Не волнуйтесь ,Вы,так.Конечно ,все было по другому.
НС РЦ(ВИУБ),откашлявшись,торжественно звонким тенором:
-"Исполняется процедура А-0.Шаг 3.Пункт в).
-Все секции 6кВ НЭ -ВА,ВВ,ВС,ВД -под напряжением ?"
Вообще вопрос был о другом .Может ли оператор ,воспитанный на симптомном подходе ,не имея опыта и знаний событийного подходов сориентироваться при выполнении процедуры при частичной потерей информации?
Ну ,а про диарею -очень,очень..Можно подумать,что речь шла о разработке аварийной процедуры с действиями .откорректированными по фазам Луны ,ценам на нефть и текущему курсу пары евро\доллар. Эксплуатационные процедуры следует подвергать проверке и
подтверждению для того, чтобы гарантировать, что они правильны с
административной и технической точек зрения, легки для использования
операторами и будут действовать, как намечено. Следует уделять
специальное внимание тому, чтобы эксплуатационные процедуры были
совместимы с окружающей средой, в которой предполагается их
использование. Подтверждение эксплуатационных процедур следует
проводить в той форме, в которой они будут использоваться на месте.
Когда ,я читаю фразу о совместимости с окружающей средой.То ,что то мне подсказывает ,что среда в данном случае -это не день недели,и даже не характеристика агрегатного состояния вещества.

Вы правы, оператора надо учить, чтобы мог ориентироваться (и ориентация была традиционной).

Про проверку и подтверждение, опять Вы правы. Во всех украинских больницах, Ваши коллеги проверяли и подтверждали (это были отдельные 2 этапа работ по внедрению СОАИ) именно так, как Вы предлагаете.

И третье предложение не вызывает сомнений. Вам бы нормативку писать. Но просто я не могу представить, как можно подтверждать в одной форме, а использовать в другой. На каком этапе форма может поменяться?

Вона, каки дела...

Мне,кажется ,что Вы ошибаетесь.
Давайте обратимся к
Пределы и условия для эксплуатации и эксплуатационные процедуры для атомных электростанций РУКОВОДСТВА № NS-G-2.2 НОРМЫ МАГАТЭ ПО БЕЗОПАСНОСТИ

8.4. В случаях ожидаемых нарушений нормальной эксплуатации и
аварий эксплуатационные процедуры обеспечивают инструкции для
восстановления. Для того, чтобы при проектных авариях сохранить
состояние станции в рамках определенных пределов, эксплуатационные
процедуры могут быть как событийно-ориентированными, так и
симптомно-ориентированными. Для запроектных аварий инструкции
будут симптомно-ориентированными, что означает, что в них будут
использоваться параметры, определяющие состояние станции, с тем,
чтобы определить оптимальные действия операторов по восстановлению
без проведения диагностики аварии.
Таким образом ,от начала действий по процедуре до выхода из нее, идентификация исходного события,как и наложившихся отказов не ведется.Выполняются действия по значениям отдельных параметров.При этом заметим ,что говорится о предпочтении формы СОАИ для запроектных аварий(с чем тоже можно поспорить).И ,не стоит забывать ,что на некоторых АЭС инструкции по ликвидации нарушений нормальной эксплуатации тоже выполнены в форме СОАИ.Каким образом ,рассказав оператору обоснование процедур и изложив суть применяемых стратегий(не оптимальных на все случаи жизни.Я ,когда то приводил пример расхолаживание на ест . циркуляции с разным количеством БРУ-А) Вы научите его по признакам определять событие?И,возвращаясь к вопросу.Что должен делать оператор,если двигаясь по процедуре в СОАИ по какой то причине не может дать ответ в очередном шаге?С учетом того ,что выполнив ряд действий исходное событие так и не идентифицировано?
По "режимам" работы оператора неясно:
1.Навыки-знание+умение практически применять знания В РАМКАХ действующей документации,в том числе инструкций.
2.Работа по инструкции-предполагает наличие навыков.Т.е. знаний и умения их практически применять В РАМКАХ действующей документации.
3.Работа по знаниям-не зависит от типа инструкции.А зависит от "полноты" прописанных действий и ограничивающих действия "индикаторов" в любой инструкции.
Извините,но Ваш последний вывод не состоятелен.Наоборот ,работа по СОАИ предусматривает действия только по заранее выбранной в качестве индикаторов состояния группе важных параметров,не заморачиваясь на несущественные(которые,увы,тоже могут внести свой вклад в итоговый результат).
И,хорошо бы ,примеры ликвидаций аврий по "событийным" и "симптомным",которые показали бы преимущества типа инструкции,а не недостатки в виде недостаточно прописанных действий.

