Версия для печати темы

Автор: myatom 10.2.2015, 19:11

Не уверен, что в правильной теме, но

В.Г. Асмолов уходит.

Что сие значит?
И кто вместо него?...

Автор: AtomInfo.Ru 10.2.2015, 20:35

Плохо...

Автор: Phenix 11.2.2015, 12:39

Плохо. Только надеюсь что не будет влиять на его работу с нами в МАГАТЭ.
А куда он ?

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2015, 12:45

Да вот непонятно пока ничего...

Автор: AtomInfo.Ru 11.2.2015, 12:48

Удочки закинул. Пообещали завтра узнать, что случилось.

Автор: asv363 11.2.2015, 13:31

Однозначно плохо. Тут стоит выяснить точно, что послужило мотивом.

Автор: AtomInfo.Ru 12.2.2015, 18:20

Увы, но информация про уход Асмолова полностью подтверждена. Заявление он написал.

Будет, говорят, советником.

Про МАГАТЭшные дела, естественно, рано говорить, кто будет вместо него и т.д.

Автор: Smith 13.2.2015, 9:24

в связи с этим предлагаю поменять эмоциональный окрас названия ветки. ну, скажем, переименовать в "Кадровые перестановки".

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2015, 10:08

Про мотивы толком неизвестно ничего.

Предполагают, что кто-то должен был ответить за НВ и Белоярку. Если это правда, то удивительно, почему выбрали технаря.

Характер у А. жёсткий, советский. Неприятелей у него достаточно накопилось. Может, и это сработало.

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2015, 10:10

Теперь из главных технарей у нас один только НСБ остался.

Автор: asv363 13.2.2015, 11:15

За подчинённых отвечает руководитель. Отвечать должен товарищ Кириенко, причёи не только снятием с поста.

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2015, 11:26

На всякий случай. Про написанный мотив - это только предположение.

Автор: AtomInfo.Ru 17.2.2015, 19:48

Увы, но тоже слышал...

А по теме - подождём некоторое время. Месяц-другой...

Автор: AtomInfo.Ru 19.5.2015, 22:08

Не все знают, наверное.

Асмолов вышел из отпуска, работает.

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2015, 8:47

Я толком не понял, кем. Но, скорее всего, что-то типа советника должность.

С другой стороны, НТС по средним реакторам вроде бы проводил он. Так что должность у него не номинальная.

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2015, 8:51

И попутно добавлю совершенно феерический слух, который был где-то в начале этой темы по хронологии.

"Асмолова уволили - ловушек больше не будет!".

Это именно слух. Он именно феерический. Запишем для истории и вернёмся к нему, когда новый проект пойдёт.

Автор: asv363 22.5.2015, 9:45

Если можно поинтересоваться: "Ловушек" - это про УЛР?

Автор: AtomInfo.Ru 22.5.2015, 11:01

Да, про неё.

И уточняю. Я в этот слух не верю.

Но фееричность слуха (его распространяют в московских организациях) меня поразила.

Автор: Pakman 22.5.2015, 20:19

А я верю.

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2015, 11:04

Самое смешное, что в соответствии со слухом именно так или почти так и рассуждают... скажем так, в ваших краях.

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2015, 11:09

2006 как тяжёлый проект признан переходным к светлому будущему, и эвфемизмы "с элементами ТОИ" появились не случайно. Я даже знаю, как и когда именно появились но меня прибьют, если расскажу

А ТОИ ещё пока в процессе. Так что если кто-либо сильно подсуетился бы...

Насчёт перепроектирования. Вас не удивляет. например, периодически возникающая движуха по переходу на ВПГ вместо горизонтальных? А она периодически возникает, в крайний раз в этом году. А ведь в этом случае объём переделок проектов намного больше, но инициаторов движухи это не смущает.

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2015, 16:25

Если вкратце, то я тоже считаю, что авторы слуха выдают желаемое для себя за действительное, и ловушка останется и в новых проектах тоже.



Согласен насчёт дискуссии. Периодическая проверка основных положений полезна. Для самих себя в первую очередь. Но беда, если дискуссия сводится к "Был Асмолов, была ловушка; ушёл Асмолов, пропала ловушка; вернётся Асмолов, и ловушка снова вернётся". Перефразируя старый анекдот, остаётся только поинтересоваться - он, что, её с собой носит?



Если по гамбургскому, то я всегда опасаюсь утверждений "Зуб даю, ничего не случится!". В первую очередь потому, что оный зуб никому не будет нужен, если всё-таки случится. Стоимость зуба явно несоизмерима с последствиями случившегося.

