ФЦП "Ядерные энерготехнологии нового поколения" Опции

[Гость]

У нас в коллекции есть ряд высказываний о том, что БРЕСТ нужно виброуплотненное топливо.

У разработчиков БРЕСТА лично я никогда не слышал такого мнения и даже намёка него. Вероятно, эти мысли распускают недоброжелатели программы БРЕСТ. Или просто свободные фантазёры на тему.
Причём, у разработчиков БРЕСТа не было "вибромыслей" даже во времена нахождения у власти (в Минатоме) Валентина Иванова (бывшего директора НИИАРа) — продвигателя этих технологий от НИИАРА. "Вибротехнологии" это технологии не от хорошей жизни, а так... на скорую руку... надо же было в эти стрёмные годы БОР-60 чем-то загружать. Это технологии с кучей нерешённых хвостов, неопределённостей... Ну и чтоб НИИАР подкормить, разумеется эти технологии педалируются... Теперь ЭТИ технологии, похоже, собираются "загружать" в БН-800...

[Гость]

А ведь когда-то и Адамов с Нигматуллиным на пару закрывали БН. И не только ФЭИ отказывалось в праве на существование. Доставалось всему обнинскому. Бедному ИАТЭ и то попало. И никто о национальным позоре не вспоминал... На самом деле очень сочувствую НИКИЭТУ. Уподобляться чинушам не стоит. Если гробится целое направление, то это трагедия вне зависимости от отношения к нему.

[Гость]

Принципиальное замечание от одного Гостя к другому Гостю:

А ведь когда-то и Адамов с Нигматуллиным на пару закрывали БН.

Давайте не будем откровенно врать. Извиняюсь за грубость, но по другому это не назовёшь.
Конечно, Адамов по головке не гладил БН-новцев, в том смысле, что им в рот не смотрел, а критиковал и давал им предложения и замечания к их проекту. Ну, например, предлагал рассмотреть ещё в 1999-2000 году вариант нитридной зоны для БН-800.
Не надо выдавать вымысем за реальность. Никогда Адамов с Нигматулиным не закрывали БН. Тот же им продвигаемый проект БРЕСТ шёл ПЯТЫМ блоком на Белоярке — вслед за ЧЕРВЁРТЫМ — БН-800. И пристанционный ЯТЦ, проектируемый в составе проекта БРЕСТ на Белоярке предполагался как ПЯТЦ для двух блоков — БН-800 и БРЕСТ.
А вот это уже уже перебор:

И не только ФЭИ отказывалось в праве на существование

Тому же ФЭИ в работах по свинцу никогда не отказывалось. Всё дело в личностных амбициях некоторых ФЭИ'шников. Типа: "В проектах, где не возглавляю, а только участвую (вне зависимости от финансовой величины участия) — в том не заинтересован"... Вы, Гость, просто бы уточнили, что ФЭИ — научный руководитель работ по БН и СВБР, а по свинцу — нет. Вот откуда растут ноги.

[Editor-in-Chief]

У разработчиков БРЕСТА лично я никогда не слышал такого мнения и даже намёка него. Вероятно, эти мысли распускают недоброжелатели программы БРЕСТ. Или просто свободные фантазёры на тему.

Гость,

Знаете, сейчас такие времена настали, что сложно отличить - кто кому чего желатель. По крайней мере, мы с этой задачей не справляемся Бывает, идешь на встречу с человеком, прикидываешь - по идее, он должен ругать X и хвалить Y. А на практике получается с точностью до наоборот.

"Вибротехнологии" это технологии не от хорошей жизни, а так...

Мне не кажется, что эта технология такое уж исчадие ада...

Давайте сначала определимся с исходными посылками. Я не скрываю, что по специальности расчетчик, и что мне достаточно трудно судить о тех вещах, с которыми лично не сталкивался - например, о технологиях топлива и переработки. Я вынужден опираться на мнения людей, с кем так или иначе общался и общаюсь.

Какое у меня сложилось впечатление (на истину не претендую и тельник за него рвать не буду)? Принципиальных претензий к виброуплотненному топливу, по сути, две:

1. технология не отработана, и неизвестно, как она покажет себя в реальном деле;
2. технология уникальна (т.е., нет живых западных аналогов), и поэтому неэкспортопригодна.

Второй аргумент выходит за рамки дискуссии и требует отдельного разговора. Остановимся на первом.

Да, есть и другие возражения. Например, мы слышали такой комментарий: "Таблеточное, вибро... какая разница! Топливо должно быть плотным! И вот пусть НИИАР ответит, останутся ли их вибротвэлы плотными в ходе всей кампании!". Но это, по сути, подмножество первой претензии.

