IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
800 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Reply to this topicStart new topic
> АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией
Nut
сообщение 16.3.2011, 7:39
Сообщение #101


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Вот думаю, в чем проблема подачи достаточного количества воды в ГО? И вот есть такое предположение (хорошее слово для инженера, а куда денешься?) - может у них поврежден тот коллектор(водосборник- бак запаса - барботер - в общем не знаю как назвать, он у них многоцелевой) имеющий кольцевую форму внизу ГО. Туда сливы из ГО. Если он неплотный, вот тогда вся (выше уровня слива в этот коллектор) морская вода, подаваемая в ГО будет уходить. Куда там дальше, не могу знать. Но в Го уровень не смогут поднять. На всех блоках - маловероятно, но уже ничему не удивлюсь. Ведь было же сильное землетряс. Был бы японцем - проверил такую версию (если они конечно не знают причину). Но как-то не верится, что они не знают. Уж точно у них больше инфо, чем у дядьки из Энергодара. Думаю все они знают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 7:45
Сообщение #102


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 6:39) *
Вот думаю, в чем проблема подачи достаточного количества воды в ГО? И вот есть такое предположение (хорошее слово для инженера, а куда денешься?) - может у них поврежден тот коллектор(водосборник- бак запаса - барботер - в общем не знаю как назвать, он у них многоцелевой) имеющий кольцевую форму внизу ГО. Туда сливы из ГО. Если он неплотный, вот тогда вся (выше уровня слива в этот коллектор) морская вода, подаваемая в ГО будет уходить. Куда там дальше, не могу знать. Но в Го уровень не смогут поднять. На всех блоках - маловероятно, но уже ничему не удивлюсь. Ведь было же сильное землетряс. Был бы японцем - проверил такую версию (если они конечно не знают причину). Но как-то не верится, что они не знают. Уж точно у них больше инфо, чем у дядьки из Энергодара. Думаю все они знают.

Но это же только предположение. Тут народ предлагал бомбардировать реактор, так что я тоже могу вставить свои 5 коп.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 16.3.2011, 8:13
Сообщение #103


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Цитата(Nut @ 16.3.2011, 8:45) *
Но это же только предположение. Тут народ предлагал бомбардировать реактор, так что я тоже могу вставить свои 5 коп.


Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 16.3.2011, 8:21
Сообщение #104


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 986
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



Из новостей только одно - четвертый блок несколько раз загорался-гас (кстати, дым ЧЕРНЫЙ), теперь горит третий - съемки с вертолета ведет NHK, а TEPKO через NHK выкладывает вот те самые снимки, один из которых уже тут.

Можно прямо сейчас их эфир смотреть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Finn2
сообщение 16.3.2011, 8:26
Сообщение #105


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 14.3.2011
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 32 126



Цитата(Zeydlitz @ 16.3.2011, 3:44) *
0.4 Мвт это 0.35 Гигакалорий в час. Если греть на 70 градусов, то в час выпарится 0.35 кТонн * С / (70 С) == 5 тонн. То есть выпарить-то мелкий бассейн можно за неделю.


Немного не пойдет, это 5 т/ч нагреется до 100 градусов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.3.2011, 8:33
Сообщение #106


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 8:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Решение интересное. Только в каком виде углекислоту пользовать - твердая и сжатый газ? Так ведь она еще и замедлитель. Еще начнет остатки реакторов раскочегаривать. А как ее в систему охлаждения подавать и каким способом?


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
GeorgeZ
сообщение 16.3.2011, 8:56
Сообщение #107


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 17
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 156



Проанализируй японцы последствия цунами в декабре 2004 г., добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 16.3.2011, 9:17
Сообщение #108


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 23 879
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



То, что говорил Deni_DE - запасы бора подходят к концу. Привезут из Кореи.

QUOTE
http://atominfo.ru/news5/e0337.htm

Южная Корея намерена отправить в Японию партию борной кислоты из национальных резервов страны, чтобы помочь японским специалистам взять под контроль ситуацию на поврежденных мощным землетрясением АЭС, сообщает в среду агентство Ренхап.

По словам представителя южнокорейских властей, Токио запросил это вещество в связи с тем, что атомщики в Японии уже использовали значительную часть своих запасов бора для ликвидации последствий аварий на АЭС в префектуре Фукусима.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 9:42
Сообщение #109


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Спасибо за выделенную ветку.К сожалению ,очевидно из за перегруза форума ,невозможно было отправлять сообщения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilya j.
сообщение 16.3.2011, 9:55
Сообщение #110


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 128
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 132



Цитата с РСН:

Топливные стержни на первом реакторе АЭС «Фукусима-1» разрушены на 70%

На втором энергоблоке - на 33%. Об этом сообщил оператор станции - крупнейшая в Японии энергетическая компания «Токио электрик пауэр». Как полагают специалисты, из-за остановки системы охлаждения центральная часть двух реакторов уже частично расплавилась.

