IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Скорости нейтронов и молекул, Вынос из обсуждения И кассеты у них кривые
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 10:44
Сообщение #41


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 30.1.2019, 10:09) *
Я ничего не знаю о нейтронных расчётах, но знаю кое-что о Монте-Карло. Если бы я проектировал реактор на необитаемом острове, то сразу бы жахнул численную симуляцию.


Не-а smile.gif
Сначала надо будет на промокашке нарисовать, на что он будет похож, и на пальцах сделать первые прикидки.

А вот потом уже выбирать инструменты для разработки обликового проекта, технического проекта, техрабдокументации, обоснований, и прочая и прочая и прочая.

Так получится быстрее.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 30.1.2019, 11:48
Сообщение #42


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 647
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Хорошо, давайте от эксперимента, более жёсткий спектр обладает большей проникающей способностью? Это же наверняка экспериментально установлено, или нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 30.1.2019, 11:53
Сообщение #43


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 661
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.1.2019, 10:44) *
Не-а smile.gif
Сначала надо будет на промокашке нарисовать, на что он будет похож, и на пальцах сделать первые прикидки.

А вот потом уже выбирать инструменты для разработки обликового проекта, технического проекта, техрабдокументации, обоснований, и прочая и прочая и прочая.

Так получится быстрее.

О вреде слишком умного программного обеспечения:


Подсунули немца-дипломника. Задача похожа на двумерные случайные блуждания с большими отклонениями (степенные хвосты). Грубо говоря, само распределение нормируется, а среднеквадратичное отклонение бесконечно. Требуется вычисление многократных сверток. Аналитически задача не решается, но асимптотики при малых и больших отклонениях я вывел аналитически, нашел, где примерно два режима сшиваются, написал даже интерполяционную формулу, которая оказалась по результатам численных расчетов дипломника на редкость удачной. В асимптотике при больших отклонениях у меня вылез логарифмический множитель --- он порождение именно степенных хвостов.

Студенту требовалось провести численный расчет. Так как для однократного акта формула чисто аналитическая, то студент сел за Математику. Через пару недель пришел с выпученными глазами: свертки получаются комплексными! Я ему: "Да вот же мои ответы --- никакой комплексности. Не может свертка двух вещественных функций стать комплексной!". Еще через несколько дней: "Я все проверил, ответ комплексный". И тут меня осенило: во первых, Математика как-то учуяла, что вылезает логарифм --- честь ей и хвала!; во-вторых, у логарифма как функции комплексной переменно много листов, где к логарифму прибавляется/вычитается 2*пи*i с целочисленным множителем. Оказывается, эту фазу Математика берет от фонаря, если ей лист руками не указать. Приказали. Все встало на место. Аминь.

Сообщение отредактировал Dobryak - 30.1.2019, 11:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 30.1.2019, 12:06
Сообщение #44


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Пока суперкомпы на АЭС не стоят, программы/алгоритмы инженерного класса для контроля онлайн останутся востребованными.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 12:35
Сообщение #45


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 30.1.2019, 12:06) *
Пока суперкомпы на АЭС не стоят, программы/алгоритмы инженерного класса для контроля онлайн останутся востребованными.


Потихоньку М-К и на станции пробираются.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 12:37
Сообщение #46


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 30.1.2019, 11:48) *
Хорошо, давайте от эксперимента, более жёсткий спектр обладает большей проникающей способностью? Это же наверняка экспериментально установлено, или нет?


Это, кстати, надо защитникам вопрос переадресовать. У них это любимое занятие, смотреть ослабление пучков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 30.1.2019, 12:44
Сообщение #47


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



М-К на станции пока видел ровно в одной сфере применения - оценке радвоздействия от пристанционного СХОЯТ. Но это чистый оффлайн.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 30.1.2019, 12:55
Сообщение #48


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Тысяча ядер — это одна серверная стойка. Кушает как электроплита на полной мощности, стоит как средний автомобиль. Хотя, в исполнении "для АЭС" будет на порядок-два дороже, конечно.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 12:58
Сообщение #49


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Коли мы про скорости воды забыли и уже на немецких дипломников перешли smile.gif тогда я про Монте-Карло продолжу.

