Версия для печати темы

Автор: armadillo 10.4.2013, 15:41

http://en.wikipedia.org/wiki/Gundremmingen_Nuclear_Power_Plant

Как я понял корпус у германских БВР (почти) одинаков у всех реакторов независимо от мощности.
интересно как тащили такую дуру на сухопутную АЭС.

Автор: anarxi 10.4.2013, 16:09

Она стоит на Дунае, быть может по реке частично сплавляли.?

Автор: KTN 10.4.2013, 20:31

В 1950 - 1960е годы у нас независимо от США и Европы перепробовали все возможные варианты.
Коллеги поправят если ошибаюсь: слышал о роли фактора массы агрегатов следующие тезисы.

* На основе одного и того же корпуса получились кипящий ВК-50 и ВВЭР-210.

* Впоследствии на основе этого же корпуса получился ВВЭР-440, когда выровняли нейтронное поле ценой менее эффективного топливоиспользования.

* Хотя ВК-50 имел многие прогрессивные черты - ядерный перегрев пара, меньшее требуемое обогащение - по причине возможностей транспортировки по железной дороге (масса первые сотни тонн и высота до контактной сети электропередач 4,5 метра у железнодорожников) корпусные стали делать только ВВЭРы.

* В связи с активным строительством башен линкоров и крейсеров, многие предприятия в США и Европе имели опыт работ со стальными кастрюлями массой 1000 и более тонн, имеющими толщину стенки 20 и более сантиметров. Для СССР лишь единицы предприятий имели такой опыт, они находились вдали от водного транспорта. Поэтому масса, длина и диаметр изделий ограничивались стандартами железной дороги. У которой уже сотня лет одни и те же стандарты на прочность мостов над реками, на диаметры туннелей и на прочность путей.

*Стремление сделать мощность реактора побольше в таких условиях вынуждало выравнивать теплосъём ценой ухудшения топливоиспользования.

* Благодаря необходимости более равномерного размещения ТВЭЛов в ограниченном объёме, у нас в отличие от США рано перешли на треугольную решётку ТВЭЛов в кассете.

Автор: asv363 10.4.2013, 20:39

Это же классика. Типичный парогенератор вертикальный американский: высота - 22460 мм, внутренний диаметр верхней части - 5334 мм, вес 640 тонн. Согласно данных Вестингауза и статьи уважаемого Владимира Рычина: http://www.atominfo.ru/newsc/l0498.htm
Возят.
Добавлю:
Кстати, если мне не изменяет память, и у нас дело идет к перевозке негабарита автотранспортом для снятия ограничений, указанных в сообщении KTN. Как возят, можно найти по ключевым словам "ИНКОТЕК КАРГО", на сайте.

Автор: armadillo 11.4.2013, 0:13

напоминает неупоминание в ссср понятия БВР.

неизвестной схемы?

речь о кипяшем корпусном, который много больше. и который у нас не делали действительно по причине транспортировки жд.
у ABWR масса 890 тонн.


но вопрос про конкретную АЭС, которая в 1.5км от реки и у которой непонятно отуда взялся канал для снабжения водой. Если специально рыли, то какие это затраты?

Автор: asv363 11.4.2013, 2:14

Речь шла о массо-габапитных характеристиках, и способах транспортировки, согласно первоначальному вопросу о транспортировке по суше. Про стоимость канала, был ли он до момента постройки конкретной германской АЭС, к сожалению, ничего Вам сказать не могу. Просто не знаю.
Если есть желание, то можно обсудить и схему, и основные характеристики вертикальных ПГ, применямого в проектах указанной компании.

Автор: armadillo 11.4.2013, 8:04

указанной - это какой?))
KWU? Westinhouse?

Понятно, что PWR будет компактнее и легче, хотя и не настолько, как в первых попытках СССР. APR-1400 530 тонн, что сравнимо с BWR Oskarshamn-2 (664MW)

у EPR непонятно, попадались цифры от 420 до 526 с крышкой.

обсудить конечно интересно.
начать просьба с просвещения меня, что называется парогенератором для PWR, а то я в непонятках
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VVER-1000-Stereometric.svg?uselang=ru

Автор: armadillo 11.4.2013, 12:09

раз уж пошла такая пьянка, то таскать могут и
http://yuripasholok.livejournal.com/1772332.html#comments

не говоря об известном http://unusauto.ru/big1.htm

Но у сухопутных путей тоже есть мосты и вертикальный габарит

Автор: alien308 16.4.2013, 16:56

Раз пошла пьянка про германские АЭС, то сколько энергоблоков и какую мощьность вывели после Фукусимы? Я слышал цифру 17 электростанций. Правда человек не специалист.

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2013, 17:08

Ссылка на базу PRIS (МАГАТЭ)
http://www.iaea.org/pris/

Как пользоваться? В правом нижнем углу сводки по годам (пуски, выводы, новое строительство). Выбираем года и смотрим "Permanent shutdowns".