Правда, на сайте TEPCO я такой информации не нашёл - там вообще по Фукусиме издевательские сводки в духе "всё хорошо, прекрасная маркиза".

Прим. модератора - Да, есть такая информация - Kyodo со ссылкой на представителей TEPCO. http://atominfo.ru/news5/e0325.htm

Можно рассматривать эти цифры как исходные данные для расчёта выброса.
Дальнейшие неопределённости связаны:
- с глубиной выгорания топлива (неивестно сколько отработало топливо после загрузки)
- с уровнем воды (процессы разбавления и очистки при прохождении пузырей пара через бассейн);
- с величиной утечки в атмосферу - консервативно можно принять утечку в среднем равной парообразованию;
- с видом, в котором выходят ПД (например, йод может выходить как I2 и тогда большой выброс, а может как CsI (аэрозоль) - тогда большая степень очистки, осаждение на поверхностях).

В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 16.3.2011, 10:12
Причина редактирования: добавлено модератором
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Finn2
сообщение 16.3.2011, 9:56
Сообщение #111


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 14
Регистрация: 14.3.2011
Из: Екатеринбург
Пользователь №: 32 126



Цитата(GeorgeZ @ 16.3.2011, 10:56) *
...добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.

Самое лучшее и правильное. При нормальной экономики страны и нормальном руководстве станции - вопрос может решиться и за сутки.
Помню, как-то в далекие времена, попали мы в полное обесточение... Но дизеля как положено на 15-й секунде включились, II категория под напряжением, батареи обратно на зарядке, через 10-20 минут внешние МВ включили, под напряжением все, что есть на станции - и все штатно прошло... Через 3-5 часов одна машина уже в сети была. Есть электричество, плотные контура, целое оборудование - что еще надо человеку! Жалко, что у ребят так не получилось.

Сообщение отредактировал Finn2 - 16.3.2011, 10:03
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 16.3.2011, 10:10
Сообщение #112


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 986
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



Цитата(ilya j. @ 16.3.2011, 12:55) *
В первом приближении выброс на один блок получается таким: 2 млн Ки по йоду, 2,7 млн Ки по РБГ, по Cs может получиться и 50 и 500 тыс. Ки - это если всё залито водой и потихоньку стравливается в атмосферу. Если выбос "всухую", то цифры даже писать не хочется (сравнимо с Чернобылем).


А как оценка делалась?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 10:14
Сообщение #113


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(инженер_Гарин @ 16.3.2011, 7:13) *
Воду заливать бесконечно долго не получится. Нужно искать способы замкнуть схему охлаждения, как не знаю, но думать в этом направлении нужно. Для текущих нужд, мне кажется, пора подыскивать более эффективный теплоноситель. Что скажете на счет углекислоты?

Мне кажется, это сложно технически. Действительно, охлаждать корпуса надо бы хоть чем. Инертным газом, конечно лучше, чем водой (значительно лучше). Но вопрос технологии. Сколько нужно, ведь много, откуда взять, как подать в закрытую ГО, как отводить нагретый газ (сбрасывать Р из ГО). Они воду-то подать толком не могут (понимаю, что наверное не по их вине), а уж такие экзотические технологии наверное только для проработки для новых проектов.
(Так себе думаю)
Да, а воду не надо бесконечно лить. Остаточные малые. По мере охлаждения расход снизится. Только надо заполнить ГО выше уровня а.з. - снаружи. А потом, когда угроза проплавления уйдет и немного остынет - залить а.з. сверху (внутрь) для пректращ. контакта напрямую с воздухом.
(Такое мнение)

Сообщение отредактировал Nut - 16.3.2011, 10:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ilya j.
сообщение 16.3.2011, 10:15
Сообщение #114


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 128
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 132



Цитата(Elk @ 16.3.2011, 10:10) *
А как оценка делалась?


Очень приближённо - на основе расчётов для тяжёлой аварии на ВВЭР-440 (50% повреждение зоны) с пересчётом в 2 раза (примерно такой уровень мощности блоков 1-3), цифры на конец кампании.