Что можно сказать по первой претензии? Да, НИИАР утверждает, что вибротехнология вышла за пределы бумажной. Для примера, цитата из Бычкова:

http://atominfo.ru/news/air4165.htm
У нас есть постоянно работающее - пусть и на небольшой мощности - производство в НИИАР, и есть необходимый персонал. Я напомню, что мы за всё время сделали около 7 тонн топлива для БОР-60, БН-600, БН-350, БФС, и из этого количества порядка 4 тонн составляет МОКС-топливо.

Да, вибротопливо испытывалось еще на БН-350. Да, его загружают в БН-600, не говоря уж о БОР-60. К сожалению, результаты испытаний охраняются похлеще, чем секреты ЯОК что наводит на грустные размышления.

Но каких-то волшебных методик устранения всех недостатков не существует. Димитровграду нужно просто брать и испытывать, вносить коррективы и снова испытывать, и так далее. В конце концов, они смогут получить надежные технологии. И довольно логично выглядит, что для испытаний им отдают БН-800 - где же, собственно, им и не развлекаться, как на большом энергетическом реакторе?

Конечно, сразу встает вопрос - и мы его неоднократно слышали - о том, что вибротопливо в таком случае рискует погубить все быстрое направление (не только БН). Я думаю, не секрет, что в окружении Кириенко есть определенная группа граждан, негативно настроенная к быстровикам. Мол, это все очень сложно, не дай Бог, не потянем, по шее получим от правительства - поэтому надо строить ВВЭР-ы и не выделываться! А то, что там будет потом, никому не интересно...

Да, конечно, при переводе БН-800 на MOX-вибротопливо возникает большой риск того, что аппарат будет эксплуатироваться в режиме "то потухнет, то погаснет", и репутация быстрых реакторов может быть подорвана. "Что вы волнуетесь?" - отвечают на это товарищи чиновники. "БН-800 нужен для отработки технологий замыкания топливного цикла, и никто от него надежной работы требовать не собирается".

Вот так. Реактор экспериментальный, не решающий конкретных народно-хозяйственных задач, и поэтому появление в нем вибротоплива обосновано. На нем нужно обкатать как можно больше новых технологий (причем злые языки говорят, что вибро стало единственным выбором, после того как в энергетической ФЦП забыли заложить деньги на MOX-завод; мол, на вибро удалось потом выделить научные деньги, чего на таблеточные сделать было принципиально нельзя)...

Если эту парадигму сменить, то тогда разговор может быть другой. Но пока что логика чиновников выглядит непрошибаемой.

надо же было в эти стрёмные годы БОР-60 чем-то загружать

А вот с этим бы я поспорил. Заказы-то у них были. Инозаказы, конечно. Разумеется, не обходилось и без конфузий, но что про них вспоминать - кто без них обходится-то? Как нам рассказывало сразу несколько человек, имеющих/имевших отношение к НИИАР, все проблемы димитровградцев проистекали из личностного конфликта Грачева и Румянцева. Первый публично называл второго временщиком, второй как опытный чиновник резал финансирование предприятию первого.

У разработчиков БРЕСТА лично я никогда не слышал такого мнения и даже намёка него

Повторюсь, с чего начал - я не знаю, кто кому чего желатель. Давайте посмотрим логику заявлений, а потом будем разбираться - имеет ли она право на существование?

Самому по себе реактору БРЕСТ именно вибротопливо, конечно, не требуется. Да, очевидно, нужна высокая плотность топлива для достижения КВа=1, но необходимость вибротоплива отсюда не проистекает.

Но БРЕСТ - это не просто реактор, а концепция. Об этом говорят и сами разработчики, и это абсолютно нормальный подход к делу.

Разработчики утверждают, что БРЕСТ должен эксплуатироваться в рамках пристанционного цикла (см., хотя бы интервью Леонова, да и множество других ссылок по теме). Мы задаем четкий вопрос и получаем четкий и лаконичный ответ: "В нашей концепции всё это (от переработки до фабрикации) делается непосредственно на площадке АЭС".

Но в этом случае, связка пирохимия+виброуплотненное топливо, предлагаемая НИИАР, смотрится органичнее. По крайней мере, так кажется на сторонний взгляд. Хотя бы из соображений "экономии подметок" (одна и та же метода для переработки и для изготовления топлива)...

P.S. Еще раз подчеркну, что не претендую и не собираюсь претендовать на истину во всем написанном выше.