2013 год:
CRYSTAL RIVER-3 (860 MW(e), PWR, USA) on 5 February

2012 год:
OLDBURY-A1 (217 MW(e), GCR, UK) on 29 February
WYLFA 2 (490 MW(e), GCR, UK) on 25 April
GENTILLY-2 (635 MW(e), PHWR, CANADA) on 28 December

2011 год:
FUKUSHIMA-DAIICHI-1 (439 MW(e), BWR, JAPAN) on 19 May
FUKUSHIMA-DAIICHI-2 (760 MW(e), BWR, JAPAN) on 19 May
FUKUSHIMA-DAIICHI-3 (760 MW(e), BWR, JAPAN) on 19 May
FUKUSHIMA-DAIICHI-4 (760 MW(e), BWR, JAPAN) on 19 May
OLDBURY-A2 (217 MW(e), GCR, UK) on 30 June
BIBLIS-A (KWB A) (1167 MW(e), PWR, GERMANY) on 6 August
BIBLIS-B (KWB B ) (1240 MW(e), PWR, GERMANY) on 6 August
BRUNSBUETTEL (KKB) (771 MW(e), BWR, GERMANY) on 6 August
ISAR-1 (KKI 1) (878 MW(e), BWR, GERMANY) on 6 August
KRUEMMEL (KKK) (1346 MW(e), BWR, GERMANY) on 6 August
NECKARWESTHEIM-1 (GKN 1) (785 MW(e), PWR, GERMANY) on 6 August
PHILIPPSBURG-1 (KKP 1) (890 MW(e), BWR, GERMANY) on 6 August
UNTERWESER (KKU) (1345 MW(e), PWR, GERMANY) on 6 August

Далее можно посчитать и сколько блоков, и какая мощность

Обратите внимание, что в базе отмечаются как закрытые только те блоки, по которым уже приняты решения и нет никаких шансов на повторный пуск. Например, №№5-6 Фукусимы в список остановленных пока не входят, так как их судьба неясна.

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2013, 17:12

По Германии видно, что в один день 6 августа 2011 года было постановлено закрыть сразу восемь блоков. И пока всё.

К постфукусимским относится ещё закрытие №№1-4 Фукусимы, что естественно.

Остальные закрытия мало связаны с Фукусимой. Британские блоки выводятся по возрасту. Канадский блок должен был пойти на реновацию по возрасту, но владельцы сочли, что она обойдётся слишком дорого, да ещё и политики добавили. Американский блок закрыли из-за дефекта контейнмента - тоже сочли ремонт слишком дорогим.

Автор: alien308 16.4.2013, 19:42

Спасибо!!!

Автор: Dobryak 16.5.2013, 14:47

Добрый день всем! Представлюсь: Dobryak с форума Глобальная Авантюра. В собственно ядерной энергетике отставной козы барабанщик, но на Глобальной Авантюре пытался в меру сил и возможностей поддерживать ядерную ветку.

У меня на ядерной ветке был неплохой фотоотчет об экскурсии на реактор AVR в Юлихе, который сегодня разбирают. Держат в руках их топливный шарик. Но я выкладывал фото на Радикал, они оттуда исчезли, и оригинал куда то заховал. Может найду, а текст без фото как свадебный ноч без невеста.

Так, для экспертов: когда его строили, то никто не задумывался о том, что придет время его разбирать....

Автор: U3O8 16.5.2013, 16:13

Приветствую, Добряк. Тоже представлюсь - я Солеро оттуда же.


У меня такие фотки нашлись, может пригодятся...

http://www.isok.ru/view/1331330.html

http://www.isok.ru/view/1331341.html

Автор: Dobryak 16.5.2013, 17:10

Да у меня были фото собственно демонтажа AVR, они были вполне интересные. Я попрошу знакомых выклянчить у демонтирующих какую-нибудь презентацию. В том же Юлихе были еще два исследовательских реактора. Один год назад все еще стоял. А вентиляционная труба второго года три (4 ?) тому назад вдруг за сутки исчезла, приехал через месяц --- здания реактора нет, еще через пару недель на газоне зеленые ростки пошли, а еще через полгода не стало огромного 4-этажного корпуса на 200 оффисов минимум. И на его месте тоже зеленая лужайка. Оттуда весь народ перевели на службу в Гархинг.

Автор: AtomInfo.Ru 16.5.2013, 20:18

День добрый, уважаемый Dobryak!

Как отыщутся фотки, выкладывайте. С удовольствием посмотрим и почитаем

Автор: Dobryak 17.5.2013, 9:15

http://www.energyland.info/analitic-show-103679

Неплохая сводка по прошлому, настоящему и будущему немецких АЭС

От модератора. Исправил ссылку. Не надо никаких особых тэгов, движок сам делает ссылку ссылкой.

Автор: Dobryak 17.5.2013, 10:32

Уважаемый модератор!

Можно вопрос задать здесь: я не разобрался в тонкостях движка этого форума, у Вас здесь заведено что-то вроде испытательного срока? В-общем, на мои попытки отправить Вам этот вопрос получаю ответ, что эта функция мне запрещена.