Удержание расплава в корпусе за счёт внешнего охлаждения - всё-таки гипотеза уровня про зуб. В Подольске нам понравился паренёк (кажется, он из EDF), с юношеским максимализмом сказавший: "Да все ваши теплогидравлические расчёты - интерполяция между известными экспериментами!". Конечно, он утрировал и заострял (молодости простительно), но в чём-то он прав. И иметь устройство на тот случай, если расчётчики и конструктора ошиблись, желательно на мой взгляд.

Другое дело, что ловушка - штука дорогая. И, наверное, нужна дальнейшая оптимизация.

Кстати, с учётом того, что ловушка (как мы, тьфу-тьфу-тьфу!, надеемся), никогда не будет работать по своему прямому назначению, то не сделать ли её вечной? Блок отработал, закрылся, ловушку демонтируют и отправляют на новый. Может, бред, а может, и нет...

Автор: AtomInfo.Ru 24.5.2015, 17:39

Плюсы-минусы - это мы завсегда "за". Просим-просим, потом в отдельную тему унесу.

Автор: alex_bykov 24.5.2015, 21:31

Блин, мужики, мне на неделе довелось посмотреть на проект АкЗ для ТОИ. Я бы проектанта убил, честно. Это, конечно, не "винтовой твэл с рёбрами", но, весьма внушает уровень оптимизации...
Или я ретроград уже...

Автор: asv363 25.5.2015, 10:55

Себестоимость самого УЛР отнюдь не высока, даже если добавить СМР (бетон и т.п.). Возможно, немного добавляют трубопроводы обвязки. В ценах 11-12 годов, приблизительно в 10 раз дешевле такой опциии от Веста для АР-1000, которая, как известно, составляет 50 млн. долларов, что приблизительно является 1% от overnight cost энергоблока.

То есть наша ~ 0,1% (по себестоимости), пересчёт по тем курсам я уже сделал. Что оптимизировать?

Автор: AtomInfo.Ru 25.5.2015, 14:09

Если в абсолютных цифрах, то питерская ловушка (только изготовление) стоила 300 млн рублей. Это немало.
http://atominfo.ru/news/air8243.htm

Автор: nuc.pra 26.5.2015, 11:30

А какже еще более горизонтальные ( с горизонтальным заходом труб) ПГ которые всем показали? Их вообще можно 2 поставить...

Автор: Pakman 26.5.2015, 12:16

А просто вертикальный набок положить не проще?

Автор: Smith 26.5.2015, 12:38

точно. УЛР по цене мало чем от КР отличается.

Автор: asv363 26.5.2015, 12:55

Видите ли уважаемый nuc.pra, прошлым летом на форуме (или по почте) обсуждать данный вопрос никому не было интересно. По памяти, речь о работах с прощлого КМС-2014, намекал я в сообщении http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=809&view=findpost&p=61645 - реакции не было:

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/kms2014/documents/kms2014-004.pdf
Руководитель: Лахов Д.А., Автор: Гриценко А.А. - ОКБ "ГИДРОПРЕСС"

http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/kms2014/documents/kms2014-007.pdf
Руководитель: С.А. Харченко, Автор: Д.А. Лахов - ОКБ "ГИДРОПРЕСС"

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2015, 13:03

Тема ВПГ как раз не от конструктора обычно исходит. Поводы и инициаторы бывают самые неожиданные.

А конструктор, соответственно, спокойно делает своё дело по генеральной линии. Новые ПГ - они именно из этой серии, скорее.

Автор: AtomInfo.Ru 26.5.2015, 13:10

Мнения международных экспертов по ловушке вынес в отдельную тему. - Модератор

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=988&st=0&#entry72809

Автор: nuc.pra 28.5.2015, 1:52

Даже не знаю какая мне из картинок больше нравится.

Ну а на этой картинке видно кто хорошо, а кто плохо поработал



а про эту даже и не знаю что и сказать.



И наверное в каждом конкретном случае можно найти правдоподобное объяснения этим расхождениям.

В общем, как говорится, работы хватит еще на поколения!

Автор: AtomInfo.Ru 28.5.2015, 8:29

nuc.pra,

когда я ещё активно работал по 311-ой специальности, у нас такие картинки для k-эфф были, стоило чуть отойти по спектру от известного реактора (от ВВЭР, например). Например, для спектров, характерных для ВВЭР-С. Что уж было о транзиентах говорить?

Сейчас, как говорят, хотя бы нейтронику научились считать. А для расчётов комплексных - ну да, минимум ещё на поколения работы.

Автор: nuc.pra 28.5.2015, 11:26

ну я все это понимаю. у каждого свой хлеб.

