IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Оффтопик из РИФМА
Ultranauth
сообщение 1.6.2018, 12:04
Сообщение #1


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 451
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 31.5.2018, 23:26) *
Есть пробные мощные установки на металлургических и стекольных производствах (рекуперация части тепла при разливе). Но какая, собссно, разница? Даже если бы их не было?
Всякая вещь когда-то делается в первый раз.


Разница в том, что очень много лабораторных идей так не делаются в первый раз в промышленном виде, а умирают по пути. Для меня практика - всегда критерий истины, точнее самый быстрый способ оценить реалистичность идеи.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 2:59
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 1.6.2018, 12:04) *
Разница в том, что очень много лабораторных идей так не делаются в первый раз в промышленном виде, а умирают по пути. Для меня практика - всегда критерий истины, точнее самый быстрый способ оценить реалистичность идеи.

Во-первых, Вы совершенно зря применяете слово "оценить". В этом подходе Вы ничего не оцениваете вообще. Вы в таком подходе полностью, на все сто процентов полагаетесь на случайное сочетание чужих мнений и сложившихся обстоятельств, совершенно незнакомых Вам. Ошибочно полагаетесь, ессно, но это уже второй пункт. То есть, акта оценки как такового, экспертизы тут нет. Совсем. Ни практической, ни какой либо иной.

А во-вторых, смысла нет в таком "быстром способе". Не, ну то есть, понятно, что если 100 лет по дорогам ездят машины, то ДВС - реалистичен, возможен для создания и применения. Но оценивать тогда ничего уже не надо - оно уже всё есть: вон они, ДВС и машины-то, чего их уже оценивать?
В то время как любая, сколь угодно хорошая, новая идея будет такой оценкой заведомо запорота.

Ну и системное - упреждая разговор о вероятностях и т.п. Есть абсолютно надёжный способ быть правым в большинстве случаев при экспертизе любых затей. Нужно просто без каких-либо исключений, всегда предсказывать провал. В 70-90% будете правы. smile.gif
Но смысл такой деятельности? smile.gif

Новой информации это не привносит.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 2.6.2018, 15:08
Сообщение #3


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 451
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 3:59) *
Во-первых, Вы совершенно зря применяете слово "оценить". В этом подходе Вы ничего не оцениваете вообще. Вы в таком подходе полностью, на все сто процентов полагаетесь на случайное сочетание чужих мнений и сложившихся обстоятельств, совершенно незнакомых Вам. Ошибочно полагаетесь, ессно, но это уже второй пункт. То есть, акта оценки как такового, экспертизы тут нет. Совсем. Ни практической, ни какой либо иной.

А во-вторых, смысла нет в таком "быстром способе". Не, ну то есть, понятно, что если 100 лет по дорогам ездят машины, то ДВС - реалистичен, возможен для создания и применения. Но оценивать тогда ничего уже не надо - оно уже всё есть: вон они, ДВС и машины-то, чего их уже оценивать?
В то время как любая, сколь угодно хорошая, новая идея будет такой оценкой заведомо запорота.

Ну и системное - упреждая разговор о вероятностях и т.п. Есть абсолютно надёжный способ быть правым в большинстве случаев при экспертизе любых затей. Нужно просто без каких-либо исключений, всегда предсказывать провал. В 70-90% будете правы. smile.gif
Но смысл такой деятельности? smile.gif

Новой информации это не привносит.


Во-первых, поскольку я денег за свои рассуждения по ядерным тематикам не получаю (т.е. не являюсь профессионалом), мне в целом плевать, считают окружающие мои оценки экспертизой или нет.

Во-вторых, если вы не видите разницы между "существует полномасштабный опытный образец" и "100 лет по дорогам ездят автомобили" - сочувствую. Мой подход многократно оправдан, а ваши традиционные "экспертизы" в стиле "все разработчики методов переработки ОЯТ идиоты, раз до сих пор полагаются на PUREX" - нет.

В-третьих смысл моих вопросов становится понятнее, если подумать подольше: я всегда пытаюсь разобраться в причинах тех или иных решений - одинаково учитывая и технический, и экономический и законодательный и даже психологический фактор, мне и моим читателям это интересно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 15:27
Сообщение #4


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Оффтопик явно намечается. Уважаемые участники, это всё-таки слабое отношение имеет к РИФМе. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 15:53
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 15:08) *
Во-первых, поскольку я денег за свои рассуждения по ядерным тематикам не получаю (т.е. не являюсь профессионалом), мне в целом плевать, считают окружающие мои оценки экспертизой или нет.