У меня на Авантюре была ветка переводов из Локбаума, была даже в числе самых читаемых народом. Точнее, это были не полноценные буквальные переводы, а пересказы, куда я вольно вставлял пояснения для пешеходов и домохозяек, да и с терминологией знаком еле-еле. Я вижу, что и на этом форуме есть раздел для пешеходов, можно будет потихоньку эти пересказы там выкладывать? В свое время несколько занятных историй были переведены и на самом Атоминфо.

Автор: AtomInfo.Ru 17.5.2013, 13:08

Угу, есть такое. Пользователь из группы "Новички" не имеет права пользоваться личными сообщениями.
Решения два - или активно писать посты и ждать, пока движок повысит в правах автоматом, или связаться со мной тем или иным способом (написать на форуме, послать e-mail, нажать кнопку жалобы ).

Перевёл Вас в следующую группу. Теперь эта функция стала доступна.



Хорошая идея! Целиком за. Можно и на сайте что-то опубликовать.

Сделаем так. Откройте сами новую ветку в разделе "Разные стороны атома" (сейчас это можете сделать) и туда выкладывайте в том темпе, как посчитаете нужным.

Автор: amber 5.6.2013, 12:42

Крюммель принадлежит к т.н. Линии 69 и обладает (обладал) самым большим ядром и самой высокой мощностью среди всех кипящих реакторов в мире.
Гундремминген же относится к более продвинутой Линии 72. Корпус его обоих реакторов имеет диаметр 6,2 метра, против 6,78 м. у Крюммеля при сравнимой мощности.

Автор: armadillo 5.6.2013, 12:57

Спасибо. Хотя ABWR больше.
ABWR:
–– Inner height: 21 m
–– Inner diameter: 7.1 m
–– Operational pressure: 73.1

а по мощности сейчас первым видимо следует считать шведский Oskarshamn-3

Автор: Dobryak 16.4.2014, 13:34

Санкции, санкции... любимое словечко Евросоюза... но в этот раз их наложили на Меркель: 2.2 млрд Евро придется отстегнуть владельцам немецких АЭС

15 April 2014 http://www.world-nuclear-news.org/NP-2point2-billion-owed-to-German-nuclear-utilities-1504141.html

Гамбургский налоговый Суд Германии обязял Германские взасти немедленно возместить владельцам немецких АЭС 2.2 лимарда евро, которые были незаконно взысканы с них как налог на свежее ядерное топливо. Налог был в свое время введен, так как АЭС вступили в самую вкусную стадию, когда капиталовложения в АЭС уже отыграны и они начали получать, по мнению властей, сверхприбыль. Власти могут попытаться оспорить решение или в Федеральном Конституционном суде ВРГ или же в Еволпейском суде (высшая инстанция Суда Европейского союза, решения которой не могут быть обжалованы).

Адрес Спротлото указать забыли.

Остальные подробности, и прочие обиды RWE, по ссылке.

Автор: asv363 16.4.2014, 15:29

По АЭС Германии не специалист, однако некоторые стоимости, указанные WNN немного удивили:


200 $/грамм=200 000 $/кг=200 000 000 $/тонну. Когда-то в соседней теме прикинули загрузку ВВЭР-1000/В-320 в тоннах, по памяти 70 тонн т.а. по урану. 14 миллиардов - неплохой налог получился.

Автор: Dobryak 16.4.2014, 17:28

На сайте Бундесминистерства финансов написано

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Steuern/2010-09-17-Kernbrennstoffsteuer.html

Kernbrennstoffsteuer leistet Beitrag zur Konsolidierung
Keine Verluste durch steuerliche Absetzbarkeit

Die Kernbrennstoffsteuer wird von 2011 bis 2016 mit einem Steuersatz in Höhe von 145 Euro/Gramm Kernbrennstoff erhoben. Das Aufkommen in Höhe von 2,3 Mrd. ? dient, wie in der Koalition vereinbart, zur Konsolidierung des Bundeshaushalts.

В переложении на нижегородский это звучит как

Налог на ядерное топливо вводится для консолидации бюджета. Претензии на налоговые скидки не допускаются.

Полная налоговая ставка за весь период с 2011 по 2016 год составит 145 евро на грамм ядерного топлива. Полный сбор в 2.3. миллиарда будет направлен, как решила коалиция (имеется в виду коалиция в бундестаге, протолкнувшая налог), на консолидацию федерального бюджета.

Вы шестигодовой сбор насчитали как бы на год, и тем самым завысили интегральную сумму вшестеро.

Владельцев АЭС вывело из себя то, что АЭС закрыли, а налоги продолжали сдирать безжалостно --- эту тонкость мне разъясняли немцы, правда, просто физики, а не из ядерной энергетики.

Автор: Dobryak 11.6.2014, 14:55

Хотел это положить в "Шутки юмора", но на той странице у меня браузер завис три раза подряд....

Только что за обедом рассказал уже пенсионер-немец, кто по привычке ходит в Institut f. Kernphysik, Forschungszentrum Juelich на работу:

Когда там запустили исследовательский реактор, то главным сюрпризом была замена воздушных фильтров. Их два: один в заборе внешнего воздуха, второй на выдуве их реакторного зала. Второй оказался чистым, а заборный фонил нещадно.

