Европейские научные проекты и санкции, Вынос из АЭС Ханхикиви, Финляндия Опции

[AtomInfo.Ru]

В общем, я бы не рубил по ITER'у с плеча.

Вопрос ещё в том, а что ожидается получить от ITER?
Сами термоядерщики говорят, что главная его цель - демонстрация на практике возможности получения энергии в количествах много больших, чем было затрачено на запуск/поддержание реакции и т.д., то есть в наших терминах на собственные нужды.
То есть, если мы узнаем после пуска ("первой плазмы"), что теорема существования для термоядерной энергетики доказана, то в принципе можем и сами распрощаться и с ITER, и с его европейскими владельцами.

Да в общем-то так и предполагалось. После ITER все страны-участницы собираются заниматься национальными программами, а не новым всемирным проектом.

Так что главный вопрос - сумели ли наши технари получить от участия в проекте достаточный объём ноу-хау, кодов, данных и т.п. для самостоятельного продолжения работ?

[AtomInfo.Ru]

Вопрос ещё в том, а что ожидается получить от ITER?

То есть, грубо говоря как-то так.
Ускорители/коллайдеры и т.д. строят не для того, чтобы строить, а для последующих экспериментов, и исключение из состава участников может нанести ущерб.
ITER строят просто для того, чтобы убедиться, что эта технология в принципе может работать как энергетическая, для производства энергии. И для него важен сам факт пуска, дальнейшая его судьба по большому счёту не так интересна.

[Татарин]

Вопрос сложный.
По условиям ITER, все стороны имеют свободный доступ ко всем наработкам в рамках проекта.
Поэтому мы не только даём, но и получаем, причём получать по идее должны больше, чем даём.
Главное, чтобы внезапно пароли к серверам французы не поменяли

Вопрос сложный, но зато ответ на вопрос относительно простой, КМК. Исходя из "правоприменительной практики" последнего времени.

Насчёт "нам нужно удостовериться, что работает" - КМК, не работает тут. Нам нужно удостовериться, КАК работает. И, НЯП в термоядерных делах и почитав исследовательские программы схожих установок, на это уходит очень много времени, и ИТЭР не просто так напичкан диагностикой (которой, как утверждают злые языки, чуть ли не треть от полной стоимости). Например, систем нагрева там аж четыре - от нейтральных пучков до ИЦР, и их хотели попробовать в разных вариантах комбинациях, чтобы понять что и как оптимально. Схема (защиты) дивертора, безопасный сброс плазмы...

Наконец, это огромный материаловедческий стенд, дающий самую большую (и недостижимую на обозримое время нигде кроме) мощность дозы в ТЯ-нейтронах. Это подробности работы бланкета и радиохимии, это НТСП под облучением, это куча реально нужных (под любую установку) прикладных исследований. Зачем давать противникам (даже не соперникам в гонке, а прямым противникам!) такой стенд?

Абстрактные чертежи тех же магнитов или системы ввода поля - это ни о чём, если нет технологии их изготовления (за что и дрались в самом начале строительства, именно за право делать, получая ноу-хау).
Если же в этом и заключалась цель участия в проекте, то она уже достигнута.

И если на примере других проектов чётко видно, что пошла игра с нулевой суммой, наибольшее матожидание выигрыша для русских - прекратить поставки. Как минимум до полного прояснения вопросов и получения (не знаю каких, каких-то немыслимых) гарантий, что мы не строим установку прямым конкурентам, не сказать "врагам".
А то, как ситуацию видят европейцы, видно на примере "Спектра": немецкая часть оборудования отключена в ущерб немецкой науке, просто потому, что немцы посчитали, что русским наносится ущерб бОльший, чем им самим.

...
Посылать же деньги нигерийским принцам с алмазами на том основании, что "ну, уже послали же много" - ошибочная стратегия. Даже если по ошибке оказались замешены в делах с мошенниками, в какой-то момент должен включаться дамаж контроль, чтобы спасти то, что ещё не проспано. У России есть свои термоядерные проекты (ГДМЛ, тот же Т-15МД, если о токамаках), и нет избытка ни денег для них, ни учёных (что ещё ценнее).