Мне не совсем понятно, для чего была приведена выдержка из NS-G-2.2, если Вы с ней не согласны. В приведенной Вами цитате сказано что ИЛА могут быть как симптомно-ориентированными, так и событийно-ориентированными. Вы же настаиваете, что симптомно-ориентированные инструкции - это полный "отстой". В этой же цитате сказано, что РУЗА могут быть только симптомно-ориентированными, а Вы говорите, что "с этим еще можно поспорить". То есть, цитата была приведена Вами в защиту вашей правоты или ошибочности ваших суждений?


Работа оператора не предполагает непрерывной диагностики установки при использовании любого типа инструкций. Всегда будет выполнятся цикл: диагностика - выбор контрмер - выполнение контрмер - анализ эффективности контрмер. Просто в симптомно-ориентированных инструкциях весь этот процесс формализован, а событийно-ориентированные инструкции не формализуют первые два шага. Формализуйте для оператора выбор событийно-ориентированной инструкции, которая предполагает оптимальное восстановление и, возможно, Вы будете услышаны. Американцам это не удалось, а Вам может быть удастся.
Вы исходите из постулата, что квалифицированный оператор может безошибочно идентифицировать состояние блока и подобрать нужную инструкцию. А идеология симптомно-ориентированных инструкций построена на том, что любой оператор, даже лучший в своем деле, может ошибаться и вероятность ошибки возрастает в аварийных условиях. Снизить вероятность ошибки предлагается формализацией процедуры диагностики
Вы можете с уверенностью сказать, что всегда в своей эксплуатационной деятельности действовали безошибочно и не ошибетесь в ситуации, характеризующейся значительными стрессовыми нагрузками?

То же, что и в событийно-ориентированной инструкции. Любыми доступными способами получить ответ на интересующий вопрос. Пример: событийно- ориентированная инструкция предписывает Вам вводить бор в контур. Вы включили насосы, открыли арматуру, но не имеете подтверждения расхода. Вы будете довольствоваться выполненными действиями? Наверное нет. Вы непременно предпримете действия для получения подтверждения того факта, что бор в контур все-таки вводится с предусмотренным расходом.


А в чем Вы видите его несостоятельность? Вы считаете что будет лучше, если оператор, "заморочившись" несущественными параметрами, упустит из виду один, либо несколько существенных параметров?
Что касается примеров, то, к счастью, ИЛА-СОАИ это не инструкции повседневного применения и руководство АЭС делает все от него зависящее, чтобы они вообще не применялись. Примеры же ошибок персонала, допущенных при реализации событийно-ориентированных инструкций (в основном ИЛНЭ) Вам и без меня хорошо известны из информационных материалов, рассылаемых на АЭС.
По слухам вот в ЭТОЙ аварии НСБ просто впал в ступор при снижении уровня воды в барабан-сепараторе и отсутствии высоконапорных источников подпитки контура. Поговаривают, что только квалифицированные действия НСРЦ позволили избежать тяжелой аварии. Я ни в коей мере не хочу осуждать действия и состояние НСБ, это просто пример стрессовой нагрузки, действующей на оператора в аварийных условиях (в памяти еще свежая авария 1986 года, ситуация, не предусмотренная инструкцией, угроза тяжелой аварии).

