Версия для печати темы

Автор: VitFF 4.6.2010, 22:42

Не так давно в газете "Страна Росатом" прочитал статью об отчёте МАГАТЭ в котором прогнозируется появление рынка плутония для быстрых реакторов. Статья заканчивалась фразой о том, что быстрая энергетика потребует решения сложных задач в связи с тем, что появятся новые виды отходов.
Вопрос: Чем принципиально будут отличаться отходы тепловых и быстрых реакторов?

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 8:49

А можно контекста побольше попросить? А то угадывать, что они там имели в виду, "по трём нотам" тяжеловато будет

Автор: VitFF 5.6.2010, 10:27

Исследования с целью анализа ЗЯТЦ с быстрыми реакторами с использованием методик ИНПРО. Определили готовность к переходу на ЗЯТЦ стран-участниц. К оптимуму ближе всех Корея и Россия с оценками "высокая" и "растущая". Отметили неконкурентоспособность проектов действующих быстрых реакторов. Сказали, что в мире уже достаточно ОЯТ для выделения плутония для быстрых реакторов и ожидают появления рынка плутония. Дальше о достоинствах ЗЯТЦ-БР: меньше радиационное воздействие на персонал и население, т.к. не надо добывать и обогащать природный уран (хотя здесь, как мне кажется, воздействие не велико). Но появятся проблемы с появлением новых видов отходов. Вот и вопрос, чем отходы принципиально будут отличаться от нынешних? И потребуются ли какие-то новые технологии для обращения с ними?

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 16:13

О Боже!

Вот материал AtomInfo.Ru - небольшое ревю отчёта IAEA-TECDOC-1639.
http://atominfo.ru/news/air9775.htm
Уточню, что ревю составил наш автор, и что он точно пишет материалы только для AtomInfo.Ru. Что появилось в корпоративной газете и в каком виде - вопросы не к нам.

Теперь дословная цитата:

То есть, осколки, расходники и железки перемешаны с чуть-чуть урана с плутонием. И по таким смесям есть вопросы. Непринципиального характера, но требующие решения. Потому что, скажем, ФЭИ и арзамасцы считают, что в таких отходах со временем могут образовываться критмассы.

Автор: VitFF 5.6.2010, 17:02

Да, фраза повторяется дословно, но без:
- например, технологические потери делящихся материалов при переработке ОЯТ.

А что, при нынешних технологиях таких отходов не образуется? Всё то же самое.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 17:24

Ну... развожу руками.

В конце концов, можно обсуждать собственно отчёт, можно - нашу рецензию, можно - проблемы с наличием примесей делящихся в отходах. Но обсуждать, что с нас стащили на другие сайты и что при этом потеряли, как-то нет ни малейшего желания.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 17:26

При нынешних каких?

Автор: VitFF 5.6.2010, 18:59

При нынешних технологиях переработки ОЯТ ВВЭР440 и БН600 на РТ-1

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 19:26

Да, конечно, всё то же самое.

Для России это факт известный. Кстати, в РосРАО нам сказали так:



А, скажем, для Българии это близко к неприятному открытию. Болгария должна забирать из России отходы переработки ОЯТ, но оказалась к этому не готова. В прошлом году на прямой вопрос в ДП РАО (болгарский национальный оператор РАО) про такой вид отходов нам был дан прямой ответ, что им нечего сказать на сей счёт - по крайней мере, российским журналистам.

Публикации МАГАТЭ пишутся отнюдь не только для России

Автор: VitFF 5.6.2010, 19:51

Давайте обсудим вот этот тезис в вышеупомянутой статье:
Радиационное воздействие на персонал и население в системе ЗЯТЦ-БР будет меньшим, чем в открытом цикле с тепловыми реакторами, так как отпадёт необходимость в добыче и обогащении урана. Уменьшатся объёмы направляемых на геологическое захоронение высокоактивных отходов...

Мне кажется, что за это увеличится радиационное воздействие на персонал при изготовлении топлива. А по геологическому захоронению высокоактивных отходов уже принято окончательное решение или всё ещё в стадии экспериментов и исследования?

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 19:51

Нашёл, прочитал. Первый номер, так? Да, взято у нас. Источник (мы) не проставлен. Хуже, что не указан номер МАГАТЭшного документа, то есть, если читатель захочет отыскать публикацию агентства, то будет вынужден разгадывать ребус. Ну что, корпоративная пресса такая корпоративная пресса.

А вот про рынок плутония считаю долгом добавить в ветку одну цитату по делу. Одним из самых, если не самым рьяным сторонником идеи о рынке плутония является Индия. Так вот, в марте этого года РИА "Новости" задали индийскому министру вопрос о таком рынке. Ответ ниже.