Сообщение отредактировал Татарин - 7.6.2022, 18:24

[Dobryak]

И если на примере других проектов чётко видно, что пошла игра с нулевой суммой, наибольшее матожидание выигрыша для русских - прекратить поставки. Как минимум до полного прояснения вопросов и получения (не знаю каких, каких-то немыслимых) гарантий, что мы не строим установку прямым конкурентам, не сказать "врагам".
А то, как ситуацию видят европейцы, видно на примере "Спектра": немецкая часть оборудования отключена в ущерб немецкой науке, просто потому, что немцы посчитали, что русским наносится ущерб бОльший, чем им самим.

Это будет изрядным оффтопом, но полезно понимать, как эти европейцы запрещают козявки из носа выковыривать:

Как хорошо известно, после 24 февраля наши просвещенные европартнеры наложили полный мораторий на любое научное сотрудничество с РФ, в частности, на совместные с российскими соавторами публикации.

Как учат, сперва все надо испытывать на кошках или хомячках. В качестве хомячка с развитым с начала 90-х сотрудничеством с немцами выступаю я, и с начала 2000-х от меня как теорфизика зависит заметная группа в одном из больших немецких научных центров (не буду пальцем тыкать). Первыми восстали даже не мои ядерщики, а твердотельцы: "Мы обязаны отчитываться по еврогрантам, а публиковать ничего не можем, так как российские соавторы во всех работах. Для нас это катастрофа." Тогда в центре создали полицию (научных) нравов, и разные критерии обхода полного запрета. Мои ядерщики тоже вдохновились и отправили в эту полицию нравов запрос на публикацию со мной. Главный полицай через пару недель переписки изрек: "Ваш Х уже пенсионер, ему престиж неважен, выкиньте его к чертям и публикуйте без него". Надо сказать, что этот специалист по научной этике и несомненный борец за права человека, хотя сегодня и бюрократ, но был когда-то научным работником! Соавторы мои встали на дыбы. Тогда ядерный директор родил идею указать меня в списке авторов как бы сотрудником немецкого института со сноской: "Постоянное место работы: мой институт РАН." Я это со своей российской дирекцией согласовал. Полицай через неделю допустил, что я мог бы указать свой домашний адрес. Полицая вопрос о российским институте совершенно не интересовал, я бы на такое не пошел, но и мои немцы этому жестко воспротивились. Еще через неделю на формулу с российским институтом в сноске было получено согласие и статья ушла в Physical Review. Ждем отзыва рецензентов.

Чтобы вы до конца оценили этот казус, добавлю, что эта статья была в электронный архив отправлена уже под Новый год, но у нас есть правило выждать с месяц-другой в ожидании возможных замечаний --- и мы успешно дождались этого моратория. Поэтому мои соавторы пытались апеллировать к тому, что статья фактически уже обнародована, и что запреты обратной силы не имеют. Этот аргумент полиция нравов проигнорировала полностью.

Из всех известных мне случаев, самая людоедская полиция нравов создана в одном из финских университетов. У нашего сотрудника был молодой соавтор (не русский!), по сути аспирант, в опять же немецком университете, кто занимался преимущественно численными расчетами под русскую теорию. В начале 2022 он стал постдоком в Финляндии, и в его планах было развитие этой успешной деятельности. Ему университетские профессора-полицаи сказали, что если они узнают, что свои новые расчеты он посмел обсуждать со своим бывшим соавтором-руководителем, то у него будут большие проблемы вплоть до разрыва контракта.

Я со своими соавторами завели почтовые ящики под самыми немыслимыми псевдонимами в гугл-почте и активно общаемся.

Сообщение отредактировал Dobryak - 8.6.2022, 13:17

[AtomInfo.Ru]

Главный полицай через пару недель переписки изрек: "Ваш Х уже пенсионер, ему престиж неважен, выкиньте его к чертям и публикуйте без него".

Да уж... слов не подобрать.

[alex_bykov]

Ну, кто не може играть в науку, пытается играть в управление, а тут такой шикарный повод пропадает...

[nuc]

А какие шансы на то, что ПОСЛЕ того, как все счета Россией будут оплачены, всё оборудование поставлено, смотнировано и запущено, русских не попросят на выход?

