IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Толерантное топливо, Вынос из Российских ТВС
AtomInfo.Ru
сообщение 17.12.2018, 21:07
Сообщение #61


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Оболочки из карбида кремния вызывают большой интерес во всех странах, где есть работы по новым топливам.

Проблема этих оболочек - хрупкость.

Поэтому предлагается выполнять их волокон из SiC, на которые потом наносить покрытие из того же материала.

Минусы:
- дорого,
- технологически сложно.

Для понимания сложности - такие волокна не так давно делались только в Японии и США. Китайцы осваивают технологию. Мы... скажем так, тоже стараемся.

В общем, этот материал перспективный, но не завтрашнего дня. На их освоение отводят лет 20.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 18.12.2018, 23:35
Сообщение #62


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 523
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.12.2018, 22:07) *
Оболочки из карбида кремния вызывают большой интерес во всех странах, где есть работы по новым топливам.

Проблема этих оболочек - хрупкость.

Поэтому предлагается выполнять их волокон из SiC, на которые потом наносить покрытие из того же материала.

Минусы:
- дорого,
- технологически сложно.

Для понимания сложности - такие волокна не так давно делались только в Японии и США. Китайцы осваивают технологию. Мы... скажем так, тоже стараемся.

В общем, этот материал перспективный, но не завтрашнего дня. На их освоение отводят лет 20.


К SiC реальных химсоставов еще можно добавить очень быстрый спад активности после облучения (за три месяца до миллизивертов в час), т.е. оболочки затем не пойдут на захоронение, что таки значительный плюс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.12.2018, 15:31
Сообщение #63


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 854
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 18.12.2018, 23:35) *
оболочки затем не пойдут на захоронение, что таки значительный плюс.

Они будут запачканы осколками, причём, после полного выгорания и извлечения ОЯТ - хорошо запачканы.
Если их не хоронить, то что с ними делать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.12.2018, 17:00
Сообщение #64


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 878
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



blink.gif
Цитата(Татарин @ 19.12.2018, 15:31) *
Они будут запачканы осколками, причём, после полного выгорания и извлечения ОЯТ - хорошо запачканы.
Если их не хоронить, то что с ними делать?

Если я правильно понимаю, то это внешняя оболочка на металлической трубке, а топливо внутри, где находятся осколки.
Т.е. внешний слой можно спокойно удалить и переработать для дальнейшего использования.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 12.1.2019, 22:29
Сообщение #65


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 959
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Мне кажется, вся эта тема либо для маркетинга, либо прикрытие для каких-то космических или военных применений.

Ибо во всей истории АЭС, взрыв водорода был только на Фукусиме, да и то после расплава топлива. И какого-то сверх ущерба не принес. Тогда ради чего вся эта деятельность?

Сообщение отредактировал MVS - 12.1.2019, 22:31
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.1.2019, 22:49
Сообщение #66


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 12.1.2019, 22:29) *
Мне кажется, вся эта тема либо для маркетинга, либо прикрытие для каких-то космических или военных применений.


Вопрос о том, нужны ли мы нам... то есть, каков смысл работ по ATF, нетривиальный.

В прошлом году на "Атомэкспо" твэловскому вице, отвечающую в т.ч. за эту программу, мы задали вопрос и получили ответ:
http://atominfo.ru/newss/z0841.htm
QUOTE
Александр Валерьевич, есть ли смысл сегодня заниматься разработкой толерантного топлива? При переходе к ВВЭР с более жёстким спектром можно будет отказаться от циркония и перейти на стали.

Смысл есть, потому что для ВВЭР с более жёстким спектром - особенно для ВВЭР-СКД - потребуется выполнить большой объём работ по выбору конструкционных материалов, способных работать в таких условиях.

Пока такая задача не решена, сроки реализации таких проектов в железе велики, поэтому работа над толерантным топливом имеет смысл. Это наиболее быстрое решение, которое мы можем предложить заказчикам.


Мы бы нажали дальше, но увы, момент был совершенно неподходящий. Мало того, что это был т.н. пресс-подход, то есть рядом стояла куча журналистов из неотраслевых СМИ, алчущая сплошного позитива - так эта пресса ещё и долго выносила мозг твэловцу на предмет величия компании.
В общем, два последующих наших вопроса остались незаданными, а именно (1) что конкретно получат операторы при переходе на ATF, хотя бы в часах до расплавления, (2) какой смысл заказчикам приобретать ATF, если их регулятор не разрешит им никаких изменений по системам безопасности в сторону удешевления?

Попытка задать ему же эти два вопроса на одной из следующих конференций не удалась.

