Э... ну, не знаю, не знаю. Основной механизм образования ЭМИ ЯВ - это вышибание электронов в голубую даль гамма- и рентгеновским излучением. Эти электроны вышибаются с такой силой и улетают настолько далеко, что создают электрическую поляризацию пространства, создаваемый при этом ток начинает взаимодействовать с магнитным полем Земли, ну и так далее:

http://www.hse.ru/pubs/share/direct/demo_document/63783928

Без гаммы и рентгена (которых нет у метеорита), для образования ЭМИ останется только МГД-эффект, а он меньше комптоновского ЭМИ, описанного выше, на несколько порядков. Там у него вместо комптоновских десятков киловольт на метр, десятки милливольт на метр от МГД. Пошуршать в радио он, может, и в состоянии, а вот унести сколько-нибудь заметную энергию - очень сомневаюсь.

Я пока что с этими цифрами даже еще и не спорю. Я просто спрашиваю - откуда они? Поскольку они вызывают у меня определенные сомнения: даже у ядерного взрыва на этой высоте 10% энергии не уходит в электромагнитный импульс. Не говоря уже про свет - одно дело низкотемпературная плазма от метеорита, и совсем другое - миллионы градусов у ЯВ. Мегатонна на растоянии 30 км даст где-то полторы сотни килоджоулей светого излученгия на квадратный метр - это типа как накрыть все папиросной бумагой в один слой и поджечь ее. Если не в плавках, то несмертельно, но какие-то ожоги и пожары будут, это к гадалке не ходи. Поэтому я и поинтересовался - откуда данные?

Я тут не поленился и прочитал за сотню страниц астрономического форума:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,104303.0.html

- там люди по существующим видеосъемкам засекли и посчитали много чего. Самое главное - нет ни одного видео с задержкой звука взрыва после вспышки, меньшей 89-90 секунд, и эти 90 секунд были отмечены при вспышке недалеко от зенита. Что примерно соответствует 30 километрам высоты. Плюс есть еще косвенные свидетельства, по углам возвышения вспышки с других мест тоже выдающие аналогичные оценки. При этом мегатонник на этом расстоянии в 30 км вышибает более или менее все неармированные стекла (правда, не при высотном подрыве) - что близко к произошедшему в наиболее пострадавших районах около Челябинска (рвануло, считай, прямо югу от города, где-то в районе Коркино/Еманжелинск), а потом по мере удаления к 50 км от взрыва (это 40 км по земле) процент побитых стекол должен сильно снижаться, что мы и наблюдаем в самом городе. Так что, похоже, действительно что-то около мегатонны ЯВ плюс-минус лапоть, если перевести на ударную волну, ну или около 500 кт "чистой" ударной волны метеора.

О - это откуда такая интересная раскладка? Она по ударной волне, свету и теплу примерно соответствует нарытому трудолюбивыми астрономами графику зависимости сотношения поряжающих факторов ядерного, наоборот, взрыва от высоты:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/to...html#msg2303860

Вы уверены, что эта раскладка спраедлива для каменного метеорита? Откуда у него, к примеру, электромагнитный импульс?

И кстати, об истине - разрешите вклинюсь с оффтопом не по делу.

Вот чисто из любопытства - Вы бы челябинскую хрень в тротиловом эквиваленте как оценили? А то там НАСА уже до 500 килотонн доходит, а РАН говорит, что, мол, меньше десяти. Что скажете со своей узкой, но высокой колокольни?Они говорят, что взрыв был на высоте где-то 20 км, но при этом надо иметь в виду, что 500 кт метеорита, это по мощности ударной волны, считай, мегатонна, поскольку в излучение и радиацию ничего не уйдет, все на ударную волну истратится. Ну и спрашивается - при таком высотном подрыве мегатонны, что под ней на земле будет?

