блоки как-то будут работать, потому что надо снабжать электроэнергией Энергодар и, если я правильно поняла, Мариуполь. Придумают "переходную" формулировку с ограничением ответственности. Конечная ответственность, вероятно, будет на персонале - как, фактически, уже и есть сейчас. Я не говорю, что это правильно и тем более "по правилам". Тут правила, по-видимому, будут строиться на ситуации..
Ну хорошо, не так, а как по-другому? Остановить блоки на пять лет и исследовать их до выдачи лицензии? А Энергодару откуда электроэнергию давать? |
|
|
23.5.2022, 14:41
Сообщение
#31
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
То есть, Вы сомневаетесь в компетенции персонала и администрации станции, в частности ЗАЭС, сомневаетесь, что оборудование поддерживалось в должном состоянии, а безопасность работы станции соблюдалась как того требуют строгие нормы, сомневаетесь в квалификации МАГАТЭ, подтверждавших неоднократно безопасность эксплуатации работающих энергоблоков ЗАЭС? Я не сомневаюсь в компетенции эксплуатационного персонала АЭС. Это вы им приписываете "всезнание и всеведение". Нормы они обязаны и могут соблюдать, но Вы как-то упускаете тот факт, что нормы в наших странах разные. И устранить это расхождение на бытовом уровне невозможно - это уровень законодательства двух стран. По МАГАТЭ. Экспертов они могут привлечь из любой страны, но мнение эксперта носит рекомендательный характер, эксплуатация же действует исключительно в соответствии с законодательством. И "подтверждение безопасности эксплуатациии со стороны МАГАТЭ" - это нонсенс, ни один из экспертов за свою подпись на такого рода документе в соответствии с законодательством отвечать не может и не будет! Условно, это всего лишь оценка уровня от профессионального сообщества, но не замена обоснования безопасности, лицензии или сертификата. Или на станции сменили весь персонал и всю администрацию? Ещё раз. АЭС этим не занимается, она нанимает для такой работы тех, кто может её выполнить, и чья компетенция подтверждена регулятором. Ну, а почему тогда ЗАЭС должна быть немедленно остановлена по Вашему мнению при предполагаемой смене юрисдикции в столь экстремальной ситуации? Их квалификация, оборудование, удовлетворяющие МАГАТЭ, не соответствуют нашим стандартам - только по этому? При чём здесь квалификация или оборудование? У ЗАЭС нет лицензии Ростехнадзора. Даже для частного техрешения, не говоря уж о лицензии, текущую ситуацию должны (в соответствии с законодательством) знать и отвечать за неё 3 организации: Ростехнадзор, ОКБ ГП и НИЦ КИ. Пока они не знают даже того, какие отступления от проекта за прошедшие 30+ лет накопились на конкретном блоке. А если юрисдикция ЗАЭС перейдёт не в РФ, а, допустим, в юрисдикцию условной Запорожской Народной Республики, то проблемы недопустимости работы энергоблока, несоответствующего российским отраслевым стандартам, сразу отпадают? Нет, не отпадают. ЗНР тогда обязана предпринять шаги по выстраиванию своей структуры: Законодательство - Регулятор - Эксплуатирующая организация. До тех пор образуется правовой вакуум, единственный способ заполнения которого - работать по ранее используемому закону до появления нового. Чем не один из вариантов решения ситуации: продолжение работы ЗАЭС с тем же персоналом, под контролем специалистов Росатома и МАГАТЭ по строгим отраслевым стандартам ЗНР? Предъявите стандарты и специалистов, пожалуйста. Потом поговорим. Пока зафиксируйте для себя: компетенция АЭС - эксплуатация. Компетенция регулятора - выполнение эксплуатацией законодательства. Между ними ещё куча шагов, куда встраиваются организации типа Ржежа, ОКБ ГП, АЭПа, НИЦ КИ и МАГАТЭ со своими рекомендациями (которые регулятор может принять, не принять или определить переходной период). -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
23.5.2022, 14:48
Сообщение
#32