На самом деле, мой изначальный вопрос, который я по-видимому плохо сформулировал, состоял в следующем: раз уж пока у нас такие расхождения возникают, то может в параллели с развитием расчетов стандартными методами, которые
- обладают, скажем прямо, паршивой предсказательной силой и пока только подтверждают более или менее то что уже известно на эксперименте
- пожирают много вычислительных ресурсов

развивать применение чего-то альтернативного? например применение мета-метамоделей?

Автор: barvi7 28.5.2015, 11:34

Да . . .
"Много" об ЭТОМ говорится, но на процессы всяческих обоснований "безопасности" это почти не оказывает влияния.
Ранее "здесь" приводились результаты "бенчмарка" по выбегам мощности при "выстреле ОР СУЗ" - Диапазон, полученных User-ами значений мощности, отличается на 100-ни и даже более %.
Аналогично как и в приведенном примере nuc.pra о паровой доле и др. параметрах.
Тем не менее, результатами таких расчетов пользуются во всех приложениях и в ОАБ, ВАБ, АПА, АЗПА, обоснование СОАИ, РУТА и др.
Имеющиеся эксперименты на простых транзиентах или даже без них могут "описать" с точностью 10-ки % , а иногда и с другим знаком, т.е. даже качественно не "угадывают", но вопросов при применении этих моделей-кодов для ОАБ, ВАБ, СОАИ и др. практически не возникает. . .
Более того часто даже "обосновывают", что точность при этом и не важна . . .

Автор: Nut 28.5.2015, 15:20

Да Вы уж как-то мелко берете... Немного заступлюсь за пациентов с калькуляторами. Какие-то ВАБы, АПА, РУТА рассматриваете... Если уж все так плохо, то надо прежде всего наехать на проектные расчеты. Они теми же кодами (это в лучшем случае, кстати) считались. Раз нельзя доверять расчетам, указанным Вами, то и проектным расчетам нельзя доверять тоже (или тем более). Тогда вопрос возникает более глобальный - как вообще можно строить и эксплуатировать такое дерьмо, неизвестно на каких калькуляторах посчитанное. С точностью, описанной Вами. Надо бы немедленно все остановить и залить бором. И потом бетоном.
Единственный инструмент, которым обоснована безопасность - это расчетные коды. Не эксперименты (слава богу). Если им не доверяем, тогда мы не должны вообще доходить до всяких СОАИ, РУТА, сразу все закрыть.
Только Вы же не хотите... Вам хочется телек посмотреть. И чтобы тепло-светло было. Вот и обманываете себя (и остальных) что все безопасно.
Могу только еще напомнить, что модели перед расчетами обязательно валидируют по реальным транзиентам. И смотрят сходимость с реальными данными. И если там погрешность 200%, как Вы пишите, то такую модель не принимают для расчетов. Думаю, Вам это известно гораздо лучше, чем мне. Да, транзиенты "без фанатизма". Ну а где же набрать столько реальных расплавлений активных зон? Вот японцы сейчас немного пособили...

Автор: barvi7 28.5.2015, 16:18

Если "без фанатизма" . . ., то тоже известно, что проектные расчеты описывают "хорошо" изученные процессы, характерные для нормальной эксплуатации: с "наперед" определенными параметрами, которые изменяются в проектных диапазоных. Но и в этом случае: даже по "хорошо понимаемой" нейтронной физике, плотности нейтронных потоков и др. функционалы определялись (на заре ВВЭР) с точностью хуже 20 % в некоторых местах. Даже по прошествии уже многих лет с огромной валидационной базой удается (империческими ухищрениями) добиться 10 % "точности". Это для заданного спектра нейтронов, а если он меняется, то см выше пост Atominfo.
Это речь идет о строго заданных начальных условиях. В теплотехнике состояние похожее.
Но когда речь идет о существенном отклонении от проектных параметров установки, то проводя V&V процедуры, для расчетных кодов для специальных тестовых задач (бенчмарков) получаем: (см выше)
парасодержание м.б. 0 или 100 %, мощность м.б. 1 или 1000 % , температуры оболочки/топлива могут отличаться на 1000 С и т.д.
Это является "неопределенностью" самой расчетной модели и ее упрощений. Границы параметров, которые получаются в модели - тоже известны, но почему-то из возможного диапазона значений, "расчетчики" выбирают, то что им "подходит" для . . . обоснования.
Достаточно ПОДРОБНО об этом сказано, например, в http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=3148

PS / Если расчетчик проводит расчеты какого-то бенчмарка, то он не знает реальных экспериментальных данных и диапазон, возможных значений разных User-ов (см. выше) 100 и 1000 %.
Ну, а если расчетчику показать результаты бенчмарка, то за "пять" минут хороший расчетчик повторит их с точностью 5 %, а далее вывод: модель подходит для описания и прошла валидацию на реальных данных . . . УРА!
Неприятность в том, что, даже если уже подстроенную модель применить для описания другого (по физпроцессу) бенчмарка, то получим результат возможных значений разных User-ов - 100 и 1000 %.
И это для бенчмарков модельных установок, а если переходить к полнмасштабным тестам все опять повторяется . . . .