Зона слабых разрушений (0.1 кг/см2 или 10 кПа) должна по идее километрах на 10-12 от взрыва уже заканчиваться, то есть до земли она вообще может не дойти, дальше уже только стекла побитые пойдут: 20 км - 6-8 кПа, слабое разрушение деревянных домов, на 32 км (это 25 км от взрыва по поверхности земли) будут разбиты почти все неармированные стекла, ну и далее по убывающей, сбить с ног, выбить оконные стекла и поломать непрочные конструкции ударная волна может и на расстоянии под 80 км, минуты через четыре. Что мы примерно и наблюдали. Но это все если взрыв не высотный. А при взрыве на такой высоте что будет? Что у них там с шириной полосы, где разбито большинство стекол, неизвестно?

ЗЫ: только имейте в виду, что справочные данные об уменьшении энергии ударной волны ядерного взрыва с высотой здесь работать не будут. Там-то энергия может уйти в радиацию и излучение, а у метеорита ей деваться некуда, только в ударную волну, хоть на высоте, хоть у земли. Другое дело, что с 20-километровой высоты эта волна распространяться может как-то по-другому, но вот тут-то я и не в курсе, как именно, и можно ли пользовать стандартные таблицы. Что скажет купечество?

Полностью согласен. Мои слова о "реальном наличии эффекта" относились именно к этой ситуации и именно к этому эффекту. Против законов Ньютона не попрешь. А что они там меряли своим гидростатическим манометром, как корректировали его показания и как переводили их в уровень, я по-прежнему не очень понимаю.

Так дно - это и есть "конструкция".

Никакие стенки не требуются, и обычное понижение давления на дне уменьшает силу, давящую на него, ровно на величину архимедовой "силы тяги" всех пузырьков в объеме жидкости. Ничего загадочного, и действовать на стенки тангенциальными силами вовсе не нужно.

Ну, я в апреле примерно такие же соображения здесь уже высказывал - когда было более менее ясно, что дальше особого проплавления вроде быть не должно, активная вода уже потекла в океан, а в реакторы продолжали подавать сотни кубов воды в сутки. Но штука в том, что за станцию и водоносные горизонты под ней отвечали они, а вовсе не я. Советов со стороны можно столько надавать, что ого-го, и все противоречивые. Но кому-то надо же и решение принимать, причем, как водится, на основе неполной информации. Ну, вот они приняли вот такое. Постфактум оно может оказаться неоптимальным, но это не меняет того, что действия людей, которым пришлось это решение принимать, заслуживают всяческого уважения, и их решение, на мой взгляд, было с их точки зрения вполне рационально. Даже если мы бы и сделали как-то по другому.

К сожалению, как уже отмечалось, летать таким образом не получится, и как новый принцип для космических полетов это тоже не пригодится. Суммарная сила тяги всех пузырьков в точности равна действующей на них архимедовой силе, которая, в свою очередь, в точности равна объему вытесненной пузырьками воды - то есть тому дополнительному объему, на который увеличилась закипевшая жидкость, и который бы вызвал повышение давления на дне, если бы все эти пузырьки были неподвижны.

Так что хотя немного поднять вес чайника может еще кое-как получиться (если пузырьки, скажем, по мере расширения при всплытии движктся с ускорением), но вот уменьшить вес чайника - похоже, никак. Печаль...

То есть как - "действительно есть"? Конечно, есть, куда он денется. У воды, уровень которой поднят паросодержанием, давление на дне ниже, чем положено было бы по гидростатике, и соответствует ее весу - то есть либо меньшему уровню, либо меньшей эффективной плотности. А бесконечно увеличивая размеры резервуара, легко свести любые эффекты от стенок к нулю. Что, собственно, здесь удивление может вызывать, я не пойму? Дробь, тонущая в глицерине, увеличивает его давление на дно ("тянет" жидкость вниз), а пузырьки, всплывающие в воде - уменьшают ее давление на дно ("тянут" жидкость за собой вверх). Никакой мистики я тут не вижу, обычное выполнение законов Ньютона. Если мы предмет с какой-то силой равномерно протаскиваем через жидкость, эта сила тем или иным способом передается жидкости и вызывает противодействие, которое в случае всплывающих пузырьков уменьшает силу, с которой жидкость давит на опору. Что тут такого удивительного? Над всплывающим пузырьком или под тонущей дробинкой давление увеличивается, а сзади них оно уменьшается, вот и все.