Syndroma,

Монте-Карло у нас появилось не для точности, а для геометрии.
Константы для инженерных и монте-карловских программ берутся из одного и того же шкафчика, поэтому врать и те, и другие будут примерно эквивалентно.

Инженерные (диффузионные) программы расчёта реактора - это, как правило, запрограммированное решение численным методом уравнения диффузии.
Спасибо отцам-основателям за то, что они нам широким жестом это уравнение подарили. Решать его одно удовольствие, в одномерной геометрии это вообще студенческая задача.

Соответственно, довольно быстро появились программы, решающие это уравнение в x-y-z (или упрощённые x-y, а то и просто x для некоторых задач).
В геометрии R-z появились (точнее, R-z-phi, но большую распространённость получила именно R-z).
В сферической геометрии (чтобы считать всякие леди-Годивы-подобные системы).
И даже hex-Z. Понятно, для каких аппаратов.

Но конструктора же у нас странные люди, всё у них как-то не по-человечески laugh.gif Берут зону из шестигранных кассет и окружают круглой стенкой цилиндрического корпуса. Нет, чтобы корпус сделать шестигранным laugh.gif
И как этот круг прописать в геометрии hex-Z?
Можно его никак не прописывать, а заменить эффективным граничным условием. А конструктор в ответ скажет, что ему по его какой-то надобности biggrin.gif нужно знать потоки на этом круге.
Тогда начинаются пляски с бубнами.
Например, ставишь не одну точку на кассету, а семь. Или 19, или ещё больше. То есть, заменяешь свои шестигранные кассеты на наборы из нескольких маленьких шестигранничков. Используя такие маленькие шестигранники, можно попытаться сымитировать круг вокруг активной зоны. Трудоёмкость при создании расчётной модели реактора растёт, вычислительные затраты тоже, а точность знания потока на круге - как уж повезёт.

В монте-карловских программах вся эта тряхо...ия отсутствует. Ты задаёшь активную зону из шестигранных кассет и окружаешь её кругом (корпусом). Всё.

И это простой пример. А если нам нужно учесть в расчётах конструкционные элементы сложной геометрической формы? Для М-К создание модели будет схоже с рисованием на графопостроителе. Для инженерной программы - это многие часы, если не дни мучений расчётчиков с большой вероятностью ошибок в модели, которые очень трудно обнаружить.

Для тех же случаев, где геометрия простая, или не требуется учитывать какие-то геометрические выверты и диффузия работает хорошо, переходить на расчёты по Монте-Карло нет смысла. Это будет классический пример лучшего, которое враг хорошего.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 30.1.2019, 13:35
Сообщение #50


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 036
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



В оптическом диапазоне с геометрией научились работать давно, но вот правильно рассчитать свет всё не получается. Модели света становятся всё более навороченными, включают в себя всё больше световых эффектов, но глаз всё равно замечает разницу. В Монте-Карло же ты просто задаёшь несколько базовых формул отражения/преломления, и все остальные световые эффекты получаются сами собой. Не говоря уже об отсутствии принципиальных ограничений на сложность сцены. Одна беда — интеграл сходится долго, и глаз это отлично видит.

https://www.youtube.com/watch?v=pXZ33YoKu9w
https://www.youtube.com/watch?v=BpT6MkCeP7Y


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 15:19
Сообщение #51


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 30.1.2019, 11:48) *
Хорошо, давайте от эксперимента, более жёсткий спектр обладает большей проникающей способностью? Это же наверняка экспериментально установлено, или нет?


Нету защитников на форуме, да? Одни нападающие? Ну ладно, самим придётся.

LAV48,
я посмотрел в старых книжках, когда ещё считали через общую теорию, что писали про экспериментальные измерения возраста.
Для лёгкой воды возраст измерили, если округлить, то как 27(+/-)1 см2.

При такой точности измерений мы разницу в возрасте нейтрона при столь слабо различающихся начальных энергиях просто не увидели бы.
~1,94 MeV для урана и ~2,00 MeV для плутония.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 30.1.2019, 15:39
Сообщение #52


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Да, разницу в начальной энергии нейтрона успешно "схарчит" статистика рассеяний сразу после 1-2 столкновений.