Элементарно, Ватсон: в окресностях Юлиха огромные открытые карьеры, где немцы добывают свой бурый уголь. Ветер эту угольную пыль разносит по окрестностям.

Лично проделанный эксперимент (полвека тому назад проделал его же в Чусовском городке): залезли разок под вечер в тишайший день на гору отвала (Sophienhoehe) одного из карьеров. Он высотой за сотню метров. До вершины оставалось с десяток метров, как вдруг Солнце померкло. Мы прошли еще метров 30 по уклону вверх, и солнце засияло снова, но под ним явственно нарисовался аэрозольный (или просто зольный) слой, скволь который горизонта не было видно. Спустились вниз: снова солнце потускнело, еще ниже --- Солнце снова светит. Повторили восхождение --- слой был около 5 метров. Солнце "гасло", так как оно предзакатное хорошо вписывалось в этот слой.

Автор: Dobryak 22.9.2014, 8:36

По части крючкотворства немцы дадут сто очков вперед кому угодно.

В Forschungszentrum Juelich уже почти растащили "на запчасти" известный уникальный высокотемпературный реактор AVR, топливо которого было в виде шариков из пиролитического графита с уран-ториевым сердечником. Материал для сердечника был в свое время поставлен из США, так что сегодня встал ребром вопрос о его репатриации.

Вчера утром покатил туда на работу и у главного входа обнаружил демонстрацию. Ворота были наглухо заперты, я к ним продрался, и по предъявлении пропуска полицейское оцепление пропустило к мужичку, кто мне шепнул на ухо, что надо поехать ко второй, непарадной проходной. Которая обычно по выходным закрыта.

Смысл демонстрации: протест против вывоза ОЯТ в США. Дирекция центра мотивировала вывоз тем, что реактор был исследовательский. А с исследовательских реакторов топливо надо возвращать стране-поставщику. Демонстранты же говорят, что (а) АVR был не исследовательским, а прототипом промышленной АЭС, и (б) он даже давал какие-то мегаватт-часы в сеть. Так что топливо должно остаться в стране, которая его юзала.

Этих зеленых и после литры не понять: они требуют, чтобы все отходы были захоронены на территории центра, чтобы мимо их уютных домиков ни один грузовик с КАСТОР-ом (он же ТУК) не проехал --- они предпочтут жить рядом с хранилищем отходов. А для центра строить хранилище это непомерные расходы.

На этой ветке не новость, что немцы эту технологию продали в ЮАР, те ничего не построили по финансовым причинам, и перепродали в Китай.

Автор: asv363 28.9.2014, 3:00

Думаю, с учётом примечания, сделанного в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=623&view=findpost&p=63044 темы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=623", стоит немного расшифровать. Наслаждаеися, около 25 лет тому назад (точно -24 с небольшим), спасибо МАГАТЭ:

http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=122

http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=123
http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=124
http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=125
http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=126

http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=127

Два ВВЭР-1000 (В-320), которые были частично готовы (первый блок - 85%), теперь никто и не вспомнит.

P.S. Если что и забыл, бывает. 0,9999.

Автор: Dobryak 15.10.2014, 21:40

Шведский энергетический концерн требует от ФРГ 4,7 миллиарда евро

Министр экономики ФРГ огласил сумму иска, который Vattenfall подал против правительства ФРГ в связи с предполагаемым нарушением правил по защите инвестиций.

В качестве компенсации за приостановку работы своих АЭС в результате отказа правительства ФРГ от атомной энергии шведский энергетический концерн Vattenfall требует от Германии выплатить 4,7 миллиарда евро. Об этом заявил министр экономики ФРГ Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) в ходе заседания комитета бундестага по экономике, сообщил депутат от Левой партии Михаэль Шлехт (Michael Schlecht) в Берлине в среду, 15 октября.

Vattenfall подал иск против правительства ФРГ в арбитражный суд Всемирного банка в связи с предполагаемым нарушением правил по защите инвестиций после того, как Берлин резко изменил политику в сфере атомной энергетики в марте 2011 года. Озвученная сумма иска значительно превышает предположения экспертов, отмечает немецкое издание Der Spiegel. Так, ранее одна шведская газета называла сумму в 3,5 миллиарда евро.

Автор: AtomInfo.Ru 21.11.2014, 15:27

Красивые картинки про AVR.
http://atominfo.ru/newsj/q0592.htm

Спасибо участнику форума, снабдившему Smith'а материалами из Юлиха!
Он (участник) может сам в этой ветке сознаться в своей помощи

Автор: Smith 21.11.2014, 16:23

не буду показывать пальцем, но этот человек самый добрый на нашем форуме

Автор: asv363 22.11.2014, 1:55

В какую сумму обходится данное спорное удовольствие (вывод из эксплуатации), случайно никому не известно? Полагаю, гораздо дешевле всё оставить как есть, без сказок про падающие самолеты.

Набор фотографий, конечно, весьма интересен.