Штатное. В расчетах из шести метров проплавления два метра приходятся на первые сутки. Если кориум на сутки в корпусе реактора задержать, его энерговыделение уже сильно снизится. А если на дольше - то и еще больше.

А после этого, когда он на бетон плюхнется, вся вода, хоть в корпус реактора ее подавай, хоть в гермооболочку, опять же на него выливаться будет, так что по сравнению с данными моделирования, где все плавилось "всухую", ситуация у них была значительно более благоприятная. Воду они подавали на всех блоках по-разному, где как получилось:

http://www.atominfo.ru/news5/e0940.htm (2 апреля 2011)

"На блоке №1 ...
Несолёная вода продолжает подаваться в корпус реактора с объёмным расходом 8 м3/ч по линии подачи воды (feed-water line) с помощью временного электронасоса, запитанного от дизель-генератора.

На блоке №2 ...
Несолёная вода продолжает подаваться с объёмным расходом 8 м3/ч через систему пожаротушения (fire extinguisher line) с помощью временного электронасоса, запитанного от дизель-генератора.

На блоке №3 ...
Несолёная вода продолжает подаваться с объёмным расходом 7 м3/ч в корпус реактора через систему пожаротушения гермооболочки (fire extinguisher line) с помощью временного электронасоса, запитанного от дизель-генератора."

Это, как я понимаю, не совсем то - это два разнодиапазонных датчика, которые на показания друг друга не влияют, отсчеты друг друга не интерполируют и дополнительных данных о плотности и паре за счет лишних точек отбора давления автоматически получить не позволяют. Хотя что я знаю об их методах...

А картинка с японскими иероглифами в сообщении eNeR действительно любопытная. Интересно, что на ней написано.

Это как раз совершенно естественно. Кориум на бетоне - система саморегулирующаяся. Стал сильнее греться - поплавил еще чуток бетона, отвел тепло. Его температура и должна быть лишь немного выше температуры плавления бетона, каким кодом не считай. При лишнем энерговыделении он вполне может не нагреваться, а расти в размере, смешиваясь с бетоном.

А вот как они сейчас свою глубину плавления измерили - это действительно любопытный вопрос. Учитывая, что проплавление корпуса реактора здесь на форуме было уже 26 марта признано наиболее вероятным сценарием, а ТЕПКО с подтверждением несколько припозднилось, так не случится ли чего подобного и с их первоначальными данными о глубине проплавления?

Угу, спасибо за разъяснение! Да, в такой схеме закипание должно хоть как-то давление на уровне нижнего отборного патрубка повышать, если только все кипение не будет выше него происходить. То есть если ниже него хоть какое-то кипение будет, график давления будет качественно, хотя и не количественно, отслеживать колебания уровня. По крайней мере, меняться он будет в правильную сторону.

Но я чего не пойму - по уму надо в реакторе иметь хоть с десяток точек отбора давления, и тогда с них можно по вертикали проинтерполировать и уровень, и плотность, и зависимость паросодержания от высоты, и все что угодно. Неужели этого там нет, и они полагаются на единственное значение разницы давлений? Из схемы ректора от eNeR это все как-то не особо понятно, не говоря уж о том, как именно Локбаумовский график уровня построен, да и японские графики тоже.

Я так понимаю, что уже в районе одного месяца там никакого особого плавления быть не должно, так что какое будет убывание энерговыделения после этого, не особо и важно. Здесь уже приводилась работа, в которой анализировалось проплавление бетона под реактором:

http://www.sar-net.org/upload/2-10_ermsar08-s2-10-final.pdf

- и там, несмотря на разброс расчетных результатов, в любом случае основное проплавление в первые дни и недели происходит. И что особо интересно - глубины проплавления у них там измеряются метрами, а не десятками сантиметров, но это при отсутствии охлаждения и при вываливании свеженького кориума прямо на бетон. Видимо, в случае Фукусимы охлаждение еще внутри корпуса реактора процесс сильно задержало, и на бетон уже менее энерговыделяющий кориум попал. Ну и охлаждение внутри самой гермооболочки тоже свою роль сыграло, надо понимать - это когда воду в реактор лили, и она, видимо, сразу на кориуме в гермооболочке оказывалась. Так они месяц продержались, а дальше уже и по фигу было, что он выделяет.

