АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[cluster]

Владимир Анатольевич, откуда такие выводы? БВ по геометрии должен остаться подкритичным в худшем случае (залив чистой водой без бора), снижение плотности воды/пар уменьшает Кэфф. Если это не так, проектанты из GE дружными рядами идут на виселицу. Следовательно, вы предполагаете нарушение геометрии БВ при толчках с образованием локальных котлов? Правильно я понимаю?
С моей точки зрения - это тоже почти фантастика, даже в условиях осушения. Еще один вариант, "развалить" топливо толчками, собрав его кучкой на дне БВ? Вот тут не понятно, если топливо такое г...но, то как они ТТО с ним проводили без разрушения хотя бы единичных твэлов?

Алексей, Вы же знаете какого высочайшего уровня эксперт Седнев. Он вчера зарегистрировался, до ночи в форуме висел и читал всех нас и думал. И я уверен ещё и расчёты делал - он без расчётов вообще никаких заключений не выдаёт. Вот как-то так.
С уважением.

[Nut]

Ну про каюк коммуникациям ещё четыре для назад подозрения были. Но куда-то они морскую воду на бл.1,2,3 закачивают. Клапан у них поломался, типа заклинил на бл.2, в следствии чего прошляпили уровень и зону сплавили. Трубопроводы САОЗ и систем у них в наличии однозначно есть.

Ну у меня и были подозрения. Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале. Но ведь не смогли охладить. Если уже нашли схему подачи в контур, то уж надо было обеспечить должный расход. А вот не получилось. Ну а клапан то не при чем. Блоков 3, а клапан 1. И уж точно у них не одна нитка подачи от САОЗ в контур.

[AtomInfo.Ru]

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем.

Штромбах сегодня предсказывал расплав для всех пяти блоков. Так что, это Курчатнику положено отвечать на вопросы, сколько и где расплавилось

И это мнение Курчатника, как, наверное, известно, не считается на данный момент бесспорным.

[MrNice]

Нет, не так. Свойство воды как замедлителя или поглотителя зависит от шага решетки, свойств топлива и соотношения объемов воды к объему топлива. В общем зависимость похожа на плавно возрастающую функцию, достигающую пика, а затем спадающую в зависимости от соотношения объемов воды к объему топлива.
Немного не из той серии но так, как на графике. Видно что по мере уменьшения количества воды, коэффициент размножения сначала растет, затем падает.

Uploaded with ImageShack.us

Картинка, конечно, хорошая. Но не полная. При снижении плотности воды спектр нейтронов становится более "горячим", соотвественно, падает сечение деления (на 5-ом уране). Критичность снижается (k_бесконечного). Вы ж не реактор на БН хотите "сваять" в ХОЯТ?

[cluster]

Не зная детальную информацию, а что же все таки повреждено на станции утверждать такое нельзя.
Возможно, что не будь промедления, если бы подогнали кучу народа, подогнали бы корабли с генераторами, то спасли бы реакторы или хотя бы часть их
А возможно что реакторы изначально были обречены и поэтому особых попыток их спасать и не делалось.

Так что утверждать что "японцы молодцы", а "мы бы нагнали и облучили" при равном результате пока абсолютно нельзя

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300273535P.pdf
Ещё раз. Определённая информация по системам и по блокам у нас постоянно есть. И я и другие коллеги вчера и ранее уже выкладывали эти сайты на этом форуме. Рекомендую сделать как я, держать их постоянно открытыми и поглядывать время от времени.
Успехов.

[Valerij]

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

Только вы почему-то уверены, что характеристики энергосистемы на военном корабле и на АЭС совместимы. А я в этом почему-то сомневаюсь.

Не зря к АЭС тянут ЛЭП.

ЛЭП к месту аварии, скорее, важна как источник энергии для работ в целом, а не означет какое-то конкретное решение проблемы с охлаждением.

Естественно, если будет энергия, то ее можно использовать везде, где это необходимо.

З.Ы.
Давайте продолжим на эту тему в "любительской" ветке. Все равно, понять точно причины тех или иных действий мы сможем позднее, когда будет информация, а здесь общаются профи. Давайте им не мешать.