Автор: Dobryak 22.11.2014, 6:44

Покайся и живи с чистой совестью: из предыдущих постов на этой ветке и на соседней про ВТГР уши осла (меня Dobryak-a) торчат явственно. Просто я время от времени бываю в этом Юлихе, и от моего института ядерной физики до AVR метров 400. Несколько картинок о том, как корпус реактора вынимали, уже были в Post #23 на ветке ВТГР. В последний заезд выклянчил на AVR их презентацию о демонтаже на немецком (на английском не было) --- они поделились, выждав несколько дней, вполне охотно. И даже, посмеявшись, выдали ролик в 200 с чем-то мегабайт о монструозной тележке для транспортировки корпуса в две килотонны по территории в хранилище. Посмеявшись, так как у компании-производителя разрешения спрашивать не стали.

Автор: Dobryak 22.11.2014, 6:56

Когда был на AVR на экскурсии уже три года тому назад, то звучала полная цена вопроса около полумиллиарда +/- евро от останова до зеленой лужайки. Тормозом был именно корпус реактора. Может через пару-другую лет удастся фото этой лужайки предъявить.

Автор: Vaklin Hristov 22.11.2014, 10:03

Сумма для богатых особого значения не имеет. Поэтому они и богатые.
Все в мире и особено в Европе реально расценивают качества наступающего поколения молодежи и очень разумно решают ограничить им доступ к потенциально опасным игрушкам.
Однополовые браки куда безопаснее.

Автор: VBVB 25.11.2014, 0:42

Интересная статья, спасибо за возможность ознакомится.

Давно такой вопрос интересует.
Не раз в разных источниках писалось, что типа "высокотемпературные газовые реакторы с шаровой засыпкой по сумме эксплуатационных характеристик - одна из наиболее перспективных технологий в атомной энергетике".
А как сами немцы, работавшие на AVR, оценивают все практические особенности работы этого типа реактора?

Автор: Dobryak 25.11.2014, 9:33

После AVR был уже пилотный промышленный THTR-300 . К тому, что написано здесь

http://www.atominfo.ru/news/air7896.htm

вряд ли можно что добавить.

Те, кто в Юлихе работал над AVR, уже давно пенсионеры. Что слышал от одного из них еще в 90-х: к THTR-300 тогдашнее материаловедение было не готово. Добавить к этому мне нечего, надо идти по ссылке выше. В том, что касается бумажности тория, то в СССР был уникальный и, похоже, малоизвестный опыт ториевого реактора

http://ufn.ru/ru/articles/2007/12/i/

и далее следуем простой инструкции, как открыть/скачать PDF.

Автор: VBVB 29.9.2015, 1:58

Немцы вроде как рещили совсем у себя прекратить атомную энергетику.
Однако у них в ОЯТ наработанном плутония энергетического должно быть в районе около 190-195 тонн.

А куда они его девать собираются неизвестно?

Автор: AtomInfo.Ru 29.9.2015, 8:19

Часть перерабатывали французы.

С остальным проблема. Будут закапывать, но не знают, где и как.

Автор: VBVB 29.9.2015, 8:47

А РФ например не может ли предложить немцам полностью забрать их ОЯТ на переработку и утилизацию (без возврата ВАО) за какие-нибудь небольшие для немцев деньги?

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 8:57

запрещено по германским и европейским законам.

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 9:11

Оптимальное для Германий решение примерно выглядит так:
- Украина в преддверия ЕС;
- Германия освобождается от ограничения на передвижение отходов за странами ЕС, поскольку уже отвозит в почти ЕС;
- Деньги на достройку площадки собираются со всех заинтересованных;
- Каждый утилизирует согласно его понимания (кто китайцам, кто русским дает) и ВАО в общую свалку.

На данный момент законы Украины не допускают такой вариант, но возможно возникнут "довольно веские аргументы" на их изменение.

Автор: LAV48 29.9.2015, 9:12

Боюсь "зелёные" за "безвозмездно" найдут тысячи "проповедников", тем более что подобное запрещено нашим законодательством.

Автор: VBVB 29.9.2015, 9:24

А как вариант забрать немецкое ОЯТ на полную переработку в символической ценой за выкуп плутония и регенерата уранового, но с возвратом немцам ВАО?

Вариант выманивания немецкого ОЯТ через Украину в варианте перевалочного пункта и возможной свалки части отходов уж оченm мутный и скользкий.
Однако, Ваклин идею подал сродни великому комбинатору...
Или идея эта не с потолка и уже муссировалась в ЕС?

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 9:32

Начинаем с этого:
http://atominfo.bg/?p=40428

Т.е. уже Украина заинтересована забрать свои ВАО "по европейски".

Переработка и повторная фабрикация и так шла у вас на пользу "запада". Сейчас вроде прекратили, но не могу сказать точно.

ВАО без возможности дальнейшей переработки нужно точно вернут на территорию ЕС.

Дальше сами уточняйте...

Автор: asv363 29.9.2015, 10:20

У нас хранение (пожизненное) РАО иностранных государств запрещает 31 статья 190-ФЗ от 11.07.2011 года. Там есть два возвращаемых типа РАО: от ТВС, признаваемых нашей собственностью, и экспортируемых ИИИ. В первом случае это сознательный шаг - собственность не меняется. ИИИ - мелочи.

