Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Российский атом _ Проект ПРОРЫВ

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2012, 16:21

С любезного разрешения редакции "Страны Росатом" помещаю здесь текст интервью с Вячеславом Першуковым и Евгением Адамовым.

Прорваться в будущее

РУКОВОДИТЕЛИ ПРОЕКТА «ПРОРЫВ» ЕВГЕНИЙ АДАМОВ И ВЯЧЕСЛАВ ПЕРШУКОВ РАСКРЫЛИ НАМ ПОДРОБНОСТИ ЭТОГО АМБИЦИОЗНОГО ЗАМЫСЛА.

Весь мир уже не первое десятилетие обсуждает ядерную энергетику будущего. Она должна быть коммерчески оправданной, конкурентоспособной и по-настоящему безопасной. Но пока большинство разработок не продвинулись дальше опытной стадии, множество идей и проектов существуют лишь на бумаге. Очевидно, что тот, кто первым продемонстрирует реальные технологии, автоматически станет абсолютным лидером в области атома.

В России в последнее время был предпринят ряд шагов по созданию новой технологической платформы отрасли. Так, в 2010 году появилась ФЦП «Ядерные энерготехнологии нового поколения». Однако, по признанию Вячеслава Першукова, очевидного продвижения к ключевой цели этой программы – замыканию ЯТЦ и промышленному внедрению быстрых реакторов, еще недавно не наблюдалось. Но в 2011 году вышел консолидированный проект «Прорыв», объединивший основные положения ФЦП как раз по замыканию и быстрым технологиям.

Поначалу информации о «Прорыве» в публичном пространстве практически не было – это сознательная позиция руководителей проекта: обсуждать и пропагандировать программу будем, когда удастся получить конкретные результаты. Однако о мере реализации стало понятно, то время пришло. Мы собрали вопросы, которые весьма интересуют специалистов отрасли, и задали их заместителю председателя координационного совета проекта «Прорыв» Вячеславу Першукову и руководителю технического комитета Евгению Адамову.

НЕВОЗМОЖНОЕ ВОЗМОЖНО

Проект действительно амбициозен: россияне взялись за то, чего никто в мире еще не делал. Речь о новой конкурентоспособной и коммерчески оправданной атомной энергетике, в которой исключены тяжелые аварии, вместо 0,7 % используется полный
энергетический потенциал урана, решена проблема накопления ОЯТ и захоронения ВАО, технологически усилен режим нераспространения. Причем, задача должна быть решена
всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва»
в управленческой части используют те же подходы.

Евгений Адамов: Сходство «Прорыва» по масштабам с первым атомным проектом определило и нашу структуру управления. Для решения вопросов на межотраслевом и внутрикорпоративном уровне создан координационный совет (КС) под председательством Сергея Кириенко. Но основная нагрузка ложится на его заместителя Вячеслава Першукова. Создаются центры ответственности (ЦО), включающие лучших специалистов
предприятий отрасли, академических институтов, работников промышленности и университетской науки. Привлекаются они для стопроцентной занятости в решении одной задачи. Задействованы все необходимые по характеру проекта предприятия.

Вспомните историю советского атомного проекта. Тогда под каждую задачу либо создавалось отдельное предприятие (плутоний – НИИ‑9, реактор – НИКИЭТ, конструкция бомбы – ВНИИЭФ и т. д.), либо объединялись ранее существующие. Сейчас каждый частный проект выполняется на ряде предприятий, большинство ведет сразу по нескольку. За каждый проект отвечает директор, у которого и других дел невпроворот. Весь свой ненормированный рабочий день Доллежаль или Бочвар, Хлопин или Харитон посвящали основным своим задачам. В результате концентрации неимоверных усилий и ресурсов в послевоенное время за считанные годы сделано то, что сегодня многие считают невозможным (и постоянно об этом говорят). Но теперь-то задачи попроще.

Вячеслав Першуков: На последнем совете мы приняли решение о создании новой интегрирующей структуры – Научно-технического и инженерного центра «Прорыв». Это
вынужденная мера, так как новая структура представляет собой центральную научно-техническую организацию, где и будут выполняться основные работы, консолидирующие
проект. По аналогии с первым атомным проектом для решения технических вопросов, рассмотрения ТЗ, проектов, оценки научно-технических результатов создан технический комитет. Работает он практически непрерывно. Руководит комитетом Евгений Адамов. Параллельно формируется институт экспертизы, в который приглашены известные специалисты: Николай Пономарев‑Степной, Александр Римский-Корсаков, Юрий Ревенко, Иван Федик, Владимир Цыканов. Научным руководителем проекта назначен
Валерий Рачков, главным конструктором – Александр Лопаткин, главным технологом – Владимир Троянов, главным проектировщиком – Наталья Шафрова. Аналогичные группы управления, триады, как мы их называем, утверждены по каждому частному проекту.

В. П.: У триад будет полная персональная ответственность. Вплоть до административной и уголовной за последствия принятых решений. Конечно же, в соответствии с законодательством.

– Существует общее техническое задание на проект «Прорыв»?

Е. А.: Да, и оно по-настоящему уникально. Документ охватывает проект полностью. Но сказать, что достигнута максимальная детализация каждой подпрограммы, конечно, нельзя. Все разрозненные ТЗ сейчас корректируются, чтобы соответствовать общему заданию. Программы углубляются, конкретизируются.

ЧТО ВЫБРАТЬ?

В ФЦП «ЯЭНП» упомянуты три технологии реакторов с разными вариантами топлива. В «Прорыв» вошли два из них – быстрые реакторы со свинцовым и натриевым теплоносителями (свинцово‑висмутовый реактор будет строиться при участии частного инвестора – компании «Евросибэнерго»). Была версия, что проекты конкурируют, однако Евгений Адамов считает такую постановку вопроса в корне неверной. Немаловажный фактор оценки новых технологий – качественная и объективная экспертиза. Надо сказать, Росатом уже занимается построением соответствующей системы.

– В какой момент надо будет делать выбор в пользу одного из проектов реактора?

В. П.: Общим заблуждением, а иногда и сознательно распространяемой дезинформацией, является утверждение о конкуренции между натриевыми или, например, свинцовыми быстрыми реакторами. Наиболее глубокой проработке в последние десятилетия подвергались реакторы БН. На их основе и можно ожидать наиболее быстрого решения большинства задач проекта, но только в том случае, если они будут максимально удовлетворять требованиям общего ТЗ. Конечно, тогда останутся нерешенными специфические проблемы, связанные с применением натрия: его химической активностью, высокой активируемостью под нейтронным воздействием. Освоение свинцового теплоносителя в опытном прототипе БРЕСТ позволит в дальнейшем снять и эти вопросы, поставив красивую технологическую точку, когда 80% ключевых задач программы будут выполнены. Сроки определить сложно, но точно после 2020 года, когда мы планируем построить реакторы.

В. П.: По быстрым натриевым реакторам мы прошли все стадии. Однако из-за вопросов с топливом и конструкцией установки говорить о коммерциализации пока рано. Все упирается в экономику. Сейчас завершается корректировка технического задания на БН‑1200 с тем, чтобы сравнить его перспективность с натриевым и свинцовым реакторами. Но для этого нужны опытные образцы.

– Кто и по каким критериям будет оценивать эту перспективность?

В. П.: Сейчас стоит задача формирования новой системы экспертизы – самонастраивающейся, по принципу «Википедии». Таким образом эксперты все время будут подтверждать свою компетентность и независимость. Кроме того, уже есть пул экспертов НТС – примерно 400 человек, обладающих критическими знаниями. Но от субъективности никуда не деться, поэтому единственный по-настоящему объективный способ – получение экспериментальных данных. Именно на базе их будет принимать принципиальные решения президиум НТС.

КОРОТКОЕ ЗАМЫКАНИЕ

Площадка, где будут отрабатываться новые технологии, уже есть. Эта честь выпала Белоярской АЭС. Мы узнали, какие еще предприятия будут вовлечены в проект.

– На каких площадках будут расположены основные звенья топливного цикла?

В. П.: К завершению ФЦП в 2020 году на площадке БАЭС должен быть сооружен комплекс быстрых реакторов вокруг пристанционного топливного цикла (ПЯТЦ). Это мощности по переработке ОЯТ и фабрикации. То есть ЯТЦ практически замкнут, открыта возможность для создания промышленного энергокомплекса, вероятно, на той же площадке, где каждый элемент ЗЯТЦ должен быть оптимизирован, экономически отточен.

Е. А.: Есть несколько очевидных причин комплексной посадки всех объектов «Прорыва»: прежде всего исключение перевозок ядерных материалов из соображений экономики и безопасности, а также нераспространения. При дальних перевозках потребуется выдержка ОЯТ в течение нескольких лет, для снижения энерговыделения. Каждый год выдержки – преумножение ядерных материалов, которые должны крутиться в топливном цикле, со всеми вытекающими последствиями.

БАЭС уже развивается как центр отработки АЭС с реакторами на быстрых нейтронах. Как минимум до 2021 года будет работать БН‑600, не позднее 2015 года можно ждать начала эксплуатации БН‑800. Рядом активно переоснащается реактор ИРМ, обеспечивающий возможность послереакторных исследований. Приоритетным центром площадки логично сделать ПЯТЦ. Пуск БРЕСТ назначен на 2020 год. А с изменениями в ТЗ на БН‑1200 с учетом задач «Прорыва» возникает крайне интересная возможность на базе ПЯТЦ и БН‑1200 создать первый промышленный энергокомплекс не слишком далеко от того же 2020 года.

– Где будет производиться топливо для новых реакторов?

В. П.: Технологическую линию по опытному производству смешанного плотного нитридного топлива для последующих испытаний на БОР‑60 планируется создать во ВНИИТФ. А вот производством полномасштабных экспериментальных ТВЭ и ТВС для радиационных испытаний как собственно топливной керамики, так и конструктивных вариантов изделий на БН‑600, займутся на СХК.

Е. А.: Для производства плотного нитридного топлива для лабораторных испытаний выбран ВНИИТФ, так как у него есть цепочка камер с инертной атмосферой, право и умение работать с плутонием, ну и конечно, квалифицированные специалисты. Есть еще один немаловажный фактор – наличие коллектива математиков, моделирующих технологические процессы. Научное руководство производством ТВЭ и ТВС будет осуществлять ВНИИНМ, таблеток – подольский «Луч», в ЦО войдет, может быть, кто-то из ВНИИХТ и из НИИАР. За моделирование технологий и изготовление образцов возьмется ВНИИТФ. К 2017 году мы будем иметь некоторое количество облученных сборок, материалы начнут «крутиться» в первой очереди ПЯТЦ. В 2020 году достраивается вторая очередь ПЯТЦ, для топлива с БРЕСТ. Следующий этап – запуск БН‑1200. Это уже прообраз будущей промышленной технологии.

– Почему остановились именно на пристанционном цикле?

В. П.: В предельном случае крупных энергокомплексов нет пристанционного цикла – нет и замыкания. Пристанционный цикл позволит решить вопрос переработки ОЯТ, производства смешанного уран-плутониевого топлива, сократит логистические операции с делящимися материалами, уменьшит затраты на инфраструктуру АЭС за счет снижения объемов предварительного хранения ОЯТ в бассейнах выдержки и уменьшения РАО. Для
отработки всех вариантов технологий по переработке ОЯТ предусмотрено строительство в НИИАР полифункционального ра диохимического комплекса. Надеюсь, это поможет оптимизировать набор технологий.

Е. А.: Цикл может быть пристанционным, а может таким и не быть. Главное, что он замкнутый. На БАЭС будет несколько быстрых реакторов, и этого точно хватит, чтобы оправдать пристанционный топливный цикл. Там мы наглядно и компактно отработаем все элементы замыкания. Скорее всего, первая загрузка будет с СХК. После этого понадобится только подпитка ураном‑238, так называемыми хвостами. Облученное топливо будет перерабатываться в порошки, из них изготовят таблетки, потом твэлы, которые снова загружаются в активные зоны. Наша задача – выделить из цикла отходы, которые укладываются в логику радиационной эквивалентности: сколько из земли достали радиоактивности с урановым сырьем, столько и вернули отходов. Сохраняем природное радиационное равновесие. Если мы получим такой баланс, проблема отходов решена. То есть атомная энергетика станет естественно «зеленой». Но это не означает, что при каждой АЭС нужно создавать ПЯТЦ. Никто не знает, как будет выглядеть карта генерации, когда появятся магистральные линии электропередачи из сверхпроводящих материалов. Изменится вся картина энергопроизводства мира, так же как оптоволокно перевернуло коммуникации. К 2017 году первая очередь ПЯТЦ должна быть построена. К тому времени реактора, который бы полностью работал на плотном топливе, еще не будет. Но будут БН‑600 и БН‑800, на которых можно испытывать экспериментальные сборки с плотным топливом.

В. П.: ПЯТЦ имеет еще ряд преимуществ: переработка и фабрикация топлива с использованием энергетического плутония на месте, радиационные материалы не покидают территорию ПЯТЦ, нераспространение. А это очень важно с точки зрения экспорта технологии в страны, которые только начинают развивать атомные программы.

– Что можно сказать об экономической модели реакторов со свинцовым и с натриевым теплоносителями?

В. П.: Экономика пока не просчитана в полном объеме, как у реактора ВВЭР. Но в этом году мы постараемся сделать первое приближение. Оценка будет грубой, поскольку нет эксплуатационных характеристик, фактических данных о затратах. Если на первом этапе удастся оценить объем капитального строительства с точностью 20-25%, это будет очень хорошо.

– Какая роль уделяется уже парку реакторов ВВЭР?

Е. А.: ВВЭР остается на ближайшую перспективу рабочей лошадкой ядерной энергетики в России, как и PWR в мире. Однако их технологические возможности (если не брать экзотические варианты) близки к исчерпанию. Любые вложения принесут лишь незначительные улучшения характеристик, ухудшая, к сожалению, и так не слишком хорошую экономику. Продолжится накопление ОЯТ, потребуется развитие сырьевой базы и разделительных мощностей. Коренное решение этих проблем возможно лишь с реакторами на быстрых нейтронах при замыкании топливного цикла.

НУЖНЫ ЭНТУЗИАСТЫ

Проблемы у «Прорыва», конечно, есть, но, уверены руководители проекта, все они решаемы. Наиболее острой названа нехватка кадров. По словам Евгения Адамова, необходимо преодолеть инертность и позаботиться о смене для специалистов, обладающих критическими знаниями.

Е. А.: Есть бюрократические моменты: взаимодействие с надзорным органом или строители, которые разучились работать так же быстро и качественно, как раньше. Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта. Вопросы государственного, отраслевого и межотраслевого уровня решает именно КС. Вся загвоздка не в бюрократии, а в людях, которые должны решать поставленные задачи. И если сохранится тот настрой, который сейчас есть у руководства Росатома, то бюрократические вопросы легко решатся. К сожалению, люди у нас в основном уже разучились работать эффективно. Многие считают, что для отработки нитридного топлива, например, нужно 30 лет. А ведь на получение плутония у Бочвара ушло всего три года! И реакторы строили примерно за то же время. Мы должны изменить
эту ситуацию.

– Какие проблемы вы считаете наиболее острыми?

Е. А.: Ключевая проблема – люди. Из ядерной энергетики где-то в 1970‑е годы уходили теоретики, например в термояд. Считалось, что с атомом все проблемы решены. Остались только инженерные вопросы. А инженеры могут до бесконечности улучшать то, с чем работают, но, как правило, не способны создавать что-то принципиально новое. Остались пока очень хорошие специалисты, свободные от консерватизма, но их единицы. Но вспомним, что советскую атомную отрасль тоже создали меньше сотни человек. Люди в нашем проекте обязаны держать ответ за конечный результат, не допуская пошива тришкиного кафтана или воздвижения вавилонской башни. Но надо помнить, что это не конвейер, а скорее ювелирное ателье. Мы ищем не просто лучших специалистов, а настоящих энтузиастов, подвижников. В этом году мы соберем ключевую команду. От нее будет зависеть очень многое.

В. П.: Главное – привлечь специалистов инженерного и научного профиля. До недавнего времени в высшем образовании основное внимание уделялось подготовке специалистов в области экономики и права. Это важно и нужно при перестройке экономики. Но теперь на первое место выходят задачи инженерного обеспечения политических решений о развитии инновациоинновационной экономики. И я вижу роль и ответственность Росатома (в том числе, проекта «Прорыв») в демонстрации возможности научно-технического сообщества обеспечить переход России от сырьевой экономики к экономике знаний и передовых технологий.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2012, 16:25

В интервью руководители Прорыва, наконец, сказали открытым текстом то, о чём ходили лишь слухи. Оксидное топливо их не интересует вообще. Вместо него будут строить коммунизм будут осваивать нитридное топливо.

В общем, о замыкании цикла и быстрых реакторах в России можно начинать забывать. А прорыв будет - в Индии, возможно, во Франции. Но не у нас.

Как-то так.

Автор: VBVB 15.3.2012, 17:54

"Проект действительно амбициозен: россияне взялись за то, чего никто в мире еще не делал. Речь о новой конкурентоспособной и коммерчески оправданной атомной энергетике, в которой исключены тяжелые аварии, вместо 0,7 % используется полный энергетический потенциал урана, решена проблема накопления ОЯТ и захоронения ВАО, технологически усилен режим нераспространения. Причем, задача должна быть решена всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва» в управленческой части используют те же подходы..."
Да уж... С такими организаторами стоит ожидать лишь прорыва в распиливании госфинансов и демагогоческом пиаре.
Про 10 лет это без слов. Видимо подразумевается, что причастные к прорыву товарищи так оценивают потребности в финансировании собственных прихотей и обогащении причастных к этому делу. А далее с них взятки будут гладки. Короче притча про осла и падишаха одним словом.
Зря видимо Кощея освободили от кары провосудия за прошлые делишки. Теперь наруководит этот прорывной товарищ...
Фраза из текста:
В. П.: По быстрым натриевым реакторам мы прошли все стадии. Однако из-за вопросов с топливом и конструкцией установки говорить о коммерциализации пока рано. Все упирается в экономику. Сейчас завершается корректировка технического задания на БН-1200 с тем, чтобы сравнить его перспективность с натриевым и свинцовым реакторами.
Тов. В.П. не в курсе, что проект БН-1200 вроде как натриевым реактором долгие годы подразумевается? Или это какой-то очередной прикол на тему перспективного БН-1200, типа сменим теплоноситель на Pb-Bi и реактор сразу коммерчески оккупаемым станет. sleep.gif
В. П.: Сейчас стоит задача формирования новой системы экспертизы – самонастраивающейся, по принципу «Википедии». Таким образом эксперты все время будут подтверждать свою компетентность и независимость.
Это как вообще понимать надо?

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2012, 18:02

QUOTE(VBVB @ 15.3.2012, 18:54) *
[i]задача должна быть решена всего за 10 лет. Этот срок руководители проекта считают вполне реалистичным. По словам Евгения Адамова, фундаментальных проблем нет, хотя объем инженерных задач весьма высок. Напомним, что в СССР от распоряжения сверху до получения первого плутония прошло всего три года. Может быть, в том числе поэтому идеологи «Прорыва» в управленческой части используют те же подходы..."


Есть ещё один момент.

Допустим, из БР-2 сделали БР-5 за три года ( с 1956 по 1959 годы). По сути, сделали новый реактор с нуля за такие сроки. Но все понимают, что в те времена не было регуляторов, надзора, не требовался огромный объём обоснований, общественных слушаний и т.р. И самое главное - БР-5 был реактор исследовательский, не энергетический.

То бишь, я абсолютно не против увидеть через три года сборки с нитридным топливом - для опытной эксплуатации. А тут говорится "10 лет и промышленное применение"...

Автор: VBVB 15.3.2012, 18:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2012, 19:02) *
То бишь, я абсолютно не против увидеть через три года сборки с нитридным топливом - для опытной эксплуатации. А тут говорится "10 лет и промышленное применение"...

Это очередные сказки из разряда 38 энергоблоков до 2030. Стахановцы одним словом...

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2012, 18:42

QUOTE(VBVB @ 15.3.2012, 19:21) *
Это очередные сказки из разряда 38 энергоблоков до 2030. Стахановцы одним словом...


Я именно это и хотел сказать.

Даже стахановцам уложиться в сроки, заявленные ПРОРЫВом, не выйдет. По объективным причинам (более жёсткие требования, надзор и т.п.). Поэтому ссылка на ударные сроки 40-ых и 50-ых годов не прокатит.

Автор: barvi7 15.3.2012, 22:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 15.3.2012, 18:42) *
Я именно это и хотел сказать.


Очень интересное место из уст Е.А.

Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта.

Автор: AtomInfo.Ru 15.3.2012, 22:42

QUOTE(barvi7 @ 15.3.2012, 23:09) *
Очень интересное место из уст Е.А.

Берии сейчас нет, но есть Кириенко, который лично руководит координационным советом проекта.


Угу. Это называется: "Только посмейте нас покритиковать! За нами стоит САМ!". mellow.gif

P.S. Короче, всё фигня. Болеем за индийцев. Вот они сделают настоящий ЗЯТЦ с быстрыми реакторами.

P.P.S. Блин, надо было вибротопливо как можно быстрее напихать в БН-800. Тогда бы никаких прорывов ввести не получилось бы. mellow.gif

Автор: Smith 16.3.2012, 11:13

"разучились работать эффективно" - вот вам и ответ на все претензии. кто против "Прорыва", тот просто работать не умеет.

а про сравнение БН-1200 с натриевым реактором очень доставило. товарищи Першуков и Адамов, как говорят в этих ваших интернетах, "пишите ещё!"

Автор: aquin 17.3.2012, 0:07

В интервью Nuclear.ru господин Адамов заявил, что новая тяжёлая авария вообще неизбежна, пока не перейдём на "прорывные" реакторы.

Я иной раз думаю, кто больше работает на снижение репутации АЭ, всякие там экологисты, или инсайдеры?

Автор: Didro 19.3.2012, 8:25

Адамова вновь подпустили к бюджетным деньгам?

Автор: AtomInfo.Ru 19.3.2012, 11:11

QUOTE(Didro @ 19.3.2012, 9:25) *
Адамова вновь подпустили к бюджетным деньгам?


Да, уже давно.

Автор: Smith 26.3.2012, 11:30

По статье В. Рычина - http://www.atominfo.ru/newsa/j0246.htm - пара мыслей.

В целом, безусловно, надо иметь четкий поэтапный план действий, чего в данный момент у нас не наблюдается.
Но мне кажется, что не стоит излишне идеализировать индусов. Да, у них есть та самая стратегия освоения РБН, но сроки пуска того же PFBR-500 уже неоднократно переносились. Промышленное производство МОКС-топлива в мире освоено исключительно для РТН, не для РБН. Стоит вопрос переработки МОКС-ОЯТ РБН для нужд ЗЯТЦ.
Так что планы у индусов хороши и гармоничны на бумаге, но их реализация может серьезно не уложиться в запланированные сроки.

Автор: ztas 26.3.2012, 17:43

Увы, увы, увы... серьезных возражений "прорыву" не будет.
По факту - разорительный проект, даже если его организовали и возглавили бы более ...ммм достойные люди.

Автор: Обнинский 4.4.2012, 19:44

За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.

Автор: AtomInfo.Ru 4.4.2012, 20:20

QUOTE(Обнинский @ 4.4.2012, 20:44) *
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.


Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif

Автор: pappadeux 4.4.2012, 22:02

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.4.2012, 13:20) *
Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif


"Отвечу вам вопросом на вопрос. А вы сами хотите использовать MOX-топливо в реакторе БН-800?"

Этот момент непонятен. Там вроде надо 34т сжечь, как без МОХа обойтись? Он это наверняка знает

Автор: AtomInfo.Ru 4.4.2012, 22:39

QUOTE(pappadeux @ 4.4.2012, 23:02) *
Этот момент непонятен. Там вроде надо 34т сжечь, как без МОХа обойтись? Он это наверняка знает


Да он-то отлично про это знает.

Pappadeux,

мы всё-таки не жёлтая пресса. И не совсем журналисты. Я физически не мог задать следующий совершенно естественно вытекающий вопрос человеку, к которому отношусь с уважением и с чьими непосредственными подчинёнными вместе работал и был в очень неплохих отношениях.

Но Вы в полном праве проэкстраполировать записанное. И получить ответ на Ваш вопрос.

Касаемо MOX'а. Ветка начинается с интервью корпоративному изданию идеологов Прорыва. Перечитайте его внимательно - где там MOX?

Всё достаточно тривиально. Сначала про финансирование топлива для БН-800 просто "забыли". Затем появилась гениальная идея сделать его виброуплотнённым и пропустить по исследовательской статье. Добавлю - я сам отношусь к вибро спокойно, от негатива к нему меня излечил мой давний студенческий друг, потребляющий вибро на БОР-60. Но делать сразу на новом топливе всю зону БН-800 - это креативно, блин. Это почти нанотехнология angry.gif

Далее. Далее всё просто. Димитровград с задачей наладить производство под зону БН-800 не справился. Добавлю, близко к тексту цитируя Бычкова - не справился при холодном равнодушии со стороны ТВЭЛа. Вибро откинули в сторону. А таблетки-то всё равно нету!

И тогда пошло. Сначала родился уродец под названием "гибридная зона". А теперь в моде новые мысли - возьмём нитридное топливо, и жизнь наладится. Злые языки, правда, фыркают - мол, нитрид поднимают на щит только потому, что оксид в свинце не тонет. Но на то они и злые языки.

Вот. А Вы про 34 тонны. Про 34 тонны сегодня вспоминать не модно. Сегодня в моде антиамериканизм, а 34 тонны с ним никак не сочетаются. Молчу, что антиамериканизм какой-то выборочный - понял бы и поддержал, если б наши поставили, наконец, С-300 Ирану. А вот соглашение по 34 тоннам выгодно, вообще-то, России, а отнюдь не Америке.

Автор: MVS 4.4.2012, 23:40

Разрешите вопрос? По поводу статьи Рычина - ведь приглашали же к дискуссии...

Так вот основная мысль статьи, как я понял, развиваться последовательно, через отработанные технологии: БН и МОХ. Индусы так и делают, а мы революционеры, у нас ничего не выйдет.

Вопрос: а ведь французы через весь этот путь уже прошли. У кого как не у них самая развитая промышленность по переработки и производству МОХ-а? Разве не у них было целых два БН промышленной мощности с МОХ и воспроизводством? Ну и где результаты?

А у индусов ничего этого нет, но у них есть план, поэтому все получится... Странные выводы, как и заголовок статьи.

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 7:38

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 0:40) *
А у индусов ничего этого нет, но у них есть план, поэтому все получится...


В какой-то мере французы доказали теорему существования для связки БН/MOX.

Проблемы там есть. Например, на последней или одной из последних зон Phenix'а французы получили плохо объяснимые данные по состоянию топлива при высоких выгораниях. Кстати, жмут эти данные, никому особенно не показывают.

Тем не менее, технологию можно относить к разряду освоенных. Индийцы повторяют чужой путь, а не идут с нуля. Хотя наглость у них - второе счастье. Испытаний MOX-топлива в своём исследовательском реакторе они не проводят. Такое впечатление, что они сразу будут пихать свой MOX в энергоблок.

Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 7:56

В догонку, чтобы не сложилось превратного впечатления.

От революционной линии или линий отказываться ни в коем случае не надо. Аргументов можно перечислить много. Назову самый популистский. Собственно, все в мире начинают с БН/MOX, но при этом держат в уме нечто новое, призванное эту технологию заменить в обозримом или не очень будущем.

Плохо другое. О быстрых реакторах и ЗЯТЦ заговорили с момента рождения атомной отрасли. Ферми едва ли не в первые месяцы нашёл диапазон энергий нейтронов, в котором возможно расширенное воспроизводство ядерного топлива.

Но практического внедрения за прошедшие 60 с хвостиком лет технология так и не получила, хотя на неё потрачены немалые средства - несколько десятков миллиардов долларов во всём мире. История начинает напоминать термояд. Государства вкачивают огромные деньги, а на выходе пшик. Появляются вопросы. Неприятные вопросы, прямо скажем. И в общем-то обоснованные вопросы.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас нужно срочно внедриться. Хотя бы на уровне малых серий. Хотя бы на уровне решения локальных задач, без всяких там разговоров о крупномасштабной атомной энергетике из тысяч энергоблоков. Быстро это можно сделать только с теми технологиями, которые уже проверялись в железе. А это натрий, MOX-таблетка и водная переработка ОЯТ.

Вот. То есть, правильным решением было бы сосуществование двух линий - внедряемая в производство консервативная и развивавающаяся нормальными темпами и без лишней спешки революционная. Вторая должна бы лет через 20-30-40 заменить в случае удачи первую.

Если же от консервативных технологий отказаться напрочь, то что мы скажем людям? Ребята, вы заплатили нам 50 миллиардов баксов на исследования, но подождите ещё несколько десятилетий до практического выхода? Что нам ответят на это политики и налогоплательщики?

Вот. Я не против Прорыва. Я просто боюсь, что прихлопнут всю лавочку (быстрые + ЗЯТЦ). Нельзя же постоянно проедать деньги и отчитываться за них экспериментами, а не киловатт-часами.

Автор: Обнинский 5.4.2012, 9:16

Цитата(AtomInfo.Ru @ 4.4.2012, 20:20) *
Дык подумайте сами. Список возможных причин ограничен.

Кормили хорошо, так что одну причину можно вычёркивать smile.gif


А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 9:40

QUOTE(Обнинский @ 5.4.2012, 10:16) *
А почему Р. конференцию не почтил присутствием, знаете?


Не доехал, наверное.

Пробки у МКАДа, знаете ли smile.gif

Автор: ДяДя ФеДоР 5.4.2012, 10:15

QUOTE(Обнинский @ 4.4.2012, 20:44) *
За интервью с Беаром вам спасибо. Вот коли написали бы почему человек такой злой с БФС уехал.


а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 10:42

QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 5.4.2012, 11:15) *
а какого числа г-н Беар "уезжал злой с БФС"?
если в районе 29го марта - то это могло быть никоим образом не связано ни с БФСом, ни с плохим приемом...
а могли быть - "внутренние, чисто еврейские разборки" smile.gif


Месяцем раньше примерно.

У французов не всё понятно, это факт. Если Саркози проиграет, то могут быть проблемы у них. Как всегда, сокращать начнут с быстрой темы.

Автор: MVS 5.4.2012, 17:24

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Индийцы повторяют чужой путь, а не идут с нуля. Хотя наглость у них - второе счастье. Испытаний MOX-топлива в своём исследовательском реакторе они не проводят. Такое впечатление, что они сразу будут пихать свой MOX в энергоблок.


Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 17:48

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 18:24) *
Другими словами, технологию им кто-то предоставил. Я правильно понимаю?