Дополню VnV.
В вероятностных анализах безопасности при анализе надежности персонала любую ошибку персонала рассматривают в двух частях: когнитивная часть (распознавание ситуации и принятие решения по дальнейшим действиям) и исполнительная часть (сами действия). Именно когнитивная часть очень сильно зависит, фактически определяется запасом располагаемого времени, которого при авариях может катострофически не хватать. Вторая часть ошибки в бОльшей части зависит от сложности и комплектности выполняемях действий. Если принято правильно решение, то времени на выполнение действий должно хватить, поэтому вторая часть в меньшей степени зависит от располагаемого времени.
Так вот СОАИ защищает персонал от ошибки в первой части, распознавание ситуации и принятие решений. Анализы надежности персонала при выполнении послеаварийных действий, выпоняемых по событийным и симпотмно-ориентированным показывают, что вторые значительно надежнее. Попростому, при запасе времени 0,5 часа для ошибок при событийных инструкциях мы однозначно полагаем вероятность отказа персонала 1. При СОАИ - уже в зависимости от ситуации, но за полчаса можно многое успеть, не останавливаясь на раздумья.
Сергей, мне не очень понятен ваш ход рассуждений. Если случилось ЧП, сработала САЗ, отказали на срабатывание СБ, растет температура и давление в 1к, оператор в первый момент должен искать причину или сразу применять меры, раз уж они прописаны в инструкции на этот счет?
Инструкции, как мне видится, составляются с участием опытного оперативного персонала, с поддержкой расчетами, с проведением треннингов, с обсуждениями и обучениями. В момент ЧП персонал - это солдат, которому следовало бы довериться инструкции, составленной "старшими товарищами", и выполнять действия. А разбор полетов, поиск причин, он ведется параллельно другим персоналом, или уж после, если не получилось сразу. Первые минуты самые ценные для своевременных действий. Разве не так?

Давайте попробую по порядку.
1.О приведенной цитате и несогласии.
Наверное цитировать предстоит еще изрядно и,не только этот документ.Важно ,что в приведенной цитате абсолютно точно сформулирована главная особенность работы по инструкциям симптомно-ориентированным.Отсутствие диагностики.Действия выполняются при сравнении параметров (из заранее определенной группы) и каждый последующий шаг зависит от полученного ответа.Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие,не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.
О сомнениях преимущества типа СОАИ для РУЗА.Как правило начало работ по РУТА или РУЗА достаточно смещено по времени от исходного события.Если, при работе по событийному подходу,оператор в любом случае должен выполнить определенный порядок действий.То, при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения.При этом может случиться так ,что возможность предоставления ряда параметров к этому моменту будет потеряна.
Представим себе площадку "терпящую бедствие",ну допустим Фукусимскую.Допустим,что на площадке есть силы и средства для того ,чтобы изменить ситуацию в ходе ее развития.На момент потери функции предоставления информации -"событийщики" будут продолжать выполнение предписанных по факту действий,а "симптомшникам" необходимо подтверждение параметра.Для одних "спусковым крючком" выполнения действий является оценка исходного события и оценка текущего состояния,с учетом реакции на предпринятые действия на момент потери информации.Для других "спусковой крючок" для выполнения каждого последующего шага-сравнение выбранного параметра.
2.Формализация процесса по циклу диагностика -выбор контрмер,приводит к тому что теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.Любой оператор не застрахован от ошибки.Здесь и выходит на первый план осознанность оператором своих действий и их соответствие ситуации.
3.В принципе с Вами согласен.Достигается качеством подготовки .Разница только в том ,что "событийщик" ,занимаясь уточнением может выполнять другие предписанные действия,а "симптомщику" необходимо получить ответ для продолжения работ по следующему шагу.
4.Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.Приведенный Вами пример поучителен,но не говорит о преимуществах того или иного типа инструкций.Давайте представим ,что все операторы по примеру (или по команде)НСБ впали в ступор.О чем это говорит?
О недостатках в кадровом отборе?-ДА.
О недостатках в работе лаборатории ПФО?-ДА.
О недостатках предсменного медконтроля?-Может быть.
О недостатках ежегодного медосвидетельствования?-Может быть.
О недостатках того или иного типа инструкций?-Нет.