С людьми со станций-инозаказчиков мы на эту тему немного общались - но с технарями, а не менеджерами. Технари честно отвечали, что не понимают смысла в ATF для их станций, "но если оно окажется дешевле обычного топлива, то почему бы и нет?".

Свой ответ на "Атомэкспо-2018" на брифинге дала Никипелова:
http://atominfo.ru/newss/z0352.htm
QUOTE
Тематика толерантного (ATF) топлива для легководных реакторов в последние годы приобрела особую актуальность. Не осталась от неё в стороне и Топливная компания "Росатома" - тем более, что о своём интересе к толерантному топливу говорят зарубежные партнёры и заказчики россиян.

"Мы думаем, что года через четыре, через пять требование толерантности будет обычным контрактным требованием", - считает Наталья Никипелова.


То есть, она фактически говорит о маркетинговой причине.
Если перевести сказанное ею на русский язык, то имеется в виду, что инозаказчики будут требовать опцию толерантности, а при её отсутствии намекать на то, что на обычное топливо неплохо было бы скинуть цену, т.к. оно "устаревшее".

Но это всё для действующих блоков.
А вот для новых проектов возможность исходно заложиться на ATF даёт конструктору/проектанту некоторую свободу рук. Можно пересмотреть системы безопасности и какие-то из них упростить или вовсе исключить. Можно - не означает, что обязательно так получится, но всё-таки можно попробовать.
По нашей новой стратегии толерантное топливо рассматривается как один из элементов инновационного ВВЭР (ВВЭР-С). Сталь, кстати - это один из видов толерантного топлива.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.1.2019, 23:15
Сообщение #67


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



А вот по поводу "прикрытия" не буду спешить соглашаться.

Хромирование оболочек - как раз вариант маркетинговый, быстрореализуемый и не имеющий какого-либо двойного дна.
Разве что освоив нанесение внешнего слоя на ВВЭРовские оболочки, можно взяться за нечто аналогичное для ТЖМТ-реакторов. Идеи такие для ТЖМТ есть, и там они могут реально помочь в плане коррозии.

Сталь 42ХНМ, которую называют в качестве второго кандидата для оболочек ATF, на самом деле вполне обыденная сталь для ледокольного направления. Её сейчас предлагают для РИТМа, это вполне открытая информация.

Смена топлива с оксида на нитрид - ну простите, это вообще в рамках идеологии "Прорыва". Если для быстрых реакторов удастся освоить нитрид, то почему бы и для ВВЭРов так не сделать?

Упоминавшиеся в ветке оболочки из SiC - это да, это некий хайтек, который вполне может быть пригоден и для других целей. Но его же дольше всего осваивать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 12.1.2019, 23:32
Сообщение #68


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 959
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



Это всё техника. Я так понимаю, что запроса на это топливо со стороны кастомеров нет. А предложение не показывает им выгод.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.1.2019, 23:55
Сообщение #69


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(MVS @ 12.1.2019, 23:32) *
Я так понимаю, что запроса на это топливо со стороны кастомеров нет.

Строго говоря, Никипелова утверждает обратное - что такой запрос есть.
Мы-то общались с технарями, но заказывают не они, а их манагеры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 13.1.2019, 16:16
Сообщение #70


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 243
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Саша, анодирование внешней оболочки твэла у ТВЭЛа попросту было в техпроцессе (и ради его удешевления было из него исключено), грех таким не воспользоваться.

По "толерантному" топливу - это не только "маркетинг", хотя им реально заразились большинство заказчиков. Если бы дело было только в маркетинге, не стали бы все крупные поставщики топлива вкладывать в эту тематику деньги. Думаю, дело в том, что внедрение такого топлива реально позволяет поднять топливоиспользование даже на существующих реакторах, просто поднимая его мощность. Это, блин, окупается. И эта перспектива меня, если честно, уже пугает.

И, да, в блоге Валентина Гибалова (tnenergy) появился весьма неплохой обзор по этой теме.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MVS
сообщение 14.1.2019, 0:00
Сообщение #71


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 959
Регистрация: 3.1.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 33 533



QUOTE(alex_bykov @ 13.1.2019, 16:16) *
Думаю, дело в том, что внедрение такого топлива реально позволяет поднять топливоиспользование даже на существующих реакторах, просто поднимая его мощность.


Каким образом? И вообще, если на этом топливе можно сэкономить на системах безопасности, то вопрос - на каких? И сколько в деньгах выйдет эта экономия? Иначе - непонятно, общие слова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 14.1.2019, 6:49
Сообщение #72


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 976
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(Ultranauth @ 18.12.2018, 16:35) *
К SiC реальных химсоставов еще можно добавить очень быстрый спад активности после облучения (за три месяца до миллизивертов в час)


и какие именно изотопы там распадаются?