Мне вот мерещится, что 0%.

И весь этот ИТЭР для России - чистая благотворительность: за свои деньги построить европейцам объект, на котором русские за русский счёт передают знания о критической технологии будущего европейцам.

В общем-то да, так и есть...

[Татарин]

https://news.yahoo.com/atom-smashing-cern-t...DbrKAaCAlIgD8Kr

CERN прощает русским все свои долги.

Сообщение отредактировал Татарин - 19.6.2022, 14:26

[nuc]

https://news.yahoo.com/atom-smashing-cern-t...DbrKAaCAlIgD8Kr

CERN прощает русским все свои долги.

Да уж... Мне кажется, надо создать альтернативную МАГАТЭ и прочим организацию. Китай-Индия-Россия и примкнувшие страны. Может в рамках БРИКСа. И положить на всех огромный стальной "болт" с метрической резьбой М300 (хрен они такой гаечный ключ сделают, а если сделают, то пупки надорвут "откручивая гайку"). Неизвестно кто взвоет первым. Закрутить гайки по сотрудничеству всяким казахам и прочим "друзьям". Кивать и улыбаться... в военно-морском стиле "есть-есть" или в переводе на гражданский "да-да"... И подождать.

Сообщение отредактировал nuc - 19.6.2022, 22:16

[17th Guest]

Я считаю, что не стоит впадать в уныние пессимизма. Думается мне, что предстоящая зима основательно подостудит горячку заигравшихся в дискриминацию по национальному или государственному признаку

[Dobryak]

Я считаю, что не стоит впадать в уныние пессимизма. Думается мне, что предстоящая зима основательно подостудит горячку заигравшихся в дискриминацию по национальному или государственному признаку

C личного фронта: на днях в Physical Review уйдет статья, в которой я в соавторах со своей российской аффилиацией (от скромности не умру, но без моего вклада статьи не было бы). Так что немецкий фронт уже дырявый. В предыдущей статье мне была приписана немецкая аффилиция со сноской "Постоянный адрес: мой российский институт". Так что прогресс имеет место быть.

Но пока это все локальные прорывы, зависящие от конкретных университетов. На конференции меня по привычке продолжают приглашать, но при попытке зарегистрироваться даже послушать дистанционно не допускают.

Примечательно, что самые жестокие ограничения из известных мне в Хельсинкском университете им. Ааалто.

[alex_bykov]

Примечательно, что самые жестокие ограничения из известных мне в Хельсинкском университете им. Ааалто.

Как раз ничего удивительного. Финны, если уж закусились, то это надолго... Те же немцы и, во многом, восточная Европа, переключаются при появлении альтернативной бумажки, а у финнов это отношение будет меняться очень постепенно.

[nuc]

Я считаю, что не стоит впадать в уныние пессимизма. Думается мне, что предстоящая зима основательно подостудит горячку заигравшихся в дискриминацию по национальному или государственному признаку

Горячку-то остудит, но русофобию не вылечит. Снова переведет в латентную форму... тихо будут ненавидеть.

[17th Guest]

Кто, финны?? Да им очень хорошо было с русскими, да под боком России. А то, что сытых и конформистких финнов сейчас ломают их продажные политики [из неблагополучных семей] через колено...
А, стоп, это не про финнов, это вообще.
Ну, не знаю... А что, в научной среде была прям такая, явно чувствовавшаяся русофобия? Если иногда и попахивало, то "эту неприятность мы переживём"
Снимут нагнетаемую истерию и всё вернётся на круги своя.

[nuc]

Кто, финны?? Да им очень хорошо было с русскими, да под боком России. А то, что сытых и конформистких финнов сейчас ломают их продажные политики [из неблагополучных семей] через колено...
А, стоп, это не про финнов, это вообще.
Ну, не знаю... А что, в научной среде была прям такая, явно чувствовавшаяся русофобия? Если иногда и попахивало, то "эту неприятность мы переживём"
Снимут нагнетаемую истерию и всё вернётся на круги своя.

Хорошо, но они за эту хорошесть скытой неприязнью платили. Те еще... а что до финской научность, то это довольно занятный термин "финская наука". Почти как "румынская"... или того смешнее, "эстонская"...