О дополнении house.
В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.Речь о другом.Об осознанности действий оператора и полноте представления о состоянии установки и систем.Если ,Вы ,предполагаете ,что вероятность ошибки оператора равна 1.Почему ,Вы,не принимаете такую же вероятность ошибки при работе по СОАИ?И уход в действия по другим процедурам?Когда нибудь ,пройдя несколько кругов процедур,оператор все таки вернется к правильной.Но время он не вернет.

Пока позволяет время продолжу.Когда то на этом форуме я давал ссылки на два доклада группы авторов представленных на мнтк2009.Предлагал их обсудить.Доклады вывешены в свободном доступе материалов конференции и у любого есть возможность с ними ознакомиться.Это Методология разработки и расчетного обоснования комплекта симптомно-ориентированных аварийных инструкций для АЭС-2006

А.В.Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Ю.М.Семченков, А.И.Суслов
Российский Научный Центр «Курчатовский Институт»,а также

Внедрение в практику на АЭС руководства по управлению запроектными авариями в симтомно-ориентированной форме.
Актуальность и обоснованность.

А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов
ОАО «ВНИИАЭС», г. Москва, Россия
Особенно привлекла внимание вторая работа.Прежде всего потому,что можно найти очень мало работ на эту тему.Тем более с обобщениями и конкретными примерами.Так как работы были размещены в открытом доступе полагаю вполне допустимым рассмотреть их и обсудить.Для недопущения какого либо искажения позиции авторов ,увы,придется прибегнуть к обильному цитированию.Исключительно для того ,чтобы избежать неверных выводов по "выдернутой" цитате.Итак:
1. Введение
Безопасность при эксплуатации АЭС основана на концепции глубокоэшелонированной защиты.
Управление авариями является одним из основных элементов эффективной глубокоэшелонированной защиты.
Противоаварийная документация российских АЭС должна соответствовать требованиям российских нормативных документов, а также отражать современный уровень, достигнутый в мировой практике разработки аварийных процедур, представленный в Руководствах и технических отчетах МАГАТЭ.
Необходимо способствовать доработке и/или переработке на современном международном уровне имеющейся на российских АЭС противоаварийной документации.
Начиная с середины девяностых годов прошлого века на российских АЭС начата разработка инструкций по ликвидаций проекта аварий (ИЛА) и руководства по управлению запроектными авариями (РУЗА) в симптомно-ориентированной форме в соответствие с методическими подходами фирмы «Вестингаус» (США) и кампании EDF (Франция).
Эти разработки к настоящему времени закончены практически на всех АЭС, однако на практике симптомно-ориентированные ИЛА и РУЗА внедрены не на всех отечественных АЭС, в отличие от АЭС западных стран.
2. Причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС.
На Балаковской АЭС ИЛА состоит из двух книг. В первую книгу включены событийно-ориентированные процедуры, во вторую – симптомно-ориентированные процедуры.
Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс.

Делаем вывод – первая причина задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС традиция, довлеющая над сознанием оперативного персонала. Привычка действовать по старинке, так как проще, определяет отношение к новым прогрессивным методам организации управления авариями.
[/color]Здесь возникает первый момент несогласия с авторами.Такой когнитивный диссонанс.Потому что дальше следует.
Другие причины задержки внедрения симптомно-ориентированных ИЛА и РУЗА на отечественных АЭС:
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур;
- сложность расчетного обоснования пакета симптомно-ориентированных процедур;
- отсутствие отраслевого методического центра по внедрению симптомно-ориентированных процедур.
Остановимся.Перечисленные причины ставят под сомнение ,в качестве причины-желание действовать по старинке.Отсутствие доказанных убедительных преимуществ-безусловно!
Сложность расчетного обоснования..Не знаю.Наверное ,при должном подходе к составлению событийных инструкций расчетные обоснования действий не менее сложны.По 3п.-комментировать нечего.