Вы пытаетесь представить такие рассуждения за экспертизу. А поскольку тратите значительное время на ведение блога, ущерб от тиражирования подобных подходов для общества в целом может быть значительным.

И даже неважно, сколь значительным... в любом случае, рассуждая так даже в частном разговоре, Вы играете против страны и против технического прогресса.

Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 15:08) *
Во-вторых, если вы не видите разницы между "существует полномасштабный опытный образец" и "100 лет по дорогам ездят автомобили" - сочувствую.

Разница есть, но не при рассмотрении концептов. То, чего Вы не понимаете.
Потому что, если "существует полномасштабный опытный образец", идея уже не нова - она кем-то придумана, полностью посчитана и даже воплощена. В то время как любая новая идея, ессно, будет запорота.

То есть, в среде, где существует достаточно много таких "практиков", НИКАКИХ новых идей возникнуть не может. Совсем. В принципе.

Цитата
Мой подход многократно оправдан

Оправдан чем?
Чем именно оправдан?
Какой целью и для чего?

Если Вы этой фразой хотели сказать "я чаще оказываюсь правым", то выше я уже сказал, как можно оказываться правым по любым вопросам вообще не обладя никакими знаниями и не прилагая для этого никаких усилий: всегда говорить "не пройдёт". Обоснования для "нет" не нужны никакие. В большинстве случаев - действительно, не проходит, большинство новых идей - говно.
Это универсальный житейский принцип, годный для рассмотрения не только технических идей, но и любых новых проектов почти любого масштаба и направления.

Цитата
, а ваши традиционные "экспертизы" в стиле "все разработчики методов переработки ОЯТ идиоты, раз до сих пор полагаются на PUREX" - нет.

Эээ... мои? "традиционные"? smile.gif Нет, это Ваша интерпретация, в силу понимания. smile.gif Я понимаю, что в попытке уязвить, Вы намеренно искажаете... но вот боюсь, что у Вас понимание слов в основном именно такое.
В этом и проблема.

Какие бы наивные, смешные, а порой и глупые (в том числе для спецов-современников) статьи ни публиковала бы "Техника-Молодёжи", они все несли совершенно отличный от нынешнего гуманитарный смысл и посыл. Не "всё уже давно придумано до нас, нужно просто умно скопировать, догнать и перегнать", а "будущее, в том числе техники, не предопределено".
С каким посылом в головах техника будет развиваться, а общество будет быстро создавать и внедрять новое?
А с каким тупо копировать, покупая за большие деньги воплощения своих же идей?

Очевидно же. Но, видимо, не всем.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 15:55
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.6.2018, 15:27) *
Оффтопик явно намечается. Уважаемые участники, это всё-таки слабое отношение имеет к РИФМе. - Модератор

Виноват. Ответил прежде, чем прочитал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 2.6.2018, 17:34
Сообщение #7


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 451
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
Вы пытаетесь представить такие рассуждения за экспертизу. А поскольку тратите значительное время на ведение блога, ущерб от тиражирования подобных подходов для общества в целом может быть значительным.

И даже неважно, сколь значительным... в любом случае, рассуждая так даже в частном разговоре, Вы играете против страны и против технического прогресса.


О! Я оказывается, враг народа. Да это признание! Блог закрыть, публикации сжечь. Сразу страна и прогресс в ней воспрянет.


QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
Разница есть, но не при рассмотрении концептов. То, чего Вы не понимаете.
Потому что, если "существует полномасштабный опытный образец", идея уже не нова - она кем-то придумана, полностью посчитана и даже воплощена. В то время как любая новая идея, ессно, будет запорота.


Запорота кем? Вы там на авиабазе заигрались в высокомерных вершителей судеб и вам кажется, что ваша (или моя) критика/одобрение по ядерной тематике хоть что-то значит.