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 10:52

Правильно. Так и решение не тратить деньги по всем государствам, а сделать общее хранилище само накладывается.

Автор: alex_bykov 29.9.2015, 11:56

Ваклин прав, такое соображение (создать всеевропейский могильник на территории Укрианы) ходит по кабинетам украинских чиновников уже давно, и европейские эмиссары по этому поводу уже не раз приезжали. Но пока удавалось давать неуёмным по рукам (отстаивая не внесение соответствующих поправок в законодательство). Посмотрим, как будет сейчас, поскольку поддержка этого "пи##еца" есть на самом верху КМУ. Есть нехорошее подозрение, что проект таки продавят - у Украины сейчас нет собственных мощностей для приёмки ВАО от переработки ОЯТ, думаю, сейчас торг идёт вокруг оплаты европейцами этой части...

Естественно, это ИМХО, поскольку документально подтвердить это я не смогу.

С точки зрения обывателя, мне бы не хотелось, чтобы у меня на заднем дворе была чужая свалка.

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 12:10

К сожалению, Вы не решающий фактор даже в своей стране. Там уже деньги правят во всю.

Хотя, с другой точки зрения, свалка где-то будет и если одна, а не много непонятных свалок, то будет большая возможность для контроля. Кроме того, взносы на строительство и квотные взносы на хранение нельзя пренебрегать с учетом сегодняшней ситуаций.

Я чиновников тоже пониманию. Даже тех, для кого не первоочередно на лапу взять.

Автор: alex_bykov 29.9.2015, 14:56

Ваклин, Вы сначала посодействуйте тому, чтобы Украину в ЕС приняли со всеми её проблемами, а уж потом можно начинать говорить о размещении на её территории "общего" хранилища. А то как-то странно звучит "хранилище сейчас, а в ЕС когда-нибудь потом, может быть". Должно быть:
"- Утром деньги вечером стулья.
- А можно наоборот?
- Можно, но деньги вперед."
(с) Ильф и Петров

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 15:25

По принятию в ЕС есть правила и переговорной процесс. Украина за километрами даже от понятия точно на что должна ответит. По хранилище Европа только намекает, что не против и будет очень даже хорошо если. Двигателем всего скоро будет Украина.

Ну а про деньги и стульев. Кто сказал, что Европа хочет за бесплатно? По хранилище будет так же как и по газу. Европе надо было заполнит ПГХ на зиму и сразу и деньги нашла и с Путином договорилась. Все не проблема при двухстороннем желаний.

Автор: Dobryak 29.9.2015, 17:06

--- Ясновельможный пан, а деньги?
--- Панове денег не берут...

Принципиальность должна быть гибкой. Чернобыльская зона настоль хороша, что заморачиваться разными геологическими и прочими
гуманитарными глупостями дажу Укро-Беллона не стала бы, даже есля бы такая с Правом Секторе была.

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 17:48

Правий сектор очень даже за такое развитие при резонном ответе на их вопрос "Что мы с этого иметь будем?"

Даже не вызвало удивление когда и знакомых с Харькова расспросил как на счет того и ответ был, что там (на зоне отчуждения) уже непонятно что, вроде как метал воруют и т.д. и если каким нибудь образом порядок введется, то и на то хорошо. Грязнее точно не станет. Когда есть хранилище есть и все сопутствующее для поддержания порядка радиационной безопасности.

Конечно, Украина имеет полное право воспользоваться всеми приемами во время торгов.

Автор: AtomInfo.Ru 29.9.2015, 17:59

С интересом пытаюсь найти в сегодняшней дискуссии в ветке связь предметов дискуссии с германскими АЭС. - Модератор

Автор: Smith 29.9.2015, 18:05

Владимир, а зачем нам это надо? со своим бы разобраться...
в том смысле, что ресурс-то это, безусловно, ценный, но освоить его масштабную переработку (ОЯТ ВВЭР-1000) нам еще только предстоит.

Автор: Vaklin Hristov 29.9.2015, 18:10

Просто так пошел разговор. Новую создашь, мысли туда передвинешь.

Автор: AtomInfo.Ru 5.11.2015, 14:09

Карта промежуточных хранилищ ОЯТ в Германии (кликабельно).
На станциях и централизованные.

http://atominfo.ru/files/bundes.jpg

По дополнению 2002 года к закону об атомной энергии, единственный способ обращения с ОЯТ в Германии - прямое захоронение в геологическом хранилище. Которого, естественно, нет.

Автор: AtomInfo.Ru 30.11.2015, 18:14

Интересная таблица. На падение каких военных (западных) самолётов рассчитаны германские станции. Кликабельно.

http://atominfo.ru/files/atominfo/samger.jpg

Ист.: Flugzeugabstürze der Bundeswehr Rüstung tötet auch ohne Krieg, 2001

Автор: Dobryak 28.4.2016, 6:40

Атомным концернам в ФРГ предложили откупиться от рисков за 23 млрд евро

Комиссия правительства ФРГ предложила атомным концернам в ФРГ откупиться от рисков, связанных с утилизацией ядерных отходов. За это они должны внести в специальный госфонд 23,3 млрд евро.

