БН-1200 |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
БН-1200 |
9.8.2021, 9:25
Сообщение
#541
|
|
Новичок Группа: Haunters Сообщений: 12 Регистрация: 16.7.2021 Пользователь №: 35 102 |
Мне как то не понятно из презентации
http://www.innov-rosatom.ru/files/articles...6d67d73bbd4.pdf фраза "Исключение горения натрия I-го контура" Это просто так взяли и исключили? Типа "Ну, он горит, но он же не горит" БН интересная технология. Всегда, когда есть уникальность есть и риски, а также есть и профит. Но по моему НАТРИЙ хорошо горит =) |
|
|
9.8.2021, 10:41
Сообщение
#542
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
9.8.2021, 10:58
Сообщение
#543
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Как показывает практика эксплуатации БНов, горение натрия связано с течами.
Соответственно, предотвращение натриевых пожаров напрямую связано с мерами (конструкторскими и технологическими) по предотвращению, раннему обнаружению и устранению течей. Это весьма неплохо было реализовано и на советских БНах, а в БН-1200 дополнительной мерой стали принятые в проекте решения по интегральной компоновке (инертный газ между корпусом и кожухом препятствует выходу натрия, и чем больше оборудования удаётся разместить интегрально, тем меньше вероятность пожаров). Это и даёт возможность говорить об исключении горения натрия I к в БН-1200. Более подробно сейчас ответа не будет, потому что на фоне переговоров с Китаем по CFR-600 информация по российским БНам была ограничена. А по БН-350/600/800 информацию о мерах по особенностям горения натрия, предотвращению его возгорания и средствам пожаротушения можно найти в лекциях Р.П.Баклушина, прочитанных для персонала до пуска БН-800 (сборник лекций был позже издан в виде отдельной книги и является открытой информацией). |
|
|
19.8.2021, 23:37
Сообщение
#544
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
Как показывает практика эксплуатации БНов, горение натрия связано с течами. Соответственно, предотвращение натриевых пожаров напрямую связано с мерами (конструкторскими и технологическими) по предотвращению, раннему обнаружению и устранению течей. Это весьма неплохо было реализовано и на советских БНах, а в БН-1200 дополнительной мерой стали принятые в проекте решения по интегральной компоновке (инертный газ между корпусом и кожухом препятствует выходу натрия, и чем больше оборудования удаётся разместить интегрально, тем меньше вероятность пожаров). Это и даёт возможность говорить об исключении горения натрия I к в БН-1200. Более подробно сейчас ответа не будет, потому что на фоне переговоров с Китаем по CFR-600 информация по российским БНам была ограничена. А по БН-350/600/800 информацию о мерах по особенностям горения натрия, предотвращению его возгорания и средствам пожаротушения можно найти в лекциях Р.П.Баклушина, прочитанных для персонала до пуска БН-800 (сборник лекций был позже издан в виде отдельной книги и является открытой информацией). Основной принцип, что используется в системах безопасности для исключения горения натрия - это тупо перекрыть доступ кислорода к месту течи. В БН все натриевые помещения условно изолированы (это примерно... для второго контура) от других помещений и в случае утечки эти помещения будут полностью изолированы от подачи воздуха (грубо говоря перекроют вентиляцию и концентрация кислорода снизится до минимальных значений и горения не будет). Я не знаю насколько это секретно, но данный метод описан в общеобразовательной литературе (по-моему называется "Техника работы с натрием"). |
|
|
20.8.2021, 6:08
Сообщение
#545
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
|
|
|
20.8.2021, 7:03
Сообщение
#546
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
|
|
|
23.8.2021, 9:46
Сообщение
#547
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Казачковский в технических мемуарах уделил некоторое внимание вопросам горения натрия, как их изучали и что предлагали для тушения.