3. Отличия событийного подхода организации управления авариями от симптомно-ориентированного подхода.
Особенностью «событийного» подхода является организация управления авариями, основанная на предположении, что оперативный персонал:
- сразу определяет исходное событие, приведщее к аварии;
- знает, как будет протекать аварийный процесс;
- знает свои действия, определенные именно для данного конкретного аварийного режима;
- использует определенные проектом технические средства;
- работа автоматики соответствует проектному алгоритму;
- работа оборудования в соответствии с принципом единичного отказа.
Недостатки событийных процедур:
- нет пошаговой алгоритмической процедуры, определяющей действия персонала по диагностике состояния энергоблока, по определению исходного события, явившегося причиной аварии, по выбору нужной процедуры для управления аварией;
- не учитываются все возможные варианты сценариев аварии, с учетом всех возможных комбинаций отказов оборудования;
- не определена приоритетность событийных процедур при наложении исходных событий (например: какие действия выполняются в первую очередь при течи 1-го контура и течи 2-го контура).
]1-й недостаток может быть компенсирован подготовкой персонала и подробным описанием признаков события.Прописанным подходом к диагностике с учетом приоритетности функций безопасности.2-й и 3-й недостаток также могут быть компенсированы.Никто не мешает в раздел ,описывающий действия оператора ввести условия ,требующие выполнения еще каких то действий.Ведь ,даже ,при всей своей пошаговости в СОАИ присутствуют "листы постоянного контроля".[color="#556B2F"][/color]

Приношу извинения.Напутал с цветом.В дальнейшем свой комментарий буду обозначивать по другому.Продолжим.
"Событийный" подход применим для организации устранения простых, легко распознаваемых, учитываемых проектом аварий.
В соответствии с определением, число возможных вариантов протекания (сценариев) запроектных аварий является практически неограниченным.
При большом количестве возможных вариантов протекания запроектных аварий не представляется возможным использование «событийного» подхода для организации управления запроектными авариями. Принципиально невозможно охватить весь перечень запроектных аварий с учетом возможного наложения множественных отказов. Надо учесть также сложность диагностирования аварий.
Процедуры по действиям персонала по управлению запроектными авариями могут быть составлены только в симптомно-ориентированный форме.
Симптомно-ориентированные процедуры применимы для ликвидации аварий и их комбинаций с наложениями любых отказов оборудования.
До начала работы с симптомно-ориентированными процедурами не требуется предварительное определение исходного события, явившегося причиной аварийного режима.
Аварийный режим распознается в процессе выполнения действий по диагностической процедуре, входящей в состав симптомно-ориентированных процедур.
Комментарий.Все таки применимость "событийного" подхода будет зависеть от глубины проработки инструкций.От количества рассматриваемых сценариев,их глубины проработки и полноты описания признаков и действий.
4. Аргументы в обоснование предпочтения при выборе между руководством по управлению запроектными авариями, написанном в событийной форме РУЗА(с) и РУЗА(со), написанной в симптомно-ориентированной форме.

Отсутствие диагностики.

Это неправильно. Диагностика есть, просто проводится не из головы, а по заранее определенному алгоритму и диагностика не исходного события, а текущего состояния, т.к. действия будут выполняться исходя из конкретного текущего состояния.

Т.е. оператор не определяет в ходе работы по процедуре исходное событие, не определяет наложившиеся отказы,а следовательно не имеет представления о том какие действия ему еще предстоит выполнять.