Кстати, не вы ли написали "Термофотовольтаика на 2000С ещё 10 лет назад давала порядка 25% КПД" - откуда же истерика про "кто-то придумал, просчитал и воплотил"? Если уже есть преобразователи - прекрасно, РИФМА может быть воплощена, нет преобразователей, а есть проблемы - может стать как с ЭГК-реактором - бездна НИОКР, и в результате поезд ушел, теперь у нас РИФМА. Там, кстати, было 1300 С, а не 2000.


QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
То есть, в среде, где существует достаточно много таких "практиков", НИКАКИХ новых идей возникнуть не может. Совсем. В принципе.


Зато при полном отсутствии практиков наступает раздолье, желательно еще знать поменьше физики, что бы идеи были особенно хороши.

QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
Оправдан чем?
Чем именно оправдан?
Какой целью и для чего?


Я уже все написал, для вас повторяться не буду.

QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
Эээ... мои? "традиционные"? smile.gif Нет, это Ваша интерпретация, в силу понимания. smile.gif Я понимаю, что в попытке уязвить, Вы намеренно искажаете... но вот боюсь, что у Вас понимание слов в основном именно такое.
В этом и проблема.


Да, я прекрасно понимаю, как приятно сидеть у компа, попивая винишко и снисходительно расписывать глупость людей, на практике попытавшихся воплотить гениальные идеи, которые обязательно бы заработали, будь воплощатели чуть поумнее. Только почему-то от людей, которые на практике доводят до реализации крупные или сложные технические проекты таких слов не услышишь...

QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 16:53) *
Какие бы наивные, смешные, а порой и глупые (в том числе для спецов-современников) статьи ни публиковала бы "Техника-Молодёжи", они все несли совершенно отличный от нынешнего гуманитарный смысл и посыл. Не "всё уже давно придумано до нас, нужно просто умно скопировать, догнать и перегнать", а "будущее, в том числе техники, не предопределено".
С каким посылом в головах техника будет развиваться, а общество будет быстро создавать и внедрять новое?
А с каким тупо копировать, покупая за большие деньги воплощения своих же идей?


Да-да, работники ВНИИНМ/ТВЭЛ/ГХК мало Техники Молодежи читали, а то бы не стали "копировать чужие идеи" при создании ОДЦ. А напихали бы туда побольше прорывных идей, и закрыли бы этот НИОКР лет через 30-40 к чертям собачим без практического выхлопа.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 2.6.2018, 17:41
Сообщение #8


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 174
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Татарин @ 2.6.2018, 15:53) *
Очевидно же. Но, видимо, не всем.

не всем
Цитата
"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:

их конструкция проста;
их размеры невелики;
они дешевы;
они имеют небольшую массу;
их можно построить очень быстро;
их легко приспособить для различных целей (многоцелевой реактор);
они практически не требуют НИОКР и используют в основном уже имеющиеся "на складе" компоненты;
они находятся на стадии исследований;
сейчас они не строятся.
С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:

они строятся сейчас;
их строительство отстаёт от графика;
они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
они очень дороги;
их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
они имеют большие размеры;
они тяжелы;
их конструкция сложна.

http://atominfo.ru/news/air4199.htm
я считаю, что высказывать обоснованную критику проекта (любого проекта) идёт на пользу этому проекту. Если идея стоящая - то на критику найдутся обоснованные возражения. А если нет - то в лучшем случае проект закроется, а в худшем - пойдут крики про
Цитата
игру против страны


Сообщение отредактировал arcanist - 2.6.2018, 17:42
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 17:42
Сообщение #9


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Народ, просьба. Не ругайтесь сильно. Ниже накал страстей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 17:55
Сообщение #10


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(arcanist @ 2.6.2018, 17:41) *
я считаю, что высказывать обоснованную критику проекта (любого проекта) идёт на пользу этому проекту. Если идея стоящая - то на критику найдутся обоснованные возражения.

Вполне очевидно.

Но Вы вписались в спор о вещах ортогональных Вашему высказыванию.
Если бы Валентин высказал нечто в духе "полупроводники плохо живут под облучением" - это была бы "критика". На которую можно уже вытаскивать дозовые зависимости, смотреть, какие мощности дозы ожидаются от активированного теплоносителя труб и т.п. И, в зависимости, от цифирь и итогов обсуждения/обдумывания аргументированно указывать на существование (или несуществование) подобных проблем у проекта.
Это ОК.