Автор: nuc.pra 28.5.2015, 16:32

приятно чувствовать себя неодиноким в своем безумии

Автор: Nut 28.5.2015, 16:44

Как говорил Шариков "не согласный я...". Что значит "хорошо" изученные процессы? Вот есть проектный расчет, например ПА - "заклинивание ГЦН", автор "слишком известный, чтобы произносить вслух". Исходное состояние - мощность, параметры, ну все как положено. Время выполнения расчета - "до нашей эры", естественно. Т.е. расчет обоснования безопасности при разработке проекта. Заклинили ГЦН, вывели графики всех параметром, потом описали. И откуда что там было "хорошо изучено"? На чем изучено?
Может эксперимент такой делали перед расчетом? Нет. Не выдумывайте, ничего там изученного не было. Что посчитали, то и посчитали. Многое - "на коленке". Другое дело, что понимали "точность" таких расчетов и заложили запас в 200% - ну это правильно. Поэтому все и работает до сих пор.
Ну а какие выводы Вы делаете? Раз точность низкая, давайте вообще считать не будем? Но тогда опять возвращаемся - надо все залить бетоном.
Никто же не мешает "делать больше экспериментов". Но пока их наделаем большую кучу, давайте перестанем считать вообще? Все прекрасно понимают, что есть большая или меньшая погрешность расчетов... и что дальше? Есть другой путь, предлагайте.

Автор: barvi7 28.5.2015, 17:11

1. Про ГЦН - отличаются ли принципиально, заклинивание ГЦН - 5 МВт и садового цирк. насоса 0,5 кВт . Подобие моделей и т.д.
Аналогично вода в чайнике при н.у. кипит при 100 С и в "Большой кастрюле" при н.у. при 100 С - Подобие моделей.
2. Вывода про то что, считать вообще не следует я еще не делал. Наоборот - считать надо, только считать по правилам - как учат в экспериментальной физике.
Вы когда учились, наверняка делали какие-то "лабы", так вот там уже были "усы" неопределенностей: ничего точно измерить нельзя, тем более посчитать (кроме бабок в кошельке).
Вот я и предлагаю про эти усы не забывать. А стремиться к уменьшению ширины усов путем усовершенствования моделей, более полной валидации кодов и т.д.
А так все доказательства "обоснованности" при НОРМАЛЬНОЙ экспертизе - оказываются м.г. сомнительными. Но это уже по кругу - было.

Приведу выдержку из статьи Румянцева А.Н. (ссылка см. выше)
Кроме того, необходимо считаться с неопределенностями в знании диапазонов определения других параметров, включенных в аналитическую модель. При увеличении интервалов возможных значений параметров аналитической модели до физически обоснованных пределов, сохраняющих физический смысл моделируемого ненаблюдаемого процесса, получим итоговую оценку температуры оболочки в виде T = 1400 (+800, -600)oК [4]. Полная ширина 90%-ного доверительного интервала равна (2200 - 800) = 1400 oК, что соизмеримо с T = 1400оК. В условиях таких больших неопределенностей вряд ли можно что-либо определенно утверждать (да, нет) в отношении возможности развития пароциркониевой реакции. Возможно лишь предположение о том, что с вероятностью P=(1400+800-1200)/1400»0,7 пароциркониевая реакция начнется, и с вероятностью 0,3 ее не будет.
. . .Выводом из результатов приведенного анализа является очевидная необходимость явного учета неопределенностей как исходных данных, так и применяемых моделей прогнозирования сценариев развития и последствий аварий. Без явного учета таких неопределенностей прогнозирование на основе детерминистического подхода может быть полезным, но не адекватным реальностям физического мира, включая полную физическую несостоятельность прогноза. Этот вывод распространяется на все известные коды, применяемые для прогнозирования аварийных ситуаций вне зависимости от того, в какой мере они позволяют случайно или систематически получать результаты, удовлетворительно соответствующие некоторым экспериментальным работам. Практически все известные коды используют детерминистический подход без анализа неопределенностей, несостоятельность которого доказана весьма простыми примерами.