Не могу сказать ни "да", ни "нет". За руку никто не пойман. Однако большое удивление у людей, профессионально занимающихся быстрым топливом, имеется. Проверки осложняются тем обстоятельством, что индийцы отказались ставить свои БН под международные гарантии. То есть, инспекторов на них не пошлёшь.

Автор: MVS 5.4.2012, 21:20

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 7:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.


Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 21:39

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже.


Наверное, можно. Но для него, насколько я знаю, рассматривается таблеточная технология.

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.


На мой вкус, главная прелесть вибро состояла бы в том, что фабрикация топлива и переработка ОЯТ велись бы чуть ли не в одной ванне.

Бычкова посмотрите. Начиная с "На крыльях "Орла". Он, собственно, и пытался вибро освоить.
http://atominfo.ru/news/air4165.htm

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Вообще, для вибротоплива применим такой параметр, как с.н.а.?


mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.

Автор: MVS 5.4.2012, 21:46

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:39) *
mellow.gif Никогда не задумывался над таким вопросом. В любом случае, оболочка твэла никуда не девается. Она и треснет от смещений.


Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 21:59

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:46) *
Насколько я понимаю в рамках своих знаний в области кристаллографии и материаловедения, порошок - практически изотропная среда. В отличие от кристаллов, давление от деформаций и выделения газов распределяются равномерно по оболочке.


Ну, по решёткам и фазовым переходам у меня была законная "тройка", и дискуссию поддержать не смогу smile.gif

В идеале порошок вполне может быть красив, и за него весьма неглупые люди в отрасли брались. На практике один из основных вопросов был в том, что не удавалось выдерживать равномерность распределения топливного порошка по высоте. Из-за этого возникали дополнительные неравномерности в энерговыделении, возникала угроза локальных пережогов и т.п.

Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты. Вопрос сей спорный, но есть факт. На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.

Автор: MVS 5.4.2012, 22:15

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 21:59) *
Второе - при трамбовке порошка в твэле на оболочках могли образовываться микродефекты.


Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 22:27

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:15) *
Кстати, а порошок трамбуется в точно такие же твэлы, что и обычные таблетки?


Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.

Автор: MVS 5.4.2012, 22:36

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:27) *
Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

Верх/низ могут отличаться по произволу конструктора. Например, полости газовые могут варьироваться. Но в активной части это тонкостенный полый цилиндр.

Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?

Автор: AtomInfo.Ru 5.4.2012, 22:47

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 23:36) *
Простите, не понял. Вы о твэл или о ТВС? Куда порошок трамбуется, в таблетку или в цилиндр?


В цилиндр.

Автор: VBVB 10.4.2012, 0:00

QUOTE(MVS @ 5.4.2012, 22:20) *
Еще вопрос. Я так понимаю, что вибро можно изготовить из нитрида тоже. И что одна из основных задач порошка - преодоление негативных последствий деформации (распухания) монокристалла? Пусть даже и некоторым снижением плотности.

Применение вибротехнологии именно к производству МОХа в основе своей идеи несло уход от технических и человеческих проблем изготовления, шлифовки, отбраковки и упаковки топливных таблеток из такого высокотоксичного и радиоктивного материала как топливный плутоний. При изготовлении таблеток из оружейного плутония гемор с дистанционными техпроцессами и охраной труда чуть-чуть лишь меньше. А таблетку на основе америция реакторного делать так вообще конкретная проблема. С вибротехнологией и французы, и японцы и корейцы помимо наших пробывали работать, но на практике далее иследовательских работ особо не пошло.
Теоретическая прелесть виброформования топливного столба в твэле связана с идеей, что пирохимический репроцессинг ОЯТ в солевых расплавах позволяет на выходе получать оксиды урана и плутония, которые далее в производственном цикле должны были заполнять новые твэлы. Т.е. теоретически возможна организация пристанционной переработки ОЯТ и изготовления нового топлива. На а в реале пока это только мечты. Скорее всего сможем увидеть в будущем пристанционный цикл репроцессинга на металлических топливах для быстрых реакторах.

Автор: VBVB 10.4.2012, 0:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 8:38) *
Проблема альтернативных топлив в том, что их просто нигде не было. По нитриду были, например, эксперименты в СССР (конкретно - у нас в городе). Неудачные. Топливо распухло при выгораниях 7-8%, что для быстрого реактора не так много.

В качестве перспективных топлив для быстрых реакторов неоднократно рассматривались основные варианты: металлическое, оксидное, карбидное, нитридное.
Чисто с физико-химической точки зрения имеем следующие ранжирование.
1) Наибольшое удельное энергосодержание (исходя из доли делящегося материала и плотности соединения): металлическое>нитридное>карбидное>оксидное.
2) Технологическая простота изготовления свежего топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>карбидное
3) Безопасность при перевозке и хранении свежего топлива: оксидное>>нитридное>карбидное>металлическое.
4) Наибольшее достигнутое выгорание без разрушения твэлов: металлическое>оксидное>карбидное>нитридное.
5) Безопасность при постреакторной выдержки ОЯТ в водных бассейнах: оксидное>>нитридное>>карбидное=металлическое.
6) Безопасность при длительном сухом хранении ОЯТ: оксидное>>нитридное>>карбидное>металлическое.
7) Простота переработки ОЯТ PUREX-оcнованными методами: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
8) Простота переработки ОЯТ электрорафинированием в солевых расплавах: металлическое>оксидное>нитридное>карбидное.
9) Простота переработки ОЯТ методом возгонки фторидов: оксидное>металлическое>нитридное>карбидное.
10) Возможность реализации пристанционного цикла переработки ОЯТ и изготовления нового топлива: металлическое>оксидное>>нитридное>>карбидное ( в случае последних двух типов топлив возможности пристанционного изготовления топлива крайне малореальны с имеющимися технологиями).

Т.е. нитридное топливо по совокупности характеристик - вполне достойный выбор в качестве перспективного топлива для быстрых реакторов. Проблема, что оно очень мало изучено.
Ну и в плане "Прорыва в быстрых технологиях" браться за нитридное топливо с имеющимися нынешними кадрами и исполнителями это большая авантюра. Тем более в пределах указанных сроков реализации "Прорыва".

Автор: VBVB 10.4.2012, 0:35

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 22:59) *
На БН-600 при испытаниях партии кассет с вибротопливом оболочки потекли и был даже прямой контакт топлива с натрием. Если помню точно, пришлось выгружать досрочно. Правда, сторонники вибро говорят в ответ, что под эксперимент выделили, скажем так, не совсем кондиционные оболочки. Проверить, кто прав, затруднительно, нужен по идее новый эксперимент, а на Белоярке ещё от первого не оправились.

Будем ждать когда "прорывная" компания "энтузиастов" построит долгожданный прототип "БРЕСТ" и проверит на нем новое нитридное вибротопливо. wink.gif
Только дождемся ли в обозримом будущем?? dry.gif

Автор: Didro 10.4.2012, 6:47

Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...

Автор: AtomInfo.Ru 10.4.2012, 8:02

QUOTE(Didro @ 10.4.2012, 7:47) *
Если речь вновь о долежаевских "новаторах", то скоро 26 апреля, очередная годовщина их "новаторств"...


На институт в целом нападаете зря.

По Прорыву воду мутят несколько конкретных людей, а отнюдь не Н. в целом.

Автор: MVS 10.4.2012, 8:06

Цитата(VBVB @ 10.4.2012, 0:00) *
Применение вибротехнологии именно к производству МОХа в основе своей идеи несло уход от технических и человеческих проблем изготовления, шлифовки, отбраковки и упаковки топливных таблеток из такого высокотоксичного и радиоктивного материала как топливный плутоний.


Это я все понимаю. Но я сказал еще с точки зрения материаловедения.

Впрочем, поговорю с проффесиональным прочнистом. Жаль что из ОКБМ никого знакомых нет, хотя рядом...

Автор: Didro 10.4.2012, 9:34

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.4.2012, 8:02) *
На институт в целом нападаете зря.

По Прорыву воду мутят несколько конкретных людей, а отнюдь не Н. в целом.


Ну всех конечно я не имел в виду, только "инноваторов".

Автор: PSA 11.4.2012, 22:10

Цитата(AtomInfo.Ru @ 5.4.2012, 23:27) *
Твэл в активной части - это всего-навсего цилиндр из циркониевого сплава.

оболочка ТВЭЛа для БН выполнена из стали, а не из циркония.

Автор: AtomInfo.Ru 11.4.2012, 22:59

QUOTE(PSA @ 11.4.2012, 23:10) *
оболочка ТВЭЛа для БН выполнена из стали, а не из циркония.


sad.gif Извиняюсь sad.gif Ступил, конечно. Да, разумеется, из стали.

Автор: Didro 2.5.2012, 7:27

Еще один многомиллиардный распил.

QUOTE
В России будет построена термоядерная установка

Самая мощная в мире лазерная установка для термоядерного синтеза будет построена в Дивеевском районе Нижегородской области. В ее создании примут участие научно-исследовательские институты России, в том числе из Нижнего Новгорода, Москвы и Санкт-Петербурга.

Установка будет создана только на российских технологиях, рассказал научный руководитель Российского федерального ядерного центра госкорпорации «Росатом» (РФЯЦ-ВНИИЭФ) Радий Илькаев. Ее мощность составит 2,8 МДж, длина лазерного комплекса - 360 м, а высота - более 30 м. Стоимость строительства, по предварительным данным, обойдется в 45 млрд рублей, или 1,16 млрд евро. Как отметил ученый, мощность российской установки превысит параметры французского проекта ITER.

Местом расположения был выбран технопарк «Саров» возле одноименного города (ранее - закрытый город ядерщиков Арзамас-16). По словам Радия Илькаева, это было сделано для того, чтобы обеспечить доступ к установке обычным ученым, в том числе иностранным. Сейчас в технопарке работает 24 компании-резидента с персоналом более 230 человек. Планируется, что к 2015 году общее количество резидентов составит около 70 компаний, а к 2020 году технопарк заработает на полную мощность, пишет РБК daily.

SmartGrid.ru

Автор: VBVB 11.9.2012, 14:18

http://atominfo.ru/newsb/k0976.htm
"....Технические проблемы у нитридного топлива, конечно, имеются. Первая из них - для MNIT ещё никому не удавалось надёжно обосновать работу с глубоким выгоранием. Декларируемые значения глубин выгорания для быстрого реактора с нитридом мало отличаются от глубин выгорания, достигаемых на ВВЭР, что заставляет крепко задуматься. Другая известная проблема нитрида - пирофорность топливных порошков при фабрикации. При высоких температурах есть вероятность окисления такого топлива на воздухе. У нитрида имеется также существенный экологический минус, связанный с наработкой долгоживущего изотопа 14C..."
Кроме того для нитридного ОЯТ сильно проблематична его водная переработке, и дофига проблем при его "сухой" переработке в расплавах солей. Хотя фторирование нитридного ОЯТ с помощью NF3 должно проходить без особых проблем и далее это ОЯТ может быть переработано методом дистилляцией фторидов. Однако у нас в стране этот метод вроде как особо не разрабатывался.
Или я ошибаюсь, не имея информации?
Кто нибудь имеет какие-либо сведения об отечественных экспериментальных работах по переработке нитридного ОЯТ?

Автор: Smith 11.9.2012, 16:36

инфы на этот счет в открытом доступе и правда маловато.
но вот, к примеру, автореферат диссертации "ФТОРИДНАЯ ПЕРЕРАБОТКА ОСНОВНОГО КОМПОНЕНТА НИТРИДНОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА – НИТРИДА УРАНА" - http://science.ssti.ru/disser/avt/Popadeikin.pdf , в которой есть некоторые отсылки к экспериментальным данным.

Автор: VBVB 11.9.2012, 17:21

QUOTE(Smith @ 11.9.2012, 17:36) *
инфы на этот счет в открытом доступе и правда маловато.
но вот, к примеру, автореферат диссертации "ФТОРИДНАЯ ПЕРЕРАБОТКА ОСНОВНОГО КОМПОНЕНТА НИТРИДНОГО ЯДЕРНОГО ТОПЛИВА – НИТРИДА УРАНА" - http://science.ssti.ru/disser/avt/Popadeikin.pdf , в которой есть некоторые отсылки к экспериментальным данным.

Спасибо за ссылку.

Автор: Smith 11.9.2012, 20:07

вон ведь оно чо, Михалыч! (с)
вот так господа менеджеры в ГК решают глобальные вопросы инновационного прорыва - http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/10innovat/883da400422d0b38a8daac3c9ce3f2ed cool.gif

Автор: VBVB 12.9.2012, 11:23

QUOTE(Smith @ 11.9.2012, 21:07) *
вот так господа менеджеры в ГК решают глобальные вопросы инновационного прорыва - http://www.rosatom.ru/aboutcorporation/10innovat/883da400422d0b38a8daac3c9ce3f2ed cool.gif

Да уж...
Особенно "впечатляют" суммы предлагаемые за решение так называемых "инновационных" проблем.
Принцип "хочу все за три копейки" не искореним в нашей стране...
Далеко с таким подходом "ПРОРЫВемся".

Автор: VBVB 21.9.2012, 5:31

После прочтения басен о будущем БРЕСТА-300 при его постройке в рамках ПРОРЫВа и особенно комментариев к материалу становится совсем не весело.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4002
Получается, что у нас будущим отечественной атомной энергетики заправляет сборище безответственных фонтанирующих "инновациями" аферистов-мошенников?

Автор: AtomInfo.Ru 21.9.2012, 8:09

QUOTE(VBVB @ 21.9.2012, 6:31) *
После прочтения басен о будущем БРЕСТА-300


Ну почему? БРЕСТ могут построить. Вопросы там есть, открыто обсуждать их сложно, так как в этом году был засекречен большой массив материалов по быстрым реакторам. Но я не считаю, что БРЕСТ - утопия.

Проблема в топливе, не в реакторах. Что упорно и замалчивается в статьях и комментариях. MOX декларируется плохим, превозносится нитрид. Но промышленное внедрение нитрида в обозримом будущем не случится.

Отсюда вывод. Если приоритеты в Прорыве не сменятся, то нормального ЗЯТЦ с быстрыми реакторами в ближайшее время мы не увидим. А это чревато. В конце концов, нас могут спросить: "Ребята, вы полвека создавали быстрые реакторы с замыканием цикла, ничего не создали, и теперь вам нужно ещё 20-30 лет и тонны денег?". Последствия такого вопроса очевидны. sad.gif

Автор: ztas 21.9.2012, 12:48

не считаю БРЕСТ - утопией, но и как способ решения по ЗТЯЦ тоже, так как проект очень протяженный во времени. Длительность любых "прорывных" проектов связана с возможностями человека демонстрировать высокий уровень самоотдачи на протяжении всего цикла работ, в которых он задействован. А это порядка 3-5 лет... (к начальству тоже относится)

По крупному, надо определить, что нам ближе, ЗТЯЦ или термояд. Выбрать только одно направление и идти по нему спокойно и без прорывов.
Одновременно два направления не осилить, даже в сотрудничестве с другим государствами (в основном из-за интерфейсов).
По пути того или иного направления будет много интерсного и полезного для человечества открыто, прежде чем добремся до дешёвой энергии

Автор: VBVB 21.9.2012, 14:33

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.9.2012, 9:09) *
Ну почему? БРЕСТ могут построить. Вопросы там есть, открыто обсуждать их сложно, так как в этом году был засекречен большой массив материалов по быстрым реакторам. Но я не считаю, что БРЕСТ - утопия.

Как РУ БРЕСТ-300 это не утопия. Но БРЕСТ как проект нового направления в ядерной энергетики с плотным топливом, с КВ близким к 1 и пристанционным циклом переработки ОЯТ в нынешних реалиях страны кажется совершенно малореальным к реализации.
Пытаться тянуть одновременно три направления быстрых реакторов в нынешней ситуации с инженерно-научными кадрами и откровенным раздолбайством руководящих и принимающих решения лиц кажется довольно ошибочным решением. На настойчивые мысли о согласованном попиле мегабюджета наводит.

Автор: AtomInfo.Ru 28.9.2012, 9:09

http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm

Честно скажу. Были мы в курсе, что БРЕСТа на Белоярке не будет. А вот про Северск не знали.

Была дикая идея, что его возьмёт себе Мелекесс. Они всё берут rolleyes.gif

P.S. А мне больше обидно за маленький проект БРЕСТ-60. Он так бы хорошо смотрелся в Обнинске! У нас же почти всё позакрывали к чёрту. angry.gif

Ну или СВБР-10 тоже неплохо бы нам подходил. Так нет, сначала его отдали славному городу N., а сейчас видно и вообще зарезали.

Забавные выкрутасы у судьбы. Где-то народ буянит, шумит, протестует против АЭС - но им строят. У нас губернатор "за", мэр "за", население "за" - нам отказывают даже в маленьких аппаратах. mellow.gif

Автор: Xiao 28.9.2012, 9:55

В одном из последних номеров газеты "Страна Росатом" Троянов объяснил, почему СХК выбрали

http://strana-rosatom.ru/pdf/RSA65.pdf - страница 8-9, большое интервью на эту тему :-)

Автор: AtomInfo.Ru 28.9.2012, 10:40

QUOTE(Xiao @ 28.9.2012, 10:55) *
В одном из последних номеров газеты "Страна Росатом" Троянов объяснил, почему СХК выбрали


О как!

Видишь, перестала ты в командировки ездить - и все сенсации мимо нас проходят smile.gif

Обрати внимание - он вам честно сказал, что с Белоярки прорыв убрали, потому что это концерновская площадка.

Автор: ДяДя ФеДоР 28.9.2012, 14:06

http://www.vesti.tvtomsk.ru/news-22060.html

Автор: Smith 28.9.2012, 14:42

аххха! заголовок новости прям интригует. так вот ты какой, первый в России РБН!

Автор: Smith 28.9.2012, 15:17

В течение нескольких месяцев планируется выпустить первые экспериментальные твэлы-стержни, которые будут использованы для изготовления экспериментальной тепловыделяющей сборки. В 2013 году они будут загружены в реактор, расположенный в Северске, а не на Белоярской АЭС, как предполагалось ранее (с) http://atominfo.ru/newsc/l0177.htm
т.е. все, уже прорвались? реактор на СХК готов, осталось топливо загрузить?..

Автор: AtomInfo.Ru 28.9.2012, 15:35

QUOTE(Smith @ 28.9.2012, 16:17) *
т.е. все, уже прорвались? реактор на СХК готов, осталось топливо загрузить?..


О! А эту фигню про 13-ый год я просто вычеркну. Недоглядел. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 28.9.2012, 15:39

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.9.2012, 16:35) *
О! А эту фигню про 13-ый год я просто вычеркну. Недоглядел. smile.gif


Хотя интересно.

Да, 2013 год - это первая ЭТВС для БРЕСТа (3-4 твэла с нитридом и 58-59 твэлов с МОКС топливом).
Вопрос: предполагалось, что её поставят в БН-600, но с согласия концерна. Интересно, дал ли концерн таковое?

Или под нитрид северские реакторы перезапустят? laugh.gif

Автор: Xiao 8.10.2012, 22:45

Анонсирую интервью с Адамовым о текущем состоянии проекта "Прорыв". На этот раз мы поймали его после лекции в Сколково. Как раз сегодня вечером вроде материал согласовали. Выйдет в свежем номере газеты "Страна Росатом" в понедельник :-)))
Вряд ли там какие сенсации будут, но в целом очень интересно и образно получилось :-)

Автор: VBVB 10.10.2012, 17:45

Спасибо за интересное интервью c тов. Д.
http://atominfo.ru/newsc/l0203.htm
Есть в нем интригующие моменты:
"...Допустим, у нас есть проект быстрого канального реактора. Не исключаю, что для него может найтись место в атомной энергетике будущего.
...Я сказал уже о нашей проработке канального реактора с быстрым спектром нейтронов. Там есть интересные моменты и преимущества перед традиционными быстрыми реакторами, но она находится пока на начальной стадии..."
А нет ли какой-либо конкретики по НИКИЭТовскому проекту бытрого канальника?

Автор: KTN 11.10.2012, 0:03

QUOTE(AtomInfo.Ru)
с Белоярки прорыв убрали, потому что это концерновская площадка

В прошлом году был в Томске-7, тогда никаких признаков не было что его ядерный профиль будет сохранен. Летают туда теперь подержанные Боинги вместо ТУ-154, автобусы дежурных смен остановленных реакторов, радиохимического завода и часть снятых с маршрута №40 возят дачников в областном центре. В этом контексте задачи сохранения НИКИЭТа, Северска и создания БРЕСТа надо было еще 20 лет назад объединить.

Автор: KTN 11.10.2012, 0:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.9.2012, 11:40) *
О как!

Видишь, перестала ты в командировки ездить - и все сенсации мимо нас проходят :)

Обрати внимание - он вам честно сказал, что с Белоярки прорыв убрали, потому что это концерновская площадка.


Автор: Smith 11.10.2012, 18:29

QUOTE(VBVB @ 10.10.2012, 18:45) *
А нет ли какой-либо конкретики по НИКИЭТовскому проекту бытрого канальника?

Не знаю, это ли имел в виду Драгунов, но вот ФЭИ-шный патент на быстрый канальник - http://ru-patent.info/20/85-89/2088981.html

Автор: VBVB 12.10.2012, 14:16

QUOTE(Smith @ 11.10.2012, 19:29) *
Не знаю, это ли имел в виду Драгунов, но вот ФЭИ-шный патент на быстрый канальник - http://ru-patent.info/20/85-89/2088981.html

Спасибо.
Как обычно особой конкретики в патенте нет.
Удивила фраза:"... Это же пространство (между каналами) может быть использовано для сверхбыстрого гашения реакции путем введения под давлением He-3..."
Авторы всерьез рассматривают вариант практического использования He-3 в качестве нейтронного поглотителя? blink.gif
Выглядит как научный стеб над читателем патента с учетом "доступности" и "дешевизны" гелия-3.

Автор: asv363 13.10.2012, 9:54

QUOTE(VBVB @ 12.10.2012, 15:16) *
Спасибо.
Как обычно особой конкретики в патенте нет.
Удивила фраза:"... Это же пространство (между каналами) может быть использовано для сверхбыстрого гашения реакции путем введения под давлением He-3..."
Авторы всерьез рассматривают вариант практического использования He-3 в качестве нейтронного поглотителя? blink.gif
Выглядит как научный стеб над читателем патента с учетом "доступности" и "дешевизны" гелия-3.

Ссылка на докУмент не наш:
http://www.fas.org/sgp/crs/misc/R41419.pdf
1. Из него следует потребление изотопа 60-80-100 тысяч литров в последние годы. Тут тонкий момент: говорится о production.
2. Заявляется об импорте изотопа в объеме 25 тысяч литров из России.
3. Цена более 1000 убитых енотов за литр.
Ну а свойства изотопа как поглотителя нейтронов и объем межканального пространства, предпочитаю оставить экспертам. rolleyes.gif Разные реакции есть, вроде так говорили у нас… smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.10.2012, 12:03

QUOTE(VBVB @ 12.10.2012, 15:16) *
Выглядит как научный стеб над читателем патента с учетом "доступности" и "дешевизны" гелия-3.


Это не стёб, а определённая особенность патентного дела. Патентуют далеко не всегда реальные проекты, иначе есть большой риск выдать конкурентам с Запада больше информации, чем нужно. Кроме того, патенты полезны при разговоре с олигархами о создании ГЧП. smile.gif СВБР-овскому проекту с Дерипаской предшествовало несколько других, и был своего рода конкурс, где в дело шли все доступные бумаги. На одном из таких проектов рулит мой бывший уировец laugh.gif

О проектах быстрых реакторов, не вошедших в генеральную линию ФЦП, мы давно собираемся рассказать в интервью или статьях. Зависит это, к сожалению, не только от нас.

Автор: armadillo 15.10.2012, 12:06

оффтоп:

Цитата
Гелий-3 продается в баллонах 20л при атмосферном давлении. Баллон стоит дофига, года полтора назад нам была названа цена 300к руб и необходимость записи в очередь на след. год. Впрочем, не так давно в РФ Газпром начал осваивать месторождение с приличным содержанием гелия и все может поменяться.

Armadillo (09:30:20 15/10/2012)
гелий-3?

Armadillo (09:30:24 15/10/2012)
ты ничего не путаешь?

Armadillo (09:30:29 15/10/2012)
и для чего ты его покупаешь?

xxx (09:30:55 15/10/2012)
Гелий-3.

Armadillo (09:31:06 15/10/2012)
у тебя уже есть термоядерный реактор?

xxx(09:31:10 15/10/2012)
Нужен в инсте для криостата.

Armadillo (09:31:31 15/10/2012)
для криостата хватит -4


xxx (09:31:39 15/10/2012)
Позволяет снизить температуру кипения до 0.7К

xxx (09:32:42 15/10/2012)
Гелий-4 это 4.2К, гелий-3 это 0.7К, причем его надо довольно мало в примеси.

Автор: asv363 18.10.2012, 21:09

Уважаемые
AtomInfo.Ru и VBVB,
зачитавшись последним выпуском корпоративной газеты, обратил внимание на многое.
Самый корректный вопрос о новом.

QUOTE
Плотное мононитридное уран-плутониевое топливо.
Это новое химическое соединение урана, плутония и азота изобрели? sad.gif Гос. тайны выдавать не обязательно. smile.gif
P.S. Понимаю, вопрос авторам материала.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 21:27

QUOTE(asv363 @ 18.10.2012, 22:09) *
Уважаемые
AtomInfo.Ru и VBVB,
зачитавшись последним выпуском корпоративной газеты, обратил внимание на многое.
Самый корректный вопрос о новом. Это новое химическое соединение урана, плутония и азота изобрели? sad.gif Гос. тайны выдавать не обязательно. smile.gif
P.S. Понимаю, вопрос авторам материала.


Да нет, это примерно как "водо-водяной" реактор. Тоже ведь непонятно, что за соединение воды с водой smile.gif
В названии топлива перечислили его основные черты. Право разработчиков.

Автор: VBVB 18.10.2012, 21:44

QUOTE(asv363 @ 18.10.2012, 22:09) *
Уважаемые
AtomInfo.Ru и VBVB,
зачитавшись последним выпуском корпоративной газеты, обратил внимание на многое.
Самый корректный вопрос о новом. Это новое химическое соединение урана, плутония и азота изобрели? sad.gif Гос. тайны выдавать не обязательно. smile.gif
P.S. Понимаю, вопрос авторам материала.

Здесь судя по всему некоторая неясность есть связаная с жаргоном профессиональным.
Говоря об уран-плутоний нитриде поразумевают не странное вещество с формулой UPuN (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002231159290451P), а смешанный уран-плутоний мононитрид. Реальное вещество [UxPu(1-x)]N звучащее как uranium–plutonium mixed nitride было обозначено разработчиками как UPuN. В нем мононитрид плутония явлется замещающей фазой по отношению к мононитриду урана.
В качестве перспективного ядерного топлива рассматриваются составы U(0.9-0.85)Pu(0.1-0.15)N.
Один из интересных составов смешанного уран-плутония мононитрида есть U0.854Pu0.146N
http://nikiet.ru/eng/publications/icone-11/ICONE11-36414.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 21:49

Пролистал вкратце интервью Е.О. Спасибо, что напомнили!

Что сказать? Он стал существенно аккуратнее в высказываниях по сравнению с предыдущими выступлениями на публику. Зато признал, наконец, что у нас всё как у людей - есть консерваторы и есть, видимо, радикалы smile.gif К числу последних, видимо, следует отнести сторонников Прорыва.

А вот черту разделительную между двумя направлениями проводит в интервью по-своему.

Вот я - типичный представитель консервативного крыла. Не имею ничего против Прорыва, за исключением одного. А именно, некоторые граждане в структуре ГК активно лоббировали идею прекратить строительство БН-800 и не пускать этот реактор по той причине, что у нас имеется Прорыв.

Так вот. Что бы я хотел увидеть в интервью? Что Е.О. как основной идеолог Прорыва не имеет ничего против БН-800 и MOX. Что это технологии, данные нам в ощущениях, а не в презентациях. И что эти технологии способны прямо сейчас продемонстрировать, наконец, замыкание ЯТЦ в промышленном масштабе и решить насущную проблему ОЯТ легководных установок. Не замахиваясь при этом на широкомасштабную энергетику и оставляя эту задачу замечательному, красивому, жутко инновационному Прорыву (читай - БРЕСТу и нитриду; разговор о БН-1200 в рамках Прорыва - это фразы на публику, не более того).

Вот будет сделан такой шаг со стороны радикалов-прорывистов - вот тогда настанет всеобщий мир-дружба-жвачка. А пока, извините, оставляю за собой право относиться к Прорыву с изрядной долей настороженности и скепсиса.

Заметьте, что распилом Прорыв не считаю. У меня язык не повернётся назвать распильщиками, например, людей с нашего СПРУТа. Как говорится, сходите да посмотрите - много они там "напилили"? Люди работают, и реально работают. Просто Прорыв - это дело светлого будущего. А жить надо ещё и реалиями сегодняшнего дня, которые Прорыв не решает.

Заметьте дубль два. В посте не использован никакой инсайд о том, что сами прорывисты говорят о своём Прорыве. Будем считать, что они просто так шутят. smile.gif

Автор: asv363 18.10.2012, 22:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2012, 22:27) *
Да нет, это примерно как "водо-водяной" реактор. Тоже ведь непонятно, что за соединение воды с водой smile.gif
В названии топлива перечислили его основные черты. Право разработчиков.
Все-таки идет речь о конкретной молекуле некого актиноида и азота, превращающейся под воздействием быстрых нейтронов, в другое соединение, или о смеси молекул на основе урана и молекул на основе плутония в одной таблетке? smile.gif
При загрузке нового топлива,разумеется.

И да, водо-водяной, гораздо понятнее.

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 22:05

И ещё в порядке личностной придирки вслед интервью.

Товарищи прорывисты! А почему страна должна узнавать о том, что у нас новые герои, из фразы внутри абзаца где-то в глубине статьи в корпоративном издании?
Почему новость о том, что http://atominfo.ru/news/air5041.htm давно ушёл из проекта БРЕСТ, не была озвучена публично ранее?

Я понимаю, что все кому надо знали. Даже мы знали. И что новый БРЕСТовский начальник - человек нормальный и грамотный, тоже знаем. Но всё же, почему об уходе Леонова не было сказано вовремя?

Автор: AtomInfo.Ru 18.10.2012, 22:10

QUOTE(asv363 @ 18.10.2012, 23:01) *
Все-таки идет речь о конкретной молекуле некого актиноида и азота, превращающейся под воздействием быстрых нейтронов, в другое соединение, или о смеси молекул на основе урана и молекул на основе плутония в одной таблетке? smile.gif
При загрузке нового топлива,разумеется.