Но высказывание было "а сделал ли кто-то нечто подобное до этого?". А вот это уже совсем иной разговор. Потому что неявно (но жёстко) предполагается, что все стОящие идеи так или иначе реализованы. А если, мол, ничего такого нет и не было, значит, в идее изъян.
Что неверно. Всё когда-то случалось в первый раз, и именно такие "первые разы" наиболее ценны, ибо позволяют стать лидером с минимальными вложениями, без гонки, просто потому что ещё вообще никто в ту сторону не шёл.

Так вот спор-то идёт правильно ли при оценке идей считать существование ранних реализаций определяющим для качества идеи или нет.
А вовсе не о критике проектов.
С моей точки зрения это бред и абсурд - у авиации тыща лет истории плохиз реализаций, а потом на удачный самолёт правильные люди поставили ДВС, и всё взлетело. И вот ошибка считать, что тыща лет плохой истории самолётов без ДВС имеет значение для вот этой новой комбинации. На самом деле, нет.
А Валентин считает, что всё это не просто нормально, но зашибись, потому что можно рассмотрение слабых мест заменить констатацией - "этого не делали" или "делали, но не получилось". Что абсурдно.

Сообщение отредактировал Татарин - 2.6.2018, 17:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 18:10
Сообщение #11


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 17:55) *
Но высказывание было "а сделал ли кто-то нечто подобное до этого?". А вот это уже совсем иной разговор. Потому что неявно (но жёстко) предполагается, что все стОящие идеи так или иначе реализованы. А если, мол, ничего такого нет и не было, значит, в идее изъян.


А почему именно так?

Поиск аналогов в истории - вполне нормальный шаг при разработке любой идеи.

И совершенно необязательно, что неудача предшественников означает наличие изъяна. Точнее, такого изъяна, который делает идею бесполезной.

У нас в отрасли периодически возвращаются к идеям, обсуждавшимся n лет назад, но по каким-то причинам отвергнутым, не получившим поддержки.
Возвращаются, чтобы "сверить часы", посмотреть, что изменилось за прошедшие годы и как это влияет на идею.

Самый известный пример - торий. Отвергают его не потому, что в ториевой энергетике есть нечто принципиально неприемлемое.
С ториевой энергетикой сложнее работать, чем с урановой, и в ней пока (!!) нет острой нужды.
Но раз во сколько-то лет вернуться, снова посчитать, посмотреть, проанализировать (а вдруг уже пора! вдруг уже появился смысл?) - почему бы нет?

В этом плане вопрос "Давайте поищем, не делал ли кто-то так до нас, и если да, то почему у него не вышло и как мы сегодня можем с его проблемами справиться?" - это совершенно нормальный вопрос, который как раз и стоит задавать на этапе формирования идеи (концепции).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 18:30
Сообщение #12


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(arcanist @ 2.6.2018, 17:41) *
Если идея стоящая - то на критику найдутся обоснованные возражения.


Сложность, к несчастью, в том, что очень часто и под критикой, и под возражениями кроется ромашка "верю/не верю".

Я приводил в одной из тем большие куски из технических мемуаров Казачковского о том, как негативно воспринимался натрий и как уважаемые люди приводили аргументы в пользу того, что натриевые реакторы невозможны (якобы сильная коррозия).

В этом случае остаётся единственный вариант - построить и проверить.
А это деньги и ресурсы.

Дискуссию по свинцу напоминает. У обеих сторон - и критиков, и приверженцев - есть полная уверенность в своей правоте.
Единственный выход - построить-таки БРЕСТ и посмотреть, что получится.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 18:35
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 2.6.2018, 17:34) *
О! Я оказывается, враг народа. Да это признание! Блог закрыть, публикации сжечь. Сразу страна и прогресс в ней воспрянет.
Запорота кем? Вы там на авиабазе заигрались в высокомерных вершителей судеб и вам кажется, что ваша (или моя) критика/одобрение по ядерной тематике хоть что-то значит.

smile.gif По-моему, это Ваше "обвинение" по абсурдности превосходит даже Вашего же "врага народа". smile.gif

Хоть это и оффтопично, но... свою роль в судьбах мира smile.gif вообще и в атомной энегетике в частности нужно оценивать адекватно. А именно: она мала, но ненулевая. Что тот же Росатом не просто говорит Вам же открытым текстом, но и подкрепляет делами, приглашая в блоггер-туры.