В споре вокруг финансирования отказа Германии от атомной энергии комиссия правительства ФРГ предложила четырем крупнейшим атомным концернам откупиться от любых рисков, связанных с утилизацией ядерных отходов. Согласно решению, единогласно принятому в среду, 27 апреля, комиссией в составе 19 человек, концерны E.On, RWE, EnBW и Vattenfall имеют возможность внести в специальный государственный фонд сумму в размере 23,342 млрд евро.

Взамен этот фонд возьмет на себя все расходы по промежуточному и окончательному складированию ядерных отходов. Однако концерны по-прежнему должны будут финансировать демонтаж АЭС и транспортировку ядерных отходов. Расходы на это составят, по оценкам, 19,7 млрд евро.

E.on, RWE, EnBW и Vattenfall уже зарезервировали 17,2 млрд евро на промежуточное и окончательное складирование ядерных отходов. Чтобы откупиться от любых рисков по утилизации таких отходов, они теперь имеют возможность внести в госфонд к 2022 году дополнительный платеж в размере 6,142 млрд евро.

"Справедливый компромисс"

Названная правительственной комиссией сумма означает, что надбавка за риски составит лишь 35 процентов, в том время как защитники экологии требовали назначить надбавку не менее чем в 50 процентов. "Зеленые" также настаивали на значительно более крупной сумме.

Министр охраны окружающей среды ФРГ Барбара Хендрикс (Barbada Hendricks), однако, назвала предложение комиссии справедливым компромиссом, который, по ее словам, не освобождает концерны от ответственности, но при этом не возлагает на них чрезмерное финансовое бремя.

E.on, RWE, EnBW и Vattenfall без энтузиазма восприняли предложение правительственной комиссии. Концерн E.on указал, что на компании возлагается слишком высокая надбавка за риски и потому они не могут принять это предложение из ответственности перед сотрудниками, клиентами и собственниками. В то же время E.on отметил, что перед принятием окончательного решения предприятия намерены тщательно рассмотреть предлагаемый вариант. Другие энергетические концерны сделали аналогичные заявления.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 11:18

Товарищ Шёльс, германский энергетик, о текущем моменте.

Германия – До выхода из атомной энергетики

• Германия имела технически, экономически и экологически сбалансированный
функционирующий и диверсифицированный электроэнергетический рынок, около 30%
которого приходилось на ядерную энергетику, что, как мне говорили, служило
хорошим примером для России.
• Доступность немецких АЭС зачастую была наилучшей в мире.
• Стандарты обеспечения безопасности были высоки.
• На начальном этапе новой политики Германии в области энергетики 2011 г.
стоимость электроэнергии для частных хозяйств составляла около 0,19 евро за кВт⋅ч
(для сравнения, во Франции - 0,095 евро за кВт⋅ч).
• Группа самопровозглашенных экспертов в области энергетики обещала
снижение стоимости на электроэнергию до 0,06 евро за кВт⋅ч.
• Воздействие, оказываемое АЭС на окружающую среду, было нейтральным:
никаких выбросов углерода.
• Электроэнергия производилась там же, где и потреблялась, что позволяло
сохранять малую протяженность магистральных распределительных линий.
• Продление срока эксплуатации реакторных корпусов высокого давления было
обосновано (как и в России).

Германия – после выхода из атомной энергетики

• Чрезвычайно диверсифицированный и рассредоточенный рынок электроэнергии
с большой группой инвесторов, получающих с этого прибыль.
• Воздействие, оказываемое на окружающую среду, чудовищно велико.

Ограниченные зеленные территории Германии заполнены:
 солнечными коллекторами;
 ветровыми турбинами (убивающими множество животных – птиц,
насекомых, летучих мышей) с огромными бетонными фундаментами
и ведущими к ним дорогами, располагающиеся преимущественно на
холмистых и лесных территориях;
 дезориентированными перелетными птицами;
 монокультурами (рапсовое семя, кукуруза), которые ограничивают
пространство для обитания животных;
 уничтоженными местами обитания редких видов животных;
 подземными кабелями, проходящими даже через природные
заповедники (!).

• Электроэнергия вырабатывается там, где ее некому потреблять, что приводит к
большей протяженности сетей (т.е. вне суши, в Северном море).
• Страну покинули отрасли промышленности, требующие большого
электропотребления (стальная и алюминиевая).
• Поскольку производители «зеленой» электроэнергии по закону1 имеют право на
продажу производимого ими электричества в сеть по фиксированной цене, даже если
оно не требуется, владельцы сетей вынуждены покупать ненужное электричество и
продавать его странам-соседям Германии. Иногда бесплатно (!), а иногда и по
отрицательной цене (!).

Автор: Syndroma 12.10.2016, 12:45

Встречаются утверждения, что основную финансовую нагрузку от Energiewende несут на себе бытовые потребители.

Автор: AtomInfo.Ru 12.10.2016, 13:00

Шёльс (а это ветеран, из отрасли, некоторые могли его знать по прошлой работе) двинул интересную идею.