Да и металл гермооболочки на пути кориума еще остается - а он тепло должен офигительно здорово отводить и по всему зданию рассеивать. Его плавить замучаешься, с малым энерговыделением-то. Так что, думаю, в этом смысле все у них просто замечательно получилось, и перспективы вполне радужные. Радиоактивной воды, правда, целое море образовалось - но, видно, уж очень они проплавления бетона насквозь опасались. Что и можно понять, с такими расчетами, как в приведенной ссылке-то. Перспектива проплавления шести метров бетона насквозь кого хочешь напугает...

Так вот именно в этом же и вопрос - какой именно уровень нарисован на картинке на шестой странице у Локбаума, с обсуждения которой весь этот разговор и начался? Индикаторный, не индикаторный, кто ж его знает - она там вообще иероглифами подписана, это что угодно может быть. Может, это уровень зеркала, а может, нет, кто ее разберет. Может, вы объяснение ее получения в каком оригинальном японском отчете видели, где рассказывалось, как этот уровень замерялся?

Неплохо. По всем доаварийным расчетам с легкостью могло и глубже пойти. Но что интересно - строго по закону Мерфи или там черного лебедя, выбросы и загрязнения произошли совсем не от того, чего все боялись до аварии. Понастроили гермооболочек, бетонных подушек, поведение ловушек расплава сидели считали... ну и вот, все это сработало и остановило топливо не доходя до внешней защитной оболочки. И что, все продукты распада остались внутри гермооболочки? Ага, щас. ("Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?" - Тарас Бульба.)

Не того надо бояться, что заранее предсказать можно.

Не, не врете. Все верно. Но давление таки падает.

Вес - который будет неизменным, за исключением короткого времени отрыва и сразу после него, и рассматривать которое мы не будем - это интеграл давления по дну площадью S (стенки мы, естественно, для простоты полагаем вертикальными). До образования пузыря давление на дне p, а вес pS - поскольку давление все направлено вертикально вниз, и интеграл получается тривиальным.

Теперь давайте выпятим кусочек дна вверх, точно по форме, какую потом будет иметь прилегающий ко дну паровой пузырь. Давление на большей части дна вырастет до p+dp, поскольку уровень поднимется. Но вес останется прежним: pS, и произойдет это потому, что на выпяченной части дна давление уже не будет направлено вертикально вниз, а будет наклонено к центру выпуклости (действующего макета пузыря). Радиальные компоненты векторов давления взаимно скомпенсируются (поэтому сосуд никуда не поедет), а вертикальная сила, действующая на дно, будет меньше, чем площадь выпуклости, умноженная на p+dp - с одной стороны, за счет наклона (невертикальности) векторов сил, а с другой - потому, что на верхушке выпуклости давление и по абсолютной величине будет меньше, чем те p+dp, которые на дне.

Так что манометр, поставленный на дно, покажет увеличение давления при сохранении веса. И эта же картинка распределения давлений сохранится, если мы заменим выпуклость дна на собственно паровой пузырь - только там еще добавится исключительно геморройнй анализ сил поверхностного натяжения, заниматься которым я и сам не собираюсь, и Вам не советую. Выросло давление, показываемое манометром - и ладно.

А когда пузырь оторвется и пойдет вверх, давление на дно снова станет всюду вертикальным, и хочешь не хочешь должно будет определяться весом жидкости, деленной на площадь дна - то есть вместо p+dp оно снова станет просто p, хотя уровень и останется повышенным. Но это уже за счет гидродинамики - все предыдущие рассуждения были сугубо гидростатическими. (Если, конечно, я ничего не напутал.)

Не, ну я же просил - для тупых. Для тех, кто про дифманометр знает, но почему изменятся его показания при закипании воды - да и фиг с ним, с закипанием, хотя бы при нагреве воды до трехсот градусов, ее расширении и соответствующем повышении уровня - совершенно не врубается. Вариант "японцы не умеют мерять уровень в своем реакторе, и у них холодная и трехсотградусная вода будут на графике иметь один и тот же уровень" - не предлагать.

Это как? Поясните, пжалста, для тупых...