С уважением,
Александр Уваров

Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 25.9.2008, 9:48

[Editor-in-Chief]

А ведь когда-то и Адамов с Нигматуллиным на пару закрывали БН. И не только ФЭИ отказывалось в праве на существование. Доставалось всему обнинскому. Бедному ИАТЭ и то попало. И никто о национальным позоре не вспоминал...

Пожалуй, по этой теме я выскажусь как совладелец ресурса.

Штаб-квартира AtomInfo.Ru находится в городе Обнинск, и о некоторых... кхм-м, ситуациях мы наслышаны. Однако развивать их мы на сайте не будем, а на форуме попросим посетителей их не педалировать.

Почему? Объясняю позицию.

Во-первых, а зачем?

Во-вторых, я лично не хочу плясать на костях Адамова.

В-третьих, при обсуждении таких конфликтов этично давать слово двум сторонам. Мы этого сделать не в состоянии, так как Адамов и Нигматуллин - авторы "ПроАтома", а не наши.

Посему просьба ко всем посетителям воздержаться от дальнейшего обсуждения этого вопроса.

[Гость]

Да, есть новости, инсайдерские сплетни и слухи про ФЦП.

Она разрабатывается.

Александр, у Вас на сайте есть компроментирующая фотография.


По Вашим статьям видно, что Вы пообщались с номерами 1, 4 и 5 на снимке (слева направо). А сказали ли Вам что-нибудь номера 2 и 3?

[Гость]

Да, есть и другие возражения. Например, мы слышали такой комментарий: "Таблеточное, вибро... какая разница! Топливо должно быть плотным! И вот пусть НИИАР ответит, останутся ли их вибротвэлы плотными в ходе всей кампании!".

Это по истине подход школьника, а не профессионала. Кроме плотности для топлива БР (да и любого другого реактора) надо рассматривать ещё массу моментов, которые в процессе эксплуатации реактора (выгорания топлива) наблюдаются. Нужно не только плотное, но и стабильное в процессе эксплуатации топливо. В вибро-топливе много чего интересного происходит в процессе выгорания. И вопросов там —масса...

Я думаю, не секрет, что в окружении Кириенко есть определенная группа граждан, негативно настроенная к быстровикам. Мол, это все очень сложно, не дай Бог, не потянем, по шее получим от правительства - поэтому надо строить ВВЭР-ы и не выделываться!

Тенденции в Росатоме таковы, что, вероятно, когда дело дойдёт до необходимости строительства обещанных 2-3 энергоблоков в год эта же группа граждан продавит решения о строительстве западных лицензированных PWR'ов, но.... с российским топливом. И всё, чтобы меньше было бы хлопот и ответственности... Т.е. подтвердят таким образом образ России как экспортёра сырья, а не технологий.
Кстати, возвращаясь к упомянутому ресурсу Proatom. Там несколько месяцев висел анонс о выпуске номера журнала, посвящённого проблеме загрузки БН-800 — "Чем будем загружать?" Анонс этот снят... Может на Atominfo поднимем эту тему? И вообще, здесь на этом сайте много интервью берётся у специалистов из отрасли, а вот у чиновников Росатома — практически нет. Перекос наблюдается. Чиновники в рот воды набрали? При зарплате в 3-5 раз больше, чем у соответствующего уровня спецов (в том же московском регионе) отбило охоту в дискуссиях? Кстати, ходят слухи, что в Росатоме создана структура, занимающаяся проблемами топлива для БР'ов. Может имеет смысл туда обратиться за коментариями? Или там процветает политика: "Солдат спит — служба идёт (бабки с бонусами капают...)?"

[Editor-in-Chief]

Александр, у Вас на сайте есть компроментирующая фотография.
По Вашим статьям видно, что Вы пообщались с номерами 1, 4 и 5 на снимке (слева направо). А сказали ли Вам что-нибудь номера 2 и 3?

Эк Вы их по номерам-то!

К №3 мы подходили. Были удостоены:

1. рукопожатия;
2. фразы, которую мы здесь опустим;
3. слов про то, что, к сожалению, никаких комментариев он не дает.

К №2 не подходили.

[Editor-in-Chief]

Тенденции в Росатоме таковы, что, вероятно, когда дело дойдёт до необходимости строительства обещанных 2-3 энергоблоков в год эта же группа граждан продавит решения о строительстве западных лицензированных PWR'ов, но.... с российским топливом. И всё, чтобы меньше было бы хлопот и ответственности... Т.е. подтвердят таким образом образ России как экспортёра сырья, а не технологий.

Такие тенденции есть. Были они и раньше, при Румянцеве.