Первый большой эксперимент по изучению горения натрия был поставлен в Обнинске в 1951 году. В речку Протва был сброшен с крутого берега килограмм натрия. Фотограф, ответственный за съёмку, успел удрать Затем в воду кинули кусок натрия в проволочной сетке с привязанным камнем. Взрыва и прочих внешних эффектов не было, но сетка разрушилась, часть проволоки расплавилась. Далее работали уже на стендах. Было несколько интересных решений. Например, таблетки на основе графита. При взаимодействием с натрием они разбухают, всплывают и перекрывают доступ кислорода к вылившемуся натрию. Был даже эксперимент по тушению натрия... водой (!!). Успешный, но от метода всё-таки отказались, слишком рискованный. Потом предлагалась азотная атмосфера в помещениях, через которые проходят натриевые контура. Тоже отказались, слишком сложно. В итоге Казачковский сделал вывод, что опасность натриевых пожаров сильно преувеличена, сколь-либо серьёзных пожаров на реакторах не случалось. На стендах в ФЭИ были дела, но в основном из-за лихости экспериментов (всё же стенд есть стенд, а не установка с ядерным топливом). |
|
|
23.8.2021, 9:48
Сообщение
#548
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
|
|
|
25.8.2021, 23:56
Сообщение
#549
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 282 Регистрация: 30.7.2010 Из: отм.14.00 пом. 423 Пользователь №: 20 840 |
Любопытно, что воду выбрали не сразу. Изначально рассматривались газы. Но не было подходящих турбин, да и не все кандидатные газы оказались лучше воды (с дисс.газом натрий взаимодействовал бурно). Вроде и к натрию в качестве теплоносителя не сразу пришли. Но именно он стал тем оптимальным решением, позволяющим эксплуатировать быстрые реакторы. Что будет со свинцом? Посмотрим. А так есть хорошая книга Архипова "Техника работы с натрием". Там многие моменты прописаны и даже используются на БН-600,800. К сожалению в открытом доступе я ее не смог найти (хотя лет 10 назад это было легко). Что-то все источники поприжимали |
|
|
26.8.2021, 8:12
Сообщение
#550
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Что-то все источники поприжимали Изданная книга - это открытый источник. Его бессмысленно изымать, он уже есть у всех, кому надо и не надо. Всё несколько банальнее - библиотеки "оптимизируют" Мы уже сталкивались с тем, что если не успели купить в студенчестве изданную книгу, то сейчас её очень трудно найти, чтобы прочитать или что-то конкретное посмотреть. |
|
|
26.8.2021, 8:17
Сообщение
#551
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Вроде и к натрию в качестве теплоносителя не сразу пришли. Ага! Ртуть. Ртутью перед войной активно занимались обычные энергетики, считая её перспективным рабочим телом.. Поэтому и быстровики с неё начали. По ней была доступная литература, надеялись, что известных по ней данных достаточно (оказалось, что нет). В отличие от ртути, натрий приходилось осваивать практически с нуля, кидать кусок в речку. Ну не было по нему знаний, кроме простейших. P.S. Кстати, эксперимент 1951 года с киданием куска в речку делался в интересах парогенераторщиков. |
|
|
26.8.2021, 8:20
Сообщение
#552
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
И не уставаю восхищаться, как быстро раньше всё делали!
Только вдумайтесь! В 1951 году познаний ноль, натрий в речку кидают, а в 1958 году (спустя всего 7 лет!!) в Обнинске первый реактор с натрием пускают (БР-5). |
|
|
26.8.2021, 8:28
Сообщение
#553
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
В отличие от ртути, натрий приходилось осваивать практически с нуля, кидать кусок в речку. Ну не было по нему знаний, кроме простейших. Есть загадка: Из чего провод на миллион ампер будет легче всего при фиксированной длине? Например, мы строим звездолёт с электрореактивным двигателем, который потребляет постоянный ток в миллион ампер. Считаем напряжение относительно низким (так и есть), поэтому масса изоляции мала, по сравнению с массой провода. Понятно, что алюминиевый провод будет легче медного. |
|
|
26.8.2021, 17:49
Сообщение
#554
|
|
Эксперт Группа: Patrons Сообщений: 1 444 Регистрация: 8.4.2010 Пользователь №: 5 621 |
Ага! Ртуть. Ртутью перед войной активно занимались обычные энергетики, считая её перспективным рабочим телом.. Поэтому и быстровики с неё начали. По ней была доступная литература, надеялись, что известных по ней данных достаточно (оказалось, что нет). В отличие от ртути, натрий приходилось осваивать практически с нуля, кидать кусок в речку. Ну не было по нему знаний, кроме простейших. P.S. Кстати, эксперимент 1951 года с киданием куска в речку делался в интересах парогенераторщиков. ну все-таки надо сказать, что до натрия (но после ртути) был калий и эвтектика Na-K до сих пор волнует вопрос, можно ли сейчас при современном материаловедении вернуться к калию/эвтектике |
|
|
26.8.2021, 23:53
Сообщение
#555
|
|
Частый гость Группа: Haunters Сообщений: 479 Регистрация: 1.4.2011 Из: Луховицы Пользователь №: 33 030 |