А импульс сохранять я не имею никакого желания. Его Ньютон и так сохраняет, чего мне-то зря суетиться? Пример с ситом был просто примером действия предметов, с силой протягиваемых через жидкость. Для пузырьков эта сила протягивания не может превысить архимедовой, так что поднять ею даже просто всю воду в реакторе, не говоря уже о его корпусе, довольно затруднительно. Это в реактор нужно сито совать...

Возражения есть, но это совершенно неважно. А важно то, что происходящее на дне вообще никого не волнует - это эффекты, захватывающие только тонкий придонный слой, и влияющие на уровень и давление на порядки слабее, чем то, что происходит в объеме жидкости. Поэтому предлагаю сразу перейти к этой более важной части, в которой поверхностное и объемное кипение неразличимы, не рассматривая поверхностные центры парообразования, перетяжки ножек отрывающихся пузырьков и прочую фигню. Итак:


Так вот, есть у меня подозрение, что этот эффект тоже имеет пренебрежимо малую величину, и тоже из-за того, что он уменьшается по мере роста размера сосуда - он пропорционален площади стенок (квадрату радиуса), а пузырьковые динамические эффекты пропорциональны объему (кубу радиуса). И таким образом, при достаточно большом размере сосуда этот эффект всегда можно сделать пренебрежимо малым.

Дабы оценить, так ли это в реакторе, представьте себе кубометровый бак с кипящей водой с пятидесятипроцентным объемным паросодержанием. По сравнению с чистой гидростатикой (если все пузырьки пара в объеме остановить, упаковать в тонкие оболочки и подвесить ко дну бака на ниточках), эффекты изменения давления от этого объемного паросодержания измеряются сотнями килограммов. А теперь представьте себе, с какой скоростью нужно пустить тангенциальный поток воды по стенкам бака, чтобы получить то же усилие. Площадь стенок - несколько сот квадратных дециметров, то есть на каждый дециметр должна действовать тангенциальная сила где-то в килограмм. Что-то я сомневаюсь, что это достижимо. Я бы не стал изобретать лишних сущностей в ситуации, когда простого движения пузырей в объеме жидкости вполне достаточно.

Уровень при вскипании конечно повышается, куда он денется-то. Вопрос же в давлении, а не в уровне. Pakman сказал 20-го ноября, что уровень у них там меряется гидростатически, ну мы до сих пор и обсуждаем, растет давление при закипании и росте уровня или нет. А как они уровень на самом деле меряют, кто ж его знает. Может, у них там водомерная трубка стоит.

И как-то мне не верится, что люди меряют уровень исключительно гидростатикой. Ежику же понятно, что при разном паросодержании и температуре воды одно и то же давление соответствует разным уровням. Что они, дауны - не знать, как в собственном реакторе уровень измерить? Уж наверное как-то они умеют это делать.

Это да. Это все верно. (Если, конечно, ничто не движется с ускорением.) Но у гидростатики своя правда, и меня интересовал механизм того, как именно происходит нарушение гидростатического закона о давлении на дне, определяющемся только уровнем жидкости, независимо от формы сосуда и наличия полостей в этой жидкости - почему хитрый сосуд с воздушными полостями внутри давление на дне не снижает, а пузырьки пара - снижают? В школе же учили: Блез Паскаль, бочка с воронкой, все дела. Не должны вроде эти пузырьки давление снижать, а ведь явно снижают (как следует из закона сохранения чего-то там Ньютоном). Как у них это выходит? И вот тут-то и получается, что механизм этот чисто гидродинамический, и влияние гидродинамики этих пузырьков еще как заметно - расхождение между давлением, полученным из весовых соображений (из законов Ньютона, на самом деле) и из основного уравнения гидростатики может быть весьма значительным.