Сообщение отредактировал ilya j. - 16.3.2011, 10:17
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 10:47
Сообщение #115


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 10:59
Сообщение #116


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



Цитата(сергей @ 16.3.2011, 9:47) *
Некоторые СУБЪЕКТИВНЫЕ рассуждения:Судя по той неполной информации какая предоставлялась по ходу аварии (зачастую противоречивой) рискну предположить ,что персонал определил приоритетность целей ,как :подкритичность---охлаждение---теплоотвод---целостность---гермооболочка---радиоактивность.Исходя из этого ,можно предположить ,что на первом этапе (в условиях полной или частичной потери информации и управления),после срабатывания АЗ предпринимались меры по обеспечению подачи воды в контур для охлаждения а.з.(БВ выпал на другой план в предположении ,что есть запас времени до разогрева при отсутствии охлаждения),- об успешности таких действий и критериях оценивания информации нет.На этом этапе ,возможно,было потеряно управление давлением 1к или СОЗНАТЕЛЬНО было "задрано" Р1 с целью сохранения тн 1к и "утилизацией" некоторого кол-ва тепла(Тs от Р) при ожидании успешности действий по подаче в контур.Далее,возможно,была осуществлена подача борированной воды (на случай разгерметизации 1к) для создания условий теплоотвода от контура + конденсация пара со снижением Р в ГО.Об успешности этих действий полной информации нет.Нет также полной информации о "паровых" сбросах и управляемости этим процессом.Если сброс из 1к ,то можно предположить (на 3 сутки) что контур " в основном" герметичен и какая то подпитка (достаточная или нет )происходит(происходила).Если сброс из ГО ,можно говорить о целостности (относительной) ГО и попытке "контролируемого (?) расхолаживания в течь".По моему ,субъективному, мнению в ближайшие сутки (1.5) будут известны достоверные результаты реализации этих стратегий.

В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 11:01
Сообщение #117


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 16.3.2011, 11:06
Сообщение #118


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(Nut @ 16.3.2011, 11:59) *
В принципе они так (примерно) и должны были действовать. По приоритетам так, но есть существенное дополнение. Обесточение. При отсутствии эл.питания они не должны были и не могли управлять этими функ. безоп. с такими приоритетами. А вот сейчас авария перешла в фазу тяжелой и эта последовательность приоритетов уже не должна работать. И правильно. Сейчас приоритеты другие. И они пытаются (надеюсь) им следовать. Хотя информации о направлении их действий практически нет. Остается только догадываться по словам журналистов (и конечно Кириенко).

Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 16.3.2011, 11:10
Сообщение #119


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 147
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(сергей @ 16.3.2011, 11:01) *
Немного о "выпавшем" БВ.Не приводится информация о емкости БВ,количестве-качестве ,находящихся там ТВС( %,год выгрузки ,глубина выгорания).Возникающие предположения о сцр могут свидетельствовать о наличии данных о неизвестных нарушениях геометрии и неплотностях.Есть "неприятная" реакция:Если греть борный р-р и поместить в него полоску железа (а "лучше" алюминия) выделяется водород.Если конструкции помещений БВ достаточно герметичны ,в условиях отсутствия вентиляции ведет к накоплению и ...Вполне ,кстати ,вероятно ,что предыдущие "хлопки" были связаны и с этим(в том числе).

Про кислотность и коррозивность борной кислоты я попытался написать на этой ветке, так снесли. Есть на
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=574&st=940
См. пост 943. Эта блин, хитрая химия электродных процессов и кислотно-основных равновесий правда в экзотичных условиях. И циркалоевая оболочка в борно-хлоридном растворе будет корродировать с выделением водорода.

Сообщение отредактировал VBVB - 16.3.2011, 11:15


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 16.3.2011, 11:13
Сообщение #120


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 755
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(сергей @ 16.3.2011, 10:06) *
Должны и могли ,увы,суть вещи разные...В том то и беда " руководств",что невозможно ,часто, их применение в конкретных условиях.Помимо "непродуманных" моделей и "ущербных" стратегий.

Наверное у Вас есть основание так утверждать. Но Вы всегда можете связаться с разработчиками и объяснить им в чем разработанные ими стратегии "ущербны" (или разработчики). Если Вы так не делаете, то Вы - преступник. Может быть второй вариант - Вы сами, скажем так, "несколько неправильно" оценили эти стратегии (чисто теоретическое предположение). Ну и опять тогда можно было бы уточнить с разработчиками. Я немного знаком с состоянием в Украине этого направления и могу утверждать, что так можно поступить и Вас никто не будет преследовать.

Nut, не развивайте, пожалуйста, сейчас тему о преступниках! - Модератор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

800 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Reply to this topicStart new topic
30 чел. читают эту тему (гостей: 30, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.10.2021, 5:42