Автор: Nut 28.5.2015, 17:39

все не правильно.
Заклинивание ГЦН от заклинивания садового насоса отличается принципиально - влиянием на активную зону (которой нети у садового). Само по себе заклинивание никто не считает, считают последствия снижения расхода на температуру оболочек.
Про большую кастрюлю - абсолютно то же. Никто не спорит с температурой кипения. Изучаю влияние этого кипения на активную зону. Вы не там упростили.
Теперь про статью. Опять все не правильно. Вывод неверен. А он должен быть такой - при продолжающемся процессе пароциркониевая реакция начнется в указанной точке с вероятностью 0,3 (например) или на 10 секунд позже (с вероятностью ...) или еще на 35 секунд позже.
Так вот, вывод один - она начнется, а раньше на 31,5 секунд или позже на 28 секунд - это для той конкретной задачи, которую решаем - непринципиально. Т.к. все эти 50 сек с лихвой (раз в 20) перекрываются другими неопределенностями, не относящимися к этим расчетам.
Таки дела, малята.

Автор: alex_bykov 28.5.2015, 19:03

Nut, позвольте с Вами не согласиться. Очень многое из положенного затем в проектный расчёт проверялось экспериментально. И обогреваемые пучки были со всякими условиями для разных расходов, в т.ч. и для двухфазных. И течение в этих пучках изучалось - даже в ФЭИ много подобных стендов было, хотя ФЭИ - это преимущественно металлический теплоноситель...
Грубо говоря, задача на описание аварийных процессов, если сам процесс невозможно было сымитировать экспериментально, имитировалась на экспериментах по частям. Не могли всю зону смоделировать, моделировали пучок твэлов, куча экспериментов была со всякими связанными объёмами и т.п. Вопрос только в том, всё ли учли в тех же коэффициентах запаса, когда переносили частные экспериментальные зависимости на "интеграл".
У меня как раз сегодня куда большее опасение вызывает комплекс расчётов в обоснование, когда считает аспирант кодом, об области применимости которого, как и об экспериментальных зависимостях, положенных в его основу, он зачастую не имеет понятия. Или, например, не может качественно оценить процесс по максимальным параметрам той же зоны, а говорит "надо считать", причём без конкретной загрузки расчёт вообще выполнить нельзя...

Автор: barvi7 28.5.2015, 19:58

Если все должно быть как вы говорите и времена достижения критических значений параметров и/или их временная последовательность не важны,то
чем объяснить различие в сценариях протекания аварий на Фукушиме 2 и 3 : исходное событие одно, блоки одинаковые, персонал "похожий" и т.д., а отличия имеются . . . достаточные для возникновения вопросов
Правда кто-то из ИБРАЭ числа 12 сказал, что уже все посчитано . . . и понятно
Мне кажется дело в "усах" - не в последнюю очередь . . .

Автор: Nut 28.5.2015, 20:28

Позвольте не согласиться с Вашим несогласием. Ваше сообщение как-раз подтверждает то, о чем я писал - коды и модели валидируются перед применением на тех данных, которые есть. А есть не так и много. Но что есть, то и есть. И если результаты расходятся (как писалось на 1000%), то расчеты таким кодом\моделью не выполняются.
Дальше, "очень многое проверялось", а "что-то" не проверялось. Теперь вопрос - проект разрабатывался на основании имеющихся экспериментов? Ответ - конечно нет. На основании расчетов. Не все из которых подтверждены экспериментально (и это вполне понятно, т.к. эксперимент может подтвердить только очень небольшой, узкий вопрос).
А раз проект разрабатывался на основании расчетов, то вот теперь главный вопрос. Почему оппонент считает, что те, проектные расчеты, сделанные 100 лет назад, на счетной машинке Феликс были более точными, чем современные? Наверно не были более точными. Значит их
погрешность была еще больше, чем сейчас. Теперь вернемся к началу дискуссии - было утверждение типа "современные расчеты могут иметь 1000% погрешности", поэтому ими стремно что-либо считать. Значит более ранние, проектные расчеты также имели 1000% погрешности (или больше).
Из этого следует, что проект посчитан как минимум с указанной погрешностью. Т.е. все блоки надо немедленно забетонировать.
Вот с этим я и не согласился. Мне кажется, что здесь ошибка. Какие-то расчеты действительно могут иметь огромную неопределенность, а какие-то вполне разумную. Но и цели расчетов надо различать - для чего-то 2% много, а для другого - 200% вполне приемлемо.