VBVB ссылку привёл. Как раз с сайта НИКИЭТа. Т.е., напрямую от разработчиков. Нитрид - это их конёк. Ни на чём другом их свинец не работает smile.gif Поэтому рассуждения Е.О. в интервью о различных подходах к топливу в разных странах также несколько неполны. У других стран нет свинца smile.gif и поэтому они дурью не маются не ищут лучшего от хорошего.

Автор: VBVB 18.10.2012, 22:38

QUOTE(asv363 @ 18.10.2012, 23:01) *
Все-таки идет речь о конкретной молекуле некого актиноида и азота, превращающейся под воздействием быстрых нейтронов, в другое соединение, или о смеси молекул на основе урана и молекул на основе плутония в одной таблетке? smile.gif
При загрузке нового топлива,разумеется.

По видимому вопрос товарища asv363 более хитрее, чем подумалось первоначально.
Имееем соединение 238U(0.87)239Pu(0.13)N в качестве топлива для LFR. При распаде плутония-239 и поглощении нейтронов ураном-238 в свинцовом реакторе при декларируемом КВ близком к 1 стехиометрия топлива по фазообразующим урану и плутонию будет меняться несильно. Т.о. можно ожидать, что этот факт может способствовать высокой прочности керамики UPuN (при близких величинах теплопроводности и теплоемкости отдельных фаз UN и PuN) и эффективному удерживанию ей среднелетучих продуктов деления при высоких степенях выгорания топлива до 10-12 % т.ат.
Однако следует учитывать, что коэффициент термического расширения PuN выше, чем у UN.
http://www.oecd-nea.org/pt/iempt10/presentation/SII05Arai.pdf
Так что со временем с ростом выгорания нитридная таблетка будет все сильнее деформироваться и растресскиваться, несмотря на ее постоянный отжиг (термических напряжений) при работе реактора на постоянных уровнях мощности.

Автор: asv363 19.10.2012, 0:12

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.10.2012, 23:10) *
VBVB ссылку привёл. Как раз с сайта НИКИЭТа. Т.е., напрямую от разработчиков. Нитрид - это их конёк. Ни на чём другом их свинец не работает smile.gif Поэтому рассуждения Е.О. в интервью о различных подходах к топливу в разных странах также несколько неполны. У других стран нет свинца smile.gif и поэтому они дурью не маются не ищут лучшего от хорошего.

Так точно.
Обязуюсь изучить ссылки. Большое спасибо Вам обоим. smile.gif
Корпоративные издания, такие корпоративные! Там дальше, через страницу, идет очередной шедевр про глобализацию и кадры для нее. Изложение в стиле главное - развитие ГК, используя государство, а не наоборот, "умная" мысль. wink.gif

Автор: asv363 19.10.2012, 0:30

QUOTE(VBVB @ 18.10.2012, 23:38) *
По видимому вопрос товарища asv363 более хитрее, чем подумалось первоначально.

Как уж получилось. smile.gif Говорил же, туг я на химию. smile.gif

Автор: Smith 19.10.2012, 10:22

QUOTE(asv363 @ 19.10.2012, 1:12) *
Корпоративные издания, такие корпоративные! Там дальше, через страницу, идет очередной шедевр про глобализацию и кадры для нее. Изложение в стиле главное - развитие ГК, используя государство, а не наоборот, "умная" мысль. wink.gif

а еще там в статье про завод ЯТ на Украине утверждается, что в эксплуатации находятся 15 ВВЭР-1000, тогда как на самом деле их 13.

Автор: AtomInfo.Ru 19.10.2012, 10:45

Ладно уж вам нападать-то smile.gif Тем более, что главная по Стране Росатом у нас зарегистрирована smile.gif

Страна Росатом задумывалась, насколько мы знаем, по аналогии с газетой "Гудок". То есть, некая общая газета для всех сотрудников госкорпорации. Не большой специалист в пиаре с журналистикой, но IMHO поставленной задаче она соответствует.

Вот если ошибаться в технических мелочах начнёт Атомная энергия, то это станет поводом для большого беспокойства.

Автор: Xiao 19.10.2012, 12:03

QUOTE(Smith @ 19.10.2012, 11:22) *
а еще там в статье про завод ЯТ на Украине утверждается, что в эксплуатации находятся 15 ВВЭР-1000, тогда как на самом деле их 13.


Автор материала взял неверную инфу. Обязательно в свежем номере сделаем уточнение.

Автор: asv363 19.10.2012, 16:38

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.10.2012, 11:45) *
Ладно уж вам нападать-то smile.gif Тем более, что главная по Стране Росатом у нас зарегистрирована smile.gif

Страна Росатом задумывалась, насколько мы знаем, по аналогии с газетой "Гудок". То есть, некая общая газета для всех сотрудников госкорпорации. Не большой специалист в пиаре с журналистикой, но IMHO поставленной задаче она соответствует.

Вот если ошибаться в технических мелочах начнёт Атомная энергия, то это станет поводом для большого беспокойства.

1. На девушек не нападаю, честь не позволит, общался с Вами.
2. Коли аналог газеты "Гудок", так и логика должна быть правильной.
Xiao, простите, обидеть не хотел.

Автор: Xiao 19.10.2012, 16:50

QUOTE(asv363 @ 19.10.2012, 17:38) *
1. На девушек не нападаю, честь не позволит, общался с Вами.
2. Коли аналог газеты "Гудок", так и логика должна быть правильной.
Xiao, простите, обидеть не хотел.


Я не обижаюсь. Конструктивная критика - это всегда полезно.
Конечно, от корпоративной политинформации нам никак не уйти. Вместе с тем, газета стремится держать баланс между корпоративной и отраслевой тематикой. С бОльшим или меньшим успехом, но, на мой взгляд, нам это удается. :-)

Автор: Smith 19.10.2012, 18:05

QUOTE(Xiao @ 19.10.2012, 17:50) *
Я не обижаюсь. Конструктивная критика - это всегда полезно.
Конечно, от корпоративной политинформации нам никак не уйти. Вместе с тем, газета стремится держать баланс между корпоративной и отраслевой тематикой. С бОльшим или меньшим успехом, но, на мой взгляд, нам это удается. :-)

баланс соблюдаете, тут без вопросов :-)

Автор: asv363 19.10.2012, 18:38

QUOTE(Xiao @ 19.10.2012, 17:50) *
Я не обижаюсь. Конструктивная критика - это всегда полезно.
Конечно, от корпоративной политинформации нам никак не уйти. Вместе с тем, газета стремится держать баланс между корпоративной и отраслевой тематикой. С бОльшим или меньшим успехом, но, на мой взгляд, нам это удается. :-)

Спасибо. smile.gif
Понимаю. Читал разные корпоративные издания. Для постороннего человека, равно как и простого труженика корпорации, некоторые материалы, будут провокационными. А Вам с одной стороны, не хочется давать повод провокациям, с другой, Вы освещаете действия, от Вас независящие. Как-то так.

Автор: VBVB 29.10.2012, 22:48

Главный ПРОРЫВатель: "МОКС - это вредная задача. МОКС - это преступление!"
http://www.youtube.com/watch?v=CfWNdmDygik

Ну а в смешанном U-Pu-нитридном топливе после БРЕСТа америция конечно же никак не образуется... ph34r.gif
Что ни удивительно, поскольку в природе ни БРЕСТа самого нет, ни его U-Pu-нитридного ОЯТ.

Автор: AtomInfo.Ru 29.10.2012, 23:13

QUOTE(VBVB @ 29.10.2012, 23:48) *
Ну а в смешанном U-Pu-нитридном топливе после БРЕСТа америция конечно же никак не образуется... ph34r.gif
Что ни удивительно, поскольку в природе ни БРЕСТа самого нет, ни его U-Pu-нитридного ОЯТ.


Есть предположение, что Е.О. говорил о MOX в легководниках. smile.gif

Хотя... Французы вроде бы сумели наконец решить задачу переработки ОЯТ MOX PWR и пропустили MOX-топливо через зону во второй раз (считая свежее топливо - в третий раз). То есть, во Франции на деле реализован двукратно замкнутый цикл.

P.S. А так - да, феерично. На лекциях их вообще прёт smile.gif
В списках ходила лекция одного ныне отставленного высокоэффективного, всерьёз объяснявшего, что правительство - лохи, и ему (правительству) нужно втюхать какую-нибудь фигню типа глюрк-кваонной энергетики, за которую будут давать федеральные деньги, а отчитываться можно презентациями smile.gif Такая вот была медведевская "модернизация" sad.gif

Автор: VBVB 29.10.2012, 23:47

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.10.2012, 0:13) *
Есть предположение, что Е.О. говорил о MOX в легководниках. smile.gif

Хотя... Французы вроде бы сумели наконец решить задачу переработки ОЯТ MOX PWR и пропустили MOX-топливо через зону во второй раз (считая свежее топливо - в третий раз). То есть, во Франции на деле реализован двукратно замкнутый цикл.

Это видимо имеется в виду те 75 тонн МОКСа которые AREVA переработала? С содержанием остаточного плутония от 4 до 7% и выгорание от 30 до 53 ГВт*сут/тонн. Ничего удивительного, тем более для уровня французских технологий.
Но не уступим мы буржуям. Вон Маяк аж несколько ЭТВС с БН-600 перереработал с выгоранием от 72 до 82 ГВт*сут/тон, а у НИИАРа есть вроде даже как работающая суперустановка по пирохимической переработке МОКСа от БН-600 с фантастической производительностью до 150 кг/год.
Так что ждем результатов отечественного ПРОРЫВа во всех направлениях замыкания ЯТЦ.

Автор: VBVB 30.10.2012, 0:10

По материалам ТЗ проекта «Прорыв»
Требования к технологии переработки ОЯТ:
1) обеспечить переработку смешанного уран-плутониевого нитридного ОЯТ;
2) обеспечить замыкание цикла по урану, плутонию и в перспективе по минор-актинидам с потерями не более 0,1%;
3) обеспечить длительность внешнего топливного цикла не более чем 1 год;
4) исключить длительное хранение высоко- и среднеактивных отходов в жидком и газообразном виде;
5) предусмотреть возможность унификации и объединения по головным операциям и операциям обращения с РАО с заводом по переработке ОЯТ реакторов на тепловых нейтронах.

IMHO, пункты 2 и 3 практически малореализуемы в течении ближайших 15-20 лет. Особенно в плане перспектив замыкания ЯТЦ на младших актинидах.
На исследовательских и малых пилотных установках может еще и удастся чего-нибудь добиться, но в отношении масштабной переработки уран-плутониевого нитридного ОЯТ с декларируемыми требованиями имеются большие сомнения. Особенно в возможности реализации т.н. пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ БРЕСТа.

Автор: Smith 30.10.2012, 20:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 30.10.2012, 0:13) *
Хотя... Французы вроде бы сумели наконец решить задачу переработки ОЯТ MOX PWR и пропустили MOX-топливо через зону во второй раз (считая свежее топливо - в третий раз). То есть, во Франции на деле реализован двукратно замкнутый цикл.

а есть какой-то официоз на эту тему?

Автор: asv363 31.10.2012, 5:49

QUOTE(Smith @ 30.10.2012, 21:25) *
а есть какой-то официоз на эту тему?

Так почему не три раза пропустить через АЗ?!
И Вы не знаете... smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 31.10.2012, 8:15

QUOTE(asv363 @ 31.10.2012, 6:49) *
Так почему не три раза пропустить через АЗ?!
И Вы не знаете... smile.gif


В REP-ах этому мешают актиниды.

Автор: asv363 1.11.2012, 21:58

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 31.10.2012, 9:15) *
В REP-ах этому мешают актиниды.

Может какая хитрая химия, заводик по сепарации (2 штуки)? sad.gif
Тем более, что, слышал где-то, некоторые изотопы актинидов, очень полезны в целях производства э/э.

Автор: Smith 5.11.2012, 21:17

"Быстрая программа: вспомнить опыт СССР" - http://www.atominfo.ru/newsc/l0583.htm
"Структура широкими мазками могла быть описана следующим образом. Научный руководитель программы - ФЭИ. Главный конструктор - ОКБМ. Главный технолог по топливу - ВНИИНМ с участием НИИАР. Главный проектант (в том числе, по ЯТЦ) - ВНИПИЭТ" (с)
и
"Но для того, чтобы вернуть обсуждение из поля пиара в прессе или интернете в реальное пространство научно-технических специалистов, нужно, в первую голову, воспользоваться опытом СССР и восстановить в полном объёме институт научных руководителей проблем" (с)

в данный момент по проекту Прорыв мы имеем:
научный руководитель - ФЭИ (отв. Рачков В.И.), главный конструктор - НИКИЭТ (отв. Лопаткин А.В.), главный технолог - НИИАР (отв. Троянов В.М.) + ВНИИНМ (научное руководство по твэл и ТВС), проектант - тот же ВИПИЭТ.
Т.е. структура абсолютно та же (только вместо ОКБМ стоит НИКИЭТ, потому что ставка сделана на свинец).
Значит, проблема в конкретных персоналиях?

Автор: AtomInfo.Ru 5.11.2012, 21:27

QUOTE(Smith @ 5.11.2012, 22:17) *
Значит, проблема в конкретных персоналиях?


Например, к Троянову мы суперлояльны. smile.gif Очень его уважаем.

Вместо прямого ответа. Вот был по ВВЭР в своё время научный руководитель. Известный человек, опытный человек. Назовём его С.
И картинка с натуры. Сидит, значит, вышеупомянутый С., а перед ним три стола чертежей. Называется, вот прислали быстренько глянуть и выдать заключение. Нет, он конечно посмотрит быстренько. И заключит тоже быстренько. Но разве так должен работать научный руководитель? unsure.gif

Автор: VBVB 6.11.2012, 1:06

QUOTE(Smith @ 5.11.2012, 22:17) *
Т.е. структура абсолютно та же (только вместо ОКБМ стоит НИКИЭТ, потому что ставка сделана на свинец).
Значит, проблема в конкретных персоналиях?

Проблема в подходе "по щучьему велению, по моему хотению построим БР со свинцовым теплоносителем и нитридным топливом".
Декларируется, что никак особо нерешаемых проблем не возникнет (ага конечно dry.gif ) и сроки утопические по введению в опытную эксплуатацию малого БРЕСТа озвучивают. Такой демагогический подход сильно настораживает в плане реальности и возможности достижения целей инновационного проекта Прорыв в обозримом будущем, появляется у людей недоверие к серьезности и обоснованности научно-технической составляющей столь масштабного и сложного проекта. В итоге, выводы о мутной финансовой составляющей проекта сразу в голову лезут людям интересующимся.

Автор: asv363 6.11.2012, 6:48

QUOTE(VBVB @ 6.11.2012, 2:06) *
Проблема в подходе "по щучьему велению, по моему хотению построим БР со свинцовым теплоносителем и нитридным топливом".
Декларируется, что никак особо нерешаемых проблем не возникнет (ага конечно dry.gif ) и сроки утопические по введению в опытную эксплуатацию малого БРЕСТа озвучивают. Такой демагогический подход сильно настораживает в плане реальности и возможности достижения целей инновационного проекта Прорыв в обозримом будущем, появляется у людей недоверие к серьезности и обоснованности научно-технической составляющей столь масштабного и сложного проекта. В итоге, выводы о мутной финансовой составляющей проекта сразу в голову лезут людям интересующимся.

Согласен с Вами. Вот, несмотря на большую химическую опасность натрия, необходимость в "холодных ловушках" и не только в них, БН-ы, все-таки, хорошо испытанная у нас технология. А свинец, как себя поведет в эксплуатации, будет ли коррозионно нейтрален, вопрос. Арматура - штучная, материаловеды уже марки под различную арматуру и контура исследовали, неизвестно. Нитрид мы обсуждали, по-моему, неоднократно. Вот и деньги, учитывая, другие условия и другие способы управления, невосполнимую потерю кадров. Цель всегда надо ставить выше реально достижимой. Но, не совсем же в стороне. blink.gif Как-то так.

Автор: Smith 6.11.2012, 8:56

QUOTE(VBVB @ 6.11.2012, 2:06) *
Проблема в подходе "по щучьему велению, по моему хотению построим БР со свинцовым теплоносителем и нитридным топливом".

вот я и говорю, что проблема в конкретных управленцах, которые этот самый подход и реализуют :-) т.к. в общем и целом существующая система управления развитием направления РБН та же, что и в советское время, только нынешнее руководство ее "затачивает" под свои хотелки.
получается как с предметом типа "молоток" - можно им забить гвоздь (полезное дело, кто бы спорил :-) ), а можно стукнуть по голове первого встречного. При этом сам предмет никак не менялся, изменился способ его применения.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 9:40

QUOTE(Smith @ 6.11.2012, 9:56) *
вот я и говорю, что проблема в конкретных управленцах, которые этот самый подход и реализуют :-)


Не согласен с Вами.

Представим на минуточку, что случилось чудо и Евгений Олегович отправлен писать мемуары. Вместо него придёт новый замечательный и харизматичный человек с "правильным" направлением мысли, и мы кинемся срочно внедрять... допустим, БН-1200. А свинец выкинем на помойку.

Но это так же неправильно. Во-первых, свинец может дать нам хороший реактор. Я обеими руками был бы за строительство БРЕСТ-60 и, с определёнными оговорками, за демонстрационный или опытный БРЕСТ-300. В конце концов, надо посмотреть на свинец в большом деле, хватит сражений на презентациях и интервью.

Во-вторых, БН-1200 также может быть рискованным вариантом. Я вот смотрю на то, что о нём пишут, на его интегральную компоновку, и всё чаще вспоминаю фукусимские задвижки в необслуживаемых помещениях первого блока.

Пафос статьи, с коим я (частично) согласен - руководить научно должны не личности, пусть даже и суперличности, а школы. А это даже не десятки, а сотни людей.

Автор: asv363 6.11.2012, 10:26

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.11.2012, 10:40) *
Но это так же неправильно. Во-первых, свинец может дать нам хороший реактор. Я обеими руками был бы за строительство БРЕСТ-60 и, с определёнными оговорками, за демонстрационный или опытный БРЕСТ-300. В конце концов, надо посмотреть на свинец в большом деле, хватит сражений на презентациях и интервью.

Во-вторых, БН-1200 также может быть рискованным вариантом. Я вот смотрю на то, что о нём пишут, на его интегральную компоновку, и всё чаще вспоминаю фукусимские задвижки в необслуживаемых помещениях первого блока.

Вот все у Вас по делу, уважаемый AtomInfo.ru. Что делать с распухающим нитридом?

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 10:36

QUOTE(asv363 @ 6.11.2012, 11:26) *
Что делать с распухающим нитритом?


Что делать? Изучать. В этом плане "Прорыв" правильно поступает.

С оксидом ведь тоже далеко не всё ясно.
В прошлом году были слухи, что французы в последней серии экспериментов на Фениксе что-то увидели при глубоком выгорании и немедленно замкнулись - мол, денег нет, постреакторных исследований проводить не будем. Хотя, опять же по слухам, в реальности провели их. Кто знает - реально они что-то обнаружили, или просто цену себе набивают.

Другой прошлогодний слух был таков, что есть проблемы как сделать топливо из военного плутония (вариант для БН-800). Якобы французы умеют с ними справляться, а наши ещё нет. Слух, достоверность подтвердить не могу.

Принцип один для любого топлива - не будет реальных исследований, так и останемся сидеть в благостном неведении.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 10:44

QUOTE(asv363 @ 6.11.2012, 11:26) *
Что делать с распухающим нитритом?


Ну и есть давний стандартный ответ у некоторых сторонников БРЕСТа - а зачем нам нужно глубокое выгорание? Как таковое, оно не самоцель. Если уметь быстро перерабатывать топливо прямо на площадке, то гнаться за выгоранием не нужно.

Не говорю, что с этим согласен. Но верно, что обсуждать нужно системы в совокупности, а не отдельные параметры РУ. Если удастся показать выгодность и осуществимость "скорого" пристанционного цикла, то проблема с распуханием при 8-9% перейдёт в теоретическую плоскость.

Другой вопрос, что такая система окажется неэкспортопригодной, и для продажи за рубеж нам всё равно понадобятся какие-то иные реакторы. т.е. унификация технологий не состоится.

Автор: Smith 6.11.2012, 11:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 6.11.2012, 10:40) *
Не согласен с Вами.
Представим на минуточку, что случилось чудо и Евгений Олегович отправлен писать мемуары. Вместо него придёт новый замечательный и харизматичный человек с "правильным" направлением мысли, и мы кинемся срочно внедрять... допустим, БН-1200. А свинец выкинем на помойку.
...
Пафос статьи, с коим я (частично) согласен - руководить научно должны не личности, пусть даже и суперличности, а школы. А это даже не десятки, а сотни людей.

так ведь это и будет означать, что вместо "свинцового Адамова" придет "натриевый Адамов" (одна оголтелая персона сменит другую) :-)
но сама система руководства глобальным проектом - "триада" как ее величает Першуков (научный руководитель, главный конструктор, главный технолог) - в ней же ничего плохого нет (как в инстурменте!).
с тем, что руководить должны школы, я согласен, но ведь чтобы координировать действия этих школ нужны талантливые руководители (и автор в статье не зря их перечисляет, чтобы читатель смог оценить масштаб этих личностей).

Кстати, а когда широкой общественности впервые была предъявлена идея свинцового реактора для гражданских нужд? В конце 80-х, после Чернобыля?

Автор: armadillo 6.11.2012, 11:19

ну сама идея завязывать быстрые реакторы на экспорт близка к попытке их полностью потопить.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:26

QUOTE(Smith @ 6.11.2012, 12:18) *
Кстати, а когда широкой общественности впервые была предъявлена идея свинцового реактора для гражданских нужд? В конце 80-х, после Чернобыля?


В реальности тогда, когда у уважаемого В.В. не сложилось в ФЭИ, и он перешёл на работу в Москву. smile.gif
Сам он, кстати, на крайней Нейтронике говорил, что основные идеи у него оформились в конце 70-ых.

Что касается "официальной" версии рождения свинца - тут не знаю. Какой день прорывисты повелят отмечать как красный день календаря, с тем и согласимся laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:30

QUOTE(armadillo @ 6.11.2012, 12:19) *
ну сама идея завязывать быстрые реакторы на экспорт близка к попытке их полностью потопить.


Я не об этом говорил. А о том, что будут два проекта - один явно непродаваемый ни при каких условиях (БРЕСТ с ПЯТЦ), а второй какой-то иной (неважно, ВВЭР или что-то другое) с возможностью экспорта.

Пристанционный цикл портит дело с экспортом напрочь, а не факт быстрого спектра нейтронов. Договориться о продажах быстрых реакторов теоретически станет возможным, как только США с Францией будут готовы их продавать smile.gif А вот развозить по миру технологию выделения плутония на маленьких заводиках никто не даст - у Штатов по плутонию есть особый давний бзик.

Автор: armadillo 6.11.2012, 11:35

так замкнутый цикл без заводиков в том числе и по плутонию = химера.

Автор: Smith 6.11.2012, 11:36

а Википедия вот что говорит на эту тему - "Этот проект разрабатывается с конца 80-х годов после специального конкурса, объявленного ГКНТ СССР" (с)

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:48

QUOTE(armadillo @ 6.11.2012, 12:35) *
так замкнутый цикл без заводиков в том числе и по плутонию = химера.


А если не заводики, а большой завод?

Американцы при Буше в принципе говорили - мы не против быстрого экспорта, только ОЯТ возите куда-то там на переработку, или к себе, или в международный центр. Но в этом случае уже лучше иметь хорошие параметры у топлива, иначе замучаешься возить в Сибирь сборки, которые и реактора по сути не видели.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:49

QUOTE(Smith @ 6.11.2012, 12:36) *
а Википедия вот что говорит на эту тему - "Этот проект разрабатывается с конца 80-х годов после специального конкурса, объявленного ГКНТ СССР" (с)


Видимо, как Адамов подключился с его ресурсом, так и считается рождением проекта.

Автор: armadillo 6.11.2012, 11:50

в том и дело. и сам цикл резко сужается по возможностям и стоимость перевозок, н факт что они вообще будут осмысленны.

В общем выглядит как благие пожелания вместо создания ЗЯЦ. Реактора у нас не выйдет, сделаем муляж.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:54

QUOTE(Smith @ 6.11.2012, 12:18) *
но сама система руководства глобальным проектом - "триада" как ее величает Першуков (научный руководитель, главный конструктор, главный технолог) - в ней же ничего плохого нет (как в инстурменте!).


Не уверен до конца, как дело обстоит сейчас (кажется, всё исправилось), но исходно П-в понимал под триадой личности, а не организации.

Например, совершенно конкретному человеку (очень грамотному, известному, уважаемому и т.д.) предлагалось стать научным руководителем СВБР. При всём уважении к человеку, с таким подходом я не готов согласиться.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 11:57

QUOTE(armadillo @ 6.11.2012, 12:50) *
В общем выглядит как благие пожелания вместо создания ЗЯЦ. Реактора у нас не выйдет, сделаем муляж.


Не, это пока больше абстрактные рассуждения о том, что может быть в будущем. Для них у нас есть целая ветка про экспорт БР. smile.gif

Но давайте не будем забывать об инерционности отрасли. Если мы сегодня сделаем ставку на концепцию, не годную к экспорту, то когда вдруг настанет светлый момент и скажут "Ну всё, теперь продавать можно!", нам не с чем будет выйти к покупателям smile.gif

Автор: Smith 6.11.2012, 20:31

нашел тут в одной презентации Орлова (того, который Юрий Иванович):
"С 1988 года (пуск 1-го свинцового циркуляционного стенда) проводятся исследования свойств свинцового теплоносителя применительно к РУ БРЕСТ" (с)

Автор: KTN 6.11.2012, 21:03

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 1:10) *
По материалам ТЗ проекта «Прорыв» Требования к технологии переработки ОЯТ:
1) обеспечить переработку смешанного уран-плутониевого нитридного ОЯТ;
2) обеспечить замыкание цикла по урану, плутонию и в перспективе по минор-актинидам с потерями не более 0,1%;

При цифре 0,1% вспомнилась одна из первых работ, сделанная по рециклированию в 1970-е. Переработка первой партии ТВЭЛов привела к коэффициенту выделения плутония на уровне 70%. По ней подкорректировали расчётную величину коэффициента воспроизводства реактора. В следующих нескольких экстракциях сохранялась вариация массы выделенного плутония, из чего был сделан вывод о величине потерь от 4 до 7%.

Неполнота радиохимического выделения плутония и минорных актинидов - одна из причин, по которым требуется достигать высоких выгораний топлива. При отсутствии системы непрерывной перегрузки, слишком часто перегружать не выгодно и с позиций поддержания высокого КИУМ. Однако уже при выгорании 100 ГВт*суток на тонну, осколки деления /сравнивая со случаем полного их отсутствия/ снижают текущий КВ быстрого реактора на 0,15 и, значит, в среднем за топливную кампанию примерно на 0,075.
Высокое выгорание позволяет снизить полное число перегрузок для выжигания урана-238. Однако в замкнутом цикле нужно минимизировать суммарные потери, они минимальны когда оба слагаемых примерно равны.

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 1:10) *
3) обеспечить длительность внешнего топливного цикла не более чем 1 год;
4) исключить длительное хранение высоко- и среднеактивных отходов в жидком и газообразном виде;


Эти пункты требуют переработки горячего ОЯТ /с выдержкой менее полгода/. В перспективе к этому нужно стремиться, чтобы требуемое количество плутония на ГВт(эл) снизилось и позволило массово строить быстрые реакторы.
Вместе с тем, как ближайшая задача, едва ли реализуемо. Довод "за" видится только один: "французы сумели сделать, поставили мировой рекорд времени возврата плутония в реактор на уровне 1 месяца, а мы чем хуже?".
С точки зрения бетараспада плутония-241, в Брест-300 топливная кампания 5 лет, и в отличие от БН, заметного выигрыша быстрая переработка не обеспечивает.

При этом иной раз думается, что именно необходимость перерабатывать горячее ОЯТ отпугивает многих неспециалистов из правительства от форсирования работ по замкнутому циклу с быстрыми реакторами. Поэтому нужно уточнять, что переработка горячего ОЯТ не обязательна в ЗЯТЦ. Она желательна, чтоб из-за распада Pu241 вычисляя КВ цикла 0,2 из КВ реактора не вычитать. И чтоб побольше реакторов сделать из относительно малых стартовых запасов плутония.
Практически проще сделать сначала замкнутый цикл с длительным хранением ОЯТ, а затем уже наращивать его характеристики.

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 1:10) *
IMHO, пункты 2 и 3 практически малореализуемы в течении ближайших 15-20 лет.
Особенно в плане перспектив замыкания ЯТЦ на младших актинидах.


Правильно ли считать, что в обычном водно-экстракционном методе младшие актиниды осаждаются вместе с осколочными элементами?

QUOTE(VBVB @ 30.10.2012, 1:10) *
На исследовательских и малых пилотных установках может еще и удастся чего-нибудь добиться, но в отношении масштабной переработки уран-плутониевого нитридного ОЯТ с декларируемыми требованиями имеются большие сомнения. Особенно в возможности реализации т.н. пристанционного цикла переработки горячего ОЯТ БРЕСТа.


Здесь видны три отдельных фактора:
Пристанционный цикл выгоден тем, что не требуется возить ОЯТ по железной дороге.
Централизованный РХЗ (Маяк) требует этого, зато по оценкам 1980-х, одного завода достаточно как минимум на 40 - 50 ГВт(эл) мощности реакторов. Всё ОЯТ ещё многие десятилетия может перерабатываться единственным заводом в странах средней величины, и у нас такой завод /Маяк/ уже имеется. Пристанционный цикл размывает это преимущество.
Второй фактор - нужно ли ОЯТ именно БРЕСТа перерабатывать горячим, если топливная кампания 5 лет?
Для серийных БН /1,5 года/ это имеет смысл.

Впрочем, проект "БРЕСТ" логичнее рассматривать не столько с позиций физики, сколько с позиций тех социально-политических условий, в которых он будет осуществляться. Эти факторы таковы:

1. В СССР традиционно "Курчатник" вёл тематику ВВЭР, НИКИЭТ вёл РБМК. Теперь РБМК признаны исчерпанным направлением. В НИКИЭТе сейчас рекламная численность 1500 сотрудников /реально,естественно, меньшее число пенсионеров/, занимаются в том числе и нужными вещами, например эрбиевый выгорающий поглотитель востребован /для подводных лодок/. Однако главный вопрос в том, как институту не превратиться в контору по выводу из эксплуатации 11 РБМК, продление ресурса которых не вечно. Очевидно, что НИКИЭТу надо переключаться на быстрые реакторы. Однако натриевая тематика уже полвека закреплена за обнинским ФЭИ, у него есть успехи, ниша занята. Вывод - открывать свинцовую тематику, опираясь на старые наработки и стенды делавшиеся для лодочных реакторов.