Возможно, это прозвучит выспренно, но я патриот и страны, и отрасли. И мне такие тенденции не нравятся. Но есть тезис - не мой, я его только слышал в кулуарах - который заставляет задуматься, и на который у меня нет однозначного ответа.

Вопрос - сколько мы собираемся строить ВВЭР? Если в планах ГК "Росатом" появится, наконец, переход на быстрые реакторы, то количество новых ВВЭР должно быть ограничено. Действительно, глупо будет их штамповать, учитывая неэффективность использования урана, проблему ОЯТ, и т.д. и т.п. Особенно, если принять во внимание, что на горизонте маячит СУПЕРВВЭР - который будет неизвестно на что похож, но который требуют разрабатывать как можно скорее.

Но если сроки и объемы строительства ВВЭР будут ограничены исторически короткими рамками - то не выгоднее ли будет приобрести технологию AP-1000? Как собираются сделать китайцы...

Только не кидайтесь тряпками, пожалуйста! Да, там возникает огромная масса вопросов и критических моментов - начиная от того, что мы можем впоследствии "разориться при покупке запчастей", и кончая геополитическими последствиями для репутации нашей страны.

Я призываю только к одному. Надо когда-нибудь кому-нибудь сесть и выписать в две колонки плюсы и минусы такого варианта. Чтобы было четко и наглядно видно - есть смысл говорить об этом или нет? И если "нет", то доказывать справедливость отказа от закупки технологий четкими аргументами, а не только с позиций ура-патриотизма.

Кстати, возвращаясь к упомянутому ресурсу Proatom. Там несколько месяцев висел анонс о выпуске номера журнала, посвящённого проблеме загрузки БН-800 — "Чем будем загружать?" Анонс этот снят...

Я не могу отвечать за коллег. Но, насколько мы понимаем, они привязаны к журналу и поэтому вынуждены делать тематические выпуски.

Мы работаем без опоры на печатное издание. Поэтому пишем в привязке к происходящим событиям и/или по мере поступления материала.

Может на Atominfo поднимем эту тему?

Проблему загрузки БН-800 мы периодически поднимаем. Навскидку:

1. интервью Бычкова;
2. небольшой комментарий одного из наших авторов;
3. статья в поддержку вибротоплива, опубликована под псевдонимом, но автора мы знаем и можем подтвердить, что это человек "не с улицы".

Так что, пожалуйста, уже есть что-то, что можно комментировать. Все материалы относительно свежие. Планы мы раскрываем неохотно, но можно сказать, что есть надежды на еще одно интервью в НИИАР.

И вообще, здесь на этом сайте много интервью берётся у специалистов из отрасли, а вот у чиновников Росатома — практически нет. Перекос наблюдается.

Честное слово, Вы первый, кто нас в этом упрекает. Обычно наоборот, от нас требуют "Уберите пресс-релизы с сайта!"

Чиновники в рот воды набрали? При зарплате в 3-5 раз больше, чем у соответствующего уровня спецов (в том же московском регионе) отбило охоту в дискуссиях?

Ну почему же? Они-то скажут. Разумеется, после всех необходимых согласований с пресс-службами. А Вам-то и другим читателям будет ли интересно то, что получится? Формулировочки-то выйдут обтекаемые и ни о чем.

Мы не раз в лицо говорили людям, отвечающим в различных структурах ГК за пиар, прессу и т.д. - укреплять имидж атомной энергетики в глазах общественности дело благородное и требующее особых подходов. Но за этим нельзя забывать и о взаимоотношениях специалистов и руководства. Отказ от дискуссий не способствует росту авторитета руководства в отрасли. Но какой-то осмысленной реакции мы не чувствуем.

Хотя, в связи с темой этой ветки, у нас есть одна бешеная идея, которую попытаемся реализовать.

Кстати, ходят слухи, что в Росатоме создана структура, занимающаяся проблемами топлива для БР'ов. Может имеет смысл туда обратиться за коментариями?

Мы слышали слухи, что ее создают, но не знаем, создана она, наконец, или нет. Хорошо, предложение принято. Попытаемся выяснить и, по возможности, связаться с ними на предмет интервью.

Сообщение отредактировал Editor-in-Chief - 25.9.2008, 12:07

[Гость]

Editor-in-Chief, раз вы обнинские, то не могли бы что-либо сказать про новую проходную ФЭИ? Отзывы про нее вы видели?

[Editor-in-Chief]

Editor-in-Chief, раз вы обнинские, то не могли бы что-либо сказать про новую проходную ФЭИ? Отзывы про нее вы видели?