Автор: Nut 28.5.2015, 20:38

Что-то в "усах", но эти усы гораздо меньше других "бород", которые влияют на сценарии.
Различия в сценариях Фукуса объясняются как раз этими огромными по влиянию различиями (по сравнению с усами). Например, действиями персонала, открытиями или не открытиями "форточек",...
Вы уверены, что персонал 2 и 3 блока выполнял одни и те же действия совершенно синхронно? Вот, какие-то из выполненных действий и повлияли на конечный результат с таким радикальным отличием.
А если бы дело было только в усах, то оба блока были бы сейчас совершенно идентичными, но пришли бы к конечному состоянию с разницей времени, соответствующей усам - с разницей минут в 10.
Это только на бумажке два рядом стоящих блока одинаковые. На самом деле, разница буквально во всем. И вы даже не знаете какое отличие как повлияет на какой-либо сценарий.

Автор: barvi7 28.5.2015, 21:16

В 1975 г. Расмуссен "придумал" ВАБ - на тот момент это была Вершина. Однако, уже в 1979 г. случился TMI-2, который по Расмуссену невозможен (маловероятен).
Такое же положение будет еще долго, пока в моделях, кодах, бенчмарках и др. будут "белые пятна" и упрощения-допущения.
Поэтому - считать надо, только считать по правилам. . .
Есть "хорошие" расчетчики - их можно "вычислить", например, по рис. представленным nuc.pra,
а есть расчетчики - о них упоминал alex_bykov, которые с трудом представляют, что в расчете есть неопределенности и модели, и начальных условий, и др., а также области применения - но зато они во всем уверены . .

Автор: Nut 28.5.2015, 21:43

Ну договорились. Теперь только правила сформулируйте.
Расчетчики, как и космонавты, ученые, сантехники и эксперты конечно бывают разные. С этим вроде никто и не спорил. Правда я не встречал таких, как Вы описываете, но может и бывают. Наверное они сами за себя ответят...

кстати, насчет правил. Не знаю как Вы выполняете расчеты, но по тем расчетам, которые я видел, разрабатываются сначала руководства. Там правила и описываются. Но конечно, от Вас услышать правила буду рад. Спрошу потом, может они соблюдаются...

Автор: Nut 28.5.2015, 22:06

"Но когда речь идет о существенном отклонении от проектных параметров установки, то проводя V&V процедуры, для расчетных кодов для специальных тестовых задач (бенчмарков) получаем: (см выше)
парасодержание м.б. 0 или 100 %, мощность м.б. 1 или 1000 % , температуры оболочки/топлива могут отличаться на 1000 С и т.д.
Это является "неопределенностью" самой расчетной модели и ее упрощений. "
- вот начали Вы с этого. А закончили тем, что есть какие-то неквалифицированные расчетчики.
Вопрос все же остался - проектанты ВВЭР проект считали тоже на такой модели, как Вы описываете? Если нет, то как получилось, что 50 лет назад модель была лучше, а сейчас стала хуже?
Мне просто для самообразования. Не очень понятно, но после Вашей инфо о качестве расчетов,(в т.ч. и проектных, как я понимаю) я уже боюсь работать...

Автор: alex_bykov 28.5.2015, 22:26

Вот этот момент ключевой!.. Да, для запаса до кризиса теплообмена без перекрытия проходного сечения, например, важнее знать точно мощность и расход (или темп его изменения), а вот с перекрытием, в этих величинах могут плавать серьёзные "плюс-минус лапоть", поскольку основной вклад в параметры оболочки и топлива обвально начинает давать как раз перекрытие проходного сечения. И так во всём.

А по поводу старых/новых кодов, я склонен с Вами согласиться - старые были менее точными, но, как мне кажется, более "прозрачными", что ли. Насчёт новых может быть сильно по-разному. На точность может многое влиять. Например, то, что знать мы стали больше, вычислительные ресурсы выросли (мы, например, сейчас считаем модели, разработанные, но не доведённые до внедрения в 70-80 г.г. - не хватало вычислительных мощностей). Но... Аспирантов, не понимающих, что тот или иной случай выбранным кодом попросту нельзя считать я тоже видел.

Автор: AtomInfo.Ru 28.5.2015, 22:54

Здесь вмешаюсь. Расчёт расчёту рознь.

У России на тот момент были совершенно конкретные вопросы - объявлять ли эвакуацию граждан РФ из Японии (посольский работник, висевший на фукусимской ветке, потом рассказывал мне в красках, что у них творилось) и есть ли угроза эвакуации для прилегающих к Японии территорий - например, Владивостока?

Собственно, на эти вопросы и были получены ответы. Но для ответов не имело значения, на какой секунде пошло плавление.