2. Нужно определиться с выбором площадки. Томск-7 подходит для этого наилучшим образом. Есть радиохимический завод и огороженная территория, опытные специалисты, приученные к низкой зарплате как советской режимной зоной так и нынешним кризисом когда остановлены все реакторы.
Из этих соображений пристанционный цикл, причём с переработкой именно горячего топлива, нужно создавать именно на БРЕСТе.
На самом деле действительно он очень необходим, только не для БРЕСТа, для БН. Поскольку из-за мягкого спектра нейтронов КВ БН на 0,15 ниже чем на свинце, а меньшая длительность кампании даёт возможность, благодаря быстрой переработке и рефабрикации, сократить процент бетараспадающегося Pu241.


Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 23:06

QUOTE(KTN @ 6.11.2012, 22:03) *
НИКИЭТ вёл РБМК. Теперь РБМК признаны исчерпанным направлением. В НИКИЭТе сейчас рекламная численность 1500 сотрудников /реально,естественно, меньшее число пенсионеров/, занимаются в том числе и нужными вещами, например эрбиевый выгорающий поглотитель востребован /для подводных лодок/. Однако главный вопрос в том, как институту не превратиться в контору по выводу из эксплуатации 11 РБМК, продление ресурса которых не вечно. Очевидно, что НИКИЭТу надо переключаться на быстрые реакторы. Однако натриевая тематика уже полвека закреплена за обнинским ФЭИ, у него есть успехи, ниша занята. Вывод - открывать свинцовую тематику, опираясь на старые наработки и стенды делавшиеся для лодочных реакторов.


Согласен с этим полностью. Если не изменяет память, Орлов В.В. сначала уходил в Курчатник, но там к его идеям о свинце отнеслись со скепсисом, а тут как раз возникли известные сложности у НИКИЭТа. И Виктор Владимирович пришёлся им очень даже ко двору. Далее известно - Адамов, его министерские возможности, речь Путина в Нью-Йорке, а теперь Прорыв.

Но хочу обратить внимание на очень интересный момент в интервью Драгунова
QUOTE
http://atominfo.ru/newsc/l0203.htm
И вообще, наличие резкого водораздела - это идёт только на РБМК, а это только на ВВЭР - вредно для дела. Считаю, что вовлечение НИКИЭТ в тематику ВВЭР было бы очень полезно.

Не буду это комментировать, но выводы напрашиваются любопытные в плане ниш smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 23:11

QUOTE(KTN @ 6.11.2012, 22:03) *
2. Нужно определиться с выбором площадки. Томск-7 подходит для этого наилучшим образом. Есть радиохимический завод и огороженная территория, опытные специалисты, приученные к низкой зарплате как советской режимной зоной так и нынешним кризисом когда остановлены все реакторы.


Про номерной Томск тоже согласен. Добавлю, что у них случилась беда - им отодвинули в неопределённое будущее Северскую АЭС, и им остро необходим какой-нибудь реакторный проект. БРЕСТ-300 удачно к ним может вписаться.

Другое дело, что несколько обидно. "Маяк" давно просит себе два БН, чтобы начать реальное замыкание. Но им в этом категорически отказывают. А Северску БРЕСТ дали.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 23:14

Ещё пару слов про площадку для БРЕСТ.

Сначала его хотели, как помните, поставить на Белоярке. Но Белоярка - это площадка концерна. А у концерна, чувствуется, будет свой взгляд на вопросы замыкания. smile.gif Возможно, фактор принадлежности площадки также сыграл свою роль при переносе в Северск.

Автор: AtomInfo.Ru 6.11.2012, 23:22

QUOTE(KTN @ 6.11.2012, 22:03) *
При цифре 0,1% вспомнилась одна из первых работ, сделанная по рециклированию в 1970-е. Переработка первой партии ТВЭЛов привела к коэффициенту выделения плутония на уровне 70%...

Неполнота радиохимического выделения плутония и минорных актинидов - одна из причин, по которым требуется достигать высоких выгораний топлива.


Современных цифр я не знаю.

Однако что хотел бы сказать. В 1991 году в Кадараше французы давали мне задания по расчётам трансмутации, где стояла величина потерь по плутонию порядка 99%. Цифру эту Кадарашу давала "Кожема".

А вот по минорам действительно была полная фигня (порядка 75 или даже 70%, не помню уже точно).

Интересно, как сейчас обстоит дело с полнотой выделения.

Автор: VBVB 6.11.2012, 23:51

QUOTE(KTN @ 6.11.2012, 22:03) *
Правильно ли считать, что в обычном водно-экстракционном методе младшие актиниды осаждаются вместе с осколочными элементами?

В обычном варианте PUREX америций и кюрий идут в группе вместе с лантаноидами и иттрием (осколки деления). Основная проблема в том, что константы комплексообразования и соответствующие коэффициенты рас пределения америция очень близки к таковым для европия, а у кюрия к гадолинию. Поэтому есть сложность группового разделения фракции лантаниды+Am+Cm. В принципе из этой фракции растворными методами выделение Am и Cm возможно с использованием экстракции с помощью комплексообразующих высокоселективных реагентов (в общих чертах):
1) Макроциклические фосфорилированные краун-эфиры
2) Фосфорилсодержащие каликсарены
3) Функционализированные диамиды карбоновых кислот
4) Функционализированные дитиокарбаматы
5) Пиридин- и бипиридил-содержащие лиганды
6) Тиофисфинатные производные
7) Функционализированные гидрофобные ионные жидкости
В лабораторных экспериментах все разделяется довольно хорошо, но для практического применения таких методик есть ряд проблем:
1) Большинство этих комплексообразущих реагентов довольно дороги (даже крайне дороги) и вобще не производятся в подавляющем большинстве развитых стран
2) Не отлажены методики количественного возврата этих реагентов при реэкстракции или нитратном высаливании
3) Радиационная устойчивость большинства селективных комплексообразущих реагентов при многократном рецикле практически малоизучена.
Наибольший экспериментальный опыт в этом отношении у французов и японцев, и некоторый есть у американцев и англичан. У французов несколько мощных исследовательских групп целенапраленно занимаются этой проблемой около двух десятка лет. Подход у них очень серьезный по финансам и идеям отрабатываемым.
У нас в стране исследовательские работы по направлению экстракционного выделение Am и Cm из лантанидной фракции ОЯТ велись/ведутся в Институте Геохимии им. Вернадского, Радиевом институте, ИФХИ РАН, Институте Химии КГУ. Но в большинстве наш народ из этих мест пашет на тех же французов и англичан по их грантам.

Автор: VBVB 7.11.2012, 0:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.11.2012, 0:11) *
Другое дело, что несколько обидно. "Маяк" давно просит себе два БН, чтобы начать реальное замыкание. Но им в этом категорически отказывают. А Северску БРЕСТ дали.

"Дайте два. Нет, пожалуй, возьмем три..."
Не жирно ли будет Маяку? Они что научились тоннажному производству МОКСа?
Зачем им два БНа (БНы с 880МВт которые)?
Чтобы финансирование из бюджета под видом НИОКРов тянуть, а электроэнергию налево торговать... cool.gif
IMHO, в отношении Северска правильное решение приняли.

Автор: VBVB 7.11.2012, 0:28

QUOTE(KTN @ 6.11.2012, 22:03) *
Очевидно, что НИКИЭТу надо переключаться на быстрые реакторы. Однако натриевая тематика уже полвека закреплена за обнинским ФЭИ, у него есть успехи, ниша занята. Вывод - открывать свинцовую тематику, опираясь на старые наработки и стенды делавшиеся для лодочных реакторов.

По уму давно пора бы НИКИЭТу поручить разработку реального протипа среднемощного лодочного/корабельного реактора-самоеда на свинцовом теплоносителе. Поскольку все равно по направлению свинцовых БР работают.
Экономить надо стараться отечественные запасы ВОУ, а нынынешние лодочные аппараты с КВ около 0.35-0.5 ВОУ прожирают. Сейчас лодок в эксплуатации немного плюс один "Петр Великий", но если флот отечественный собираются возрождать как декларируется, то об экономии ВОУ для флота надо уже сейчас задумываться. Не вечно же СССРовские запасы прожираться будут.
Американцы & Co (японцы+корейцы) над похожим проектом работают.
http://www.uxc.com/smr/Library/Design%20Specific/ENHS/Presentations/2009%20-%20Improvement%20in%20the%20ENHS%20Reactor%20Design%20and%20Fuel%20Cycle.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 7.11.2012, 8:22

QUOTE(VBVB @ 7.11.2012, 1:28) *
По уму давно пора бы НИКИЭТу поручить разработку реального протипа среднемощного лодочного/корабельного реактора-самоеда на свинцовом теплоносителе.


Сначала нужно решить основной вопрос атомной философии smile.gif

Как было с АСММ в советское время? Они не пошли, так как было сочтено, что народное хозяйство не готово к их внедрению (известный неформальный ответ одного из северных хозяйственных боссов "Я не смогу обеспечить наличие одновременно трёх трезвых людей, и поэтому установка с персоналом более двух человек мне не нужна").

Теперь говорится, что общая техническая (и не только) культура выросла, и АСММ можно внедрять. Но при этом, мы же сами жалуемся на засилье манагеров с дипломами MBA (в лучшем случае), готовых делать реактор "хоть на пепси-коле" smile.gif Что заставляет сильно задуматься.

Аналогичная ситуация с лодочными реакторами. В СССР флот оказался не готов к свинцу-висмуту, более простому в обращении, чем свинец. Разработчики, естественно, винят во всех бедах моряков, единственный моряк, с которым нам удалось на эту тему пообщаться, аккуратно выразился про насосы (мол, могли быть и получше).

Допустим, теперь мы предлагаем флоту более неприятный в эксплуатации свинец. Значит, мы должны сделать допущение, что российский ВМФ по уровню технической (и не только) культуры превзошёл советский. А так ли это?

Автор: Smith 7.11.2012, 11:31

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.11.2012, 0:14) *
Возможно, фактор принадлежности площадки также сыграл свою роль при переносе в Северск.

безусловно. есть ощущение, что ТВЭЛ желает быть не только "топливной компанией" :-)
да и форма организации ("ФГУП" в Озерске против "ОАО" в Северске) в глазах эффективных управленцев играет свою роль.

Автор: AtomInfo.Ru 7.11.2012, 12:09

QUOTE(Smith @ 7.11.2012, 12:31) *
безусловно. есть ощущение, что ТВЭЛ желает быть не только "топливной компанией" :-)


Угу. В порядке оффтопа и полуинсайда - последите за тем, что в ближайшие месяцы может происходить вокруг "Техснаба".

Автор: VBVB 7.11.2012, 17:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.11.2012, 9:22) *
Допустим, теперь мы предлагаем флоту более неприятный в эксплуатации свинец. Значит, мы должны сделать допущение, что российский ВМФ по уровню технической (и не только) культуры превзошёл советский. А так ли это?

Главком ВМФ Чирков заявлял, что в скором времени на всех АПЛ будут только контрактники. На перспективных атомных эсминцах тоже можно было обеспечить это. Ну уж пару-тройку сотен специалистов флот способен подготовить и содержать. При разумом подходе к оценке роли кадров в эксплуатации сверхдорогой и сложной военно-морской техники. Боротся надо с раздолбайским отношением флотского руководства к технике и людям.
Американцы и их сателлиты оценивают, что свинцовый быстрый суббридер может быть не сильно сложней в эксплуатации транспортного СВБРа. Но уж безопаснее его в плане радиотоксичности при аварии с повреждением первого контура.
Как оценивают советские ветераны в воспоминаниях (коих не мало в сети), эксплуатация СВБР на лодках 705 проекта составляла гемор не в малой степени по причинам, что лодки не доведенные по другим системам были, приходили с заводов в авральном темпе с множеством недоделок, их тактическая роль в структуре ВМФ было не ясной. Вот и получалось, что эти лодки больше стояли у причалов, чем на БД иди учения выходили. Ну отсюда и гемор с прогревами первого контура СВБРов паром при том, что береговые базы вообще нормально не были подготовлены к этому. По мнению ряда служивших на 705 офицеров основная причина проблем в эксалуатации реакторов с ЖМТ была в раздолбайском отношении служб обеспечения и тылового базирования.
Если уж тратить горы денег на ПРОРЫВ по разработке энергетического свинцового БР, то одновременно и его флотский вариант рассматривать надо.
IMHO, cвинцовый быстрый суббридер имеет смысл для АПЛ/кораблей которые практически на постоянном дежурстве находятся и имеют мощное энергопотребление даже при стоянках на базах. Т.е. это АПЛ-стратеги с БРПЛ, подводные ракетные крейсера типа Курска и атомные эсминцы/крейсера с функциями ПРО/ПВО боевых групп. Поэтому на этих кораблях можно добится ситуаций когда свинцовый быстрый суббридер с режимами ЕЦ на малом и среднем уровнях мощности можно не глушить практически никогда, переходя на малые уровни мощности даже при нахождении на базах.
Сейчас с тенденциями работы флотских/корабельных реакторов с длительными компаниями по 20-25 лет с зонами на уране-235 с обогащением 90-97.8% для этих ЯЭУ КВ вообще стремится к 0.05-0.09 cool.gif. Т.е. нейтронный потенциал ядерного топлива тупо просирается на выгорание поглотителей ph34r.gif . Ну это совсем уж дурацкий подход в плане энергоэффективного потребления дефицитного урана-235, что совсем не способствует экономичности ядерных ЭУ для флота.

Автор: asv363 8.11.2012, 9:03

Возвращаясь к ПРОРЫВу:

QUOTE
ОАО "Сибирский химический комбинат" (СХК, входит в топливную компанию Росатома "ТВЭЛ") ввел в эксплуатацию установку по производству тепловыделяющих элементов (твэл) с плотным нитридным топливом, сообщил комбинат во вторник.


http://www.atominfo.ru/newsc/l0590.htm

Пропустил. Неужели так ускорились?

Автор: Smith 8.11.2012, 13:33

ну пока все идёт по озвученному ранее графику. ни быстрее, ни медленнее.
с другой стороны, времени еще очень мало прошло. интересное может начаться в процессе облучения...
непосредственно на стадии фабрикации, я надеюсь, проблем не возникнет.

Автор: asv363 8.11.2012, 14:59

QUOTE(Smith @ 8.11.2012, 14:33) *
ну пока все идёт по озвученному ранее графику. ни быстрее, ни медленнее.
с другой стороны, времени еще очень мало прошло. интересное может начаться в процессе облучения...
непосредственно на стадии фабрикации, я надеюсь, проблем не возникнет.

Из недавнего: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=695&st=40&p=42216&#entry42216 и http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=695&st=60&p=42219&#entry42219. Как-то быстро наладили фабрикацию. Приехал к.-с. в сентябре, и через 1-1,5 месяца уже установка по производству плотных таблеток готова. Не верю. (с) Станиславский
И сразу ряд вопросов, про МОХ плутониевый, про облучение, как Вы верно заметили. Да и за БН-600 опасаюсь. Как-то так.

Автор: Smith 8.11.2012, 16:10

ну Владиленыч же не в чисто поле приезжал 1,5 месяца назад со словами "Отсель грозить мы будем шведу французу и американцу таблеткою с нитридом чудодейственным!" biggrin.gif
работы на СХК велись и до его приезда:
"...мы рассчитываем в июле завершить создание, и в августе - начать проводить пусконаладку, отрабатывать технологию. У нас в планах - до конца года выпустить первые экспериментальные твэлы-стержни, которые пойдут для изготовления экспериментальной ТВС..." (с) http://tomsk.ria.ru/business/20120629/497391250.html

Автор: AtomInfo.Ru 9.11.2012, 8:42

QUOTE(Smith @ 8.11.2012, 17:10) *
ну Владиленыч же не в чисто поле приезжал 1,5 месяца назад со словами "Отсель грозить мы будем шведу французу и американцу таблеткою с нитридом чудодейственным!" biggrin.gif


Экспериментальные ТВС предполагалось выпускать уже в 2012 году. Так что, ничего удивительного.

И вообще - выпустить семь твэлов любого вида несложно. Но в пределе нужно производство промышленных масштабов. Вот его нет.

Автор: asv363 9.11.2012, 9:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 9.11.2012, 9:42) *
И вообще - выпустить семь твэлов любого вида несложно. Но в пределе нужно производство промышленных масштабов. Вот его нет.

Золотые слова. Вот программа испытаний, стенды и прочее... И главное, такими же будут параметры не экспериментальных твэлов и таблеток, на БРЕСТе (в случае его постройки), неизвестно.

Автор: KTN 10.11.2012, 4:00

QUOTE(VBVB)
лодочного/корабельного реактора-самоеда на свинцовом теплоносите.
Экономить надо стараться отечественные запасы ВОУ

В идеале так, а на практике имеем:

1. США запрещают нам поставить бланкет из обеднённого урана в БН-800. Вместо него будет стальной отражатель. Из-за этого уже несколько лет затягивается пуск БН-800, в ожидании политических условий для уранового бланкета.
2. БРЕСТ во всех открытых источниках фигурирует без урановой зоны воспроизводства по той же причине.

Автор: asv363 10.11.2012, 5:33

QUOTE(KTN @ 10.11.2012, 5:00) *
В идеале так, а на практике имеем:

1. США запрещают нам поставить бланкет из обеднённого урана в БН-800. Вместо него будет стальной отражатель. Из-за этого уже несколько лет затягивается пуск БН-800, в ожидании политических условий для уранового бланкета.
2. БРЕСТ во всех открытых источниках фигурирует без урановой зоны воспроизводства по той же причине.

На то она и политика. Насчет задержек пуска по БН-800, не уверен, что это так, но гражданская позиция, понравилась.
Каким образом это сформулировано в межгосударственных соглашениях, буду благодарен. sad.gif

Автор: Smith 10.11.2012, 10:17

QUOTE(KTN @ 10.11.2012, 5:00) *
В идеале так, а на практике имеем:
1. США запрещают нам поставить бланкет из обеднённого урана в БН-800. Вместо него будет стальной отражатель. Из-за этого уже несколько лет затягивается пуск БН-800, в ожидании политических условий для уранового бланкета.
2. БРЕСТ во всех открытых источниках фигурирует без урановой зоны воспроизводства по той же причине.

Позвольте с вами не согласиться, коллега.
1. Бланкет в проекте а.з. БН-800 с полной загрузкой МОКС-топливом (на которую планируется выйти с 2017 года) есть (90 сборок БЭ). Да, при этом КВ будет меньше 1, но это вполне объяснимо, ведь БН-800 участвует в программе утилизации. Пуск БН-800 затягивается и будет осуществлен на гибридной зоне исключительно из-за неготовности отечественного производства МОКС-топлива, происки "загнивающего Запада во главе с США" тут явно ни при чем.
2. БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония. А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.

Да и потом, БН-800 и БРЕСТ - это гражданские установки, которые должны стоять под контролем МАГАТЭ и т.п. А VBVB говорил о лодочных РУ, параметры которых мы не обязаны оглашать и согласовывать с буржуинами. Можно, конечно, придерживаться идеи того, что нынешнее правительство РФ - это марионетки западного масонства и выдают секреты оптом и в розницу 24 часа в сутки, но при таком раскладе что либо обсуждать и прогнозировать вообще не имеет смысла :-)

Автор: Smith 10.11.2012, 11:30

по поводу СОУП вот отличная статья с нашего любимого ресурса :-) - http://www.atominfo.ru/news5/e0040.htm
п.с. в соглашении прописан запрет на радиальный бланкет, но он касается БН-600, а не БН-800.

Автор: asv363 10.11.2012, 11:47

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
Позвольте с вами не согласиться, коллега.
1. Бланкет в проекте а.з. БН-800 с полной загрузкой МОКС-топливом (на которую планируется выйти с 2017 года) есть (90 сборок БЭ). Да, при этом КВ будет меньше 1, но это вполне объяснимо, ведь БН-800 участвует в программе утилизации. Пуск БН-800 затягивается и будет осуществлен на гибридной зоне исключительно из-за неготовности отечественного производства МОКС-топлива, происки "загнивающего Запада во главе с США" тут явно ни при чем.
2. БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония. А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.

Разрешите и у Вас поинтересоваться, где БН-800 закреплен юридически в договорах между США и Россией, будьте так любезны.
Да, и при действующем формате нераспространения, экспорт быстрых реакторов, возможен лишь гипотетически. Во всяком случае, официально.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 12:16

QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 12:47) *
Разрешите и у Вас поинтересоваться, где БН-800 закреплен юридически в договорах между США и Россией, будьте так любезны.


С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? smile.gif Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 12:25

И экскурс в историю. Увязка БН-800 с утилизацией производилась в своё время на самом высоком уровне, когда нефть была дешёвой и денег у России не было. На тот момент, это казалось чуть ли не единственным способом спасти нашу быструю программу, причём за счёт американского финансирования.

Американцы очень долго сопротивлялись. Их козырь был - иммобилизация плутония, на что им резонно возражали, что как иммобилизуют, так и деиммобилизуют. Потом они отчаянно пытались склонить наших к использованию MOX в ВВЭР. Велись НИОКР по линии ТВЭЛа, ставились опытные твэлы (на Балаковке, если правильно помню). Как убеждали - не знаю, но убедили, что у нас такой вариант не пройдёт.

Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.

Автор: VBVB 10.11.2012, 12:29

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония.

Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.
QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.

Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Автор: VBVB 10.11.2012, 13:21

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.
Берем регенерат урана от ОЯТ РБМК и грузим им незапрещенный бланкет. С учетом количества урана-236 в таком регенерате (топливо РБМК из регенерата от ВВЭР) из него выйдет плутоний не оружейного, а высокого топливного качества. И КВ ровно на уровне=0.98-0.99 несложно отрегулировать.
Ну или ждать нитридного топлива, или окончания соглашения...

Автор: Smith 10.11.2012, 13:34

QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 13:29) *
Это расчетная величина КВ в оптимистичном приближении пока лишь для бумажного проекта. Опыт показывает, что предполагаемые в проектах значения КВ для быстровиков на практике обычно не достигаются и в реале КВ ниже на 0.1-0.15 единиц.
Типичное идиотское требование, дискредитирующее смысловую идею быстрых реакторов по расширенному воспроизводству ядерного топлива.
И дело не в наличии/отсутствии бланкета для наработки плутония и не в величине КВ, а в наличии высокообогащенного урана и плутония топливного/оружейного качества в топливе для быстровика.
Если некая страна захочет поиметь ядерные материалы, то она будет использовать свежее ядерное топливо для быстрого реактора, который она купит на рынке у той же РФ.

Реальность внесет свои коррективы, согласен, но пока (на стадии "бумажности") параметры БРЕСТа, заявленные разработчиками, выглядят именно так: бланкета нет, а КВ=1,05.
Требование это, может быть, и "идиотское", но оно есть :-)
кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 13:54

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 14:34) *
кстати, китайским товарищам, к примеру, мы пытались всучить БН-800 с зоной, обеспечивающей КВ на уровне около 0,75. почему-то им это не понравилось :-)


Smith,

а кто конкретно всучивал?

Вопросом китайских БН-800 занималось много народу вплоть до лично Сечина. Кто где чего и как сказал - большой вопрос.

Из того, что я знаю. Китайцы хотели КВ на уровне 1,2. Достигнутые в 2009 году договорённости предполагали, что на самом деле будет "близко к показателям БН-800". Модификации были обсуждаемы, но плясать договаривались всё-таки от референтности.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 13:57

QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 14:21) *
Ну тогда уж если все соблюдать без обмана, то кажется, что более полезным вариантом БН-800 был бы не вариант с загрузкой бланкета топливом с плохим КВ, а альтернативный.


VBVB,

конечно, я за любой кипиш кроме голодовки ©
Но сначала его всё-таки надо пустить. А при пуске, как подсказывают старшие товарищи, будут проблемы даже в физике. Например, на всех предыдущих быстрых пусках были ошибки в критике примерно на пару кассет. А на БОР-60 вообще с первого захода сделать сухой пуск не удалось, и в зону срочно пихали полиэтилен.
P.S. А на CEFR китайцы вообще подгоняли данные при пуске. Прям как нерадивые студиозусы на лабораторных.

Вот после пуска и пары первых кампаний можно и о бланкетах подумать. smile.gif

Автор: asv363 10.11.2012, 14:19

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
С этими документами я знаком, но они были ДСП. Каков их статус сейчас - не знаю.

Так, в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму и т.д.

В этом же документе зафиксирован ГТ-МГР, но аккуратно - мол, он может создать дополнительные возможности по утилизации в период с 2015 по 2020 годы. Оценили? smile.gif Но есть добавка - Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы". (Темпов утилизации только на БН-600 и БН-800 не хватает, отсюда и ГТ-МГР, и прочие варианты).

Положения документа должны были быть перенесены напрямую в СОУП, который и является основным соглашением по плутонию. Насколько помню, это было сделано, но лучше уточнить.

Снятие бланкета в БН-600 требовалось потому, что только так американцы соглашались брать выжигаемый в нём плутоний в зачёт СОУП.

На бланкет БН-800 прямого запрета нет. Есть положение, по которому суммарный КВ этого реактора не должен превышать единицы. Некий шарм состоит в том, что наши вроде бы забыли внести явное указание "на период действия соглашения". Думаю, что из этого юридического казуса легко выберутся, когда понадобится.

За БН-800 сохранено двухцелевое использование - выжигание и замыкание. Ограничение - при переработке ОЯТ уранового топлива БН-800 не должен получаться оружейный плутоний.

Да, одновременно, и познавательно, и вызывает когнитивный диссонанс. Во-первых, до какого срока мы силами старичка БН-600 должны все 34 тонны уничтожить, явно раньше 2037 года smile.gif не уложимся, во-вторых, участь БН-800, конечно, незавидна. Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.
Использовалась http://www.atominfo.ru/news5/e0040.htm
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:25) *
Потом и американские деньги стихли в тумане, и у нас самих финансирование стало на уровне. Увязка БН-800 и СОУП казалась обузой, мешающей прямо сразу задействовать БН-800 в замыкании на полную катушку. Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.
Замыкание получилось. wink.gif Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.

Автор: MVS 10.11.2012, 16:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 12:25) *
Сегодня история сделала очередной виток, и эта увязка вновь оказывается чуть ли не единственным способом спасти всю программу БН-MOX.


Да ладно, у самих-то американцев когда этот МОХ будет и когда они его засунут в свои PWR? Возможно, у TVA реакторы к тому времени будут уже перманентно зашатдаунены...

Весь этот договор какой-то бумажный.

Автор: Smith 10.11.2012, 16:23

QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 15:19) *
Замыкание получилось. wink.gif Времена помню разные, разве во времена дефолта планировали, или еще раньше, в 91-93 гг.?
В целом, конечно, несмотря на корпоративные и научные интересы, надо заново учиться отказывать США. Мнение сугубо личное.

"В соответствии с указаниями Президентов, в 1999-2000 гг. состоялись перего-
воры по разработке текста такого соглашения, работа над которым была за-
вершена к концу лета 2000 г. 30 августа и 1 сентября соответственно премьер-
министр Правительства Российской Федерации М. Касьянов и вице-президент
США А. Гор подписали межправительственное соглашение об утилизации плу-
тония, заявленного как плутоний, не являющийся более необходимым для це-
лей обороны, обращению с ним и сотрудничеству в этой области
...
Однако, с учетом того, что отказ от выполнения Соглашения
2000 г. мог бы осложнить отношения России и США, а также негативно ска-
заться на международных усилиях по укреплению режима ядерного нераспро-
странения, российская сторона инициировала разработку такого сценария реа-
лизации национальных программ утилизации плутония, который согласовы-
вался бы с планами развития атомной энергетики в России и был бы приемлем
для обеих сторон (с) и т.д. и т.п. вот тут http://www.armscontrol.ru/pubs/disposition-of-excess-weapons-grade-plutonium.pdf

Автор: Smith 10.11.2012, 16:27

QUOTE(asv363 @ 10.11.2012, 15:19) *
Да и по ГТ-МГР, помнится, в финансировании американская сторона отказала.

последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

п.с. а кто конкретно всучивал? (с) АтомИнфо.ру
ответил в личку :-)

Автор: VBVB 10.11.2012, 17:44

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 17:27) *
последняя новость о ГТ-МГР такая - http://www.okbm.nnov.ru/russian/press/399-grmhr

Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.

Автор: Smith 10.11.2012, 20:24

QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 18:44) *
Удивляет, что от этого "чуда" никто не отказался. При перспективах его экономичности. Хотя за чужие деньги (американские) можно что угодно делать...
IMHO, быстрее БРЕСТ на смешанном нитриде работающий увидим, чем осмысленный для наших реалий конечный проект ГТ-МГР.

если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.

Автор: VBVB 10.11.2012, 21:02

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 21:24) *
если я ничего не путаю, то система финансирования разработок по направлению газового РБН такова: америкосы выделяют 50% требуемой суммы на такой-то период только при условии, что российская сторона подтвердит выделение оставшихся 50%.

Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?
Трех ведущихся направлений ну никак не хватает наверное. dry.gif
Надо срочно начать еще и жидкосолевой РБН и РБН на жидкометаллическом топливе усиленно финансировать, для полной коллекции возможных проектов БР. cool.gif
И незвать это все дело МЕГАПРОРЫВ...

Автор: Smith 10.11.2012, 21:26

это называется так: шагать шире, чем позволяют нам штаны cool.gif

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 22:27

QUOTE(VBVB @ 10.11.2012, 22:02) *
Зачем нашей стране тратить деньги на разработку еще и газового РБНа?


Искл. благодаря лоббистским усилиям одного конкретного академика. Исключительно.

Автор: AtomInfo.Ru 10.11.2012, 22:37

Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.

Автор: asv363 10.11.2012, 23:11

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 23:37) *
Про СОУП.

Самое интересное, что он выгоден России, а не США. С точки зрения мобпотенциала, имею в виду. У нас плутония тупо больше, чем у них, а сокращают обе страны одинаково в абс. цифрах. В том числе, и поэтому янки не слишком настаивают на его срочном исполнении.

По ВОУ-НОУ ситуация несколько иная. Но и там своя весёлая история. Янки очень сильно ошиблись, когда согласились всего на 500 тонн.

Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

Автор: Dozik 11.11.2012, 11:30

QUOTE(asv363 @ 11.11.2012, 0:11) *
Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.

Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"? rolleyes.gif

Автор: asv363 11.11.2012, 13:15

QUOTE(Dozik @ 11.11.2012, 12:30) *
Хм... А как связаны "средства доставки" с "теми самыми 500 т."? Вы что, думаете, что их собирались куда-то "доставлять"? rolleyes.gif

Отвечаю, уважаемый Dozik. Самоцитирование
QUOTE(asv363 @ 11.11.2012, 0:11) *
Вот. Что-то позитивное. Правда со средствами доставки теперь у нас ... Впрочем, это, наверное, будет не по теме. Как и вопрос о том, почему нам пришлось продавать те самые 500 тонн.
rolleyes.gif Да, оба-два подчеркнутых предложения, имеют логическую связь. Первое следует из договоров СНВ, второе - следствие проводимой гг. Горбачевым, Ельциным и последователями политики. А по СНВ-1, мощная конспирологическая теория строится, запросто. И 500 тонн ВОУ в СССР лишними не были. Впрочем, это, офф-топик.
Таким образом, доставлять я 500 тонн ВОУ не планировал. Есть более интересные материалы для БЧ.