Любопытно, правда, что индийский министр "съехал" с вопроса и начал говорить о продаже индийского плутония, в то время как известно, что в реальности Индия хотела бы покупать плутоний у других. Но для нас важна фраза "Этот вопрос несколько преждевременный". То есть, рынок когда-то будет, но когда-нибудь потом, не сегодня.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 19:55

Согласен. И для MOX-топлива нужно убирать полностью ручной труд при сборке твэлов. Это как минимум.



http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air8792.htm&mime=text/html&charset=windows-1251.

Автор: VitFF 5.6.2010, 19:58

Понятно. Думаю, это дело даже не ближайших 30 лет.

Автор: VitFF 5.6.2010, 20:09

Согласен с тезисом о ручном труде. Но это, как раз, новые технологии, на разработку которых требуются деньги и время.
А интересно, сейчас регенерат для РБМК как упаковывают?

По окончательному захоронению:
"К 2015 году она будет создана ровно на этой глубине, где будут в течение 10 лет исследовать возможность расположения в этом месте объекта окончательной изоляции высокоактивных отходов...

Т.е. только к 25 году будет только материал для принятия решения? И не факт что положительный...
А вообще какие мнения есть по геологическому захоронению?
Мне лично кажется, что геологическая наука ещё недостаточно знает о процессах, происходящих в геоструктурах, чтобы гарантировать безопасное хранение отходов на протяжении сотен тысяч лет.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 20:14

ТВЭЛ обещает сделать всё быстро. В конце концов, можно и купить что-то у французов.



Не знаю.



Ну, мы пресса и можем только цитировать специалистов



С другой стороны, Глинский говорит о ЖРО, а это, как я понимаю, сотни лет, а не сотни тысяч.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 20:21

По радвоздействию добычи урана можно вспомнить гринписовские документы по Нигеру. Ясно, что источник тенденциозный и пропагандонский. Но они ездили в Арлит, Агадез, и утверждают, что концентрации урана в этих городах зашкаливают за ПДК. А это, в конце концов, просто неполезно для здоровья - историю о стройбатовце, вставившем в Электростали себе зуб из урана, см. в http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&showtopic=424&view=findpost&p=4129.

В ЗЯТЦ эта часть топливного цикла уйдёт или сведётся к минимуму.

Автор: VitFF 5.6.2010, 20:55

Например жидкие ВАО полученные при переработке ОЯТ, содержащие, цитирую:
до 99 процентов продуктов деления, образующихся в результате работы реакторов, все трансплутониевые элементы, а также недоизвлеченные в процессе химической переработки уран, нептуний, плутоний.
Здесь, чую, не сотнями лет попахивает

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 21:08

Но справедливости ради, на Маяке и нет подземной закачки. Мы специально уточняли у Глинского - закачивают Северск, Гаврилов, Бычков и Удомля.

Автор: VitFF 5.6.2010, 21:22

Закачки-то конечно нет, но меня интересует проблема окончательной изоляции именно таких РАО.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2010, 21:29

По "Маяку", насколько понимаю, сам чёрт ногу сломит.

В упомянутом интервью Глинского упоминается вариант с Аргаяшским надвигом. Если тема интересна, то мы можем попробовать встретиться с ним ещё раз и попытать человека более подробно.

Хотя, насколько мы слышали, у этого решения есть и критики.

Автор: VitFF 5.6.2010, 21:37

Насколько я понял из статьи Глинского решения с геологической изоляцией имеют именно этот период - несколько сотен лет. При переработке ОЯТ на Маяке ли, в Железногорске ли на будущем ОДЦ мы получим подобные ВАО, которые нужно захоронить (окончательно изолировать). Есть ли решения для этой проблемы?

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 14:09

Скажите, пожалуйста, чем вас не устраивает витрификация?

Автор: Миклован 6.6.2010, 17:23

Извините за подколку, но чему было "обучёно" ядерное топливо в названии темы?

Автор: VitFF 6.6.2010, 18:30

Спасибо за научный термин. Вы имеете ввиду остекловывание? Но это не окончательная изоляция. Это хранение. Не знаю какой срок, но видимо сотни лет. А требуется изолировать на сотни тысяч. Или я что-то неправильно понимаю? Поправьте.

Автор: VitFF 6.6.2010, 18:33

Спасибо! Виноват, прошу модератора исправить.

Автор: atommaster 6.6.2010, 19:32

Done.

Вы не поверите, но мы никогда этого раньше не делали. Пришлось срочно учиться, как поменять название.

Автор: VitFF 6.6.2010, 20:38

Прошу прощения за беспокойство

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 21:31

Вы понимаете всё правильно. Но вопрос надо бы поставить по другому. Опыта изоляции на сотни тысяч лет у человечества нет. Суть следующая. Люди умеют изолировать вещи на сотни и тысячи лет. Мумии египетских фараонов, гробницы и т.д. Зачем тогда ставить невыполнимые задачи и стремиться к изоляции остеклованных отходов сразу на сотни тысяч?
Витрифицируйте их. Или остеклуйте, если вам так больше нравится. Положите их в крепкое хранилище и приставьте вахтера на 500 лет. Остальное оставьте потомкам.