Цитата
Кстати, не вы ли написали "Термофотовольтаика на 2000С ещё 10 лет назад давала порядка 25% КПД" - откуда же истерика про "кто-то придумал, просчитал и воплотил"?

Я писал. Но где Вы видите у меня "истерики"? Может быть, у меня ещё "паника"? или что там ещё модно нынче в заголовках?
Я вообще дико с Вами терпелив (я понимаю, что манеру ведения разговора Вы выработали в блоге, где "я - гуру, ты читатель с улицы" и "вас много, я один"), но в целом - воздерживались бы Вы от подобных... гм... истеричных smile.gif заносов.

Разговор про "придумал, просчитал и воплотил" пошёл уже когда я возразил против самой идеи подхода "раз не сделали, значит - и нельзя".

Цитата
Зато при полном отсутствии практиков наступает раздолье, желательно еще знать поменьше физики, что бы идеи были особенно хороши.

Угум. Вот смотрите, как здорово получается: как только абсурдность "практического подхода" по принципу "никогда не было - никогда и не будет" становится очевидной, Вы обращаетесь к физике, которая почему-то до того была неважна.
И простите за простой такой вопрос в лоб, а с фига ли Вы полагаете, что знаете физику лучше тех, кто предложил РИФМА?

Ну или даже, на совсем худой конец, лучше меня? Вы много работали с термофото-преобразователями?
Кандидатскими мы тут пока не мерились.

Цитата
Да, я прекрасно понимаю, как приятно сидеть у компа, попивая винишко и снисходительно расписывать глупость людей, на практике попытавшихся воплотить гениальные идеи, которые обязательно бы заработали, будь воплощатели чуть поумнее. Только почему-то от людей, которые на практике доводят до реализации крупные или сложные технические проекты таких слов не услышишь...

Каких именно слов?
У меня вот перед глазами есть пример людей, которые ведут красивый технический проект, 100% практический, реализуемый, с рабочими прототипами, и которые не могут получить немного денег для старта именно вот по этой вот причине: "кто-то ещё это делает? нет? Ну и не надо, значит, там не дураки сидят".
А на каких людей ссылаетесь Вы?
Со сколькими Вы беседовали? на кого именно ссылаетесь?

Кстати, профессор Макаров (КБ Африкантова, и, НЯЗ, ГК ОК-650) за чаем рассказывал строго противоположное: они могли сделать многое именно потому, что стране действительно нужны были лодочные реакторы, информации по американским было мало и никто не стоял над душой "а вот они так не сделали".
Мне сильно запал в душу рассказ о том, как они искали способ собирать свой стенд. Все способы сборки были либо сложными, либо вносили искажения в зону (которые очень сложно тогда было учитывать, а расчёты, НЯП, были в состоянии околозачаточном). Им подкинула идею секретарша, они её обдумали, обработали... и свой стенд они просто склеили на БФ.
У них было много вариантов, которые они откинули, но ведь, блин, после обдумывания и расчётов они взяли то, что посчитали лучшим. Без скидок на то, что "вот американцы свинчивают", а "у секретарши даже высшего нет". Им было пофиг, что там делают американцы, у них было желание при пуске реактора получить расчётные НФХ.

Цитата
Да-да, работники ВНИИНМ/ТВЭЛ/ГХК мало Техники Молодежи читали, а то бы не стали "копировать чужие идеи" при создании ОДЦ. А напихали бы туда побольше прорывных идей, и закрыли бы этот НИОКР лет через 30-40 к чертям собачим без практического выхлопа.

Любую мысль можно довести до абсурда.

Но зачем?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 18:49
Сообщение #14


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 18:35) *
Им подкинула идею секретарша


smile.gif
Легенда гласит, что таблеточное производство для твэлов у нас родилось после того, как один из конструкторов сходил в аптеку за лекарством smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 19:05
Сообщение #15


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Понятно. Спор неумолимо идёт к стадии битья пивных кружек smile.gif

А могут уважаемые спорщики кратко сформулировать, за что они выступают?
Кратко. И не касаясь друг друга.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 19:33
Сообщение #16


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.6.2018, 18:10) *
А почему именно так?

Почему именно так - нужно спросить у того, кто такой подход практикует.