Есть загадка: Из чего провод на миллион ампер будет легче всего при фиксированной длине? Например, мы строим звездолёт с электрореактивным двигателем, который потребляет постоянный ток в миллион ампер. Считаем напряжение относительно низким (так и есть), поэтому масса изоляции мала, по сравнению с массой провода. Понятно, что алюминиевый провод будет легче медного. Не знаю насчет миллиона А, но электролизеры для алюминия на полмиллиона А существуют. Там все как в вашем примере, ничтожное напряжение единицы В и гигантские токи. Так там используются алюминевые шины. Здоровенные, двумя руками не обхватишь. |
|
|
28.8.2021, 8:11
Сообщение
#556
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Не знаю насчет миллиона А, но электролизеры для алюминия на полмиллиона А существуют. Там все как в вашем примере, ничтожное напряжение единицы В и гигантские токи. Так там используются алюминевые шины. Здоровенные, двумя руками не обхватишь. Там обычно не стоит задача сделать их максимально лёгкими, а стоит задача сделать их максимально дешёвыми, как в изготовлении, так и в эксплуатации. Алюминий обычно вне конкуренции. Но, если вернуться к гипотетическому звездолёту, ясно, что провода надо делать из натрия. В тонкостенной железной (в условиях Земли - нержавеющей) трубе. Натрий проводит ток (имеет удельное сопротивление) лишь на треть хуже, чем алюминий, но легче его почти в 3 раза. Поэтому провод одинакового сопротивления из натрия более чем вдвое легче алюминиевого, даже с учётом стальных труб. При этом, натрий достаточно дёшев, если бы он был массовым продуктом, таким, как алюминий, был бы дешевле его - для электролиза натрия нужно втрое меньше электричества, а попутно получающийся хлор тоже является ценным продуктом. При электролизе натрия не расходуется кокс, но расходуется ресурс сборников хлора. Натрий сейчас дороже алюминия именно потому, что в металлическом виде мало для чего используется. |
|
|
28.8.2021, 22:50
Сообщение
#557
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
И не уставаю восхищаться, как быстро раньше всё делали! Только вдумайтесь! В 1951 году познаний ноль, натрий в речку кидают, а в 1958 году (спустя всего 7 лет!!) в Обнинске первый реактор с натрием пускают (БР-5). Это не свойство времени, а свойство небольших структур, в которых собраны только более-менее компетентные люди, и все они нацелены на скорейший и лучший результат. В разработке софта есть хорошо известные примеры, когда команда из 2-3 человек разрабатывала очень качественный продукт с дикой скоростью, а пришедшая им на смену команда из почти-сотни не справлялась даже с нормальной поддержкой. ВинАмп, Скайп... Масса примеров, когда ОДИН человек успешно конкурировал с монстрами индустрии в сотни человек (Винрар, Математика). В общем, такое положение дел нормально. Ненормально нынешнее. |
|
|
28.8.2021, 22:59
Сообщение
#558
|
|
Постоянный участник Группа: Patrons Сообщений: 2 427 Регистрация: 16.3.2011 Пользователь №: 32 318 |
Но, если вернуться к гипотетическому звездолёту, ясно, что провода надо делать из натрия. В тонкостенной железной (в условиях Земли - нержавеющей) трубе. ... Натрий сейчас дороже алюминия именно потому, что в металлическом виде мало для чего используется. Ну, провода можно делать из пластика с залитым внутрь натрием. Для космоса - было бы просто прекрасно, если бы космос требовал адекватных объёмов этого товара. Бонусом идёт отличная, лучшая, чем у алюминия пластичность натрия и гибкость проводов. В гипотетическом звездолёте же было бы проще всего использовать какой-то сверхпроводник. А для авиации пожароопасность уже замучает в любом варианте, что со сталью, что с медью, что с пластиком. Наверняка это уже рассматривали. Сообщение отредактировал Татарин - 28.8.2021, 22:59 |
|
|
9.9.2021, 9:51
Сообщение
#559
|
|
Завсегдатай Группа: Haunters Сообщений: 551 Регистрация: 4.7.2014 Из: Moscow Пользователь №: 34 011 |
Я консультирую одну фирму по всяким вопросам. И у фирмы неожиданно нарисовался заказчик, которому нужно измерять температуру жидкого натрия и обнаруживать течи
Кто может подсказать, где у нас делают датчики для обнаружения течей жидкого натрия, какие они бывают (подозреваю, что бывают и ёмкостные, и кондукционные), и какие марки стали используются для долговременного контакта с жидким натрием при температуре 500 градусов? "Мир не просто тесен, мир - жмёт!" |
|
|
9.9.2021, 12:14
Сообщение
#560
|
|
Модератор Группа: Clubmen Сообщений: 24 891 Регистрация: 16.1.2007 Из: Обнинск Пользователь №: 4 |
Я консультирую одну фирму по всяким вопросам. И у фирмы неожиданно нарисовался заказчик, которому нужно измерять температуру жидкого натрия и обнаруживать течи Кто может подсказать, где у нас делают датчики для обнаружения течей жидкого натрия, какие они бывают (подозреваю, что бывают и ёмкостные, и кондукционные), и какие марки стали используются для долговременного контакта с жидким натрием при температуре 500 градусов? "Мир не просто тесен, мир - жмёт!" Головная организация - это ФЭИ. https://www.ippe.ru/npf-safety/reactor-core-efficiency |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 1:35 |