(ворчливо) Надо или ветку переименовывать в "Разговоры обо всем", или отдельную создавать "Вопросы к АтомИнфо".

Не знаю, о каких отзывах Вы говорите. Проходная у них, действительно, перестраивается. Не заметить это было бы трудно. В конце концов, колонна безопасников, тырящих в неизвестном направлении с проходной столы и другое нажитое непосильным трудом имущество, встречается в городе Обнинске далеко не каждый день.

Мы неофициально поинтересовались, что сие означает, и не наступил ли давно обещанный ядерный ренессанс, раз у ФЭИ появились деньги на проходную? Столь же неофициально получили ответы:

1. это значит, что делают новую электронную проходную;
2. нет, не наступил;
3. деньги дали иностранцы (название страны самопроцензурено) в рамках программы УКФЗ, и не брать их было бы глупо - потом никто бы их не дал, и пришлось бы со временем отнимать их у зарплатной части или других важных статей расхода.

Официально спрашивать ФЭИ мы про это дело не собирались. А что - надо было?

[Reader-only]

Насколько я слышал, вибротопливо получается чрезмерно грязным. Как быть с колдозами на АЭС?

[Д-д]

Александр, Вы правы про AP1000. В том смысле, что это вызывает резкое отторжение и хочется сказать пару крепких словцов.

Но внимаю Вашему призыву и кладу два первых минуса в копилку.

Потеря знаний. Коллективы останутся без практической работы и кооперация будет разрушена. Восстановить ее мы потом не сможем.

Потеря экспорта. У нас не получится экспортировать лицензионный AP1000. А держать ВВЭР на экспорт и AP1000 ala russe для домашнего потребления невозможно ни экономически, ни технически, ни политически.

[Д-д]

И хотелось бы подробностей про СуперВВЭР...

[Миклован]

И хотелось бы подробностей про СуперВВЭР...

Могу ошибаться, но по нему ничего еще не определено.

[Гость]

Могу ошибаться, но по нему ничего еще не определено.

Поговаривают, что это будет промежуточный реактор, а не тепловой.

[Гость]

чиновников Росатома — практически нет. Перекос наблюдается. Чиновники в рот воды набрали? При зарплате в 3-5 раз больше, чем у соответствующего уровня спецов (в том же московском регионе) отбило охоту в дискуссиях? Кстати, ходят слухи, что в Росатоме создана структура, занимающаяся проблемами топлива для БР'ов. Может имеет смысл туда обратиться за коментариями? Или там процветает политика: "Солдат спит — служба идёт (бабки с бонусами капают...)?"

А давайте мы не будем всеъ чохом стричь под одну гребенку, а?! Если и встречается молодое туповатое хамло, то что ж теперь? Орать, что все такие? Блатные уродцы при всех строях попадались. Не будете же вы спорить с этим?

[Гость]

А давайте мы не будем всеъ чохом стричь под одну гребенку, а?! Если и встречается молодое туповатое хамло, то что ж теперь? Орать, что все такие? Блатные уродцы при всех строях попадались. Не будете же вы спорить с этим?

Ну, ежели Вы — немолодой, неблатной и в теме, то почему мы не видели Ваше значащее интервью? Где оно? Или Вам вышестоящее руководство запрещает давать коментарии?
Только вот это:

Они-то скажут. Разумеется, после всех необходимых согласований с пресс-службами. А Вам-то и другим читателям будет ли интересно то, что получится? Формулировочки-то выйдут обтекаемые и ни о чем.

Лучше не надо...

[Гость]

Про супер-ВВЭР забудьте надолго. Скоро такие дела не делаются. Хорошо, коли к 20-му году будет готова документация на головной блок. А вот основные принципы супера должны бы, по идее, выбрать до 10-ого года. Готов забиться на пинту темного, что будет он кипящим и быстрорезонансным.
На интервью с начальством не надейтесь. Никто вам его не даст. Кое-кто вас почитывает, кое-кому вас в подшивке по утрам приносят. Но открывать рот на публику им нельзя. Их за любое слово поперек уволят нахрен.
Так что общайтесь дальше с конструкторами. Они что думают, то и говорят. Зато выходит интересно.

[автор комментария]

Уважаемая редакция АтомИнфо.Ру!

Я посылал в ваш адрес для публикации небольшой комментарий по поводу статьи Леонова и этики научных дискуссий. Я просил опубликовать его под псевдонимом. Но мое имя и должность указаны в письме для вашего сведения.

На страницах сайта я комментария не увидел. Означает ли это, что вы отказываетесь от его публикации? Если так, то могу ли я его опубликовать на форуме?

"Автор комментария"