Эта связь в корне неверна. Если даже «не определяет исходное событие, не определяет наложившиеся отказы», то решение о «том какие действия ему еще предстоит выполнять» принимается на основании конкретного текущего состояния, а это определить легче, чем «исходное событие и, наложившиеся отказы». В этом то и суть. Именно поэтому снижается вероятность ошибки персонала.

«при симптомном подходе-каждый шаг только после проверки условий его выполнения»

Это неверно совсем. Учите правила применения СОАИ. Соответственно не верен последующий пример про «площадку "терпящую бедствие"»

«теряется главное.Осознанность оператором своих действий,осознанное представление оператором состояние установки.»

Это неверно. Операторов учат осознавать. И проверяют после тренировки. Они осознают. Возможно, конкретно для Вас – это применимо, не знаю. Но другие операторы уже сейчас все прекрасно осознают.

«Напомню Вам,что на некоторых станциях ИЛНЭ уже переведены в симптомно-ориентированную форму.»

Вы уже второй раз повторяете эту глупость. В Украине ИЛНЭ не переведены в «симптомно-ориентированную форму.» Такое решение было принято еще перед разработкой ИЛНЭ. Они событийные и должны быть событийными. Однако, написаны в привычном оператору и более удобном двухколончатом формате. Нет такого понятия - «симптомно-ориентированная форма.» Если Вы путаете формат с симптомно или событийно ориентированным подходом, то могу посоветовать обратиться к инструкторам тренажера. Думаю они разъяснят. Но, вроде и так разница должна быть понятна.

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.

В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

«А.В. Михальчук, В.С.Севастьянов»

Я очень хорошо знаком с одним из авторов (мы вместе разрабатывали СОАИ на заре советской власти). Точно могу сказать, что он сторонник СОАИ.

«Причем, симптомно-ориентированные процедуры применяются только в том случае, если:
1) оперативный персонал не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией;
2) произошло наложение исходных событий (например: течь первого контура и течь второго контура) и оперативный персонал не может определить
приоритетность своих действий, не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь;
3) применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.
Таким образом, на Балаковской АЭС симптомно-ориентированные процедуры в составе ИЛАсо введены в действие и, в месте с тем, действуют с большей приоритетностью событийные процедуры в составе ИЛАс».

Не хотел критиковать коллег, но придется сказать – приведенные здесь правила являются самой большой ошибкой российской стороны (они применены не только на БалАЭС). И многие российские коллеги со мной согласны (мы много раз обговаривали это на соответствующих встречах). Смотрите:
«не смог продиагностировать и идентифицировать исходное событие, послужившее причиной аварии, не смог определить, какую из событийных процедур следует применить для управления аварией» - а если он все это сделал и считает, что вопрос закрыт – НО «диагностировал и идентифицировал» НЕПРАВИЛЬНО. То и не будет использовать СОАИ. Именно так думал («я умный, все диагностировал и идентифицировал») персонал TMI. Именно поэтому МАГАТЭ рекомендует работать не по событиям, а по текущиму состоянию.
«…не может определить какую из событийных процедур следует применить в первую очередь» - а если он думает, что МОЖЕТ определить, но ошибается в выборе? А думает, что не ошибается.
«применение событийной процедуры не приводит к предполагаемым результатам.» - т.е. он думал, что все будет нормально, а а.з. расплавилась и водород взорвался и всех эвакуировали. Тогда, он понял, что результаты- то не такие, как он предполагал. Видимо надо было использовать другую инструкцию…

Однако, у российских коллег есть свои причины оставлять на БЩУ событийные инструкции при внедрении СОАИ, не те, что Вы указали (озвучивать не буду).

И еще. Я имел возможность разговаривать с инструкторами тренажера и с оперативным персоналом. Никто не разделяет Вашей точки зрения. Общее мнение - "СОАИ облегчили работу в аварийных режимах. Проблем с ликвидацией аварий по СОАИ значительно меньше, чем при применении симптомных инструкций". Делайте выводы.

