Да, именно так.

Ну обязательность удерживания кнопки до полного заглушения следует из названия перечня причин нажатия кнопки АЗ-5 в Регламенте. Да на самом деле, если бы не было концевого эффекта, то даже кратковременное нажатие кн. АЗ-5 в конечном итоге приведет к заглушению.
Еще раз - в обычных случаях для этого служит кнопка "УСМ". Вряд ли кто-то до этого момента использовал кн. АЗ-5 для частичного снижения мощности, теоретически наверняка обсуждали эту возможность, но на практике вряд ли кто-то использовал, уж очень редкая ситуация.

По мнению комиссии -можно. Автоматическая защита по мощности (АЗМ) при срабатывании приведет к тем же последствиям. По моему - нельзя. Только вручную, отпустив кнопку.
Давление во всем контуре циркуляции поддерживается изменением нагрузки та турбину.

Сообщение отредактировал viur - 18.6.2019, 15:12

Я скажу
Только про послеаварийный РБМК. Наиболее безопасным реактором является реактор со слабыми (небольшими) отрицательными связями по всем технологическим параметрам. Вот как раз таким реактором на данный момент является именно РБМК. У ВВЭРа есть просто гигантская отрицательная обратная связь по температуре теплоносителя. Ну не хочет он просто так глохнуть - нужно еще и бора в воду добавлять. Я думаю этот момент сыграл немаловажную роль на Фукусиме, когда попытались его охладить неборированной водой, то он начал увеличивать подкритическую мощность, а значит и тепловыделение...

Персонал ЧАЭС уже написал. Ну не именно коллективное письмо, но вот это(см. стр. 10): https://chnpp.gov.ua/images/pdf/2019-06-14.pdf
Могу перевести, надо?
И ещё вот этот пост https://www.facebook.com/100000226333637/po...499875/?app=fbl

Сообщение отредактировал viur - 18.6.2019, 15:12

И ещё вот этот пост https://www.facebook.com/100000226333637/po...499875/?app=fbl

Вот отсюда:

Никто или не никто, но сложности и неопределённости для РБМК и в самом деле были.

Могу вспомнить два случая, которые сам видел. Приехал в начале 90-ых российский стажёр из Сакле. Французы пытались тогда посмотреть, как их коды будут считать РБМК. Уже на стадии ячейки результаты были из серии "Чего изволите?", прыгали во все стороны в зависимости от того, как задавать расчётные параметры.
А к нам (в т.ч. ко мне) приходили люди из... не буду называть, серьёзный институт... интересовались: "Ребята, у вас ведь WIMS есть? Вы РБМК по нему считать не пробовали? А то у нас такая ерунда выходит!".

Бенчмарки, техпроекты МАГАТЭ и прочая и прочая не зря придуманы. Если круг расчётчиков конкретной технологии узок и у него нет кооперации, то и считать становится сложнее, и возникают риски не учесть чего-то важного.

Здесь понятно, спасибо!



По-Вашему, тоже можно, если знать, когда отпустить кнопку. Но мысль так же понятна, спасибо!




То есть, на всех остальных участках контура (ГЦН, питательные насосы) давление никак не регулируется и, грубо говоря, какое будет такое будет?

Важными есть формулировки и терминология - поэтому - вопросы и/или уточнения :
Чем отличается подъем мощности от разгона ? Дайте определения этих терминов.
Где эта граница: например, рост мощности 10 МВт/с, а 20 МВт/с - уже "разгон" ?
Зависит и от текущего уровня мощности !
Если в единицах реактивности, то аналогично: ввод 0,1 бэтты - это подъем мощности, а, например, 0,5 бэтты - уже "разгон" ?

1. Перекос . . .- чего ?
Если энерговыделений, то на номинальной мощности при 3200 МВт он поболее, чем при 200 МВт.
2. Оболочки твэлов имеют температуры ненамного более, чем теплоноситель, порядка температуры насыщения-кипения теплоносителя до 300 С.
с другой стороны канала "Азот" имеет большую температуру, а графитовые втулки еще более до 700 С.
и к разрывам стенок ТК это пока не приводило . . .

Накопление водорода - если это химическая реакция, то для нее необходимо время, более (гораздо) "нескольких" секунд, которые были между двумя "взрывами".
Поэтому - "химия" - маловероятно, более вероятно - гидролиз под действием мощного излучения, если вообще был водородный взрыв !

Терминология про "мгновенные нейтроны" - при нормальной или аварийной работе (критичности на мгновенных нейтронах) их одинаковое количество: 99,4 - 99,5 %.
Это значение определяется, только соотношением Pu/U , а в более общем случае и спектром нейтронов !
В данном случае речь необходимо вести о критичности только на мгновенных нейтронах !
А именно: в "безопасном" реакторе коэф. размножения на мгновенных нейтронах Кэф всегда меньше 1, (поэтому "его" ЕХР - имеет отрицательный показатель ! и реактор управляется на запаздывающих нейтронах с их "временем жизни")
а в реакторе критичном на мгновенных нейтронах он Кэф>1. ( и "его" ЕХР - имеет положительный показатель со знаменателем кратным времени жизни мгновенных нейтронов 1Е-5 сек в РБМК ! ! ! этот показатель и дает "БА-БАХ" !