Германское общество (а с ним и политики) ...анулось на теме, что им нужно кого-то или что-то постоянно спасать.

Как начали спасать Германию после войны, так до сих пор не могут остановиться.

Сейчас они в списке спасаемых добрались до человечества в целом и намерены спасти неразумных дитятей от опасностей изменения климата, а заодно и от опасностей ядерных аварий.

Вот эта идея-фикс и порождает сны разума. С тотальной зелёной энергетикой.

То есть, немцев надо либо угомонить, либо переключить на что-то менее рискованное - например, спасать негров от негритянок.
Иначе они в борьбе за климат действительно перегубят всю флору и фауну в Старом Свете и окрестностях.

Автор: Superwad 12.10.2016, 13:41

Сразу вспомнил Книгу про капитана Врунгеля. Про общество спасателей исчезающих животных. Те общества как раз охотились на исчезающих животных, так как если они пропадут, значит и пропадеёт проблема с их защитой и исчезанием

Автор: Татарин 12.10.2016, 14:09

Интересно ещё посмотреть такой же график для выработки.
Что-то мне кажется, что доля residual'ов и небольших ферм в солнечной энергетике будет в Германии тоже очень высока. То есть, бюргеры, которые вовремя поняли, куда ветер дует, забирают деньги с таких же бюргеров, но туговатых на подъём.
Или, как обычно, богатые богатеют, бедные беднеют.

Но это нормально же, вроде. Капитализьм на дворе или что?

Автор: Syndroma 12.10.2016, 14:33

Это всё держалось на субсидиях и тарифах выкупа. Когда правительство посчитало-прослезилось и начало что-то с этим делать, энтузиазьму у бюргеров поубавилось.

Установка солнечных батарей в Германии:

Автор: VBVB 12.10.2016, 22:27

Тем не менее доля угля в энергобалансе Германии в последнее время растет, а уголь и "зеленая энергетика" совсем уж на разных полюсах. Как не прекращают немцы и газ с мазутом/дизелем для энергетики использовать.

Чисто мнение, что поскольку немцы не имеют собственного урана и конкуренция за урановые запасы очень высока, а опыт Фукусимы показал, чтот реакторы второго поколения это вполне ральная возможность плавления а.з. при форс-мажорах разных, то было принято решение, что начинать строить новое поколение сверхдорогих более безопасных с разными резервированиями атомных энергоблоков дорого и неперспективно. Срок эксплуатации АЭС сейчас закладывается при постройке в районе 50-60 лет, а проблемы с доступу к урану у немцев уже сейчас есть. Поэтому с точки зрения немцев может и правильно перестать вбрасывать финансы в развитие атомной энергетики на тепловых водо-водяных реакторах.

Однако же у немцев имеется немалый ресурс энергетического плутония в ОЯТ ориентировочно около 150 тонн.
Ранее мы как то уже считали, что чтобы начать эксплаутацию гигаваттного энергетического БНа страна должна иметь не менее 10 тонн плутония (с учетом переработки ОЯТ после 5 лет выдержки).
Т.е. Германия имеет собственный ресурс плутония для поддержания работы 15 ГВт атомный энергетики от БНов в режиме самовоспроизводства ядерного топлива и вполне могла бы над эти вопросом подумать...

Автор: Syndroma 13.10.2016, 8:12

Когда-нибудь, через сто лет, эту картинку запретят так же, как свастику.

Автор: Дед Мороз 13.10.2016, 8:40

Во-первых, БН по экономике проигрывает даже сверхдорогим новым реакторам.
Во-вторых, сколько времени и денег нужно потратить на исследования? Это ведь тоже всё ляжет на экономику.
В-третьих, как это ни странно звучит (особенно в отношении Германии, да), не все решения диктуются исключительно экономическими расчетами.

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2016, 10:46

В последнее время как-то тему не педалируют, но несколько лет назад появлялось такое понятие, как экофашизм. По отношению к радикальным зелёным.
Сейчас кризис на дворе, и не до того, но вообще-то...

Так что, может быть когда-нибудь и запретят.

Автор: amber 21.10.2016, 9:44

Как потребитель, подтверждаю. Несмотря на заметное снижение энергопотребления моим "домохозяйством", счёт за э/э за последние 5 лет увеличился вдвое.

Автор: Superwad 21.10.2016, 11:30

Это в Германии???

Автор: Pakman 21.10.2016, 12:22

Это моя любимая тема, рассказать немецким колегам про наши цены на э/э и бензин. Они начинают бица в истерике.
Я начинаю биться, когда зарплаты сравниваем .

Автор: amber 24.10.2016, 14:28

Да.

Автор: alex_bykov 6.12.2016, 17:44

http://www.dw.com/ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D1%83%D0%B4-%D1%84%D1%80%D0%B3-%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BB-%D0%B8%D1%81%D0%BA-%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%B7%D0%B0-%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7-%D0%BE%D1%82-%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8/a-36657065.

Автор: Superwad 8.6.2017, 14:50

Что бы это значило ?
http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/121801/

Автор: amber 9.6.2017, 11:31

Только то, что операторы получат заплаченные деньги + проценты назад.