Отвлекусь.
Уважаемый Nut.
1.Под диагностикой я понимаю оценку технического состояния объекта.То ,о чем говорите Вы - это несколько другое.А,объективно ,оценка оператором состояния объекта в рамках процедуры не производится.
2.Стоп.Я всего лишь констатирую особенность работы оператора по данному типу процедуры.Без какой либо оценки.
3.В большинстве случаев последующие действия оператора зависят от получения ответа на поставленный вопрос -Да или Нет.
4.Абсолютно правильное замечание.Действительно слово подобрал неудачно.Речь шла о невозможности оператором прогнозировать свои последующие шаги в полном объеме.Поясню.Оператор нам попался хороший.Изучил стратегии,понял их суть и условия применения.Но работая по процедуре ,даже хороший оператор не может быть уверен какой следующий шаг он будет выполнять.И у него нет возможности при необходимости заранее подготовить следующее действие.Из общения с недавно подготовленными операторами могу сказать.У них есть хорошие навыки работы по СОАИ.Но нет навыков достаточно развитых в диагностике событий по признакам.Те ,кто когда то изучал событийные инструкции - им легче оценивать текущее состояние в динамике процесса и прогнозировать свои дальнейшие действия.
5.Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.Это конкретный недостаток конкретной инструкции ,который говорит о ее "не полноте",а не преимуществах того или иного подходов.
Пропустил по ИЛНЭ.Понимаете в чем дело?Схожесть формы часто путает готовящихся на должность операторов.Наверное ,чисто психологический эффект при подготовке ,когда человек получает большой объем новой информации в непривычной для него форме.Ну,и приходится следить..

Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи. И по целям и по значению и по расположению в процедуре. Может все-таки Вам проконсультироваться у инструкторов тренажера. Вы говорите странные вещи, я даже волнуюсь немного относительно качества обучения персонала. Завтра я поговорю с инструкторами и операторами. Вопрос будет один - различия между "листами постоянного контроля" и "шагами немедленных действий". Может и правда народ не понимает. Но это почти невероятно. Но я все же уточню. Потом напишу.
Доказывать Вам больше ничего не буду. Ваше отношение к СОАИ не совпадает с общим настроем остального персонала. Причину, кажется, я теперь понимаю.
Просто совет - не пренебрегайте консультацией инструкторов. Этот вопрос они знают точно лучше Вас и помогут разобраться.

Ну,не нервничайте Вы так.Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?
Помните старый одесский анекдот?
"_Девочка,рыбонька передайте за проезд,пожалуйста.
-(В уме).Так, рыбонька-щука,щука-зубы,зубы-собака...
-(В слух)Граждане!Все слышали?Он меня сукой обозвал!
Еще раз ,теперь развернуто ,попытаюсь повторить.
Если в конкретной "событийной" инструкции в описании признаков идентификации и\или действиях персонала нет указания на определенные немедленные действия и\или отсутствует перечень параметров,условий за которыми должен осуществляться постоянный контроль при работе по данной инструкции,и\или нет прописи действий персонала при обнаружении отклонения какого либо из этих параметров.Это свидетельствует не о недостатке характерном для данного типа инструкции.А характеризует "полноту " самой конкретной инструкции.

Спасибо Вам за ссылку на интересные работы. С комментариями согласен.
Первая, конечно, содержит достаточно много информации, однако практически не содержит в себе полезных цифр. Про автоматизацию и компьютеризацию процедур, и прочее, конечно, правильно написали, и ясно с какой целью. Только правильным ли является подход, это вопрос.

Вот второй труд, конечно, более конкретен. Только запомнились два момента:
1. Таблица, в которой сравнивается недостатки событийного РУЗА (аж до 60% процентов аварий с плавлением зоны) и достоинства ситуационного РУЗА. Процитировать, думаю, будут проблемы по причине размера и форматирования.
2. Цитирую:

И сразу вопрос, пользуясь РУТА успеют?
Для желающих ознакомится:
раз и
два.