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Предположение: возьмут с той лицензией, которая есть. Блоки как-то будут работать, потому что надо снабжать электроэнергией Энергодар и, если я правильно поняла, Мариуполь. Придумают "переходную" формулировку с ограничением ответственности. Конечная ответственность, вероятно, будет на персонале - как, фактически, уже и есть сейчас. Я не говорю, что это правильно и тем более "по правилам". Тут правила, по-видимому, будут строиться на ситуации.. Ну хорошо, не так, а как по-другому? Остановить блоки на пять лет и исследовать их до выдачи лицензии? А Энергодару откуда электроэнергию давать? Именно так. Передача функций эксплуатирующей организации на ЗАЭС. Работа по украинскому законодательству на переходной период в несколько лет. Проблема в позиции ГИЯРУ и привлекаемых украинским регулятором экспертов. -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
23.5.2022, 14:50
Сообщение
#33
|
|
Опытный Группа: Haunters Сообщений: 146 Регистрация: 30.12.2014 Из: Беларусь Пользователь №: 34 079 |
Кажется, ситуация на ЗАЭС несколько иная. Думаю именно так, как написал. Не знаю в какой момент и что послужит спусковым крючком, но предполагаю (насколько вообще возможны аналогии), что будет как с прокачкой газа, когда одну из веток отключили так как не могут контролировать станцию, хотя до этого 2 месяца была такая же ситуация и возражений не было. Думаю, что в какой-то момент Украина говорит, что снимает с себя всякую ответственно как за функционирование, так и за безопасность АЭС и теперь вся ответственность только на РФ. И вот в этот момент России придётся как-то реагировать, как - я даже гадать не буду, так как для меня всё это тёмный лес, я могу о чём-либо судить только с колокольни общебюрократических процедур и правил. |
|
|
23.5.2022, 15:44
Сообщение
#34
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 778 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Работа по украинскому законодательству на переходной период в несколько лет. Это можно назвать "приведение в соответствие с российским законодательством". По аналогии: если меняется закон А и возникает правовая коллизия с законом Б, то закон Б приводят в соответствие с новой нормативной базой. А пока не приняли (эта работа тоже занимает какое-то время) - работают, как есть. Саша, а как бы Вы выстроили процесс перехода с одной нормативной базы на другую? |
|
|
23.5.2022, 16:43
Сообщение
#35
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 390 Регистрация: 20.3.2011 Из: Россия Пользователь №: 32 681 |
alex_bykov, а... спасибо за пояснения, совсем забыл про механизм отзыва лицензии ((
Да, такое возможно и Украина легко может на него пойти даже во вред себе, что делала неоднократно, как, например, уже было с самолётами Ан-124 "Руслан" по которым у АОК есть все компетенции и технологии, но держателем сертификата лётной годности (СЛГ) является Украина. Уже были и договорённости, и заказчики в очередь выстроились, но... не з'їм, так понадкусюю "Украинское госпредприятие "Антонов" требует убрать свое фирменное обозначение из названия модификации самолета Ан-124 "Руслан", которую разрабатывает российское конструкторское бюро "Ильюшин". Об этом в пятницу сообщила пресс-служба украинской компании." А без подписи держателя СЛГ это совершенно другой самолёт, который требует полного прохождения сертификационных испытаний. Сообщение отредактировал 17th Guest - 23.5.2022, 16:46 |
|
|
23.5.2022, 17:12
Сообщение
#36
|
|
Ветеран форума Группа: Patrons Сообщений: 1 213 Регистрация: 16.4.2019 Из: США Пользователь №: 34 767 |
alex_bykov, а... спасибо за пояснения, совсем забыл про механизм отзыва лицензии (( Да, такое возможно и Украина легко может на него пойти даже во вред себе, что делала неоднократно, как, например, уже было с самолётами Ан-124 "Руслан" по которым у АОК есть все компетенции и технологии, но держателем сертификата лётной годности (СЛГ) является Украина. Уже были и договорённости, и заказчики в очередь выстроились, но... не з'їм, так понадкусюю "Украинское госпредприятие "Антонов" требует убрать свое фирменное обозначение из названия модификации самолета Ан-124 "Руслан", которую разрабатывает российское конструкторское бюро "Ильюшин". Об этом в пятницу сообщила пресс-служба украинской компании." А без подписи держателя СЛГ это совершенно другой самолёт, который требует полного прохождения сертификационных испытаний. |