Автор: KTN 11.11.2012, 17:55

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
в 2007 году в "Совместном заявлении..." прямо указывается, что Россия планирует осуществлять утилизацию в БН-600 и БН-800 в виде MOX-топлива. Росатом оставил за собой право заменить ГТ-МГР на некие "дополнительные быстрые реакторы".


Получается, формально открыт путь использованию некоторой части этих 34 тонн плутония в экспортных БН-800.

Другое дело что нам это не выгодно, с таким трудом созданный оружейный материал транжирить.
Наилучший вариант обеспечить первые две-три загрузки экспортных БН-800 состоит в предварительной переработке на "Маяке" ОЯТ ВВЭРов, с выдержкой свыше 50 лет и стоимостью выделения из ОЯТ входящей в стоимость контракта поставки реакторов. "Энергетического" невыделенного плутония накопилось почти 100 тонн, его состав приблизительно 60% Pu239, остальные 40% Pu240, Pu242, а также 238-й и 236-й изотопы.
В контракте условием поставки ТВС можно прописать возврат в Россию 239-го из экранов.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 10.11.2012, 13:16) *
Документ остаётся в силе и сегодня, и мы обязаны его исполнять, что бы ни говорили товарищи прорывисты. Альтернатива - только выходить на МИД, потом на Путина, чтобы тот вышел на Обаму


Привязка вопроса 34 тонн плутония к выходу США из договора по ПРО от 1974 года - самый простой вариант избавиться от ограничений в развитии быстрых реакторов, а также в вопросах их экспорта.
И не нужно при этом ссориться с американцами, нужно разъяснить им. Что старые договора мешают техническому прогрессу, что сложилась ситуация когда Индии и многим другим de-facto можно а нам нельзя.
Если они считают договор по ПРО устаревшим и приводят ту же самую аргументацию, пусть соглашаются что аналогичная ситуация в вопросах развертывания и экспорта быстрых реакторов.

При этом речь не идёт о том, чтобы разменивать выход США из договора по ПРО на снятие ограничений в развитии программы быстрых реакторов и их экспорте. Такой размен был бы не равноценным, договор по ПРО важнее.
Поэтому в пересмотренных договорах обеим сторонам должно позволяться создавать свою глобальную ПРО и развивать ПРО ТВД на базе модифицированных ЗРК, что сейчас фактически уже имеет место.


Автор: VBVB 11.11.2012, 19:00

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 18:55) *
Наилучший вариант обеспечить первые две-три загрузки экспортных БН-800 состоит в предварительной переработке на "Маяке" ОЯТ ВВЭРов, с выдержкой свыше 50 лет и стоимостью выделения из ОЯТ входящей в стоимость контракта поставки реакторов.

IMHO, для цели заправки экспортных вариантов БНов оптимален выбор топливного плутония из ОЯТ первых зон ВВЭР-210. С учетом прошедшего срока выдержки и распада 241Pu в этом ОЯТ (среднее выгорание около 13 МВт-сут/кг), среднее содержание плутония-239 в выделенном плутонии от ВВЭР-210 будет около 84-84.5% при доле плутония-240 в районе 13%. С такими характеристиками плутоний тоже непрофильно использовать можно, но на порядок с меньшей эффективностью. wink.gif
Вылежавшееся 35-летнее ОЯТ ВВЭР-365 (среднее выгорание около 26-27 МВт-сут/кг) сейчас даст на выходе среднее содержание плутония-239 около 76-77% при доле плутония-240 в районе 20%, при содержании плутония-238 в районе 1%. Вот из этого ядерного материала "злобные пролиферанты" уже ничего нормального особо сделать не смогут, только таблетки топливные с таким материалом сложнее делать. ph34r.gif
QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 18:55) *
"Энергетического" невыделенного плутония накопилось почти 100 тонн, его состав приблизительно 60% Pu239, остальные 40% Pu240, Pu242, а также 238-й и 236-й изотопы.

Эти характеристики соответствуют реакторному плутонию из ОЯТ ВВЭР-1000.

Автор: KTN 11.11.2012, 21:12

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
Позвольте с вами не согласиться, коллега.
Пуск БН-800 затягивается и будет осуществлен на гибридной зоне исключительно из-за неготовности отечественного производства МОКС-топлива

Такова официальная версия.

Вместе с тем сейчас существует и, более того, с каждым годом крепнет среди специалистов в России общее мнение, что преждевременная ликвидация запасов плутония была бы неисправимой ошибкой. Глобальная политическая ситуация неспокойнее, чем была 10 или 15 лет назад, появились и с каждым годом усиливаются новые геополитические вызовы, никуда не исчезли старые.
Баланс сил в мире меняется, надо закрепить своё место в нём, и незачем искусственно ослаблять собственные конкурентные позиции.

Сейчас ещё преждевременно говорить, примут ли и США для себя такую политическую платформу заблаговременно, или подождут пока перестанут быть мировыми лидерами по числу авианосцев, других вооружений. Для России уже сейчас приобрёл практическую актуальность вопрос о том, как после 2041 года удержать 13% мировой площади суши имея менее 1% мирового населения.
Учитывая влияние всех этих факторов, в предыдущее десятилетие не считалось нужным форсировать решение вопроса с утилизацией в ту или иную сторону /выполнение договора или выход из него/. Откладывание вопроса, напротив, имело высокую актуальность, что и видим на практике.

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
БРЕСТ имеет КВ=1,05 по той причине, что этого как раз хватает для самообеспечения РУ по плутонию (с учетом потерь при переработке), но при этом не происходит избыточного накопления плутония. А это - одно из требований мирового сообщества (а не только и не столько США) для гипотетической возможности экспорта быстрых установок.


На самом деле БРЕСТ интересен как burner, способный производить плутоний в экране имея АЗ с минорными актинидами. Средняя энергия нейтронов в АЗ БН порядка 200 кэв, и там МА в основном нарабатываются а не делятся. Свинцовый или гелиевый теплоносители позволяют иметь спектр нейтронов со средней энергией уровня 800 кэв, там МА эффективно делятся и их можно конвертировать в плутоний в экранах из обеднённого урана.
Именно это обстоятельство делает осмысленным само создание свинцовых реакторов.

Понятие "избыточный плутоний" искуственное, идеологизированное, жизнеспособное до ближайшего мирового нефтяного кризиса /который точно произойдёт, это вопрос времени/.
Плутоний - ценнейшее сырьё дающее возможность запуска быстрых реакторов, чтобы сделать электрогенерацию независимой от нефти, газа и угля. Учитывая в первую очередь это, а не военные соображения, быстрые реакторы должны работать с максимальным коэффициентом воспроизводства. Иначе они останутся в единичных несерийных экземплярах, экспорт которых для получателя не имеет смысла за исключением освоения технологии натриевого теплоносителя.

И без того МВт установленной мощности БН, по советским оценкам, втрое дороже чем ВВЭР /не учитывая радиохимический завод ЗЯТЦ/ чтобы ещё искуственно занижать коэффициент воспроизводства.
В наших интересах как экспортёров долгосрочное сотрудничество, подразумевающее:
1. Экспорт аппаратов с максимальным КВ в дружественные страны. Стартовые загрузки наши, вопрос с нарабатываемым плутонием должен обсуждаться отдельно на двусторонних переговорах.
2. Совместное создание автоматизированного радиохимического завода. Можно вариант на Сахалине, можно вариант с двумя заводами на территориях обеих стран по одним и тем же чертежам.
3. Гарантии нераспространения заключаются в том, что относительно ЯО дружественная страна продекларирует неприменение первыми, этого достаточно.

QUOTE(Smith @ 10.11.2012, 11:17) *
Да и потом, БН-800 и БРЕСТ - это гражданские установки, которые должны стоять под контролем МАГАТЭ


Экспортируемые БН-800 и радиохимический завод могут стоять под контролем МАГАТЭ. Нет какой-либо разницы от того, что КВ выше единицы.

По вопросу необходимости иметь максимальный КВ, рассмотрим численный пример.
В Южной Корее сейчас установленная мощность энергетики 48 ГВт, для полного перехода на быстрые реакторы необходимы 30 блоков БН-1600. Пять АЭС по 6 блоков на каждой.
Они должны быть построены за 60 лет, по мере естественной замены действующих электростанций: новый энергоблок каждые 2 года. Строится он 8 лет, значит одновременно в постройке должны быть 4 реактора.
С самого начала программы развёртывания быстрых реакторов, нужно создавать роботизированный радиохимический завод, стремясь к внереакторному времени 1 год.
В таком случае даже при невысоком КВ цикла на уровне 1,2 учитывая время топливной кампании 1,5 года и что «1,2 в четвёртой степени» равно двойке, время удвоения плутония составит 10 лет.
Поскольку это (1/6) планового времени перехода на быстрые реакторы, и два в шестой степени 64, для старта программы необходимы 4 тонны плутония. По её выполнении через 60 лет в 30 БН-1600 будет 120 тонн плутония, ещё столько же в переработке на радиохимическом заводе.

Только в случае максимального КВ реактора и быстрой радиохимической переработки задача перевода электроэнергетики на ядерный первичный энергоноситель решаема в приемлемые сроки.
На практике КВ реактора, на плутонии равновесного состава, может оказаться менее оптимистичным, а выдержка ОЯТ и радиохимическая переработка более длительными. В таком случае, во избежание задержки набора мощности на начальном этапе, стартовая масса плутония должна быть не 4 тонны, а 20 или 30. В способности её предоставить на обсуждаемых условиях последующего возврата /после переработки ОЯТ ВВЭРов на "Маяке"/ последующего возврата, собственно и состоит одно из преимуществ сотрудничества с Россией по быстрым реакторам.


Автор: Smith 11.11.2012, 22:02

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 22:12) *
Такова официальная версия.
...
Учитывая влияние всех этих факторов, в предыдущее десятилетие не считалось нужным форсировать решение вопроса с утилизацией в ту или иную сторону /выполнение договора или выход из него/. Откладывание вопроса, напротив, имело высокую актуальность, что и видим на практике.

просто чтобы прояснить ситуацию: вы считаете, что никаких особо серьезных проблем с освоением производства МОКС-топлива для РБН в промышленном масштабе в России нет и все наблюдаемые задержки связаны исключительно с целью затянуть время и запутать вероятного противника?

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 22:12) *
Экспортируемые БН-800 и радиохимический завод могут стоять под контролем МАГАТЭ. Нет какой-либо разницы от того, что КВ выше единицы

Де-юре вроде бы нет, а де-факто как бы есть. Но пока все равно никто никому в мире не продал ни завод, ни РБН :-)
и потом, когда я говорил про контроль МАГАТЭ, то имел в виду тот факт, что объекты гражданской энергетики должны быть под ним, но это не касается военных установок (РУ для АПЛ).

Автор: VBVB 11.11.2012, 22:58

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 22:12) *
На самом деле БРЕСТ интересен как burner, способный производить плутоний в экране имея АЗ с минорными актинидами. Средняя энергия нейтронов в АЗ БН порядка 200 кэв, и там МА в основном нарабатываются а не делятся. Свинцовый или гелиевый теплоносители позволяют иметь спектр нейтронов со средней энергией уровня 800 кэв, там МА эффективно делятся и их можно конвертировать в плутоний в экранах из обеднённого урана.
Именно это обстоятельство делает осмысленным само создание свинцовых реакторов.

Очень точно отражена мысль по смыслу свинцового быстрого реактора (СБР) для стран которые его рассматривают на перспективу. Именно свинцовый быстрый реактор как выжигатель-трансмутатор Np, Am и Cm. Причем как промышленную ЯЭУ с приемлемыми характеристиками выработки электроэнергии, окупающими затраты на создание таких реакторов (по сравнению с дорогостоящим долговременным хранением младших актинидов). Т.е. ниша свинцовых реакторов для большинства интересующихся стран - среднемощные промышленные ЯЭУ с удельной энергонапряженностью заметно ниже БНов, без излишнего фанатизма. Например, ни свинец ни нитридное топливо не впечатлило тех же французов и американцев.
Однако у нас перекос очередной наблюдается, дескать свинцовые реакторы должны заменить в перспективе натриевые. С перечислением кучи причин, выставляющих натриевый теплоноситель во всех его неоднозначных сторонах. Причина перекоса такого известна...
Для нашей страны на нынешний момент СБР вроде как и преимуществ особых не имеет по сравнению с БНом. А уж безбланкетный вариант в виде БРЕСТа тем более.
Для БРЕСТа на сегоднящний момент имеем недостатки:
1) малоизученные проблемы свинцового теплоносителя
2) малоизученные проблемы коррозии реакторных конструкционных материалов в свинцовом теплоносителе
3) нитридное топливо слабо изучено во всех аспектах, как и способы его переработки
4) для полного использования потенциала СБР со смешанным Pu-U нитридом необходимо использовать высокообогащенный 15N
5) неэффективно низкий КВ
6) более технически сложные насосы для перекачки свинца
7) сложные парогенераторы
Из плюсов БРЕСТа:
1) химическая инертность свинцового теплоносителя при его утечке
2) лучший нейтронный спектр для утилизации/трансмутации трансуранидов
3) меньшая загрузка топлива при одинаковой мощности с БНом
4) большая длина топливной кампании по сравнению с БНом
5) может работать на реакторном плутонии более худшего качества, чем нужный для БНов
6) достижима большая степень выгорания топлива (оксидного) по сравнению с БНом
Но сейчас у нас нет даже тонны выделеных младших актинидов (они у нас или ВАО или в ОЯТ), как и особого опыта с топливами на них.
Плутония топливного и реакторного у нас сейчас "вагон и маленькая тележка", плюс еще 34 тонны военного надо в угоду соглашений перерабатывать.
С переработкой ОЯТ быстровиков средних выгораний есть проблемы, а для ОЯТ высокого выгорания отечественный пирорепроцессинг еще на уровень опытно-демонстрационного производства не вышел.
Т.е. возникает вопрос, а в чем конкретно для нашей страны состоит прорыв "Прорыва" в плане разработки среднемощного свинцового БР?
Каких то сверхобещающих перспектив СБРов в нынешней и обозримой вперед ситуации пока не видно.
Но СБР беспорно нужно разрабатывать и до ума доводить. Поскольку для того же Маяка пара-тройка БРЕСТов были бы хорошими утилизаторами младших актинидов, с которыми рано или поздно все равно придется возиться.
Да и для флота отечественного малогабаритный интегральный свинцовый БР-самоед с режимами работы на ЕЦ и перезарядкой раз в 25-30 лет мог бы быть очень полезен.
Другое реальное применение СБРов в качестве модудбного компонета АСММ, для дальних мест, которых у нас не мало.
Ну и для наработки урана-233 из тория СБРы могли бы быть полезны.

Автор: VBVB 11.11.2012, 23:27

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 22:12) *
Плутоний - ценнейшее сырьё дающее возможность запуска быстрых реакторов, чтобы сделать электрогенерацию независимой от нефти, газа и угля. Учитывая в первую очередь это, а не военные соображения, быстрые реакторы должны работать с максимальным коэффициентом воспроизводства. Иначе они останутся в единичных несерийных экземплярах, экспорт которых для получателя не имеет смысла за исключением освоения технологии натриевого теплоносителя.

Золотые слова.
Отцы основатели АЭ это 60 лет назад понимали и идею быстрых бридеров развивать начали.
Только нынешние политики и менеджеры этого в упор понимать не хотят тонкостей таких. Откуда и возникают совершенно дурацкие предложения по иммобилизации избыточного высокоценного энергетического материала, которым является оружейный плутоний. Ну от этого варианта ушли, заменив вариантом сжигания 34 тонн сверхценного материала абсолютно неэффективным способом по СУОП. dry.gif
Разводят американцы нас в очередной раз, а мы ведемся как туземцы неразумные.
IMHO, переключение наших мыслей, технических усилий и времени на долгую возню с утилизацией 34 тонн высококачественного оружейного плутония не позволит нам нормально отработать научно-технические аспекты развития и оптимизации закрытого ЯТЦ с БНами на имеющемся у нас энергетическом плутонии. Ну а дальше придется, как не раз бывало у нас в разных направлениях, пытаться запрыгнуть в уходящий/ушедший поезд.

Автор: VBVB 12.11.2012, 0:40

QUOTE(KTN @ 11.11.2012, 22:12) *
Средняя энергия нейтронов в АЗ БН порядка 200 кэв, и там МА в основном нарабатываются а не делятся. Свинцовый или гелиевый теплоносители позволяют иметь спектр нейтронов со средней энергией уровня 800 кэв, там МА эффективно делятся и их можно конвертировать в плутоний в экранах из обеднённого урана.

Немало путаницы наблюдается в отношении оценки средней энергии спектра нейтронов БНов и СБРов.
По одним данным СБРы имеют средней энергии спектра быстрых нейтронов на 100-150 кэВ выше, чем для БНов.
Американцы, например, пишут что для разных их вариантов проектов СБР средняя энергия спектра быстрых нейтронов составляет 400-450 кэВ (в зависимости от топлива оксидного, нитридного, металлического). На металлическом топливе вроде как спектр жестче.
Однако у вас оценка в 800 кэВ фигурирует. Это оценка для БРЕСТА?

Автор: VBVB 13.11.2012, 0:22

Пространное интервью главного ПРОРЫВателя об организационной стороне проекта.
http://expert.ru/expert/2012/45/kak-v-avguste-sorok-pyatogo/?n=66995

QUOTE
...И я надеюсь, что не позднее начала 2013 года будет откорректирована Федеральная целевая программа, и вот с этого момента до пуска комплекса реактора с пристанционным топливным циклом по проекту «Прорыв» останется восемь лет...

Заряжает оптимизмом, однако. ph34r.gif
Пока идет речь о прогнозируемых затратах около 42-45 млрд. руб. на сей "ацкий прожект"...

Автор: armadillo 15.11.2012, 11:46

Цитата
Я неоднократно задавался вопросом - почему бы, вместо гигантомании, не поставить целью продемонстрировать технологически возможность использования свинца как теплоносителя и сделать это на исследовательском реакторе в диапазоне мощности от 1 до 10 МВт?

а на неатомных грелках такое испытывалось?

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2012, 11:58

QUOTE(armadillo @ 15.11.2012, 12:46) *
а на неатомных грелках такое испытывалось?


http://atominfo.ru/news8/h0984.htm

Про результаты не спрашивайте, пожалуйста. По некоторым причинам отвечать не могу.

Автор: armadillo 15.11.2012, 12:04

о , спасибо.

Автор: AtomInfo.Ru 15.11.2012, 12:06

QUOTE(armadillo @ 15.11.2012, 13:04) *
о , спасибо.


У нас по нему есть большое интервью с группой товарищей на снимках. Технические детали не прошли согласования в соотв. подразделениях, а печатать текст из одного предложения "Слава КПСС великому и мудрому!" не хотим уже мы.

Поэтому по техническим подробностям стенда, по результатам и т.п. не имею права что-либо раскрывать.

Автор: VBVB 15.11.2012, 16:33

Из интервью В.М. Мурогова. Респект атоинфо. rolleyes.gif
http://www.atominfo.ru/newsc/l0657.htm

QUOTE
Быстрые реакторы и ЗЯТЦ призваны решать проблемы не только ресурсов (которых нам пока хватает), но и ОЯТ. Каким образом замена натрия на свинец поможет нам решить проблему ОЯТ легководных реакторов - а она (проблема) очень беспокоит нашу эксплуатацию! - особенно если учесть, что для свинцового БР предлагается собственный изолированный топливный цикл?

Вообще, ести посмотреть на идею БРЕСТА, то он собой предсталяет ЯЭУ с посредственными характеристиками с индивидуальным и самодостаточным ЯТЦ на уровне самовосполнения первоначально выделенных под это направление запасов ядерного топлива.
Какого прорыва в энергетическом будущем страны можно ожидать от таких реакторов?
Это равносильно установке планки определенного уровня энергообеспеченности страны, выше которого можно только прыгнуть усиленно уничтожая углеводородное сырье. Такая перспектива совсем не радует.
IMHO, только бридеры с КВ не ниже 1,25-1,35 имеют логический потенциал развития в уран-плутониевом цикле. А БРЕСТоподобные устройства это временный палиатив.
Т.е. вместо стратегии перспективного развития ЯТЦ в лице ПРОРЫВа имеем тактический ход сомнительной ценности.
Выше уважаемый товарищ KTN привел понятный и очевидный пример стратегии развития ЯТЦ для большинства идущих вперед стран.
QUOTE
По вопросу необходимости иметь максимальный КВ, рассмотрим численный пример.
В Южной Корее сейчас установленная мощность энергетики 48 ГВт, для полного перехода на быстрые реакторы необходимы 30 блоков БН-1600. Пять АЭС по 6 блоков на каждой.
Они должны быть построены за 60 лет, по мере естественной замены действующих электростанций: новый энергоблок каждые 2 года. Строится он 8 лет, значит одновременно в постройке должны быть 4 реактора.
С самого начала программы развёртывания быстрых реакторов, нужно создавать роботизированный радиохимический завод, стремясь к внереакторному времени 1 год.
В таком случае даже при невысоком КВ цикла на уровне 1,2 учитывая время топливной кампании 1,5 года и что «1,2 в четвёртой степени» равно двойке, время удвоения плутония составит 10 лет.
Поскольку это (1/6) планового времени перехода на быстрые реакторы, и два в шестой степени 64, для старта программы необходимы 4 тонны плутония. По её выполнении через 60 лет в 30 БН-1600 будет 120 тонн плутония, ещё столько же в переработке на радиохимическом заводе.

Вот это уже контурно обрисованная стратегия развития будущего атомной энергетики, а не сиюминутные метания от одного вида теплоносителя и ядерного топлива к другим... ph34r.gif

Автор: KTN 18.11.2012, 0:22

QUOTE(VBVB)
Немало путаницы наблюдается в отношении средней энергии спектра нейтронов БНов и СБРов.

Она варьируется в широких пределах в зависимости от компоновки АЗ. Относительно 800 Кэв и Бреста, не в наших с Вами интересах выкладывать на открытый доступ всё что знаем. Как в любом деле, там есть свои ноу-хау.
К тому же, и бетонные работы на месте будущего реактора ещё не начаты.
Может оказаться, что первые загрузки БРЕСТа на обогащённом уране будут: больше запаздывающих нейтронов.

Автор: pappadeux 27.11.2012, 22:33

`Кроме того правительство перераспределит средства между инвестиционными проектами, выделив 300 миллионов рублей ФГБУ "НИЦ Курчатовский институт" на закупку оборудования и материалов для реализации инвестиционного проекта "Техническое перевооружение экспериментальной термоядерной установки токамак Т-15" за счёт средств предназначенных на реализацию инвестиционного проекта "Строительство комплекса по производству плотного топлива для реакторов на быстрых нейтронах".`

Таки всё? Прорвались?

Автор: asv363 27.11.2012, 22:51

QUOTE(pappadeux @ 27.11.2012, 23:33) *
`Кроме того правительство перераспределит средства между инвестиционными проектами, выделив 300 миллионов рублей ФГБУ "НИЦ Курчатовский институт" на закупку оборудования и материалов для реализации инвестиционного проекта "Техническое перевооружение экспериментальной термоядерной установки токамак Т-15" за счёт средств предназначенных на реализацию инвестиционного проекта "Строительство комплекса по производству плотного топлива для реакторов на быстрых нейтронах".`

Таки всё? Прорвались?


Похоже таки да. Конец года близок. И термояд скоро реализуют, с 70-х ждем. smile.gif

Автор: Smith 28.11.2012, 10:03

Владиленович вообще на этой неделе в ударе:

"Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу... Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса", - сказал Кириенко на заседании президиума Совета при президенте по модернизации экономики и инновационному развитию РФ.

Автор: asv363 28.11.2012, 14:12

QUOTE(Smith @ 28.11.2012, 11:03) *
Владиленович вообще на этой неделе в ударе:

"Когда мы ее разрабатывали и утверждали несколько лет назад, мы исходили из того, что за десятилетие до 2020 года мы должны создать отдельные элементы, доказав их работоспособность. А создание демонстрационного комплекса - это уже задача на 2020-2030 годы. Сейчас мы предлагаем поставить даже более амбициозную задачу... Мы ставим задачу к 2020 году выйти не на демонстрацию отдельных элементов, - на создание полного комплекса", - сказал Кириенко на заседании президиума Совета при президенте по модернизации экономики и инновационному развитию РФ.

На прошлой тоже самое.

QUOTE
Существующих запасов изотопа урана-238, который составляет основу ядерного топлива для реакторов на быстрых нейтронах, хватит атомной энергетике России на сотни лет, заявил во вторник генеральный директор Госкорпорации "Росатом" Сергей Кириенко...

http://www.rosatom.ru/journalist/atomicsphere/bf5231804d850ca2b700f71da778de28
или
http://www.atominfo.ru/newsc/l0725.htm

Дело осталось за малым, построить замещающие мощности на основе БРЕСТов, БНов, СВБРов и необходимое число промышленных реакторов. rolleyes.gif

Автор: alex_bykov 14.12.2012, 14:55

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4203

Автор: Smith 24.12.2012, 11:07

Директором Частного учреждения Росатома «Инновационно-технологический центр проекта «ПРОРЫВ» назначен М.В. Поздеев
http://www.rosatom.ru/journalist/news/3420e6804dcbfa438326b3dbb70a855f

Автор: VBVB 24.12.2012, 15:33

QUOTE(asv363 @ 28.11.2012, 15:12) *
Дело осталось за малым, построить замещающие мощности на основе БРЕСТов, БНов, СВБРов и необходимое число промышленных реакторов. rolleyes.gif

Это сущие мелочи, с точки зрения глобальных планов Росатома по развитию ЯТЦ. ph34r.gif

Автор: barvi7 25.12.2012, 22:28

О Прорыве

http://proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4228

Автор: Denis_Hliustin 25.1.2013, 3:02

Поскольку данный аспект ещё не обсуждался, может быть кто-то прокомментирует фрагмент интервью академика Б.И. Нигматулина:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4228&mode=flat&order=1&thold=0

Нитридное ядерное топливо нигде никогда и никем не использовалось в ядерной энергетике. Авторы утверждают, что радиационное распухание составит 1% на 1% выгорания топлива, воздействие топлива на оболочку твэлов к концу кампании избыточным газовым давлением будет менее 2МПа, аварийное охлаждение реактора предусмотрено с помощью воздушных теплообменников типа трубок фильда, опущенных в периферийные зоны реактора. Однако эти утверждения не обоснованы. Авторами не рассмотрен случай эффективности аварийного расхолаживания реактора, когда еще отключаются насосы. И вообще не рассмотрены все аварийные ситуации при отключении насосов. Авторы говорят о возможном перекрытии проходного сечения ТВС окислами свинца, но не раскрывают последствия этого.

Специалисты утверждают, что у нитрида очень невысокий температурный порог по работоспособности. Если твэл зальется свинцом, то получится массоперенос продуктов деления внутри твэла и газовые пузыри, от которых будут локальные пережоги оболочек с внутренней стороны. В любой ситуации с превышением температурного порога работоспособности этого топлива его "разорвет" внутренним давлением накопленных газообразных продуктов деления.

Высвобождение азота из нитридного топлива в процессе деления, по всей видимости, будет приводить к азотированию оболочки, к образованию нитридов и азидов продуктов деления. Азот через неплотности твэла может попасть в свинец, тогда образуется азид свинца, применяемый в военной промышленности, как взрывчатое вещество.





Автор: VBVB 25.1.2013, 3:36

QUOTE(Denis_Hliustin @ 25.1.2013, 4:02) *
Поскольку данный аспект ещё не обсуждался, может быть кто-то прокомментирует фрагмент интервью академика Б.И. Нигматулина:
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4228&mode=flat&order=1&thold=0

Высвобождение азота из нитридного топлива в процессе деления, по всей видимости, будет приводить к азотированию оболочки, к образованию нитридов и азидов продуктов деления. Азот через неплотности твэла может попасть в свинец, тогда образуется азид свинца, применяемый в военной промышленности, как взрывчатое вещество.

С химической точки зрения, ерунда написана. Поскольку даже для наиболее активных щелочных металлов взаимодействие с азотом приводит только к нитридам, но не к азидам.
Азиды металлов довольно хитрой комбинацией окислительно-восстановительных реакций получают, а не прокаливанием металлов в среде азота.
Свинец даже нагретый не является высокоактивным металлом.
Если логике БИНа следовать, то нитридное топливо и в БНе нельзя использовать, поскольку там взрывчатый азид натрий может получиться при разгерметизации твэлов.

Могу еще одну более реальную страшилку про потенциальные химические ужасы эксплуатации быстрого свинцового самовара рассказать.
В процессе деления в ОЯТ (хоть оксидном, хоть нитридном) накапливается иод I2 и тритий T2. Также стронций усиленно производится.
Если в твэле появятся трещины, то возможен контакт продуктов деления со свинцом и образование реакций:
1) SrI2 + T2 = Sr + 2TI
2) Pb+2Sr=PbSr2
3) T2+I2=2TI
4) PbSr2+4TI->PbT4+2SrI2
Так вот, при масштабной разгерметизации твэлов тритиевый газообразный плюмбан будет шуровать под крышку реактора, где будет скапливаться и при открытии ее потом для замены ОЯТ при взаимодействии с кислородом самовозгорится и взорвется, уделав все помещение следами радиоактивной НТО. ohmy.gif

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2013, 12:13

QUOTE(Denis_Hliustin @ 25.1.2013, 4:02) *
Поскольку данный аспект ещё не обсуждался, может быть кто-то прокомментирует фрагмент интервью академика Б.И. Нигматулина:


Ответ на эту статью сначала предлагали нам, мы отказались печатать по соображениям этики, и его опубликовали в Проатоме.

Там должен быть ответ Забудько на эти вопросы. Если к нему нужно что-то добавить, давайте - можем подойти к ней без "посредников" и спросить.

Автор: Smith 25.1.2013, 13:11

Кстати, Нигматуллин Б.И. - не академик. Он д.т.н. и профессор.

Автор: jk18 25.1.2013, 13:23

QUOTE(VBVB @ 25.1.2013, 5:36) *
Так вот, при масштабной разгерметизации твэлов тритиевый газообразный плюмбан будет шуровать под крышку реактора, где будет скапливаться и при открытии ее потом для замены ОЯТ при взаимодействии с кислородом самовозгорится и взорвется, уделав все помещение следами радиоактивной НТО. ohmy.gif


Не знаю, как будет в свинцовом реакторе, но в БН - над натрием газовая полость из аргона (продувается) и никаких контактов с воздухом (все операции - дистанционные). На БН-600 был единственный случай "вскрытия" "крышки" - в 1998, когда раковую опухоль со стенки ЦПК удаляли.