А вот над чем стоит задуматься, так это над тем самым корнем из возраста (порядка 5-6 см для чистой воды) при 18-19 столкновениях до энергии термализации нейтронов зазор в 5-7 мм даст нам сразу несколько столкновений нейтронов с водородом (протонами), т.е. может случиться такое "безобразие" как самоэкранирование кассеты от тепловых и эпитепловых нейтронов за счёт "выедания" этого энергетического диапазона периферийным рядом. Весьма занятный будет подскок периферийного энерговыделения при снижении его в центральных твэлах (интеграл, как вы понимаете, сохранится).


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 16:01
Сообщение #53


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 30.1.2019, 15:39) *
т.е. может случиться такое "безобразие" как самоэкранирование кассеты от тепловых и эпитепловых нейтронов за счёт "выедания" этого энергетического диапазона периферийным рядом. Весьма занятный будет подскок периферийного энерговыделения при снижении его в центральных твэлах


Подожди-подожди, а разве (само)блокировку кассеты в расчётах не учитывают?

Для эл.ячейки-твэла совершенно стандартной процедурой при подготовке констант было вводить гетерогенную добавку. Как раз для учёта подобных эффектов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 30.1.2019, 16:12
Сообщение #54


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



В потвэльных расчётах так и должно быть. А вот в крупносеточных - сомневаюсь. Там всё завязано на подготовку констант, а она, в свою очередь, завязана на штатную геометрию. Т.е., если гетерогенная добавка там есть, то она явно не отражает большую самоблокировку при увеличении зазора.

Так, стоп, и в потвэльных расчётах та же фигня - никто на реальные зазоры обоснования безопасности для загрузок не считает, только на проектные. Т.е. самоблокировка должна быть включена в расчёт К запаса (поскольку расчёт с непроектными зазорами существует только там).


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 16:24
Сообщение #55


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



В старых константных программах - в том же английском WIMS - была такая штука, как MULTICELL, или что-то в этом роде (уже не помню точно мнемонику опции).
Идея в том, что ты описываешь при подготовке констант не одну кассету, а несколько кассет (то есть, свою кассету и её соседей).
Связь между кассетами как-то тоже задавалась (альбедо?).
У мифистов в их программе тоже было нечто подобное, и по-моему, они тоже через альбедо связывали кассеты.
Если не ошибаюсь, времени много прошло...

Но смысл, что при подготовке констант можно было брать кассету с её соседями и, естественно, с зазорами между ними. Таким образом можно было бы посмотреть влияние изменения ширины зазоров на интересующие нас параметры.

Надо myatom'а в эту тему выманить. Подозреваю, что он может что-то знать на эту тему smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 30.1.2019, 22:43
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 193
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(alex_bykov @ 30.1.2019, 15:39) *
А вот над чем стоит задуматься, так это над тем самым корнем из возраста (порядка 5-6 см для чистой воды) при 18-19 столкновениях до энергии термализации нейтронов зазор в 5-7 мм даст нам сразу несколько столкновений нейтронов с водородом (протонами), т.е. может случиться такое "безобразие" как самоэкранирование кассеты от тепловых и эпитепловых нейтронов за счёт "выедания" этого энергетического диапазона периферийным рядом. Весьма занятный будет подскок периферийного энерговыделения при снижении его в центральных твэлах (интеграл, как вы понимаете, сохранится).

А на пальцах . . . sad.gif
Возраст нейтронов - шестая часть среднего квадрата смещения нейтрона при замедлении от энергии источника до энергии сшивки (с тепловыми нейтронами).
27*6=162
Корень(162)=~ 13 см - смещение нейтрона при замедлении !
Размер ТВС "под ключ" 234 мм
Проектный зазор между твэлами (минимальный !) 12,75-9,1 = 3,65 мм
шаг расположения ТВС - 236 дает на границе еще по 1 мм с каждой ТВС итого 3,65+1+1 = 5,65 мм.
ПРОЕКТНО - 5,65 мм !
На что повлияет 7 мм ?
Да ни на что не повлияет ! Столкновения при замедлении нейтрон испытывает в среднем на 1 см пути !
А вот при диффузии - нейтрон проходит еще 5-6 см пути, поэтому или 6 или 7 мм он (нейтрон) и не увидит ! blink.gif
Нейтрон больше "утеплится" и увеличит свое сечение . . . , но это уже учтено в обогащении перифирийного ряда и угловых твэл. !
И аналогия: В трубках под ПЭЛ вода - а соседние твэлы не умирают, хотя мощности там и повыше . . . sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 23:32
Сообщение #57