И кстати, не "всё посчитано", а "посчитано и померяно" - россияне быстро послали в Японию группу, которая сидела под первой прошедшей с Фукусимы тучкой и сделала практическую оценку выброса. "Всё (только) посчитано" было бы невозможно, потому что модель BWR мы получили из Японии уже после аварии.

P.S. И уж совсем для корректности, не один только ИБРАЭ считал. В Обнинске, например, сразу же начали считать в "Тайфуне" и задолго до того, как японцы признались, верно оценили порядки мощностей доз внутри блоков. То есть, достаточно хорошо оценили состояние блоков в результате аварии, чтобы иметь возможность выносить вердикт о нужности/ненужности эвакуации.

Так что Фукусима - пример неоднозначный.

Автор: nuc.pra 28.5.2015, 22:59

По мере возрастания сложности системы наша способность формулировать точные и одновременно значимые утверждения о её поведении уменьшаются вплоть до некоторого порога, за которым точность  и значимость становятся взаимоисключающими. - не мое, цитата.



наконец-то нашли козлов отпущения - аспиранты, так их!

ну а мое предложение уже уплыло

Автор: Nut 29.5.2015, 8:39

Ну вот это я и пытаюсь доказать представителям науки. Или другой пример, считаем время выпаривания ПГ. Психи с калькулятрами моделируют каждую бобышку, каждую фаску в ПГ - пытаются как можно точнее смоделировать процесс. Потом бьются лбами друг с другом, доказывая у кого точнее модель. Разница в результатах при этом например 30 секунд.
Для них это кажется много. Теперь давайте взглянем с точки зрения других "неопределенностей". Например, никто из них не учитывал какие отложения были в ПГ, сколько было шлама и как он был распределен внизу. Это в принципе невозможно учесть. Или погрешности в расходах ГЦН, или в остаточном т.выд., или разницу между петлями, или количество и расположение заглушенных трубок, да мало ли какие еще заморочки...
Все они дают гораздо большие погрешности в расчете, чем те 30 секунд, за которые они друг другу горло грызут. Эти 30 секунд съедаются многократно в ту или другую сторону всеми этими неопределенностями, которые в принципе невозможно учесть.
Однако, если оператору для выполнения действия достаточно например, 1 минута, а условия (например, снижение уровня в ПГ до 1м) наступают более, чем через полчаса, то для этой конкретной задачи нам все равно какая там погрешность. Например реально получится не полчаса, а 10 минут. Нет проблем для этой задачи. Или получится 2 часа - тоже нет проблем.
Поэтому я и говорю, погрешности и неопределенности надо учитывать (принимать во внимание) не абстрактно, а применительно к конкретной задаче, для которой выполнялся расчет.
Где-то вообще важно качественное изменение параметра, тренд, а не скорость изменения и не конкретные значения. Все зависит от конкретной задачи.

Автор: nuc.pra 29.5.2015, 11:41

Все неправильно.

дело не во времени полного выпаривании ПГ, а в том в той или иной модели ПГ учитывать датчики уровня.
И тут я полностью на стороне людей которые делают более детальные модели.

вот например с помощью таких вот моделей можно показать, что для этих чертовых вестингаузов кое каке процедуры (например скорость охлаждения вторым контуром) ну неправильная, т.к. частенько изолируются эти чертовы ПГ по низкому уровню, если использовать простые модели, то эффекта изоляции не наблюдается.

Ладно скажем так, для простых моделей ПГ приходится делать сложные модели датчиков уровня.

Автор: Nut 29.5.2015, 12:15

Да-а... Крокодилы не летают, а яблоко было кислое...

Согласен. Все, написанное мною раньше было неправильно. И полностью опровергается Вашим последним сообщением.

У меня все тогда. Дискуссию закончил, пошел учить мат.часть.

(а говорили "аспиранты...")

Автор: barvi7 29.5.2015, 19:26

Да . . . "началось" все с этого . . . , а "занесло"
Подведу и свой "итог" дискуссии:
" . . .Никому верить нельзя, никому, даже себе. Вот пытался только пук . . ., а об . . . ." - Это из анекдота . . .
Мое видение - Все хорошо и идет своим чередом, задачи технические и будут решены, в том числе и в расчетах .