Автор: Smith 25.1.2013, 13:37

Судя по общей схеме БРЕСТ-ОД-300 - http://www.atomic-energy.ru/technology/36000 - процесс перегрузки будет примерно таким же, как у БН.

Автор: AtomInfo.Ru 25.1.2013, 13:50

QUOTE(jk18 @ 25.1.2013, 14:23) *
На БН-600 был единственный случай "вскрытия" "крышки"


А на БОРе так и вообще не вскрывали, если правильно помню smile.gif

Автор: Denis_Hliustin 26.1.2013, 3:01

QUOTE(Smith @ 25.1.2013, 14:11) *
Кстати, Нигматуллин Б.И. - не академик. Он д.т.н. и профессор.


Smith, спасибо за уточнение: действительно, известный академик http://www.nigmatulin.ru/ Нигматулин Р.И. не высказывался на данную тему.

Из присланных комментариев к словам д.т.н. Нигматулина Б.И. относительно азида свинца, остались два неясных момента:
когда осколки деления тормозятся в нитриде урана, в конце их пробега в районе трека температура достигает тысяч градусов.
Могут ли образоваться, эквивалентные азиду свинца по свойствам, азиды осколков деления в нитридном топливе в стенках треков?
Кроме того, рассеяние быстрых нейтронов на азоте даёт ядра отдачи, которые тоже могут образовать химические соединения в конце ионизационного пробега, в том числе со свинцом при разгерметизации ТВЭЛов в БРЕСТе и при использовании свинцовой теплопроводящей оболочки между стальной стенкой ТВЭЛа и UN.

Второй момент: в какой мере справедливо утверждение, что нитрид урана "никогда, нигде и никем не использовался" ?
Экспериментальные ТВЭЛы с ним изучались ещё в 1960-е. Однако без обогащения изотопом N15, которого в природном азоте 3.7 кг/т, нитридное топливо не может использоваться в реакторах на тепловых нейтронах из-за (n,p) реакции идущей с высоким сечением. В быстром реакторе применение N15 не обязательно, может использоваться природная смесь изотопов.

В 1960-е рассматривались несколько перспективных плотных топлив.
UO2: T_пл=2880 Цельсия, теор.плотность=10,97 г/cм3;
UC: T_пл=2370 Цельсия, теор.плотность=13,6 г/cм3;
UN: T_пл=2650 Цельсия, теор.плотность=14,3 г/cм3;
U3Si: T_пл=930 Цельсия, теор.плотность=15,6 г/cм3;
U(alfa): T_max=662 Цельсия, теор.плотность=19,04 г/cм3;
U(beta): T_max=769 Цельсия, теор.плотность=18,1 г/cм3;
U(gamma): T_пл=1129 Цельсия, теор.плотность=18,06 г/cм3;
U(gamma, 0% fissium, 10%Mo) : парциальная плотность урана =16 г/cм3;

Очевидно, что парциальная плотность кислорода в UO2 /1,3 г*см-3/ сопоставима с плотностью реакторного графита, и у быстрого реактора смягчается спектр.
Учитывая что U235 при средней энергии спектра нейтронов менее 200 кэв, имеет коэф-т eta тот же что и на тепловых нейтронах, очевидно стремление снизить разбавление делящегося материала любыми другими атомами.

Парциальная плотность урана в нитриде непринципиально отличается от случая легирования высокотемпературной гамма-фазы металлического урана цирконием или молибденом.
Однако насколько радиационно стойким может быть сделан металлический уран?
Полвека назад, когда металлическое топливо применялось в военных реакторах, достигалось выгорание до 4.000 МВт*суток на тонну тяжелых атомов. Более высокое и не требовалось, т.к. запасы реактивности на природном уране позволяли превышать эту величину только в тяжеловодных реакторах, а не в графитовых. В быстрых реакторах, напротив, желательны выгорания в 20 и более раз выше данной величины, либо конструкция реактора должна допускать непрерывную перегрузку топлива.

На данный момент Индия и Южная Корея делают ставку на металлическое топливо, связывая с ним надежды повысить КВ своих бридеров на 0,3 по сравнению с UO2.
"Прорыв" - официально делает ставку на высокотемпературное нитридное. Есть некие плюсы, запас по эффекту допплера на случай разгона реактора. Однако в целом, насколько она оправданная?



Автор: VBVB 29.1.2013, 0:26

QUOTE(Denis_Hliustin @ 26.1.2013, 4:01) *
Из присланных комментариев к словам д.т.н. Нигматулина Б.И. относительно азида свинца, остались два неясных момента:
когда осколки деления тормозятся в нитриде урана, в конце их пробега в районе трека температура достигает тысяч градусов.
Могут ли образоваться, эквивалентные азиду свинца по свойствам, азиды осколков деления в нитридном топливе в стенках треков?

Образование азидов продуктов ядерного деления в нитридном топливе в высокотемпературных условиях кажется маловероятным.
Могли бы образововаться азиды Cs, Sr, Ba, но они обладают положительными величинами энергии образовании Гиббса и положительными величинами энтальпии образования. Все это приводит к тому, что с ростом температуры устойчивость этих азидов снижается, и при Т>280C они необратимо разлагаются.
Азиды многовалентных металлов еще более нестойкие. Даже прокаливание металлов типа Zr, Mo, U c азидами щелочных металлов дает только нитриды, но не азиды Zr, Mo, U.

Другое дело, что принципиально при хранении поврежденных твэлов с нитридным ОЯТ во влажных условиях гипотетически возможен следующий каскад реакций (упрощенно):
1) UN +3H2O -> U(OH)3 + NH3
2) 2Cs + 2NH3 -> 2CsNH2 + H2
В случае обработки азотной кислотой
3) 3CsNH2 + HNO3(разб) -> CsN3 + 2CsOH + H2O + NH3
Однако, цезий в нитридном ОЯТ вряд ли в элементарном виде (скорее в виде иодида или теллурида), и маловероятно чтобы какие-либо безумцы растворяли пирофорное нитридное ОЯТ в азотной кислоте.

В условиях работы свинцового реактора вообще очень сомнительно образование азидов продуктов деления и тем более свинца.

Другое дело, что при повреждении твэлов соединения иода в свинцовый теплоноситель могут выходить и давать PbI2, который кипит при 954°C и может осаждатся при температурах ниже 412°С забивая какое нибудь важное отверстие при отключении реактора на смену топлива или ППР.

Автор: VBVB 29.1.2013, 1:17

QUOTE(Denis_Hliustin @ 26.1.2013, 4:01) *
Кроме того, рассеяние быстрых нейтронов на азоте даёт ядра отдачи, которые тоже могут образовать химические соединения в конце ионизационного пробега, в том числе со свинцом при разгерметизации ТВЭЛов в БРЕСТе и при использовании свинцовой теплопроводящей оболочки между стальной стенкой ТВЭЛа и UN.

Возможные реакции синтеза из-за рассеяния быстрых нейтронов в нитридном топливе:
14N + n -> 14C + p
14N + n -> 15N + γ
14N + p -> 15O + γ и далее 15O -> 15N + e(+) + νe
14N + T -> 16N + p и далее 16N -> 16O + e(-)
14N + α -> 17O + p
15N + n -> 14C + D
15N + p -> 12C + 4He

Вроде никаких особо страшных реакций не наблюдается, только что газообразные водород, дейтерий и гелий генерятся и из-за них более сильно будет распухать топливо.

Автор: armadillo 29.1.2013, 8:28

а связывать их во что-то химически не получается? из-за температуры распадается?

Автор: Zlobniy Shurik 29.1.2013, 13:38

Как минимум, гелий точно химически не свяжешь - инертный газ smile.gif

Автор: armadillo 29.1.2013, 13:44

гелий да, хотя я бы еще попытался растворить. а водород любопытно.

Автор: Zlobniy Shurik 29.1.2013, 13:52

А литий там никак применить нельзя? Вроде как, он же неплохо с водородом при высокой температуре реагирует?

Автор: armadillo 29.1.2013, 14:05

а с дейтерием в нейтронном поле еще лучше cool.gif

Автор: Zlobniy Shurik 29.1.2013, 14:16

Цитата(armadillo @ 29.1.2013, 18:05) *
а с дейтерием в нейтронном поле еще лучше cool.gif


А это дополнительный бонус. Если что пойдет не так, то с руинами АЭС возиться не придется. wink.gif

Автор: armadillo 29.1.2013, 14:24

не, это просто в другую ветку про гибриды.

Автор: alien308 29.1.2013, 14:33

А как обстоят дела с радиолизом нитрида с выделением газообразного азота? И куда уходит азот из выгоревшего нитрида?

Автор: VBVB 30.1.2013, 0:13

QUOTE(armadillo @ 29.1.2013, 9:28) *
а связывать их во что-то химически не получается? из-за температуры распадается?

Синтезированный отдачей от рассеяния нейтронов углерод, азот, кислород хорошо связываются с продуктами ядерного деления урана и плутония.
В частности кислород и азот хорошо связывается с Cs, Rb, Zr, Nb, Mo, лантаноидами и трансуранидами (Pu, Np, Am, Cm).
Углерод прочно связывается с Zr, Nb, Mo.

Тритий может быть частично связан материалом гетера (титан или цирконий) на стенке твэла и/или частично платиноидными продуктами деления (Ru, Rh, Pd).
Для удержания гелия и избытка трития в твэле может иметься газовая полость, как и центральное отверстие в топливной таблетке.

Автор: VBVB 30.1.2013, 0:38

QUOTE(Zlobniy Shurik @ 29.1.2013, 14:52) *
А литий там никак применить нельзя? Вроде как, он же неплохо с водородом при высокой температуре реагирует?

В принципе можно использовать литиевую прослойку между стенками твэла и топлива. Она будет эффективно будет связывать тритий и водород и защищать сталь от возможной спайки с распухающим топливом.
При пирохимической переработке нитридного ОЯТ наличия лития особой сложности переработки не даст.

Автор: VBVB 7.2.2013, 19:06

Навеяно прочтением комментрариев к заметке.
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4283

А почему действительно собираюся строить Брест-300 с 300 МВт(эл), а не например Брест-100?
Объяснение типа "выбранная мощность 300 МВт (эл.) и 700 МВт (тепл.) является минимально необходимой для получения коэффициента воспроизводства топлива в активной зоне, равного единице." уж очень сомнительное. Какая то привязанная к магическому сочетания "ПЗЯТЦ" фраза декларируется.

Ести бы например, построили Брест-100 со 100 МВт(эл), то за несколько лет эксплуатации его можно было хорошо сравнить по ряду параметров со строящимся СВБР-100.
И в итоге понять, какая из РУ дешевле, проще и надежнее в эксплуатации.
Да и проблем технических со строительством 250 МВтного (тепл.) реактора явно меньше, чем для 700 МВтного.
И выйти с 250 МВт потом на уровень 700 МВт явно проще, чем с нуля соорудить Брест-300.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2013, 19:12

QUOTE(VBVB @ 7.2.2013, 20:06) *
А почему действительно собираюся строить Брест-300 с 300 МВт(эл), а не например Брест-100?


Потому что Леонова уволили с поста главного по БРЕСТу, а остальные не могут почему-то внятно ответить huh.gif И соответственно, тема долбится по кругу.

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air5041.htm

Почему был выбран БРЕСТ-300? Не слишком ли это большой реактор для демонстрации? Посмотрите - СВБР идёт с мощности 100 МВт (эл.), натриевые начинались с БОР-60, не говоря уж о БР-5 и БР-10. Нет ли смысла стартовать со своего рода "свинцового БОР-60"?

Если бы мне задали бы этот вопрос 10-15 лет назад, я бы сказал - конечно, надо начинать с маленького реактора. Потом построить установку средней мощности, а затем прийти к коммерческому аппарату.

Но за этот период выполнен большой объём работ, есть понимание, как правильно развивать это направление и почему, что мы сейчас и делаем. Кроме того, если сейчас стартовать с небольшой установки, то сроки освоения технологий уйдут в 50-ые годы. Поэтому сегодня я говорю о том, что мы готовы и есть необходимость начинать с большей мощности.

300 МВт - это та минимальная мощность, при которой можно говорить о прототипе коммерческого реактора.

И всё-таки, 300 МВт (эл.) нужны для коммерческого применения. Если же иметь в виду только цели демонстрации, то не будет ли достаточным построить меньший реактор?

При демонстрации нам важно показать те характеристики, которые мы закладываем в коммерческий реактор. На маленьком реакторе сделать этого не удастся, и нам придётся-таки строить ещё одну установку.

Поэтому мы стоим на том, что надо делать сразу реактор достаточно большой мощности. Хотя было бы неплохо параллельно делать и установку с мощностью поменьше, чтобы использовать её для отработки перспективных решений.


P.S. Я тоже считаю, что начинать надо с меньшей мощности. Но человек приводил свой аргумент, оспорить его я доказательно не могу, поэтому вынужден если не согласиться, то принять к сведению. То есть, грубо говоря, требуется показать реальный КВа>=1, поэтому нужен БРЕСТ-300.

P.P.S. Как ни удивительно, разговор о БРЕСТ-60 вёлся, и одной из возможных площадок назывался Обнинск. По каким-то причинам тема сейчас заглохла. Да, имелось в виду построить БРЕСТ-60 параллельно с БРЕСТ-300.

На самом деле, в натриевом направлении тоже всё нелинейно - достаточно вспомнить, когда именно был построен БОР-60.

Автор: VBVB 7.2.2013, 19:23

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 7.2.2013, 20:12) *
P.S. Я тоже считаю, что начинать надо с меньшей мощности. Но человек приводил свой аргумент, оспорить его я доказательно не могу, поэтому вынужден если не согласиться, то принять к сведению. То есть, грубо говоря, требуется показать реальный КВа>=1, поэтому нужен БРЕСТ-300.

Спасибо за ответ.

С другой стороны, при ином раскладе текущих событий, наверное вполне можно было бы услышать фразу:
"100 МВт - это та минимальная мощность, при которой можно говорить о прототипе коммерческого реактора для АСММ"
или
"100 МВт - это та минимальная мощность, при которой можно говорить о прототипе транспортной ЯЭУ".

Пока приходится считать необходимость в постройке 300 МВтного БРЕСТа особенностями "харизматичного" руководства проектом.

Автор: AtomInfo.Ru 7.2.2013, 19:26

QUOTE(VBVB @ 7.2.2013, 20:23) *
Пока приходится считать необходимость в постройке 300 МВтного БРЕСТа особенностями "харизматичного" руководства проектом.


Нет, почему-то 300 МВт у них звучит очень давно, ещё до всяких Прорывов. Надо смотреть тогда их физику, откуда взялась такая мощность.

Автор: Smith 18.2.2013, 17:27

январский номер журнала "Росэнергоатом", тема - "БН-1200: замыкание ТЦ"
http://webfile.ru/6384275

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 19:48

QUOTE(Smith @ 18.2.2013, 18:27) *
январский номер журнала "Росэнергоатом", тема - "БН-1200: замыкание ТЦ"
http://webfile.ru/6384275


Ух ты! То есть, теперь на Сараева можно открыто ссылаться? И не темнить, откуда мы про это слышали?

Ну, теперь... в общем, на букву "ц" в конце прорывателям laugh.gif

Автор: Smith 18.2.2013, 20:06

да, Олег Макарович с открытым забралом вступает в схватку cool.gif
п.с. я выложил этот номер журнала на "вебфайл", т.к. на сайте журнала какие-то профилактические работы и он периодически подолгу глючит.

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 20:13

QUOTE(Smith @ 18.2.2013, 21:06) *
да, Олег Макарович с открытым забралом вступает в схватку cool.gif


Ну правильно. Концерн как, на минуточку, главный потребитель даёт понять, что ему действительно надо и где он видел свинцы и нитриды. Причём во избежание даёт это понять устами Макарыча, которому терять нечего и на которого, по слухам, отдельные фигуранты уже писали злобные кляузы Солнцеликому.

Да. Как на такое ответят? Полагаю, что минимум десятью статьями о судьбоносности Прорыва в "Стране Росатом" и рекламой на задней странице обложки "Космополитэн" laugh.gif

Автор: Smith 18.2.2013, 21:49

кляузы писали,да. Но всё осложняется для писателей тем,что на стороне Сараева выступает товарищ А. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 19.2.2013, 15:37

По слухам, в четверг ожидается битва титанов. Подробности воспоследуют по факту.

Автор: Xiao 19.2.2013, 20:14

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 18.2.2013, 21:13) *
Да. Как на такое ответят? Полагаю, что минимум десятью статьями о судьбоносности Прорыва в "Стране Росатом" и рекламой на задней странице обложки "Космополитэн" laugh.gif


бубубу :-)))

сорри за офф-топ, не удержалась

Автор: Didro 20.2.2013, 13:01

QUOTE(Smith @ 18.2.2013, 17:27) *
январский номер журнала "Росэнергоатом", тема - "БН-1200: замыкание ТЦ"
http://webfile.ru/6384275


Спасибо.
Авторы ст. "Главные критерии" пишут про снижение КВ с поднятием мощности, что актуально для имеющихся БН, где имеет место снижение теплонапряженности и нейронного потока.
Но у БН есть возможность более чем 2х кратного увеличения указанных параметров, соответвенно и в АЗ получение КВ>1 с повышением глубины выгорания по АЗ до 150-160 ГВт*сут/тн, а общий иметь более 1,7.
Собственно это предусматривалось для блока с электрической мощностью 5400-6400.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 8:07

QUOTE(Didro @ 20.2.2013, 14:01) *
Собственно это предусматривалось для блока с электрической мощностью 5400-6400.


Из вводной статьи Сараева ясно, что концерн отводит быстрым реакторам вспомогательную роль. По сути дела, они у него нужны, чтобы ОЯТ не накапливалось. К 2030 году всего 7 ГВт, а дальше загадывать сейчас бесполезно.

При таком раскладе и требования к БН могут быть меньшими, и их экономика не так страшна. Вклад БН в генерацию мизерный, и работают они на удаление отходов всего производства.

Подозреваю, что и БН-1200 появился всего лишь как уступка реалиям. Раньше предлагалось не париться и построить малую серию БН-800, чей проект готов. Экономика собственно реактора здесь опять же не так важна - их немного, смысл их существования в устранении проблемы ОЯТ.

Вот Прорыв, чьи авторы думают до 2100 года - там другая история. Да, если предлагается построить к этому времени 350 ГВт быстрых реакторов, то есть смысл поинтересоваться, сколько будет стоить кВт-час и т.п.

Автор: MVS 21.2.2013, 9:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 8:07) *
Из вводной статьи Сараева ясно, что концерн отводит быстрым реакторам вспомогательную роль. По сути дела, они у него нужны, чтобы ОЯТ не накапливалось. К 2030 году всего 7 ГВт, а дальше загадывать сейчас бесполезно.

При таком раскладе и требования к БН могут быть меньшими, и их экономика не так страшна. Вклад БН в генерацию мизерный, и работают они на удаление отходов всего производства.


Что-то концерн недоговаривает. Утверждает, что БН-1200 сопоставим по затратам с ВВЭР, и стоимость регенерированного топлива для БН даже ниже, чем свежего для ВВЭР. К тому же решается отложенная проблема века - накопление ОЯТ и соотв. расходы.

И все равно - вспомогательная роль.

Кстати, насколько я понял, концерн сейчас лишь частично платит за хранение ОЯТ, сколько-то (сколько?) идет из бюджета РФ...

Автор: Didro 21.2.2013, 10:20

Врут, переработка на порядок дороже обогащения природного урана.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 14:22

QUOTE(MVS @ 21.2.2013, 10:44) *
И все равно - вспомогательная роль.


Потому что он иначе войдёт в прямое противоречие с Прорывом. А две буквы А., по слухам, договорились друг друга публично не трогать.

В статье Сараева разве что открытым текстом не написано - ни нитрид, ни БРЕСТ нам не нужны, дайте нам серийный БН от Прорыва, а мы без вас разберёмся с MOX-топливом, которое в Прорыве гнобят.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 14:25

QUOTE(Didro @ 21.2.2013, 11:20) *
Врут, переработка на порядок дороже обогащения природного урана.


А у нас уже есть РТ-2 или хотя бы ОДЦ? А мы уже уверены, что наши хранилища ОЯТ никогда-никогда не ..нут? А мы уже знаем, что делать с америцием, который там накапливается?

Конечно, переработка будет стоить денег. И возможно, больших. Но ущерб от аварии с ОЯТ будет всяко больше.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 14:29

QUOTE(Xiao @ 19.2.2013, 21:14) *
бубубу :-)))


А вот зря ты бу-бу-бу.

Мы вот выяснили сегодня, что даже в ФЭИ о статье Сараева мало кто знает. А она ведь их напрямую касается, они научные руководители БН. Мы сейчас скинем туда номер, они повесят у себя.

Концерновский журнал мало кто читает. Вот почему бы собственно не дать возможность Макарычу изложить свой текст в "Стране Росатом"? А то скоро утюг включишь, а из него Адамов будет вещать biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 14:32

QUOTE(MVS @ 21.2.2013, 10:44) *
Кстати, насколько я понял, концерн сейчас лишь частично платит за хранение ОЯТ, сколько-то (сколько?) идет из бюджета РФ...


Концерн - часть госкорпорации. Потому у него есть и гос (читай - бюджет), и выручка (корпорация). Так что, скорее всего, да. Конкретных цифр по хранению не знаю.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 15:04

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 19.2.2013, 16:37) *
По слухам, в четверг ожидается битва титанов. Подробности воспоследуют по факту.


Сегодня Нигматуллин приезжал выяснять отношения с коллективом ФЭИ после известного ..ча на питерском сайте. На самом деле, конечно, не выяснять, а подискутировать. Оппонентом от ФЭИ выступал Каграманян. Автор питерской статьи собрание присутствием не почтил.

Записи у меня нет, ибо находились мы там неофициально и без техники. Впечатления как обычно, ничего экстраординарного. Разве что Троянов-старший запомнился - не выдержал в конце, посоветовал Нигматуллину съездить наконец на Белоярку и перестать рассказывать, что на БН-600 с топливом за десять лет ничего так и не сделали smile.gif

Для истории запишу, на что БИН согласился по ходу - ФЭИ сохранить как источник критических знаний, построить новые стенды, может быть, исследовательский быстрый реактор мегаватт на 30, достроить БН-800. А вот БН-1200 строить никак нельзя. smile.gif Сараевский план был отвергнут с негодованием, и вообще концерну предречён развал.

Логичный вопрос, зачем сохранять критические знания, если их использование не предполагается, присутствующие задать постеснялись. Разумеется, как и вопрос, какое правительство будет вкладывать деньги в сохранение носителей технологии, в котором оно не заинтересовано.

БИН повторил известный свой тезис (с которым я, собственно, частично согласен), что наши планы по строительству новых мощностей чрезмерно раздуты. Атому он вообще предлагает заместить до 2030 года 11 блоков РБМК, и всё, внутри страны больше ничего не делать.

Ах да, забыл. Быстровикам он предложил - запускайте международный проект по замыканию с быстрыми реакторами наподобие ITER. Забавно, но слово EFR человека поставило в тупик - не дорабатывают у него сотрудники smile.gif А ещё народ скромно не стал спрашивать - а кто же такой красивый кирпичи откладывал, чтобы сорвать сделку с китайцами на два БН-800? Слава Богу, что сорвать её до конца не удалось.

БИН пообещал - если в направление БН придут китайцы или другие иностранцы (хотя бы процентов на 20-30), он будет двумя руками за это направление. Запомним. smile.gif

Ещё из мелочей. Очень красочно он объяснял, почему кпд в атомной энергетике - последнее дело. Очень красочно объяснял, по-нашему, не по-манагерски. Всё-таки Средмаш есть Средмаш, от классового чувства симпатии к своим никуда не деться. smile.gif


Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 15:28

http://www.ippe.ru/prc/news-13/13-02-04.php

Предательское фото по ссылке. Там наше тайное убежище для получения инсайдов видно smile.gif

Автор: Smith 21.2.2013, 17:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 15:29) *
Мы вот выяснили сегодня, что даже в ФЭИ о статье Сараева мало кто знает. А она ведь их напрямую касается, они научные руководители БН. Мы сейчас скинем туда номер, они повесят у себя.

А вот это очень странно, т.к. Сараев аж с октября 2011 года продвигает свой вариант развития событий. В том числе он выступал и на пленарном заседании МНТК-2012 в мае 2012 года http://mntk.rosenergoatom.ru/reports
Минус ФЭИ, что они такое пропустили мимо ушей smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 17:12

QUOTE(Smith @ 21.2.2013, 18:09) *
А вот это очень странно,


Про МНТК не знаю, а статью в концерновском журнале явно пропустили. Вплоть до того, что у меня сегодня спросили, откуда мы взяли материал для своего небольшого обзорчика.

Наука эксплуатацию всю жизнь не слушала smile.gif Так что не удивительно, что они концерновскую прессу не видят.

Автор: VBVB 21.2.2013, 18:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:28) *
http://www.ippe.ru/prc/news-13/13-02-04.php

Предательское фото по ссылке. Там наше тайное убежище для получения инсайдов видно smile.gif

Это было закрытое мероприятие?
Людей так немного.
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
Атому он вообще предлагает заместить до 2030 года 11 блоков РБМК...

Насущная необходимость этого явно витает в воздухе.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 18:25

QUOTE(VBVB @ 21.2.2013, 19:06) *
Это было закрытое мероприятие?


Режимная территория.

QUOTE(VBVB @ 21.2.2013, 19:06) *
Людей так немного.


Шутки ракурса. Как снимать. Вообще, зал был забит, и почти никто не уходил, несмотря на то, что встреча шла три часа без перерыва.

Автор: Smith 21.2.2013, 19:20

QUOTE(VBVB @ 21.2.2013, 19:06) *
Насущная необходимость этого явно витает в воздухе.

по большому счету, это витало в воздухе уже давно, т.к. до 2030 года практически все РБМК-1000 (кроме Смоленской-3) исчерпают проектный ресурс эксплуатации с учетом продления (30 + 15 = 45 лет). другое дело, что после событий на ЛАЭС-1 это (строительство замещающих блоков), возможно, придется делать ускоренными темпами.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 19:36

QUOTE(Smith @ 21.2.2013, 20:20) *
по большому счету, это витало в воздухе уже давно, т.к. до 2030 года практически все РБМК-1000 (кроме Смоленской-3) исчерпают проектный ресурс эксплуатации с учетом продления (30 + 15 = 45 лет).


Нигматуллин вспоминал, как определял сроки для РБМК, будучи замминистра - проектный срок плюс половина. Причём якобы ему уже тогда сказали, что графит 15 лет не простоит, дай Бог, 10.

Автор: Didro 21.2.2013, 21:28

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 14:25) *
А у нас уже есть РТ-2 или хотя бы ОДЦ? А мы уже уверены, что наши хранилища ОЯТ никогда-никогда не ..нут? А мы уже знаем, что делать с америцием, который там накапливается?

Конечно, переработка будет стоить денег. И возможно, больших. Но ущерб от аварии с ОЯТ будет всяко больше.


Если на счет аварий и опастности, давайте не забывать что количество отходов от пурекса в 20 раз больше по массе и на порядок по объему, с учетом материалов оборудования, еще на треть.
И они куда более опасны, хранение проблематичнее, значительная часть все равно попадает в окружающую среду, включая питьевые источники.
Америций по любому остается в продуктах переработки, главная проблема в технологии для полноты его извлечения, чего пока нет, а утилизировать можно и в обычных ВВЭР, хоть и с меньшей эффективностью.

Автор: MVS 21.2.2013, 22:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 19:36) *
Нигматуллин вспоминал, как определял сроки для РБМК, будучи замминистра - проектный срок плюс половина. Причём якобы ему уже тогда сказали, что графит 15 лет не простоит, дай Бог, 10.


И ведь английский опыт прекрасно коррелирует с нашим. Достаточно было в PRIS посмотреть...

Автор: asv363 21.2.2013, 22:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
Ещё из мелочей. Очень красочно он объяснял, почему кпд в атомной энергетике - последнее дело. Очень красочно объяснял, по-нашему, не по-манагерски. Всё-таки Средмаш есть Средмаш, от классового чувства симпатии к своим никуда не деться. smile.gif

smile.gif Ворон ворону глаз не выклюет. smile.gif
В данном повествовании все прекрасно. Все не прокомментировать. Однако, "кпд в атомной энергетике - последнее дело", при текущем положении на рынке, думаю, Нигматуллину манагерам не обьяснить.

Автор: VBVB 21.2.2013, 22:49

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
Для истории запишу, на что БИН согласился по ходу - ФЭИ сохранить как источник критических знаний, построить новые стенды, может быть, исследовательский быстрый реактор мегаватт на 30, достроить БН-800. А вот БН-1200 строить никак нельзя. smile.gif

Ну и участь БИН предложил для ФЭИ. Тихо разваливаться...
Чего у него такая нелюбовь к быстрым реакторам?
QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
Атому он вообще предлагает заместить до 2030 года 11 блоков РБМК, и всё, внутри страны больше ничего не делать.

Путь в никуда БИН предлагает. С учетом цен добычи недешевого российского урана это сценарий для заведомо прогнозируемого конца АЭ в РФ.
С таким парком из одних ВВЭРов одного более-менее свежего БН-800 и старого БН-600 мы до 2030 окончательно прожрем оставшийся запас ВОУ, потом в виде МОХа за три-четыре года испоганим в ВВЭРах очередную пайку "избыточного" оружейного плутония и еще полтора-два десятка лет прокорячимся на МОХе от ВВЭРов и все. В итоге после 2055-2060 про российский атом придется забыть. sad.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 22:58

QUOTE(VBVB @ 21.2.2013, 23:49) *
Чего у него такая нелюбовь к быстрым реакторам?


Напротив, клялся и божился, что любит всей душой. Правда, осторожно порывался высказаться в стиле, что появятся принципиально новые энергоисточники, которые нас и похоронят - но как опытный политик, разговор этот быстро свернул. Понял, что здесь не оценят laugh.gif

Но объективно. Если человек выступает вообще против нового строительства блоков, то быстрые реакторы ему не нужны. Действительно, зачем? Нет, где-то там в будущем после 2030 года они, может быть, и понадобятся, но понятно, что 2030 год - это фактически бесконечность.

Так что логика у человека есть. Я с ней не согласен и считаю её ошибочной, но в рамках своей концепции он чётко всё выдерживает.

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 23:11

QUOTE(VBVB @ 21.2.2013, 23:49) *
Путь в никуда БИН предлагает. С учетом цен добычи недешевого российского урана это сценарий для заведомо прогнозируемого конца АЭ в РФ.