Это еще почему ?
Вводим стержень- поглотитель: уменьшаем реактивность !
Выводим - поглотитель - увеличиваем реактивность !

В активной зоне РБМК может быть до 50-100 критических объемов - отдельных активных зон, "особенности" поведения которых как раз и проявляются на малых уровнях мощности - при слабой нейтронной связи между объемами !
При "очевидно-вероятном" росте мощности при "выбеге" за счет уменьшения расхода и вскипания теплоносителя на нижнем участке ТК (вследствие низкого недогрева и смещенного вниз профиля энерговыделений) - ПОШЛА работать положительная обратная связь "по пару" ! , которая при полном запаривании (достаточно именно одного критического объема) вводится порядка 4-6 бэтт, поэтому никакие движения СУЗ даже мгновенные с эффективностью порядка 1 бэтты уже ничего не решали !
Тем более, что в нижнюю часть активной зоны (где десяток критических объемов) вводится графит вместо воды, а следовательно не -1 бэтта, а +1 бэтта !
Но в данной ситуации для реактора с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ обратной связью без разницы: введено +4 или +6 бэтт, достаточно и +1,1 бэтты.

Как раз по WIMS'у адекватно посчитать физику РБМК было малореально. По крайней мере, на той его версии (и той библиотеке), что попала в Союз через поляков.

Я хотел сказать другое. За пределами сообщества расчётчиков РБМК в те времена мало кто понимал, как и чем эти реакторы надо считать.
В отличие, скажем, от сообщества PWR/ВВЭР.

Вот! Наконец-то я это услышал в ветке!
РБМК - сугубо не точечный реактор.
Отдельные горячие головы после аварии вообще предлагали считать его не как один реактор, а как композицию из нескольких реакторов, связанных между собой. Понятно, что на практике так не получится, но всё же...

И когда идёт спор про "был или не был разгон"... Это всё же терминология из точечной кинетики, когда реактор представляется "точкой", то есть когда пространственная и временная зависимость разделяются, чего при аварии явно не было.

Т.е. реактор и без стержней все равно взорвался бы?

Похоже, что даже без топлива...

чем, интересно, и как считали magnox/AGR. ПОнятно, что нет воды, изменения фазы и пр, но эффект многих зон критичности вполне должен быть

размеры реактора впечатляют

https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gas-...ssels_sizes.svg

Кстати, о водороде.

В последнее время, особенно после Фукусимы, стали появляться статьи, где одной из составляющих разрушительного воздействия на чернобыльский реактор называют водород, как радиолитический, так и продукт пароциркониевой реакции.

При этом из виду упускают два существенных момента:

1. Радиолитический водород до начала развития аварийного процесса потоком пара уносился в БС, далее - в турбину - в конденсаторы - на УСГС. Для того, чтобы он попал в РП, стенки каналов должны были разрушиться. Но их разрушение вызвало повышение давления в РП и подъем (точнее, подброс) схемы Е

2. Водород мог образоваться в результате пароциркониевой реакции. Но для этого необходима достаточно высокая температура - выше 1000 градусов. То есть реакция "пошла" практически одновременно с разрушением ТК, причем реагировать водороду в РП в это время было не с чем: РП заполнено гелием, ни кислорода, ни воздуха там нет.

А когда "Елена" стала приподниматься, то воздух в РП попал, но вот водород - газ, как известно, весьма летучий, да и имевший на тот момент высокую температуру - из РП немедленно утёк.

Так что сколько-нибудь заметный вклад водорода в разрушение реактора представляется маловероятным.

На Тримайл Айленде аварийный процесс длился несколько часов, на Фукусиме - порядка двух суток - вот там у водорода было время накопиться.

В Чернобыле, где все заняло считанные секунды - нет.

Я под "разгоном" понимаю разгон на мгновенных нейтронах, т.е. реактивность более одной бета.
Там речь шла про стержни на ВК, соответственно выводить их не получиться

Приводило. На ЛАЭС в 75-ом. И на ЧАЭС в 82-м после перекрытия расхода через канал.
При достаточно сильной температурной деформации ТВС происходит довольно прочный контакт таблетка-оболочка ТВЭЛ-стенка ТК и там уже пофиг какая температура воды, канал пережигается за 2 секунды.

И тут встает вопрос, который и мне тут задавали - а чего же до этого за 12 лет РБМК не взрывались?


Сообщение отредактировал viur - 19.6.2019, 6:57

Вот именно, что "на практике так не получится". На практике что-то похожее наблюдается при выходе на МКУ. Ну еще может чуть чуть на самом нижнем уровне МКУ, где-то до 15 МВт.
26-го все-таки мощность была намного больше.

Есть показания свидетелей про паузу 15-20 секунд. С учетом паузы от разрыва первых ТК до первого взрыва, имеем время на накопление водорода до 30 секунд.

Есть еще третий путь - вода плюс графит, и это основной путь.
Грубые прикидки "на коленке" есть тут (позабавило - на программируемом калькуляторе МК-54, был у меня когда-то такой, баловался http://www.chem.msu.su/rus/teaching/kabakchi/9.html



Сообщение отредактировал viur - 19.6.2019, 7:11