А про скачок давления при вскипании - я тоже первыи делом про динамический эффект подумал. Когда столб жидкости вверх прет, внизу скачок давления должен быть. Но объяснение с вязкостью, предложенное XBOCTом тоже ничем не плохо. Если пузырьки пара вылетают из жидкости еще только ускоряясь, а не с постоянной скоростью, происходит разбаланс силы торможения пузырька с архимедовой силой, и давление получается больше, чем оно должно быть из весовых соображений - хотя и все равно меньше, чем из уравнения гидростатики. Например, в граничном случае идеальной жидкости без вязкости и турбулентности (привет Д'Аламберу и Эйлеру) сопротивление движению равно нулю, и давление будет иметь чисто гидростатическое значение, заметно отличающееся от "весового" - поскольку пузырек будет подпираться снизу, но не будет тормозиться сверху - и отдача этого подпора передастся, как давление, на дно сосуда: нижняя поверхность ускоряющегося пузырька сработает как верхняя крышка бочки в опыте Паскаля (это где воду заливают в длинную воронку, и бочка вдребезги).

А еще пузырьки растут в размере по мере движения - может, от этого какая хитрая динамика давления происходит? Скорость всплытия пузырька растет с увеличением его размера, то есть пузырек будет двигаться ускоренно. А значит, в каждый момент времени силы торможения будут меньше архимедовых, со всеми вытекающими последствиями: давление на дне может превышать "весовое" за счет эффективной ненулевой силы, давящей вертикально вверх на нижнюю поверхность пузырька.

Классный вопрос, кстати. Требует некоторых раздумий, за что отдельное спасибо.

В статике - да, все так и есть. Но гидростатика занимается только неподвижными, статическими жидкостями. Как только через жидкость начинают всплывать пузырьки, а сама жидкость начинает их обтекать, мы переходим в область совсем другой науки - гидродинамики, а там все устроено гораздо хитрее.

Например, всплывающий с постоянной скоростью пузырек более или менее описывается задачей об обтекании сферы потоком жидкости (или о движении сферы в жидкости). На лобовой поверхности такой сферы (что соответствует верху пузырька) давление больше, чем на задней поверхности - и именно эта разница давлений и тормозит сферу, не давая ей бесконечно ускоряться под действием приложенной к сфере силы тяги, протаскивающей ее через эидкость.

В случае равномерно движущегося пузырька эта тормозящая сила разницы давлений как раз и равняется архимедовой силе выталкивания пузырька, которая и сама происходит от градиента давления - то есть давления жидкости над и под пузырьком примерно равны, что в корне отличается от ситуации с гидростатическим давлением на неподвижную полость в жидкости, когда давление снизу полости больше, чем давление сверху. Отчего и происходят всякие следствия, необъяснимые с точки зрения гидростатики.

Скажем, если через жидкость в ведре снизу вверх с силой, но равномерно протаскивать сито, давление жидкости на дно ведра, а ведра на весы уменьшится как раз на силу с которой сито тянут вверх, именно за счет повышения давления над обтекаемыми водой проволочками сита. Аналогично, если в бак с глицерином высыпать ведро свинцовой дроби, то весы покажут прирост веса бака (т.е. давления на его дне) на всю величину веса дроби - что больше, чем положено по гидростатике за счет повышения уровня глицерина - даже пока эта дробь еще будет не торопясь тонуть, не контактируя с дном. (В противном случае было бы уж слишком легко переносить тяжелые грузы: высыпал их в вязкую жидкость - и неси спокойно, пока они еще не достигли дна. )

P.S.: на самом деле в гидродинамике все еще сложнее, и пузырек или там дробинка могут тормозиться даже не разницей давлений, а градиентом скорости вязкой жидкости в пограничном слое на границе сред, но даже если не вдаваться во все эти тонкости (например, согласно парадоксу Д'Аламбера-Эйлера в идеальной жидкости сопротивление движению вообще отсутствует), применять законы гидростатики к нестатичным ситуациям нужно с большой осторожностью.
<Offtop off>

Глубина опускных труб там три фута ниже минимального уровня воды:
( http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf страница 6.5-2).

Но вообще, это интересно - выходит, любая газовая (в смысле, не паровая) сдувка в тор из реактора пойдет из тора прямиком в ГО. Лихо. Хотя, конечно, почему бы и нет - чем ГО хуже тора для накопления водорода? Спасибо nakos за внимательно прочитанный документ! Я бы, например, так и продолжал думать, что клапаны срыва вакуума прямо из атмосферы всасывают воздух в ГО, а вода может вытесняться из бублика в подреакторное пространство.