|
|
24.5.2022, 10:24
Сообщение
#37
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
Саша, а как бы Вы выстроили процесс перехода с одной нормативной базы на другую? Ира, думаю, что здесь на форуме есть люди гораздо подкованнее меня, но они, почему-то, молчат. Я могу только пояснить на примере частной задачи. Когда выполнялись работы по ПКЯТУ встал вопрос о признании ряда документов, выпущенных американской стороной и утверждённых US NRC (тех же обоснований ядерной безопасности для транспортных контейнеров для свежего топлива, они, как ни странно, обосновывались и для шестигранной геометрии). Так вот, процесс происходил следующим образом: 1) любое обоснование безопасности содержит отсылки к НП, выполнение требований которых обосновывается. 2) выписываются требования и НП, поднимаются (или разрабатываются!) их аналоги с нашей стороны. 3) проводится анализ отдельных требований. Если требование зарубежного НП жёстче, чем наше, в этой части обоснование принимается. Если требование зарубежного НП мягче, чем наше, разрабатываются компенсирующие мероприятия (это может быть дополнительное обоснование, например, что выполняются наши более жёсткие требования, или техрешение в части временного отступления, когда дефицит безопасности закрывается за счёт организационных мероприятий или другими способами)... Над этой задачей всегда работает группа экспертов (не только технических, но и переводчиков), например, у нас этим занимались эксперты Регулятора из ГНТЦ ЯРБ. Понятно, что объём работы по отдельным чужим бумажкам несопоставим с переходом АЭС. Тут придётся поднимать и сопоставлять ВСЮ НОРМАТИВКУ (а её реально много, в т.ч. и внутренние документы Росатома и НАЭКа), но начинать придётся именно с этого. А дальше... Начинать придётся, как мне кажется с анализа ООБов, а потом задачи будут ветвиться по системам и оборудованию... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
24.5.2022, 10:32
Сообщение
#38
|
|
Эксперт Группа: Уровень доступа - 2 Сообщений: 3 890 Регистрация: 9.6.2007 Из: Обнинск-Москва Пользователь №: 89 |
alex_bykov, а... спасибо за пояснения, совсем забыл про механизм отзыва лицензии (( Дело даже не в этом механизме. Взаимное признание лицензий и сертификатов между нашими странами есть только условно. Сейчас, например, товарищи по ту сторону границы ведут работу по отзыву подписи под соглашением об отраслевом научно-техническом сотрудничестве (там есть конкретный интерес оставить нам ВАО от переработки украинского ОЯТ, поскольку "рамка" для контракта - именно это соглашение, но и всему остальному мало не покажется)... Куда важнее, что такого рода лицензии и сертификаты выданные в одной стране не действуют автоматически в другой, только после достаточно серьёзной процедуры признания соответствия (хотя то, с какой лёгкостью сейчас такую процедуру проскакивают штатовские инициативы, меня реально напрягает). Но и это полбеды - лицензии и сертификаты можно признать на переходной период. Беда в том, что в оценке/подтверждении безопасности блока существует периодичность. Для ресурса - это 10 лет, для безопасности эксплутации - это после каждого ППР (считайте, что для ЗАЭС это раз в год) и выдавать разрешение на дальнейшую эксплуатацию просто потому, что это политически целесообразно, нельзя, а разобраться - это те самые 5-7 лет... -------------------- С уважением
Александр Быков |
|
|
24.5.2022, 11:23
Сообщение
#39
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 778 Регистрация: 7.4.2015 Пользователь №: 34 148 |
Цитата Понятно, что объём работы по отдельным чужим бумажкам несопоставим с переходом АЭС. Интересно, а когда АЭС ГДР переходили в ФРГ, там нормативку просто приняли "как есть" или перестраивали? |
|
|
24.5.2022, 11:34
Сообщение
#40
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 25 025 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 23.9.2024, 22:54 |