Хотелось бы только отметить, что "дело" с новой технологией, которая еще не доисследована, но тем не менее все чаще и на разных уровнях заявляют: НИКОГДА БОЛЬШЕ".
Рано еще такое заявлять. Это уже было и не раз.
1. Расмуссен 1975. Результат ВАБ - тяжелые аварии "невероятны" - ИТОГ 1979 TMI-2
2. РБМК и до "инцидентов" на ЛАЭС было известно, что проект с "нейтронными" огрехами - положительная обратная связь. Ну . . если аккуратно может пронесет.
Итог 1986 г. (кстати в "хороших" вузах на лабах рассчитывают и какой "оптимальный для безопасности" и шаг каналов и обогащение). Никогда-больше - культура безопасности.
3. ВАБ Фукушима маловероятное сочетание - можно не учитывать. Итог 2011. Никогда больше
На ветке по ВАБ подробно обсуждали, а если вообще "предмет" для исследования - полная модель энергоблока, в том числе и вероятностная - как я понял пока нет, и не скоро будет. Как говорит alex_bykov ключевое слова пока.
Поэтому "сомнения" должны быть, а не только полная "уверенность", как в приведенных примерах 1,2,3 , . . . . и в обсуждениях выше.
Спасибо за дискуссию
Кстати, если период повторения тяжелых аварий останется наблюдаемым - до 20 лет, то тогда, м.б. на время, - БЕТОН - это из Nut.

Автор: LAV48 30.5.2015, 11:40

Опять не верный подход - число блоков растёт, а частота тяжёлых аварий - величина неизвестная, не строить же по трём точкам график.

Автор: AtomInfo.Ru 4.6.2015, 20:22

Советник генерального директора ГК "Росатом".

Автор: AtomInfo.Ru 16.6.2015, 9:59

Кстати...

Самое интересное, что говорят - да, посчитали.

Время взрыва на первом блоке расчётным путём предсказали с погрешностью 20 минут.

Ну, по крайней мере так говорят (Большов так сказал).

Автор: AtomInfo.Ru 16.6.2015, 10:41

Против ловушки выступает ещё и Ржеж.
Cold spray и deflector - чешское всё.

К чести чехов, они планируют большой эксперимент по моделированию удержания расплава в корпусе тысячника. Если что-то они реально сделают, то появится повод для разговора.

Автор: ilya j. 16.6.2015, 11:04

Это будет интересно, поскольку мне довелось побыть "у истоков". Мы в КИ в 91-м году расчётно смоделировали удержание расплава в корпусе тысячника. Результат вкратце был таков: даже при внешнем охлаждении остаётся стенка толщиной 4 см. Дальше вопрос был к прочнистам - смогут ли 4 см. стали удержать более ста тонн расплава и ВКУ при том, что температура стали близка к 1000С. Ответ предполагался отрицательным. Наш результат не понравился сторонникам внешнего охлаждения, и нашу тему зарубили. Последовавший за этим эксперимент Расплав показал локальный прожиг, и тогда (примерно) началась история ловушки. Хорошо помню первую, ещё внутреннюю её презентацию Асмоловым. Но тогда было сильное давление со стороны общего мнения, что если авария и случится, ей не дадут перерасти в тяжёлую. Тем более удивительно, что критика ловушки повторяется сейчас, уже после Фукусимы.

Автор: AtomInfo.Ru 16.6.2015, 11:11

Тогда добавлю чешскую презентацию из Подольска (МНТК-2015).

>40 мегабайт.

http://atominfo.ru/files/atominfo/ivr.pptm

Автор: ilya j. 16.6.2015, 11:20

Точек всё же не три. Не особо напрягаясь, можно набрать 10. Тут, возможно, дело в терминологии - тяжёлая авария это ведь необязательно INES 5 и выше. Хотя, насколько мне известно, авария на БАЭС 1977 года как раз 5 по шкале INES.

Автор: Pakman 16.6.2015, 20:07

Представьте, что в автосалоне вам в дополнение к машине преллагают купить памятную плиту на могилу, да ещё денег за это хотят.
Продавец реактора за отпущенный товар ответсвенности не несёт - посмотрите хотя бы на Фукусиму. Так зачем же отпугивать покупателя, предлагая ему памятник?

Автор: Vaklin Hristov 16.6.2015, 22:51

Они и за подушки безопасности деньги себе начислили. Можете попросить их снять и цену сбавить?

Последняя концепция "все остается внутри при любом раскладе". Все согласились и здесь уже не желание покупателя первичное при компоновки.

Автор: AtomInfo.Ru 20.3.2017, 16:55

Орлов и Асмолов среди номинантов на "Глобальную энергию".
https://rg.ru/2017/03/19/kto-stanet-laureatom-premii-globalnaia-energiia-v-2017-godu.html

Автор: Татарин 21.3.2017, 2:11

В физике высоких энергий, бывает, по одной точке что-то строят...
Если хочется иметь какое-то представление о реальности, нужно опираться на имеющееся.

И тут... хм... явно не тот случай, когда хочется больше точек.