Госфинансирование АЭ в России не вечно. Говорил уже, что даже Путин 1.0 относился к нам совсем не так, как 2.0 и 3.0. А у президента с фамилией "Тот-кто-будет-после-Путина" может быть своя игрушка. Например, ринется застраивать морские границы приливными станциями. Или вообще тупо весь срок будет щёлкать айфончиком.

С другой стороны, у концерна могут быть проблемы с выручкой, если позакрываются РБМК. В результате на новые стройки денег может элементарно не хватить, и какая тогда атомная энергетика?

Определённая логика в его словах есть. Слишком всё шатко.

В этом смысле, сараевский план "Замкнуть пока ещё можно" мне вполне нравится. Кстати, последние расчёты, что я слышал - для переработки ОЯТ с колёс нужно иметь 1 БН-1200 на 10 ВВЭР. Следовательно, если мы не будем расширяться, то нам достаточно построить 2-3 БН-1200 вместо ВВЭР при замещении РБМК и на этом успокоиться. smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 21.2.2013, 23:20

QUOTE(Didro @ 21.2.2013, 22:28) *
И они куда более опасны, хранение проблематичнее, значительная часть все равно попадает в окружающую среду, включая питьевые источники.


Покажите мне, пожалуйста, как на них можно сделать СЦР. Или загрязнить значимые территории плутонием.
Давайте согласимся с тем, что эти отходы уже не ОЯТ, а обычные РАО.

QUOTE(Didro @ 21.2.2013, 22:28) *
Америций по любому остается в продуктах переработки, главная проблема в технологии для полноты его извлечения, чего пока нет, а утилизировать можно и в обычных ВВЭР, хоть и с меньшей эффективностью.


Имел в виду другое. Чем больше лежит ОЯТ, тем больше в нём Am-241. Распад. Чем больше мы ждём сейчас, тем больше будем мучаться потом. Французы для своего рециклирования в REP нашли оптимум между остыванием сборок и накоплением америция. Это период в 4-5 лет. Всего лишь.

Утилизация в ВВЭР - тема законная, но вызывающая массу споров. Начнём с того, что французы как мировые лидеры умеют пропускать ОЯТ по циклу всего два раза. И то, повторный прогон они освоили только что. До этого у них была своя проблема - что делать с ОЯТ MOX REP? Хотя здесь спорить не буду, такой вариант (MOX в ВВЭР) нам тоже желательно иметь, уж хотя бы про запас. ТВЭЛ занимался этим по штатовским грантам, но бросил, а российского госфинансирования на эту программу я пока не вижу.

Автор: MVS 21.2.2013, 23:45

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 23:11) *
Определённая логика в его словах есть. Слишком всё шатко.


Я много читал статей Нигматуллина, но логика у него есть пока он говорит про атом. Как только он начинает говорить про альтернативу, аргументы исчезают.

И я понимаю почему - он из атома, а не из Газпрома. А в Газпроме свои проблемы, о которых не знает БИН, когда он говорит про рог изобилия дешевого газа в России - как панацею.

Блин, ну почему он не читает покойного Вяхирева или нынешнего Миллера? Если он искренен, то он супер идеалист.

Вложения в газовую инфраструктуру - это уже сейчас сумасшедшие деньги, даже на региональных проектах типа Северного-Южного потоков, Бованенково, Штокмана. Не говоря уж о арктическом шельфе. Никакой внутренний рынок их не окупит, и уже сейчас он убыточен.

Автор: MVS 22.2.2013, 0:15

А вообще, о наших быстрых спорах и дискуссиях европейские или американские атомщики могут только мечтать.

Честно говоря, мне приятно, что наши нефтегазовые деньги вкладываются в такие дела, даже если они и не окупятся.

Автор: Denis_Hliustin 22.2.2013, 2:25

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 9:07) *
Из вводной статьи Сараева ясно, что концерн отводит быстрым реакторам вспомогательную роль. По сути дела, они у него нужны, чтобы ОЯТ не накапливалось.


У меня из цитаты стр.28 сложилось мнение, что вспомогательную роль концерн отводит БРЕСТу:
"Замыкание ЯТЦ по минорным актинидам (нептуний, америций, кюрий) незначительно повышает нейтронный потенциал системы АЭ,
но существенно может помочь в решении проблем захоронения РАО"

Если посмотреть состав ОЯТ БН, видно что МА он не очень-то и замыкает в отличие от БРЕСТа.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 9:07) *
Подозреваю, что и БН-1200 появился всего лишь как уступка реалиям. Раньше предлагалось не париться и построить малую серию БН-800, чей проект готов.


Не совсем понятно, почему выдвинут 1200 вместо БН-1600, на создание которого в советское время были нацелены основные силы расчётчиков.

По итогам первого чтения журнала обратило на себя внимание следующее:
Стр.5
- 7 ГВт БН к 2030 году;
- с 2020 три БН-1200 строятся вместо ВВЭР. Это экспансия на поле деятельности Курчатовского Института;
- В 2016 году ввод в эксплуатацию промышленной установки по выделению плутония из ОЯТ ВВЭР;
Стр.7
- «Откуда взять деньги? Строить БН-1200 вместо ВВЭР»;
- В 2015 году получение лицензии на строительство БН-1200;
Стр.8
- уровень запасов урана в России оценен в 600 тысяч тонн, равносильно возможности построить ещё 30 ГВт легководных реакторов;
Стр.9
- опечатка на вертикальной шкале графика: не к 2010, а к 2100 году установленная мощность 550 ГВт, она соответствует обеспеченности электричеством нынешнего населения России по американскому стандарту;
- для этого необходим максимально достижимый на БН коэффициент воспроизводства;
Стр.10
- график зависимости КВ от мощности реактора, изучен в начале 1970-х;
Стр.13
- четырехгодичная топливная кампания /у БН-600 полтора года/; позволит увеличить диаметр ТВЭЛов при прежней или меньшей толщине оболочек, чем повысит КВ несмотря на возросший распад Pu241=>Am241;
Стр.26
- «Прорыв» на основе БН-1200;
Стр.35
- применительно к реактору «Рапсодия» цифры 4020, 5070, 5500, 7050 следует читать как 402, 507, 550 и 705 Градусов Цельсия. Опечатка в журнале.
Стр.39
- та же опечатка, температура кипения натрия при P=1Атм равна 880 градусов цельсия.

Особый представляет интерес страница 10.
Сразу вспоминается цитата из учебника:
«… физически малые активные зоны и соответственно жёсткий эффективный спектр нейтронов можно организовать и в большом по размерам реакторе простым сложением многих физически «малых» активных зон, разделённых достаточно толстыми слоями воспроизводства, состоящими из U238; вопрос, насколько это целесообразно с инженерной точки зрения, мы здесь обсуждать не будем» - писали авторы в 1978 году.

А мы обсудим. Кто что скажет?

Автор: Denis_Hliustin 22.2.2013, 2:55

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
Сегодня Нигматуллин приезжал
Быстровикам он предложил - запускайте международный проект по замыканию с быстрыми реакторами наподобие ITER.


Замыкание цикла по минорным актинидам - это БРЕСТ, планирующий строиться в Томске-7.
В этом деле есть и такой аспект, как перспективный оружейный материал Кюрий Cm-245 с малой критмассой на быстрых нейтронах.
Согласятся ли администрации наукоградов, тамошние режимники, открыть свинцовые реакторы и радиохимию ЗЯТЦ для иностранцев?

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 16:04) *
БИН пообещал - если в направление БН придут китайцы или другие иностранцы (хотя бы процентов на 20-30), он будет двумя руками за это направление. Запомним. smile.gif


На словах одно, а на деле - если информация не устарела, в новейшее время их фактически даже в МИФИ студентами перестали принимать на ядерные специальности под формальными предлогами.



Автор: Didro 22.2.2013, 4:07

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 23:20) *
Покажите мне, пожалуйста, как на них можно сделать СЦР. Или загрязнить значимые территории плутонием.
Давайте согласимся с тем, что эти отходы уже не ОЯТ, а обычные РАО.


Элементарно, поднимите материалы как американцы вычислили железногорск.
Трансурановые пурекс не позволяет извлечь в достаточной степени, чтобы переработку называть преимуществом, тем более того, учитывая объем жидких продуктов переработки в 100-200 раз больший, а кристализованных более чем в 10, отвержение затратно, в т.ч. снижает полный КПД ЯТЦ до пары-тройки процентов, в отличии от тогоже газа, где примерно 16-17%.

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 23:20) *
Имел в виду другое. Чем больше лежит ОЯТ, тем больше в нём Am-241. Распад. Чем больше мы ждём сейчас, тем больше будем мучаться потом. Французы для своего рециклирования в REP нашли оптимум между остыванием сборок и накоплением америция. Это период в 4-5 лет. Всего лишь.

Утилизация в ВВЭР - тема законная, но вызывающая массу споров. Начнём с того, что французы как мировые лидеры умеют пропускать ОЯТ по циклу всего два раза. И то, повторный прогон они освоили только что. До этого у них была своя проблема - что делать с ОЯТ MOX REP? Хотя здесь спорить не буду, такой вариант (MOX в ВВЭР) нам тоже желательно иметь, уж хотя бы про запас. ТВЭЛ занимался этим по штатовским грантам, но бросил, а российского госфинансирования на эту программу я пока не вижу.

Поэтому американцы еще при Картере в качестве перспективного указазли не U-Pu, а Th-U цикла.
Там указанных проблем практически нет.

Все еще на начальной стадии, и серийных коммерческих БН в ближайшие 20 лет не предвидится.

Автор: VBVB 22.2.2013, 5:54

QUOTE(Denis_Hliustin @ 22.2.2013, 3:55) *
В этом деле есть и такой аспект, как перспективный оружейный материал Кюрий Cm-245 с малой критмассой на быстрых нейтронах.

Неплохая вещь для некоторых типов ЯО, однако долго ждать придется, пока кюрий реакторный вылежится до приемлемого содержания Cm-245 с терпимыми для эксплуатации ЯО характеристиками радиотоксичности.

Автор: VBVB 22.2.2013, 5:58

QUOTE(Didro @ 22.2.2013, 5:07) *
Элементарно, поднимите материалы как американцы вычислили железногорск.

Это когда американские АПЛ в Карском море брали забор проб вод выходяших из устья Енисея?

Автор: Didro 22.2.2013, 13:22

Оно самое.

Автор: Dozik 22.2.2013, 14:46

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 6:58) *
Это когда американские АПЛ в Карском море брали забор проб вод выходяших из устья Енисея?

И что, таки плутоний нашли? rolleyes.gif Знаю, про Тайфуновскую экспедицию - Вакуловский (по-моему) даже на атоминфо рассказывал. Но там были активированные продукты коррозии - так как СУЗы, напрямую, енисейской водой охлаждались... Но это другая песня.

Автор: Didro 22.2.2013, 15:57

Его самого.
О масштабах утечек в водную среду можете даже на этом примере судить.

Автор: Dozik 22.2.2013, 21:42

QUOTE(Didro @ 22.2.2013, 16:57) *
Его самого.
О масштабах утечек в водную среду можете даже на этом примере судить.

Таки я не понял: американцы или Тайфун? Вы про что говорите? И что значит "утечки"? Вы, извиняюсь, чем занимаетесь, то? Ну, чтобы знать о чем разговор, то... А то может и о СУЗах не слышали? rolleyes.gif

Автор: Didro 22.2.2013, 23:06

Чего непонятного?
Американцы на АПЛ брали пробы, и в побах, взятых у устья енисея в карском море, именно соли плутония нашли.
Накакие корозии тут ни причем.

Автор: KTN 22.2.2013, 23:20

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 23:58) *
Если человек выступает вообще против нового строительства блоков, то быстрые реакторы ему не нужны. Действительно, зачем?


Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества:
это позволит высвободить для экспорта столько-то миллионов тонн сжиженного природного газа в год, на каждый введённый ГВт(эл).
Возможно, единственный аргумент который нынешние российские власти понимают и принимают, поскольку миллионы тонн СПГ можно пересчитать в миллиарды USD по биржевому курсу.


Автор: KTN 22.2.2013, 23:45

QUOTE(MVS @ 22.2.2013, 0:45) *
Я много читал статей Нигматуллина,
он из атома, а не из Газпрома. А в Газпроме свои проблемы, о которых не знает БИН, когда он говорит про рог изобилия дешевого газа в России - как панацею.
Блин, ну почему он не читает покойного Вяхирева или нынешнего Миллера? Если он искренен, то он супер идеалист.


Сейчас мода такая, преувеличивать запасы органического топлива, в странах сделавших благосостояние на сырьевых поставках.
Первопроходцем был вождь Саудовской Аравии, подчёркивавший при случае, что его страна может поддерживать темп добычи 10 миллионов баррелей в сутки на протяжении 100 лет.

Относительно недавно В.Путин на открытом заседании, обсуждая прогнозные ресурсы залежей газа на территории РФ, акцентировал внимание на цифре 80 триллионов кубометров. Она соответствует 100 годам нынешнего темпа газодобычи.

Ещё один свежий пример:

http://russian.people.com.cn/31518/8130889.html
потенциал угольных ресурсов в Китае составляет 4,22 трлн тонн, его разведанные геологические запасы -- 1,3 трлн тонн, но коэффициент разведанных угольных ресурсов составляет лишь 23,6 процента.

Степень разведанных ресурсов урана в Китае составляет лишь 16 процентов. Два огромных трансконтинентальных металлогенических пояса урана проходят через территорию Китая. В связи с этим, потенциальные ресурсы урана в Китае являются чрезвычайно богатыми


Едва ли цифры не завышенные, ведь при 4,2 трлн тонн на единице площади Китая в четыре раза больше угля, чем в среднем на планете.
Цифра прогнозных ресурсов соответствует 1000 лет нынешней добычи, разведанные запасы - 300 годам. Даже с учётом планирующегося трёхкратного увеличения добычи угля - только тогда среднедушевое потребление сравняется с нынешним российским - запасы достаточны на одно поколение угольных электростанций необходимой мощности.

Во всех трёх случаях завышение цифр имеет задачей сделать иностранных инвесторов или поставщиков более сговорчивыми.

Автор: AtomInfo.Ru 23.2.2013, 0:14

QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 0:06) *
Чего непонятного?
Американцы на АПЛ брали пробы, и в побах, взятых у устья енисея в карском море, именно соли плутония нашли.
Накакие корозии тут ни причем.


А у нас в городе уран прямо на пляже был. Видимо, мы все тут уже умерли, причём по два раза каждый. smile.gif

Что спорить-то попусту? Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот. Ничего страшного, фиксируем разногласия во мнениях, бывает.

Построим да посмотрим, что получится. Что лишние байты на сервере плодить?

Автор: AtomInfo.Ru 23.2.2013, 0:16

QUOTE(KTN @ 23.2.2013, 0:20) *
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества:


Строго говоря, это не они нашли. Это нашли ещё до Кириенко, когда ренессанс только начинался у нас. От чего ещё о нас вдруг неожиданно вспомнили? smile.gif

Автор: Denis_Hliustin 23.2.2013, 0:52

QUOTE(Didro @ 20.2.2013, 14:01) *
Авторы ст. "Главные критерии" пишут про снижение КВ с поднятием мощности, что актуально для имеющихся БН, где имеет место снижение теплонапряженности и нейронного потока.
Но у БН есть возможность более чем 2х кратного увеличения указанных параметров, соответвенно и в АЗ получение КВ>1 с повышением глубины выгорания по АЗ до 150-160 ГВт*сут/тн, а общий иметь более 1,7.

Поскольку теперь данная тема обсуждается открыто, во избежание путаницы небольшие уточнения касательно зависимости КВ от мощности реактора.

В частном случае классических АЗ БН снижение КВ с ростом мощности вызвано тем, что реактор рассчитывается просто исходя из условий критичности.
С увеличением тепловой мощности, из условий теплосъёма, увеличиваются линейные размеры АЗ и возникает соблазн снизить применяемое обогащение U235 или концентрацию плутония.
Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр.

Бесконечная среда урана-238 имеет К=1 при концентрации 4,5 килограмма Pu239 на тонну.
Практически, в реакторах БН гигаваттного уровня мощности при гомогенной АЗ, минимальное содержание плутония на уровне 15%.
В этом случае, по сравнению с чисто плутониевой АЗ и прочих равных условиях, на килограмм плутония в 7 раз бо'льшая площадь теплосъёма позволяет снизить длительность кампании и уменьшить время удвоения топлива в цикле.

Однако из-за неупругого рассеяния смягчается спектр, в случае U235 настолько что воспроизводство почти как в реакторе на тепловых нейтронах. Поэтому вместо 15% обогащения, нужно применять топливо с порядка 30% изотопов плутония по массе тяжелых атомов, чередуя слои высокого обогащения и стержни с U238. Такой метод составления АЗ, когда ТВЭЛы с высоким содержанием плутония чередуются слоями ТВЭЛов с U238, образуя околокритичные ячейки, называется "внутрикассетная гетерогенность". Теперь это не секретно. Индусы у себя на PFBR-500 наверняка применят, подняв КВ как минимум на 0,2 по сравнению с классическим вариантом.

Конечно по сравнению с 15-процентным топливом увеличится загрузка плутония на МВт(эл), однако вырастет КВ до 1,6. Несмотря на этот рост, время удвоения плутония может увеличиться из-за меньшего нейтронного потока, ограниченного теплосъёмом.
Кстати, если не стремиться к минимальному времени удвоения плутония, при меньшей теплонапряжённости АЗ возможна ЕЦ и прочие полезные инженерные аспекты. При меньшей теплонапряжённости для прежней толщины оболочки ТВЭЛа можно повысить его диаметр, чем снизить число сорных атомов на 1 ядро нечётного плутония и повысить КВ.

Необходимо отметить, что 100% Pu239 ТВЭЛы применять, видимо, непрактично: нужна некая доля нейтронов в спектре ниже 10 Кэв, ведь для них максимален допплер-эффект обеспечивающий нужный нам отрицательный температурный коэффициент реактивности. В спектре БР-5 таковых нейтронов было порядка 30%.

Кроме того, в варианте внутрикассетной гетерогенности не должна критичность отдельной кассеты быть слишком близкой к единице: тогда получится вариант РБМК с 1,6% топливом, имевшие очень нестабильное поле энерговыделения, управление которыми знающие люди сравнивали с игрой на фортепиано.
Таким образом, важен некий компромисс при выборе обогащения.
В самом простом варианте - частном случае однородной АЗ - наблюдается эффект снижения КВ с ростом мощности из-за того, что конструктор, стремясь снизить число [кг Pu239/МВт(эл)] поддаётся соблазну уменьшить применяемое содержание нечётных изотопов в топливе. В журнале Росэнергоатома на стр.10 так и говорится, что это "частный случай".

Автор: Didro 23.2.2013, 1:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.2.2013, 0:14) *
Что отходы переработки суть проблема, с этим согласятся все. Вы считаете, что решить её не выйдет, я считаю наоборот.

Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше.

Автор: VBVB 23.2.2013, 1:56

QUOTE(KTN @ 23.2.2013, 0:20) *
Авторы "Прорыва" в свой концепции ".. до 2100 года" нашли хороший довод в пользу увеличения доли атома в генерации электричества:
это позволит высвободить для экспорта столько-то миллионов тонн сжиженного природного газа в год, на каждый введённый ГВт(эл).
Возможно, единственный аргумент который нынешние российские власти понимают и принимают, поскольку миллионы тонн СПГ можно пересчитать в миллиарды USD по биржевому курсу.

Как это не прискорбно, но для сырьевой полуколонии без экспорта энергоносителей никуда не дется, иначе есть нам будет просто нечего. Мы же себя вообще продовольствием не способны обеспечить.
Поэтому в ближайшие годы российские пользователи электроэнергии будут вынуждены оплачивать все более и более дорогую атомную электроэнергия, одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой.
Меня в свое время очень удивило, что электроэнергия в Канаде в районе Торонто для частного потребителя стоит на 12-14% дешевле, чем у нас в Краснодаре...
А мы тут про "Прорывы" рассуждаем.
В словах БИНа немало толка.

Автор: VBVB 23.2.2013, 2:19

QUOTE(Didro @ 22.2.2013, 5:07) *
Трансурановые пурекс не позволяет извлечь в достаточной степени, чтобы переработку называть преимуществом, тем более того, учитывая объем жидких продуктов переработки в 100-200 раз больший, а кристализованных более чем в 10, отвержение затратно, в т.ч. снижает полный КПД ЯТЦ до пары-тройки процентов, в отличии от того же газа, где примерно 16-17%.

Наши очень уж уповают на расплавную элекропирохимию, как альтернативу пурексу. И все планы по развитию БНов и свинцовых быстровиков ориентируются, что в ближайшие пять лет все значимые проблемы имеющиеся электропирохимические будут решены.
Однако у меня ощущение есть, что на практике ничем пирохимия не дешевле будеть стоить отработанных растворно-экстрационных методик переработки ОЯТ.
Плюс пирохимии в том, что более горячее топливо сможем перерабатывать. Но у нас нет проблем с нехваткой плутония энергетического.
У нас хорошо вылежевшегося ОЯТ горы накоплены, и вопрос накопленного ОЯТ пирохимия не решит. К тому же вопросы с утилизацией америция и кюрия пирохимия тоже не решает. Она их выделить только в виде отдельной фракции позволит. Ну а дальше то что?

Чисто IMHO, было бы логично на где нибудь на удаленной территории типа Северска построить специализированную пару-тройку средних БНов выжигателей-наработчиков (типа БН-350 по мощности и по характеристикам КВ бланкетов), для утилизации плохого качества реакторного плутония в смесях с америцием и кюрием. На БРЕСТ надежды уж очень фантомные.
Плохие и ненужные ядерные материалы в итоге бы в этих БНах постепенно выжигали, а выходе бы имели высокого качества плутоний (с долей Pu-240 от 3 до 5%), из которого проще таблетки и твэлы делать, чем с реакторного плутония с его огромной радиотоксичность.
Но нам этого явно никто не позволит сделать.

Автор: Dozik 23.2.2013, 10:33

QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 2:15) *
Я возразил и привел доводы на фразы про уменьшение отходов, пока в замкнутом цикле их и проблем с ними больше.

А вы, кстати, про радиоактивные отходы при добыче газа слышали? Их уже сейчас, по объемам, у Газпрома больше, чем у Росатома... rolleyes.gif

Автор: Didro 23.2.2013, 11:24

QUOTE(Denis_Hliustin @ 23.2.2013, 0:52) *
Ни в коем случае не следует снижать обогащение, если хотим сохранить высокий КВ реактора. Иначе неупругое рассеяние на ядрах разбавителей смягчает спектр.
...


Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238.

Автор: Denis_Hliustin 23.2.2013, 23:02

QUOTE(Didro @ 23.2.2013, 12:24) *
Мне кажется тут Вы путаете, одно дело рассеивание на теплоносителе, собственно об этом резерве я выше писал о технических возможностях увеличения теплонапряженности АЗ более чем в двое, а другое дело если в АЗ получится снизить процент делящихся, что влечет как раз увеличение КВ как от снижения потерь в СУЗ, так и увеличении доли деления сырьевого U238.


Любое неупругое рассеяние - на оболочках ТВЭЛ, теплоносителе и уране-238, снижает энергию нейтронов согласно матрице неупругих переходов.
Со снижением энергии нейтрон их выход на одно деление монотонно уменьшается, а (бc/бf) монотонно увеличивается.

Между точкой рождения нейтрона точкой его поглощения в АЗ реактора пространство, заполненное топливом, конструкционными материалами, теплоносителем. Чем меньше расстояние между этими точками - тем меньший процент нейтронов прореагирует упругим и неупругим рассеянием на тех или иных ядрах.
ВКГ-структура позволяет уменьшить это расстояние, повышая КВ.

Доля поглощений в U238 определяется величиной eta делящегося изотопа для данного спектра: по условиям поддержания критичности, в уране-238 можно поглотить не более чем
(eta-1)/eta нейтронов. Для урана-235 по порядку величины менее 60%.
В простейшем случае сфера из ~20 кг U235 окружается толстым отражателем из U238. Большой реактор может быть набран из сотни (или сколько нужно для теплоотвода) таких блоков.

Вариант бридера с гомогенной АЗ, упомянутый Вами - основан на том, что бесконечная среда смеси U238 и Pu239 имеет КВ>1 при концентрации плутония выше 4,5 и ниже 10%.
Однако практического значения этот случай не имеет, не только потому что бридер с концентрацией 7% = (n_Pu239/n_U238) должен делаться на огромную тепловую мощность. Главное, что КВ в этом случае недостаточно превышает единицу из-за разбавления делящегося материала.

Что касается деления U238, выпуская спектр деления в бесконечную среду U238, он сначала в основном замедляется ниже порога неупругого рассеяния, а затем поглощается засчёт б_с.
Максимальный коэффициент размножения нейтронов 1,17.
Размен, быстрых нейтронов деления на большее число подпороговых, выгоднее производить в плутонии чем в уране-238.
На этом основан физический принцип ВКГ-структуры АЗ быстрого реактора.
Экспериментально она никем никогда не применялась.
Однако косвенно - через зависимость КВ от мощности реактора - наблюдалась.
Переход с гомогенных на ВКГ активные зоны будет весьма революционным событием, не всё там просто.
Не случайно французы, после опыта с 1200 МВт Суперфениксом, планируют развивать быструю тематику используя реактор меньшей мощности, где онцентрация плутония естественно будет выше чем в Суперфениксе.



Автор: VBVB 24.2.2013, 0:45

По поводу статьи "Ориентир - год 2030" на Атоминфо.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0544.htm

QUOTE
Так, удельные капитальные затраты на строительство блоков с БН-1200 и ВВЭР близкой мощности будут сравнимы - следовательно, замена в дорожной карте нескольких ВВЭР на БН-1200 не потребует крупных вливаний.

Откуда уверенность, что строительство БН-1200 не особо дороже, чем какого-либо ВВЭР-ТОИ?
С чего взяли, что эксплуатация БН-1200 будет по затратам сравнима с ВВЭРами?
QUOTE
В 2018 году создать производство MOX-топлива для трёх блоков БН-1200, а сами блоки построить в 2020-2025 годах вместо трёх блоков с ВВЭР.

Уж очень оптимистично, три больших быстрых блока за пятилетку. Планы прям как китайские фантастично-оптимистичные.
Думается, что десятелетие это более реальный срок для трех БН-1200. Но при таком раскладе они сильно ситуацию в российской АЭ с нехваткой урана в ближайшие пятнадцать лет не изменят. Так что с опозданием на три-четыре десятилетия от европейцев придется нам ВВЭРы постепенно на плутониевый МОХ переводить.

Автор: Smith 24.2.2013, 9:30

QUOTE(VBVB @ 24.2.2013, 1:45) *
Откуда уверенность, что строительство БН-1200 не особо дороже, чем какого-либо ВВЭР-ТОИ?
С чего взяли, что эксплуатация БН-1200 будет по затратам сравнима с ВВЭРами?

алгоритм расчета мне неизвестен. но в 2009 году Олег Макарович рапортовал о том, что:
1. Удельная стоимость «кВт», руб./кВт
БН-1200 - 51594,2
АЭС-2006 - 53606,8
2. Себестоимость электроэнергии, коп./кВт·ч, (без топливной составляющей)
БН-1200 - 34,2
АЭС-2006 - 33,4
всё в ценах 2007 года.

Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2013, 11:02

"Однако за время пути собачка могла подрасти".

В ТОИ сейчас http://atominfo.ru/newsd/k0176.htm 2500 $/кВт. То есть, 75 тысяч рублей за кВт. Как говорит П-кин, это может быть и 2800 $/кВт, т.е. 84 тысячи рублей за кВт.

По БН-1200 питерский АЭП, как известно, отписался на питерском же сайте о 2858 $/кВт.

Точность расчёта до доллара у бумажного проекта меня всегда поражала, но это болезнь всех узких технарей - у него половина приборов поломалась, код использует подгоночную формулу, выведенную для совершенно других условий, но в ответе он пишет 15 знаков после запятой (а был бы в программе тип REAL*16, так число знаков после запятой в ответе вообще бы в отчёт не влезло) laugh.gif

Таким образом, если сравнивать оценку стоимости ТОИ с учётом поправки на реалии (2800 $/кВт) и пропагандистскую оценку БН-1200 (2858 $/кВт), то они практически равны. На самом деле, думаю, что БН-1200 будет несколько дороже.

Автор: kuzeyli 24.2.2013, 14:53


БН-1200 с ВВЭР-ТОИ сравнивать можно, но не обязательно. А в данном случае ещё и вредно. Думаю, что нечто подобное и является истиной целью напёрсточников вроде Б.Нигматулина. Называется это постановкой неприятелю (в данном случае его общественности) ложных целей.

Неприятелю для достижения поставленной цели, как известно, нужны деньги. Дешёвый кредит для этого недоступен (почему недоступен, - читайте С.Глазьева). Значит за деньгами (из бюджета) он придёт в «своё» Правительство. А тому очень будет не хватать повода выразить при этом «озабоченность» в целесообразности таких расходов.
Вот за этим поводом и приезжал в ФЭИ Б.Нигматулин. А неопределённости существуют даже в строительстве загородней дачи.


Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2013, 15:23

QUOTE(kuzeyli @ 24.2.2013, 15:53) *
БН-1200 с ВВЭР-ТОИ сравнивать можно, но не обязательно. А в данном случае ещё и вредно.


В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.

Автор: kuzeyli 24.2.2013, 16:53


Нам говорят, что стоимости у них будут близкими. Этим и нужно удовлетвориться. Но даже если блок с БН-1200 будет вдвое дороже блока с ВВЭР-ТОИ, то замыкать-то ЯТЦ всё равно нужно. А больше нечем. Это первое.

И второе. Деньги на план Сараева нужны даже при равной стоимости этих блоков. Поэтому проще всего и этот план тоже осуществить будет с обретением Россией полного финансового суверенитета.

Автор: asv363 24.2.2013, 17:27

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 16:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.

Про стоимость ВВЭР-ТОИ готов слушать с удовольствием, может это уже обсусждалось, по памяти, "Прорыв", как программа, подрузумевал БН, а не реакторы с ТЖМТ теплоносителями. Это верно, или память подводит?

Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2013, 17:38

QUOTE(asv363 @ 24.2.2013, 18:27) *
"Прорыв", как программа, подрузумевал БН, а не реакторы с ТЖМТ теплоносителями. Это верно, или память подводит?


Когда слово "Прорыв" только появилось, о его конкретном содержании темнили. Насколько темнили? Мне один товарищ пытался на полном серьёзе объяснить, что Прорыв - это ADS, ускоритель-управляемые.

Был ли чисто натриевый вариант Прорыва? Может быть, и был, но только в качестве предложения. Сейчас же "Прорыв" - это и БРЕСТ, и БН-1200, только топливо у обоих нитридное. БН с MOX-топливом в рабочих документах Прорыва встречается, но в тех, что я видел, из него делают мальчика для битья.