[cluster]

Ну у меня и были подозрения. Но морскую воду они в ГО закачивают через сист. пожаротушения. Это-то правильно, а вот в контур как подают, здесь не все понятно. Как морскую воду-то в контур? Правда одноконтурная схема, может что и нашли в машзале. Но ведь не смогли охладить. Если уже нашли схему подачи в контур, то уж надо было обеспечить должный расход. А вот не получилось. Ну а клапан то не при чем. Блоков 3, а клапан 1. И уж точно у них не одна нитка подачи от САОЗ в контур.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%...8%D0%BC%D0%B0_I
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300273535P.pdf
Nut от Вас не ожидал. Они все эти дни качают морскую воду и в 1-контур и в гермооболочку. В таблице постоянно обновляющаяся информация об этом. Клапан я привёл как факт того, что схема подачи была налажена, но за ней не уследили. Просто с понедельника уже много времени прошло. Было сообщение как они времянку на бл.1 городили от пожарной машины. Да и акцент сообщений, обратите внимание, сдвинулся в сторону опасности БВ (с реакторами кое-как справились и Модератор об этом нам ночью намекал).
Другое дело, что о БВ мы уже с воскресенья-понедельника тут печёмся почём зря. Но это мы, мы далеко и всего не знаем, но хотим...Уф...

Сообщение отредактировал cluster - 17.3.2011, 19:49

[PaZh]

Не аргумент. Гибкие связи. В штормовом море на ходу на военные суда закачивается топливо из танкеров. Задраенный военный корабль со своими системами жизнеобеспечения и защитой от поражающих факторов ядерного взрыва - лучше внешнего кризисного центра и обеспечивающего центра в данной ситуации не придумаешь. А с десантных и технику легко доставлять.

Huku Shima Daiiti (37°25'N., 141°02'E.), a nuclear power
plant protected by breakwaters, is situated 3.8 miles S of
Fukuura. Within the breakwaters there is a basin dredged to
6m. There is shelter here in an emergency. There is a light
shown from the breakwater and several conspicuous chimneys
close to the shore.
(с) лоция побережья Японии
а 5-тиметровая изобата проходит почти в 500 м от береговой линии. Проще говоря, ничто серьёзное туда не подойдёт, туда даже "Аврору" не загонишь. Не думаю, что реально прокинуть километр кабеля "по воде" и удерживать его в рабочем состоянии достаточно долго.

[viur]

Картинка, конечно, хорошая. Но не полная. При снижении плотности воды спектр нейтронов становится более "горячим", соотвественно, падает сечение деления (на 5-ом уране). Критичность снижается (k_бесконечного). Вы ж не реактор на БН хотите "сваять" в ХОЯТ?

Сечение деления падает медленне чем снижается снижение сечение поглощения в воде. Еще раз - вода в бассейне выдержки при нормальной температуре это поглотитель и по мере ее выкипания до определенного значения коэффициент размножения растет, это же хорошо видно на графике. Потом вода становится замедлителем и все идет в обратную сторону. Я могу еще найти таблицы с рачетными данными по объекту "Укрытие". Щас скину.

[MrNice]

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем. Как минимум для 2 блоков признано расплавление топлива в той или иной степени, видимо, оно расплавиться в какой-то степени на всех 1-3 блоках, так что пора.
...

КТО признал расплавление? Кириенко - Путину? Чтобы что-то расплавилось - нужно убрать теплоотвод. Пока есто вода в реаторе, которая касается металла - расплава ожидать сложно. При тех уровнях остаточного энерговыделения, которые есть (будут) в реакторе будет "оплавляться" примерно 30 г/с (максимум - постепенно спадающий) при полной потере контакта с водой. Но даже это маловероятно: скорее всего будет проиходить разрушение твэлов с ПОСТЕПЕННЫМ опаданем таблеток топлива на дно корпуса (где еще есть вода)

[viur]

Я могу еще найти таблицы с рачетными данными по объекту "Укрытие". Щас скину.

Вот, пожалуйста. Обратите внимание на первые два столбца - при снижении количества воды критичность растет.
Кстати вовсе необязательно достигать СЦР. Простое снижение подкритичности может сильно поднять температуру.


Uploaded with ImageShack.us

[MrNice]

Сечение деления падает медленне чем снижается снижение сечение поглощения в воде. Еще раз - вода в бассейне выдержки при нормальной температуре это поглотитель и по мере ее выкипания до определенного значения коэффициент размножения растет, это же хорошо видно на графике. Потом вода становится замедлителем и все идет в обратную сторону. Я могу еще найти таблицы с рачетными данными по объекту "Укрытие". Щас скину.

Сечение поглащения пропорционально 1/v. Сечение деления - спадает быстрее (а не медленнее!), чем 1/v (v - ессно скорость нейтронов). Результат - отрицательный к-т реактивности в ВВР.

[Nut]

коллеги, вот хотелось бы поговорить о неприятном, а именно о расплаве, кориуме, и всём прочем. Как минимум для 2 блоков признано расплавление топлива в той или иной степени, видимо, оно расплавиться в какой-то степени на всех 1-3 блоках, так что пора.

какие соображения есть насчет следующего:
1. состояние расплавленного топлива - сколько расплавилось, где находится расплав.
2. поведение расплава по отношению к корпусу, объемам воды, контейменту
3. как воздействуют те или иные предпринимаемые меры на расплав

ну, по 3 понятно, что единственная доступная и правильная мера - лить воду. или не лить воду. Вода безоговорочно необходима для теплосъема, но как она взаимодействует с расплавом, в каком бы объеме он там ни был?