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 632
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Столкновений 19,6. Корень посчитаем чуть точнее (12,8). Получим, что между столкновениями нейтрон пролетает не сантиметр, а 6,5 мм.
Вычтем 7-5,65=1,35 мм.

1,35 мм и 6,5 мм... Ну, теоретически имеет шанс заметить такое приращение длины пути по зазору. Если на пальцах, то получается, что каждый пятый нейтрон получает шанс на дополнительное соударение.

И плевать бы на это сто раз, но там всё-таки водород, а у водорода есть ненулевая вероятность замедлить нейтрон рождения до теплового с одного удара. Но очень малая.

Нет, наверное, всё-таки вряд ли это какой-то серьёзный эффект unsure.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 31.1.2019, 9:24
Сообщение #58


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 193
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.1.2019, 23:32) *
Столкновений 19,6. Корень посчитаем чуть точнее (12,8). Получим, что между столкновениями нейтрон пролетает не сантиметр, а 6,5 мм.
Вычтем 7-5,65=1,35 мм.
1,35 мм и 6,5 мм... Ну, теоретически имеет шанс заметить такое приращение длины пути по зазору. Если на пальцах, то получается, что каждый пятый нейтрон получает шанс на дополнительное соударение.
И плевать бы на это сто раз, но там всё-таки водород, а у водорода есть ненулевая вероятность замедлить нейтрон рождения до теплового с одного удара. Но очень малая.
Нет, наверное, всё-таки вряд ли это какой-то серьёзный эффект unsure.gif

Попробуем на пальцах другой руки . . . rolleyes.gif
Рассеяние -замедление:
Концентрация воды при рабочей плотности 0,7 г/см3 - 2,34Е+22 1/см3 , микросечение рассеяния - 44 барн
макросечение рассеяния - 1,03 см-1, длина свободного пробега до следующего акта рассеяния - 0,97 см !
Диффузия поглощение:
Концентрация воды при рабочей плотности 0,7 г/см3 - 2,34Е+22 3/см3, микросечение поглощения- 0,66 барн
макросечение поглощения - 0,0155 см-1, длина свободного пробега до поглощения - 64,7 см !
Т.о. после замедления нейтрон еще "полчаса" летает пока не поглотится - это в чистой воде, попадая в топливо в ~900 раз быстрее.
Не переживайте ! Со "средним" нейтроном ничего не будет !
То, что уже придумано с периферийным рядом - достаточно - и это хорошо ! sad.gif

Сообщение отредактировал barvi7 - 31.1.2019, 14:05
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Kapa6ac
сообщение 31.1.2019, 12:15
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 93
Регистрация: 16.1.2012
Из: Москва
Пользователь №: 33 540



Цитата(Syndroma @ 30.1.2019, 0:00) *
При нынешних вычислительных мощностях кажется гораздо проще прогнать Монте-Карло на тысяче-другой ядер, чем напрягаться и решать какие-то уравнения.


Это смотря для чего расчеты. Для многосерийных инженерных расчетов гонять тыщи вариантов с выгоранием на суперкомпе не камильфо.

Кроме того, у Монте-Карло есть серьезный недостаток. Не считает коэффициенты реактивности (производные) для обоснования топливного цикла. Посчитать то можно, но не применимо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 31.1.2019, 14:15
Сообщение #60


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 224
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



barvi7, проектное расстояние от твэла до твэла в зазоре не 12.75-9.1 мм, а 236-234 мм, там на границе кассет нарушение треугольной решётки (прямоугольные части появляются). Так что исходный зазор таки 2 мм. Поэтому его скачок до 7.6 заметен и очень...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.10.2019, 15:25
Rambler's Top100