у кремния-31 период 2.6 часа, потом фосфор-31, стабилен, не надо ждать 3 месяца

у кремния-32 период 153 года, там три месяца ничего не решат

у углерода-14 там вообще 5тыщщ лет, какие три месяца?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
pappadeux
сообщение 14.1.2019, 6:53
Сообщение #73


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 976
Регистрация: 8.4.2010
Пользователь №: 5 621



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.1.2019, 16:55) *
Строго говоря, Никипелова утверждает обратное - что такой запрос есть.
Мы-то общались с технарями, но заказывают не они, а их манагеры.


как я понимаю, запрос есть но за те же деньги, что и нетолерантное - сделайте мне красиво и бесплатно

я не уверен, что коммерсам понравится идея платить (хотя бы и косвенно) за многолетнее R&D - тут они и так себя нехорошо чувствуют...

Сообщение отредактировал pappadeux - 14.1.2019, 6:56
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.1.2019, 9:48
Сообщение #74


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(pappadeux @ 14.1.2019, 6:53) *
как я понимаю, запрос есть но за те же деньги, что и нетолерантное - сделайте мне красиво и бесплатно

я не уверен, что коммерсам понравится идея платить (хотя бы и косвенно) за многолетнее R&D - тут они и так себя нехорошо чувствуют...


Сложно сказать. Коммерсы - люди очень странные, их наука почище нейтроники будет по сложности. На некоторые их ходы мы, например, смотрим с открытым ртом, из серии "А что, так можно было?". Но финтайна крепче даже гостайны, так что без примеров.

По штатовским коммерсам понятно, что в какой-то момент они всё-таки подключатся к разработкам.
Наши заказчики менее предсказуемы. Но у нас есть самый главный наш заказчик топлива - концерн. А он пока готов допустить ATF на опытную эксплуатацию небольшими партиями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 14.1.2019, 12:44
Сообщение #75


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 243
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(MVS @ 14.1.2019, 0:00) *
Каким образом? И вообще, если на этом топливе можно сэкономить на системах безопасности, то вопрос - на каких? И сколько в деньгах выйдет эта экономия? Иначе - непонятно, общие слова.

На существующих блоках останутся существующие же системы безопасности (для новых, м.б. и сэкономят), но, как минимум, для аварий с ухудшением теплосъёма (а они в большинстве случаев являются определяющими для мощности/удельного энерговыделения) вполне можно без изменений в оборудовании поднимать мощность, поскольку запасы до критических температур с использованием ATF вырастут. blink.gif

"Логика" не моя, я лишь ретранслирую сюда рассуждения, которые я встречал у коммерсантов от топлива.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 29.1.2019, 17:04
Сообщение #76


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 063
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



В пресс-релизе ТВЭЛа говорится, что уран-молибденовое топливо было загружено как в хромированной, так и в стальной оболочке. То есть, варианты ещё и комбинируются.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 29.1.2019, 18:05
Сообщение #77


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 29.1.2019, 17:04) *
В пресс-релизе ТВЭЛа говорится, что уран-молибденовое топливо было загружено как в хромированной, так и в стальной оболочке. То есть, варианты ещё и комбинируются.


Да, именно так.
И также и все остальные поступают (комбинируют свои варианты).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 30.1.2019, 17:25
Сообщение #78


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 542
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Syndroma @ 29.1.2019, 17:04) *
В пресс-релизе ТВЭЛа говорится, что уран-молибденовое топливо было загружено как в хромированной, так и в стальной оболочке. То есть, варианты ещё и комбинируются.

Где Вы в пресс-релизе АО "ТВЭЛ" увидели слова про стальную оболочку?

http://www.atominfo.ru/newsy/z0039.htm

QUOTE
В качестве материалов оболочек твэлов использованы либо циркониевый сплав с хромовым покрытием, либо хром-никелевый сплав.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 30.1.2019, 17:54
Сообщение #79


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 063
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Это не я, это уважаемый редактор первый начал!
Цитата(AtomInfo.Ru @ 13.1.2019, 1:15) *
Сталь 42ХНМ



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.1.2019, 18:55
Сообщение #80


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 865
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 30.1.2019, 17:54) *
Это не я, это уважаемый редактор первый начал!


Отнюдь не я.
А в пресс-релизах они почему-то стесняются признаться, что 42ХНМ проходит по варианту "Стальные оболочки".
Go to the top of the page
 
+Quote Post

9 страниц V  « < 2 3 4 5 6 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 14.11.2019, 2:48