Автор: KTN 24.2.2013, 18:03

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 16:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать нужно. он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег. большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.


Такой подход может и пройти. В связи с тем, что экспортных заказов на строительство ВВЭР набрали количество, которое отечественное машиностроение вряд ли в состоянии будет сделать. Если же часть замещающих мощностей, вводимых вместо 11 РБМК Ленинградской, Курской и Смоленской АЭС, будут на основе БН-1200, экспортные контракты могут быть выполнены без сдвига сроков.

Получится явный прогресс, которого в ведущих странах мира никто от России не ожидал: мощности по строительству ВВЭР-1200 работают в основном на экспорт, а внутри страны происходит развёртывание БН-1200, Брест-300 и других элементов замкнутого по U238 топливного цикла на быстрых нейтронах.



Автор: AtomInfo.Ru 24.2.2013, 19:14

QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 19:03) *
Такой подход может и пройти.


Может. Это достаточно реальный план, а иного и не может исходить от концерна. Эксплуатация всё-таки старается мыслить практично. smile.gif Дело за малым - получить проект БН-1200 от ОКБМ. Ну или от "Прорыва".

Автор: MVS 24.2.2013, 20:42

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 24.2.2013, 15:23) *
В конктексте плана Сараева сравнивать как раз нужно. Потому что он на этом и строит своё предложение - заменить в дорожной карте несколько ВВЭР-1200 на БН-1200 без привлечения дополнительных денег.

На самом деле, скорее всего БН будет немного дороже, но не в разы. То есть, большой нагрузки от предлагаемой замены ни на госбюджет, ни на бюджет концерна не предвидится.


На самом деле, стоимость отложенной проблемы в киловатт-часе никто никогда, насколько я понимаю, не делал. На протяжении 50 и более лет.

Поэтому изначально себестоимость тепловых-реакторных киловатт-часов не определена. Хотя Сараев и сделал попытку в виде стоимости хранения, но стоимость окончательного захоронения еще никто не подсчитал.

Автор: alex_bykov 24.2.2013, 21:19

QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 19:03) *
Такой подход может и пройти.


И было бы хорошо, чтобы этот аргумент у наших менеджеров засел ещё одним гвоздиком в головах. Хотя для меня БН - это в первую голову замыкание ЯТЦ, которого 100 лет ждать неправильно.

Автор: Didro 24.2.2013, 22:40

QUOTE(KTN @ 24.2.2013, 18:03) *
Такой подход может и пройти. В связи с тем, что экспортных заказов на строительство ВВЭР набрали количество, которое отечественное машиностроение вряд ли в состоянии будет сделать. Если же часть замещающих мощностей, вводимых вместо 11 РБМК Ленинградской, Курской и Смоленской АЭС, будут на основе БН-1200, экспортные контракты могут быть выполнены без сдвига сроков.

Получится явный прогресс, которого в ведущих странах мира никто от России не ожидал: мощности по строительству ВВЭР-1200 работают в основном на экспорт, а внутри страны происходит развёртывание БН-1200, Брест-300 и других элементов замкнутого по U238 топливного цикла на быстрых нейтронах.


Кто за это будет платить?
Вы готовы по 30 р./кВт.ч?
Я нет.

Автор: VBVB 25.2.2013, 3:38

QUOTE(Didro @ 24.2.2013, 23:40) *
Кто за это будет платить?
Вы готовы по 30 р./кВт.ч?
Я нет.

Придется платить и такого уровня цену за электроэнергию атомную со временем. Все к этому идет.
Братия конструкторская фонтанирует идеями, кто какой очеродной быстрый самовар круче напроектирует, вот и видим проекты монстров БН-1200 и расказы про БРЕСТы будущие такого уровня мощности.
Интересная казуистика в расчетах стоимости электроэнергии для быстровиков: топливную составляющую не учитывают (как будто плутоний с неба падает), переработку ОЯТ не учитывают (это же не проблемы конструкторов и эксплуатационщиков) и утилизацию ВАО тоже в расчет не принимают. Типа это не концерна проблемы, пусть граждане это весь гемор с ОЯТ оплачивают в виде цены киловатта и налогами.
А из всего комплекса гемора с ОЯТ в текущих оценках учитывается только наименее малозатратное временное пристанционное хранение ОЯТ.
Не удивительно, что с такими оценками стоимости кВт атомной электроэнергии вообще веры нет в проекты быстрых реакторов ни у граждан думающих, ни у зеленых.

Автор: Smith 25.2.2013, 10:18

QUOTE(VBVB @ 25.2.2013, 4:38) *
...топливную составляющую не учитывают (как будто плутоний с неба падает)...

Сараев в своих статьях/презентациях прямо говорит, что плутоний именно с неба должен упасть, по нулевой цене :-)

Автор: ilya j. 25.2.2013, 12:36

QUOTE(Smith @ 25.2.2013, 11:18) *
Сараев в своих статьях/презентациях прямо говорит, что плутоний именно с неба должен упасть, по нулевой цене :-)


Плутоний падает с неба только при ядерном ударе.

Покойному ныне министру Славскому приписывают фразу: "У средмаша вся продукция на экспорт":)

Автор: MVS 25.2.2013, 21:26

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 21.2.2013, 15:04) *
Ещё из мелочей. Очень красочно он объяснял, почему кпд в атомной энергетике - последнее дело. Очень красочно объяснял, по-нашему, не по-манагерски. Всё-таки Средмаш есть Средмаш, от классового чувства симпатии к своим никуда не деться. smile.gif


А можно по-подробнее? А то у Нигматулина нолик туда, нолик сюда в многозначных числах превратилось в традицию. smile.gif

Автор: kuzeyli 25.2.2013, 21:33


Ещё немного и начнутся рассказы про мёртвых с косами вдоль дороги.

Автор: KTN 25.2.2013, 23:51

QUOTE(kuzeyli @ 25.2.2013, 22:33) *
Ещё немного и начнутся рассказы про мёртвых с косами вдоль дороги.


Вот один такой рассказ из мемуаров, о цене 134 тонн военного плутония наработанного за 40 лет.
.........

"Козёл" - это очень неприятное происшествие на реакторе. Во-первых, его ликвидация связана с остановкой реактора на несколько суток - от 2-3 до 10-12 дней. Во-вторых, ликвидация "козла" происходит с повышенным загрязнением в Центральном зале и неизбежным дополнительным облучением персонала занятого на ликвидации.

В регламенте было записано:
"1. Оператору ЦЗ закрыть плитками все соседние ячейки.
2. Начальнику смены проверить номер оставшейся незакрытой ячейки.
3. Оператору ЦЗ, после разрешения начальника смены, установить ключ (торцовый с длинной рукояткой) на клапан перекрываемого канала и назвать номер ТК, куда установлен торцовый ключ.
4. Начальнику смены проверить номер клапана, на который установлен ключ и дать разрешение на перекрытие воды".

"Козлы" долгие годы являлись буквально бичем графитовых реакторов, в первые годы их работы на всех наших реакторных заводах, да и в США тоже.

Термин "козёл" атомщики позаимствовали у металлургов, где этим словом называется застывший металл в аварийно остановившейся доменной печи.

Причиной возникновения "козлов" в атомном реакторе, кроме ошибок персонала, являлась недостаточная надёжность урановых блоков, загружаемых в реактор.

Начинались "козлы" с "зависаний".

Урановые блоки в первые годы существования реакторного производства имели свойство изменять свою форму и размеры под воздействием облучения их в реакторе. Из цилиндрической формы блоки могли превратиться в изогнутую сардельку или шпикачку, а иногда и растрескаться вовсе.

При этом защитная оболочка блока повреждалась, открывая к урановому сердечнику доступ охлаждающей воды, протекавшей по технологическому каналу. Тогда начинали образовываться гидриды урана- соединения урана с водой, которые увеличивали толщину блока.

Когда блок менял свою форму, он начинал уменьшать вокруг себя зазор, по которому протекала вода, охлаждающая его самого и все блоки в технологическом канале. Тогда начинался перегрев блоков этого канала.

На реакторе предусмотрен контроль расхода воды в каждом канале. При начале изменения расхода расходомер подавал сигнал на автоматическую остановку реактора.

После остановки по аварийному сигналу "снижение расхода воды" /СРВ/ тотчас же делалась попытка разгрузить канал с повреждёнными блоками.

Если блок распухал медленно, то канал разгружался, и всё заканчивалось благополучно.

Если же блок перекрывал воду быстро (распух или растрескался), то из канала выгружалась только часть блоков расположенных ниже "распухшего", а сам он "зависал" и не выгружался вместе с теми, что выше его. Это и есть "зависание".

В этом случае в технологический канал опускалась длинная железная штанга-пешня, с помощью которой пытались пробить, пропихнуть зависший блок.

Если попытка удавалась и все блоки, в конце концов, проталкивались вниз и разгружались, то с "зависанием" дело заканчивалось, можно было считать, благополучно.

Если при этом успевали расправиться с зависанием за время, пока реактор "не свалился в яму" /йодную, примерно за 15 - 20 минут/ то оставалась ещё надежда на выполнение месячного плана по выпуску продукции. Если же не управлялись, то план "горел", а весь персонал реакторного завода оставался без ежемесячной премии.

Бывало и так, что урановый блок, быстротечно изменяя свою форму или разрушая в считанные секунды, полностью перекрывал поток охлаждающей воды в технологическом канале. Тогда и образовывался "козёл".

В этом случае закозливший блок, перекрыв воду мог вызвать прогарание алюминиевой трубы технологического канала, что приводило к заливанию графитовой кладки охлаждающей водой. При большом количестве попавшей в графит воды реактор мог вообще потерять способность к работе без специальных, длительных по времени, мероприятий по осушению графита.

А самое главное, при разрушении технологического канала уран начинал соприкасаться непосредственно с графитом, образуя при этом соединения урана с графитом - карбиды урана, обладающие очень высокой твёрдостью.

Кроме того, лишившись охлаждения, блоки находившиеся под деформированным, также начинали повреждаться и даже разрушаться.

Из технологического канала специальным инструментом - цангой, доставались все "извлекаемые" блоки, находившиеся выше аварийной зоны.

Затем, после извлечения верхней уцелевшей части технологического канала, приступали самой неприятной трудоёмкой части ликвидации "козла" - его высверливанию.

Работа эта проводилась с применением специального "козлового" сверлильного станка, постоянно находившегося в готовности в Центральном зале.

В ячейку с "козлом" опускалась специальная кольцевая фреза повышенной твёрдости, с помощью которой нужно было обсверлить графит вокруг закозлившего блока, а затем извлечь его из ячейки.

Если карбиды урана не успели образоваться, с "козлом" расправлялись быстрее. При их образовании работа продолжалась значительно дольше. В случае отсутствия опыта у персонала, всегда существовала опасность, что фреза соскользнёт с карбид-уранового блока и уйдёт в чистый графит, губя аварийную ячейку, а иногда ещё и соседнюю.

Процесс ликвидации "козла" всегда был связан с повышенным облучением сотрудников, непосредственно работающих на ликвидации.

Высверливание "козла" ещё сопровождалось появлением радиоактивных аэрозолей (смесей твёрдых или жидких частиц находящихся во взвешенном состоянии) и люди для защиты от них работали в респираторах.

Время ликвидации "козла" занимало, в зависимости от его тяжести от 1-2 до 10 -15 суток.

Как правило, при длительности процесса ликвидации аварии более 3 - 4 суток, на заводе появлялись начальник технического отдела Главка или его заместитель.

При затяжке ликвидации аварийной ситуации до 7 -10 дней на завод приезжало руководство Главка - А.Д. Зверев, Г.В. Мищенков, а то и Министерства.

Руководство комбината, не говоря уже о директоре и главном инженере завода, появлялось в течение первых суток после обнаружения "козла".

В результате большой и многолетней работы руководства министерства, нашего Главка, Научно-исследовательских институтов и заводов изготовителей урановых блочков, при активном участии реакторных заводов в испытаниях множества опытных партий блоков, была наконец создана, отработана и внедрена в производство технология, обеспечившая высокую надёжность как блоков для промышленных реакторов, так и ТВЭЛов для АЭС.



Автор: VBVB 26.2.2013, 2:38

QUOTE(KTN @ 26.2.2013, 0:51) *
Вот один такой рассказ из мемуаров, о цене 134 тонн военного плутония наработанного за 40 лет.
.........

Спасибо за напоминание с какими проблемами запас плутония оружейного в нашей стране создавался.
Сейчас вот собираются 34 тонны его изгадить, переведя в топливный плутоний в угоду США.

Неучитывать для быстрых реакторов топливную составляющую стоимости кВта электроэнергии из топлива из оружейного плутония это хитрая казуистика.
Можно например, довольно грубо считать, что при переработке ОЯТ от ВВЭРов выделение уранового регенерата наиболее важная часть, определяющая необходимость переработки ОЯТ и высокие затраты на нею, плюс одновременно переводим радионуклиды продуктов деления в устойчивые формы хранения/захоронения. Тогда для такого похода можно плутоний реакторный, попутно выделяемый, ничего не стоящим считать (типа нахаляву с неба упавшим).

Однако чего же на гадком реакторном плутонии активную зону для БНов не проектируют?
Всем (конструкторам, эксплуатационщикам) подавай высококачественный плутоний оружейной чистоты (или близкий к ней), радиотоксичность которого позволяет относительно несложно делать топливные таблетки и твэлы, и производить операции с необлученными топливными кассетами без того гемора и проблем характерных для операций с реакторным плутонием с долей Pu-239<<80%. И поскольку эксплуатационщикам такой высококачественный ядерный материал государство выделять обещает путем сокращения ценнейщего запаса оружейного плутония, то эти разные граждане относятся к этому ядерному материалу как к халяве не имеющей никакой цены. angry.gif
Это в корне неверный подход. Пока нам никто еще не продемонстрировал для активной зоны КВа равный единице для БНов, и имеющиеся/достигнутые КВа=0.82-0.88 приводят лишь к испоганиванию плутония активной зоны после первого цикла.
Типа загрузили зону плутониевым МОХом с содержанием Pu-239 в 93%, а на выходе получили ОЯТ с содержанием Pu-239 в 85-86%. Репроцессинг такого МОХа не дешев, и выделяемый уже плутоний топливный еще более-менее приемлемого качества для работы БНов. После второй прогонки через а.з. такого плутониевого регенерата на выходе получим уже реакторной градации плутониевый материал с содержанием Pu-239 в 77-78%, который обладает довольно гадкими характеристиками радиотоксичности и без производственного цикла вибротоплива вряд ли сейчас может применятся в значительных количествах в БНах.
Ну и к чему мы придем с таким подходом?
Чем этот подход лучше ЯТЦ ВВЭРов по отношению к расходам дефицитного топлива? Плутоний высококачественный ведь куда более дефицитен и заметно дороже НОУ.

Если бы было четко неоднократно показано, что на практике для активной зоны того же БН-800 можно иметь КВа около единицы (хотя бы на уровне КВа=0.98 в момент выгрузки ОТВС), то был бы смысл строительства 2-3 БН-1200, а пока этого смысла не видно.

Автор: KTN 26.2.2013, 21:05

QUOTE(VBVB @ 26.2.2013, 3:38) *
Чем этот подход лучше ЯТЦ ВВЭРов по отношению к расходам дефицитного топлива?


Есть доводы и "за", и "против", можно их сконцентрировать в этой ветке.
Некоторые из доводов "ЗА" идеологическую платформу О. Сараева:

* имея с 2015 года в постройке и к 2030 году в эксплуатации три БН-1200, российская программа быстрых реакторов будет менее материально зависимой от экспортных заказов.

* эксплуатируя виброуплотнённое МОХ-топливо и радиохимические предприятия, удастся наконец-то догнать Францию, имеющую опыт Суперфеникса по замыканию топливного цикла БН.

* знания и способности уходящее советское поколение специалистов успеет воплотить в технике. С более лёгкой задачей оттачивать которую справится и тот кадровый состав предприятий высоких технологий, малочисленный и менее выдающийся, который останется у России после 2022 года.



Автор: kuzeyli 26.2.2013, 21:21

QUOTE(MVS @ 25.2.2013, 22:26) *
А можно по-подробнее? А то у Нигматулина нолик туда, нолик сюда в многозначных числах превратилось в традицию. smile.gif


Есть у мастера этого ещё один и не менее ценный в его деле инструмент. Называется он грозным словом “Риск”. Использует он его довольно часто. А в “труде”, посвящённом АЭС Аккую, использует он его в качестве основного средства “просвещения” читателя. Правда, не считая при этом нужным дать хотя бы самое простое определение этого понятия.

Да, полноценного определения этого понятия, похоже, пока и нет. Так Нигматулин же учёный. Мог бы хотя бы попробовать дать определение этому, как известно и очевидно, сложному объекту, составными элементами которого, что тоже очевидно, являются вероятность наступления события и его последствия (я бы определил его как их композицию). И мог бы раскрывать оценки составных частей рисков, о которых он судит. Не забывая при этом указывать авторов оценок. И т.д. и т.п. Но ничего подобного в его труде нет и в помине. Он долбит подсознание читателя криками о рисках, не считая даже нужным указывать, что это его оценки и не более того.

В общем, не знаю, какой Б.Нигматулин учёный-энергетик или учёный-физик. Но в своём опусе под громким названием “Все риски проекта АЭС Аккую” он подобен не учёному, а шаману. С бубном под именем “Риск”. О мотивах этой кипучей его “учёной” деятельности догадаться не трудно.

Ну и наш Дидро цену электроэнергии после частичного замыкания ЯТЦ оценил величиной всего лишь на порядок большей, чем сегодняшняя. А ведь с тем же успехом брякнуть мог любым числом. Но, должно быть, нолик добавить постеснялся.


Автор: pappadeux 27.2.2013, 20:37

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Мы же себя вообще продовольствием не способны обеспечить.


ЕМНИП, Россия обеспечивает себя продовольствием года этак с 2006-2007го

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Поэтому в ближайшие годы российские пользователи электроэнергии будут вынуждены оплачивать все более и более дорогую атомную электроэнергия, одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой.


"одновременно экономя газ для Европы, электроэнергия с которого была бы для нас самой дешевой" - это, извините, оксюморон.

Газ для европы продается сейчас за 400-500 долларов за т.к. Это ДОРОГОЙ газ, из него не может быть ДЕШЕВОЙ э/э

QUOTE(VBVB @ 22.2.2013, 18:56) *
Меня в свое время очень удивило, что электроэнергия в Канаде в районе Торонто для частного потребителя стоит на 12-14% дешевле, чем у нас в Краснодаре...


Darlington Nuclear Generation Station - 3524 МВт
Pickering Nuclear Generation Station - 3100 МВт

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2013, 21:25

Плохо быть пророком sad.gif

Как и предполагалось, появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу. Поэтому, кстати, оживился и начал ездить по коллективам сами-знаете-кто. И набросы пошли поэтому.

Отобранные деньги, естественно, всё равно собираются потратить. На подсчёт ворон. sad.gif

Говорил и говорю. Чем больше будем лаяться между собой, тем больше вероятность появления дяди со стороны, который скажет - дайте-ка ваши денежки мне, я куплю на них Челси.

Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.

Автор: KTN 5.3.2013, 2:30

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Плохо быть пророком sad.gif
появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу.


В любом случае быстрая тематика будет развиваться силами ФЭИ и ещё нескольких контор. До тех пор, пока остаются пенсионеры соответствующего профиля.
Что касается российских реформ, у нас в Академии Наук все чего-нибудь стоящие сотрудники имеют связи с коллегами в США и Европе, работающими над идентичными направлениями.
У большинства, кто ещё не совсем пенсионер, есть возможность поехать в США по визе 'J1'. Или во Францию, на худой конец в Швейцарию, заниматься там тем же самым делом, только с документами на английском языке и под другим флагом.

Правительство РФ уже четверть века ведёт холодную войну против интеллигенции как класса. Побочный результат: многое из того, что РФ теперь вынуждена закупать в США и ЕС, однажды без политических уступок могут и не продать. Правительство РФ - учёным "идите на конкурс", учёные - правительству РФ "идите на уступки".

В порядке анекдота: типичный случай где учёных послали "на конкурс" http://dxdy.ru/topic1578.html

Выступление председателя Профобъединения «РКК-Наука», заместителя председателя Совета Профсоюза работников РАН А.С.Миронова на заседании Межведомственной комиссии по научно-инновационной политике 15 февраля 2006 г. по вопросу «О стратегии развития науки и инноваций в Российской Федерации на период до 2015 года»
- До 2004 года финансирование поисковых исследований в ГНЦ шло через министерство, с 2005 года нить оборвалась. Не помогли ни письма к Фрадкову, ни к Путину. Ответы все от Минобрнауки – идите на конкурс.




Автор: ДяДя ФеДоР 5.3.2013, 9:16

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Плохо быть пророком sad.gif

Как и предполагалось, появилась группа с доступом к телу, лоббирующая идею закрыть в России быструю программу. Поэтому, кстати, оживился и начал ездить по коллективам сами-знаете-кто. И набросы пошли поэтому.

Отобранные деньги, естественно, всё равно собираются потратить. На подсчёт ворон. sad.gif

Говорил и говорю. Чем больше будем лаяться между собой, тем больше вероятность появления дяди со стороны, который скажет - дайте-ка ваши денежки мне, я куплю на них Челси.

Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.


Александр! ты сгущаешь краски... smile.gif
не пугай людей! smile.gif

Автор: Smith 5.3.2013, 12:06

Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600... (с) http://www.atominfo.ru/newsd/fr008.htm
т.е. об импорте БН-800 речи уже совсем-совсем не идет?

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2013, 12:13

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 13:06) *
Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600... (с) http://www.atominfo.ru/newsd/fr008.htm
т.е. об импорте БН-800 речи уже совсем-совсем не идет?


posmotri kakuyu organization predstavlyaet etot kitayets i sdelay vyvod sam

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2013, 12:14

QUOTE(ДяДя ФеДоР @ 5.3.2013, 10:16) *
Александр! ты сгущаешь краски... smile.gif
не пугай людей! smile.gif


tot sluczay kogda rad budu oshibitsya

Автор: Smith 5.3.2013, 14:40

Очень интересным выглядит условие, которое, по всей видимости, китайским атомщикам поставили партия и правительство. Коммерческие быстрые реакторы обязаны быть конкурентоспособны с угольными станциями. Насколько реально его соблюсти? Такой вопрос сразу же возник у зала, но китайцы разводят руками - выполнять придётся, так атом в Китае призван замещать именно уголь (с)
к 2030 году (до которого еще ой как далеко) в Китае могут быть введены, например, какие-то "штрафные санкции" за выбросы СО2 smile.gif это облегчит жизнь коммерческим РБН.

Автор: Smith 5.3.2013, 14:48

у французов с Астрид медленно, но верно все движется вправо по шкале времени - в 2010 году годом пуска обозначался 2022, через полтора году - уже 2023, а теперь и вовсе "после 2023".

и еще такой вопрос возник: натрий для натриевого РБН (500 МВт) индусы откуда планируют брать? собственное производство налажено? или так же как и мы у французов закупили? никто не в курсе, джентльмены?

Автор: Smith 5.3.2013, 22:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 22:25) *
Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.

но разве Арева и ЕДФ составляют такой уж единый фронт без взаимных подножек и подзатыльников? или вы имеете в виду искллючительно научные организации французских атомщиков?

кстати, а южные корейцы в первый день не докладывались?

Автор: KTN 5.3.2013, 22:19

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 15:40) *
Очень интересным выглядит условие, которое, по всей видимости, китайским атомщикам поставили партия и правительство. Коммерческие быстрые реакторы обязаны быть конкурентоспособны с угольными станциями. Насколько реально его соблюсти? Такой вопрос сразу же возник у зала


В докладе внутренние противоречия:

При дефиците урана, быстрые реакторы вспомнят о своих бридерных способностях и начнут нарабатывать излишки плутония для теплового крыла отрасли. При таком раскладе,
в 2050 году у Китая окажется 200 ГВт быстрых реакторов.
Старт быстрой программы в КНР, по мнению докладчика, будет происходить так. Китайцы начнут с натрия и MOX-топлива и в 2023 году пустят свой демонстрационный блок CFR-600. А в 2030 году у них появится коммерческий аппарат CFR-1000 - естественно, натриевый, скорее всего, сначала оксидный, а затем - металлический. Значение КВ у серийного китайского БН будет колебаться между двумя отметками - около единицы для сценария с достаточным количеством урана и более 1,2 для бридерного сценария.
В концептуальном виде с проектом нового реактора можно будет ознакомиться через год, а предварительный проект появится в декабре 2015 года.


больше похоже на политическую декларацию, призывающую не блокировать поставки природного урана в Китай. В обмен обещают на БН не превышать КВ=1.
Иначе будут строить быстрые реакторы с максимальным КВ.
А есть ли такая возможность? Между 600 и 1000 МВт нет принципиальной разницы, но указан 7-летний интервал.
При декларации построить от 70 до 200 ГВт в следующие 36 лет, берут из них паузу 3 года на умствования. Отмечая что строительство прототипа-600 не начнётся раньше 2016 года.
До пуска прототипа 10 лет, до первого коммерческого апппарата - целых 17. После этого производство от 3 до 10 блоков ежегодно.
Если это и похоже на бизнес-план, не удивительно что он не утверждён.

Причина этих противоречий, видимо, в том что надеются заграницей купить пару блоков, скопировать с улучшениями, и после на основе собственного проекта утверждать план на 70 - 200 ГВт.
Кто им продаст кроме России?
США и Англия не продадут. С Индией у Китая региональное соперничество, не говоря уже про Японию. Франция принципиально продаёт Китаю только на тепловых нейтронах реакторы.

Без покупки готового действующего образца зарубежом, вероятна задержка первого физпуска на энное число лет. Если не десятилетий, как это произошло в истребительной и бомбардировочной авиации в 1950-е после размолвки СССР и КНР. С 1960 по 1990 во всём мире два поколения самолётов сменились, КНР же всё это время использовали модифицированные МИГ-19 пока они не раздобыли Су-27 для копирования.



Автор: KTN 5.3.2013, 22:26

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 15:48) *
натрий для натриевого РБН (500 МВт) индусы откуда планируют брать? собственное производство налажено? или так же как и мы у французов закупили? никто не в курсе, джентльмены?


Натрий, по воспоминаниям отечественных первопроходцев, не представляет сложности. Сырьём может быть кухонная поваренная соль NaCl.
Или сода NaCOOH. Согласно википедии, стоимость производства технического натрия $3000 за тонну без учёта стоимостей чистки, хранения и транспортировки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium

Enjoying rather specialized applications, only about 100,000 tonnes of metallic sodium are produced annually.[14] Metallic sodium was first produced commercially in 1855 by carbothermal reduction of sodium carbonate at 1100 °C[citation needed], in what is known as the Deville process:[34][35][36]
Na2CO3 + 2 C → 2 Na + 3 CO

A related process based on the reduction of sodium hydroxide was developed in 1886.[34]

Sodium is now produced commercially through the electrolysis of molten sodium chloride, based on a process patented in 1924.[37][38] This is done in a Downs Cell in which the NaCl is mixed with calcium chloride to lower the melting point below 700 °C. As calcium is less electropositive than sodium, no calcium will be deposited at the cathode. This method is less expensive than the previous Castner process of electrolyzing sodium hydroxide.

Reagent-grade sodium in tonne quantities sold for about US$3.30/kg in 2009; lower purity metal sells for considerably less.[citation needed] The market for sodium is volatile due to the difficulty in its storage and shipping; it must be stored under a dry inert gas atmosphere or anhydrous mineral oil to prevent the formation of a surface layer of sodium oxide or sodium superoxide. These oxides can react violently in the presence of organic materials. Smaller quantities of sodium cost far more, in the range of US$165/kg; the high cost is partially due to the expense of shipping hazardous material.[39]


Автор: Smith 5.3.2013, 22:30

QUOTE(KTN @ 5.3.2013, 23:26) *
Натрий, по воспоминаниям отечественных первопроходцев, не представляет сложности. Сырьём может быть кухонная поваренная соль NaCl.
Или сода NaCOOH. Согласно википедии, стоимость производства технического натрия $3000 за тонну без учёта стоимостей чистки, хранения и транспортировки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sodium

почему же тогда мы для БН-800 закупали у французов 2000 тонн на весь срок службы вместо того, чтобы просто википедию полистать? smile.gif

Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2013, 22:37

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:01) *
но разве Арева и ЕДФ составляют такой уж единый фронт без взаимных подножек и подзатыльников? или вы имеете в виду искллючительно научные организации французских атомщиков?


Имею в виду, что, скажем, быстровики подчёркивают и настаивают: "Мы не против тепловых, мы за сосуществование".

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:01) *
кстати, а южные корейцы в первый день не докладывались?


Нет. Но о них много тёплых отзывов. Действительно, они вполне могут взять на себя роль локомотива по быстрым.

Автор: KTN 5.3.2013, 22:39

QUOTE(Smith @ 5.3.2013, 23:30) *
почему же тогда мы для БН-800 закупали у французов 2000 тонн на весь срок службы вместо того, чтобы просто википедию полистать? smile.gif


Россия покупала во Франции натрий для БН-800 лишь потому, что так удобнее и политически выгоднее: хороший повод установления деловых отношений.
Надо же с чего-то начинать.

Кстати, что бы такое в Южной Корее купить, есть у кого-либо идеи?


Автор: AtomInfo.Ru 5.3.2013, 22:43

Нет возможности выложить сегодня репортаж о втором дне, только завтра.

Но забавная новость - итальянцы и румыны построят в Румынии собственный свинцовый быстрый реактор. И почти в то же время, что и БРЕСТ.

Автор: Denis_Hliustin 5.3.2013, 23:09

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.3.2013, 23:37) *
о них много тёплых отзывов. Действительно, они вполне могут взять на себя роль локомотива по быстрым.


Обнинск с ними ведёт общие проекты? Из того что мне известно, Южная Корея финансировала в ФЭИ серию экспериментов на БФС с различными конфигурациями критсборок на уране-5 и плутонии. Интересно как сейчас обстоит дело.



Автор: pappadeux 6.3.2013, 2:47

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.3.2013, 14:25) *
Почему-то французы умеют выступать единым фронтом. А у нас одно предприятие готово съесть другое за копейку. причём в итоге все оказываются на бобах.


судьба рапсодии/феникса/суперфеникса данный тезис не подтверждает

Автор: pappadeux 6.3.2013, 2:50

QUOTE(KTN @ 5.3.2013, 15:19) *
Кто им продаст кроме России?
...
Франция принципиально продаёт Китаю только на тепловых нейтронах реакторы.


не совсем понятно, почему французы не продадут, какие-такие "принципы"?

Индусам рапсодию же продали, и с принципами оказалось всё в порядке

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)