Понятно, что неудача существовавшего схожего проекта в прошлом должна побудить к поиску ответов на вопросы "а не наступаем ли мы на ТЕ ЖЕ грабли? или мы их учли и что-то изменилось?"
Непонятно, почему несуществование схожего проекта в прошлом должно нас отталкивать от идеи.

Цитата
И совершенно необязательно, что неудача предшественников означает наличие изъяна. Точнее, такого изъяна, который делает идею бесполезной.

Это именно моя позиция: неудача или, тем более, отсутсвие аналогов в прошлом как класса не должны быть аргументом против сами по себе. В отрыве от (желательно полного) перечня причин неудачи.

Для Ultranauth факт несуществования аналога или неудачи самоценен, и более того - ценен настолько, что сам по себе может ставить точку в обсуждении.
Вроде как, "реакторы бывают двух видов" (спасибо сударю выше за цитирование Риковера), и что вы тут со своими бумажными идеями к нам, суровым практикам, лезете?

На деле - да, "реакторы бывают двух видов". Но все реальные реакторы когда-то были бумажными. Как и все технические идеи в целом. И на каждую прошедшую в жизнь идею было откинуты десятки-сотни-тысячи альтернатив, поэтому можно всегда предсказывать провал, и быть правым в абсолютном большинстве случаев.
Беда в том, что это - тупик. Бессмысленный и беспощадный.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 20:00
Сообщение #17


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 19:33) *
отсутсвие аналогов в прошлом как класса


Вот это меня смущает всегда.
Крайне редко бывает так, что появившаяся новая идея висит в воздухе, без опоры на что-либо.
Думаю, даже тот наш предок, что изобрёл колесо, видел, например, срубленное дерево в срезе.

Новизна часто появляется на стыке чего-либо. Отраслей, направлений, наук...
И в этом случае можно поискать частичные аналоги среди стыкуемых частей.
И проанализировать их плюсы и минусы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.6.2018, 20:16
Сообщение #18


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 19 902
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 2.6.2018, 19:33) *
Непонятно, почему несуществование схожего проекта в прошлом должно нас отталкивать от идеи.


Два года назад на парижской выставке меня очень удивили слова людей из ATMEA.
Они хотели быть вторыми.
Вторыми, а не первыми.

"Идут русские в Турцию. Пусть они идут первыми, а мы пойдём вторыми".
"Идут русские во Вьетнам. Пусть они идут первыми, а мы пойдём вторыми".
"Пусть русские набьют себе все шишки, а мы пойдём по проторенной дороге".

Скажу сразу - меня такая логика покоробила.
Но вот она есть. Пусть кто-то сделает первым и помучается, а мы потом спокойно пойдём вторыми, это выгоднее.

И что на это можно сказать?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 2.6.2018, 20:42
Сообщение #19


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 174
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.6.2018, 20:16) *
И что на это можно сказать?

говорить ничего не надо. Надо риски первопроходца в стоимость контракта включать. Но я надеюсь что это и так понимается и уже делается

Сообщение отредактировал arcanist - 2.6.2018, 20:44
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 2.6.2018, 21:24
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 766
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.6.2018, 20:00) *
Вот это меня смущает всегда.
Крайне редко бывает так, что появившаяся новая идея висит в воздухе, без опоры на что-либо.
Думаю, даже тот наш предок, что изобрёл колесо, видел, например, срубленное дерево в срезе.

Новизна часто появляется на стыке чего-либо. Отраслей, направлений, наук...
И в этом случае можно поискать частичные аналоги среди стыкуемых частей.
И проанализировать их плюсы и минусы.

Ну да. Но вот, допустим, до начала реализации первого проекта на стелеплавильном заводе, никогда не делалось термофотопреобразователей на сотни кВт. Делались меньше, в лабораториях. Что это должно говорить об идее снимать часть тепла с горячего металла в полезной форме?

Ничего хорошего - да. Но что плохого? Вот прям настолько плохого, что Ultranauth считает это убойным контраргументом, закрывающим разговор (да и предмет разговора)?

Допустим даже, что на низкие температуры (длинный ИК) не делалось в больших масштабах гетероструктур (НЯЗ, промышленно применяемая термофотовольтаика была однопереходной). Что из этого следует? Что многопереходные батареи - зло? почему?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 21.10.2018, 3:24
Rambler's Top100