Я понимаю, что многие ответы даёт изучение матриалов по проекту Расплав (http://www.ibrae.ac.ru/content/view/27/69/) и его продолжение МАСКА (http://www.nsi.kiae.ru/russian/russian.htm), вот здесь есть некоторый результат 1 фазы проекта http://www.nsi.kiae.ru/russian/garch_r.pdf. Но осмыслить это самому сложновато. Может, кто уже осмыслил?)
Как я понимаю, именно с результатами РАСПЛАВА Асмолов и Стрижов отправились в Японию.

P.S. еще один пример ответа профессионального сообщества - ad hoc блог MITишных ядерщиков http://mitnse.com/. Скорее для широкой публики

Можно я вставлю 5 коп? Имею право, говорил о повреждении и плавлении еще в воскр., а мне никто не верил
1.Сколько расплавилось - точно конечно никто не скажет, по разному, но мнение - по на 1бл. более 50%, а на 2 и 3 думаю поменьше, но ненамного. Просто на 2 и3 повреждена ГО и за счет контакта днища с водой снаружи (был паровой взрыв - думаю из-за этого). По этой же причине образовалась твердая корка изнутри.
2. Думаю корпуса не проплавились. 2 и 3 из-за контакта, как уже написал. 1-й тоже нет - вывод из того, что нет второго взрыва, который бы точно был при падении кориума на бетон (или в воду). 2 и 3 парят - думаю просто выкипает вода под корпусом. И из-за предыдущего контакта кориум дальше не пойдет. 1-й под вопросом, просто нет инфо, что с ним делают. и как ведет себя Р в ГО.
Свое видение, что делать - писал ранее.
Конечно, все что написал - просто предположения.

[viur]

Результат - отрицательный к-т реактивности в ВВР.

В ВВР, да, но не в БВ. Там другой шаг решетки, при котором вода - поглотитель. Это во всех БВ так.

[MrNice]

Вот, пожалуйста. Обратите внимание на первые два столбца - при снижении количества воды критичность растет.
Кстати вовсе необязательно достигать СЦР. Простое снижение подкритичности может сильно поднять температуру.
...

Картинка (скорее всего) - верна. НО! Для низкообогащенного У-235 (+/- 0.7%)

[viur]

Картинка (скорее всего) - верна. НО! Для низкообогащенного У-235 (+/- 0.7%)

Нет, это топливо РБМК (я же писал - объект Укрытие ), обогащение 2%. Почти как у BWR, у которого 2-3%.

[MrNice]

В ВВР, да, но не в БВ. Там другой шаг решетки, при котором вода - поглотитель. Это во всех БВ так.

Боюсь, что Вы путаете БВ и РБМК. Там - да: вода - поглатитель. В том то и была причина (вытащив на ВК все стрежни -> введя замедлитель в а.з) "необычной" ситуации: "жму на кнопку АЗ, а получаю..." Поэтому в регламентах на РБМК и было написано о недопустимости всех регуляторв на ВК...

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые, коллеги. Похоже в БВ блока №4 из-за отсутствия охлаждения вчера создались условия для реализации СЦР, по факту снижения плотности водной среды.

Владимир Анатольевич, добрый вечер!

Приветствуем Вас на нашем форуме. Много слышали о Вас и рады заочно познакомиться.

Но заявление про СЦР в БВ-4 всё-таки достаточно сильное, и хотелось бы немного более подробных пояснений, как Вы пришли к такому выводу?

С уважением,
AtomInfo.Ru

[AtomInfo.Ru]

Отвечу в порядке офф-топика.

от Арутюняна
пора их подключать к дискуссии, мне так кажется)

Арутюнян на данный момент умеет разговаривать только матом, и если мы попросим у него интервью, то оно может иметь успех... в жёлтой прессе.

Достаточно того, что они давали в прессу свои дозы по Токио в первые дни.

[Nut]

КТО признал расплавление? Кириенко - Путину? Чтобы что-то расплавилось - нужно убрать теплоотвод. Пока есто вода в реаторе, которая касается металла - расплава ожидать сложно. При тех уровнях остаточного энерговыделения, которые есть (будут) в реакторе будет "оплавляться" примерно 30 г/с (максимум - постепенно спадающий) при полной потере контакта с водой. Но даже это маловероятно: скорее всего будет проиходить разрушение твэлов с ПОСТЕПЕННЫМ опаданем таблеток топлива на дно корпуса (где еще есть вода)

Это еще что за схема разрушения а.з.??? Опадание таблеток. Прямо как деревья осенью. Нет, так не бывает.
Просто мнение конечно.