Сообщение отредактировал asv363 - 26.11.2012, 22:10

А в чем вопрос-то?
Если расчеты обосновывают действия СОАИ ИЛА/РУЗА, то и расчеты должны показать, что предписанные инструкцией действия ведут в правильном направлении - не приводят к повреждению зоны.

Если же времени нет и авария переходит в тяжелую - активная зона уже повреждается, и меры принимаются совсем по другому поводу, и расчеты ведутся другие, по тяжелым авариям, обосновывающим действия персонала по управлению тяжелой аварией.

И табличка мне та нравится, особенно 7 пункт - все так и есть.

Сообщение отредактировал house - 26.11.2012, 22:58

Вопрос был риторическим.


А 6-ой пункт таблички, по вероятностям плавления АЗ, там все верно?

Сообщение отредактировал asv363 - 26.11.2012, 23:25

Сергей, я вначале начал копировать из ваших сообщений все мысли, с которыми я не согласен, но потом бросил это занятие, осознав его бесперспективность. Вы продолжаете цитировать документы, которые подтверждают правильность моих высказываний и высказываний NUT по этому вопросу, но потом делаете свои выводы, противоположные выводам, сделанным в цитируемых документах. С таким подходом я встречаюсь впервые и не знаю, как можно убедить человека, для которого не существует авторитетного мнения. Для того, чтобы форумчане не заподозрили меня в мании величия, уточню, что под понятием "авторитетное мнение" я понимаю отнюдь не свое мнение. Вы ставите под сомнение мнение сотрудников Курчатовского института и ВНИИ АЭС, экспертов МАГАТЭ и др. Тогда ответьте на вопрос: "Чье мнение позволит Вас убедить?"
На мой взгляд, критическая позиция - это хорошо. Но все то хорошо, что в меру. Иначе это перерастает в критиканство.

В событийных инструкциях тоже существуют перечни немедленных действий ,выполняемых оператором.
В СОАИ тоже. Учите правила применения. Обратитесь к инструкторам тренажера. Они объяснят.

Вы не поняли смысл реплики о немедленных действиях.Нельзя по наличию или отсутствию в конкретной инструкции "листов постоянного контроля" говорить о преимуществах или недостатках того или иного типа документации.
Вы опять все путаете. На этот раз "листы постоянного контроля" с "шагами немедленных действий". Это абсолютно разные вещи.

Да,не путаю я их.Откуда Вы это взяли?Что же Вы смысл вырванной из контекста фразы пытаетесь переиначить и трактовать так как Вам это удобно?


Курсивом приведены Ваши сообщения. И что я здесь переиначил? Вы начали говорить о немедленных действиях - я Вам ответил. Вы в ответ написали про "листы постоянного контроля". Я Вам ответил, что клизьма и горчичник - это совсем разные вещи и применяются в различных местах организьма. А Вы пишите, что я клизьму вырвал, переиначил и трактовал. Даже представить страшно.

Перед тем как продолжить ,кратко.
1.Я с большим уважением и интересом отношусь к работам КИ,ГП,и др.Очень интересно и часто позволяет уточнить свое понимание того или иного процесса.Увидеть "подводные камни".
2.Два подхода (событийный и симптомный) существуют уже давно.Каждый из них имеет свои достоинства и недостатки.
3.Есть работа(спасибо авторам) ,к сожалению,таких работ не так много.В работе ,представленной авторами,сравниваются конкретные инструкции разных типов и действия персонала.Любая инструкция периодически пересматривается,дополняется,вносятся изменения.Поэтому ,при сравнении необходимо разделить конкретные недостатки рассматриваемой инструкции и недостатки ,присущие данному типу инструкции.
По поводу критиканства.Абсолютно далек от этого.Просто ,процитирую тех же авторов(из ВНИИ АЭС):
- отсутствие убедительных методических материалов, показывающих преимущества применения симптомно-ориентированного подхода при разработке аварийных процедур.