Автор: VitFF 6.6.2010, 22:01

А кто оплатит вахтёра на 500 лет? И давайте тогда оставим денег потомкам на решение этих проблем. А кто-нибудь знает что будет через 30 лет? или 50? а уж 500 и подавно. Может через 50 лет из этого стекла китайцы будут люстры делать... энергосберегающие (шутка).

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2010, 22:29

Замечу, пробегая мимо, что вахтёры бывают и недорогие.

Про обращение с реакторными отсеками АПЛ в США. Я понимаю, что пример не совсем по теме, но...

Автор: Эф-Дэ-Йот 6.6.2010, 23:08

В геологической изоляции расходы на мониторинг останутся. Закопать и забыть никто просто так не даст. Про деньги никаких возражений. Их выделять в обязательном порядке. И про китайцев я бы не шутил. На отходах большие деньги делаются в мире. Авось и наше кому-то сгодится (не шутка).

Автор: VitFF 7.6.2010, 14:22

Согласитесь, что большая разница: затраты на мониторинг или затраты на охрану.
А кто их (деньги) должен "выделять"? Вот вопрос!

Автор: Smith 7.6.2010, 18:28

По "Маяку", насколько понимаю, сам чёрт ногу сломит.

В упомянутом интервью Глинского упоминается вариант с Аргаяшским надвигом. Если тема интересна, то мы можем попробовать встретиться с ним ещё раз и попытать человека более подробно (с)

обеими руками ЗА! было бы очень полезно

Автор: AtomInfo.Ru 7.6.2010, 20:16

Ok, попробуем.

Автор: VitFF 7.6.2010, 21:37

И спросите его насчёт проблемы окончательного захоронения догоживущих ОЯТ. С этим надо кончать

Автор: VitFF 22.6.2010, 19:22

Что-то совсем тихо стало на форуме. Неужели после Атомэкспо всем всё стало ясно? Для поддержания темы вопрос: Существуют ли, кроме России, страны, где проблема хранения (или переработки) ОЯТ решалась бы за счёт госбюджета?

Автор: Editor-in-Chief 22.6.2010, 20:07

А у нас никогда громко и не было. У нас для этого партнёры есть.
http://myatom.livejournal.com/
http://atomnews.info/



Собственно, не так давно закончилась большая обзорная конференция в МАГАТЭ по ОЯТ.

Ссылка на презентации - http://www-ns.iaea.org/meetings/rw-summaries/vienna-2010-mngement-spent-fuel.htm

У нас, если честно, руки пока не дошли разобрать, что там было полезного. Если Вам интересно, может, глянете сами, а потом на форуме обсудим.

Автор: Миклован 23.6.2010, 7:52

Во всех странах с небольшим количеством реакторов?

Автор: VitFF 23.6.2010, 20:22

Например?

Автор: Smith 24.6.2010, 14:05

гос. бюджет частично участвует в формировании целевых накопительных фондов в Великобритании и Венгрии.

Автор: Laplans 6.9.2010, 3:01

Абсолютное ИМХО большинство населения планеты не знают разницы между ОЯТ отработавшее отработанное, облученное ядерное топливо и РАО радиоактивные отходы. Из-за этого возникают не только мелкие казусы, но и крупные политические и финансовые конфликты.

От модератора. Автор поста - пользователь Laplans. В настоящее время он не числится среди зарегистрированных пользователей форума.
02.05.2013

Автор: Smith 6.9.2010, 10:48

вот именно поэтому так важен ликбез в этой области

Автор: VitFF 30.9.2010, 21:39

Прокомментируйте пожалуйста это сообщение.

В Россию будет отправлено отработавшее топливо с немецкого исследовательского реактора в Россендорфе

Блог Владимира Сливяка

Хотя маршрут не раскрывается, ядерные отходы скорее всего будут перевозиться через Санкт-Петербург на комбинат "Маяк" в Челябинской области. Экологические группы в России и Германии назвали эту транспортировку "пощечиной для россиян".
14 августа стало известно о том, что власти федеральной земли Саксония приняли решение об отправке отработавшего ядерного топлива с исследовательского реактора в Россендорфе, недалеко от Дрездена, в Россию для последующей утилизации. Предполагается, что ядерные отходы будут доставлены по Балтийского морю в конце 2010-го или в 2011 году.

Количество использованных топливных стержней, которое предполагается
отправить в Россию - 951. Правительство Саксонии планирует потратить
на эту операцию около 10 млн. евро, сообщает "Немецкая Волна".

Автор: AtomInfo.Ru 30.9.2010, 22:31

Всегда пожалуйста!



По всей видимости, это реактор RFR (он же ВВР-СМ), построенный во времена ГДР и закрытый летом 1991 года. Его топливо - высокообогащённый уран советского производства. По общепринятой практике, такое топливо должно быть возвращено в страну-поставщика, в данном случае, в Россию.

Оставшееся неиспользованным свежее топливо RFR было вывезено в Россию в 2006 году. Облученное топливо хранилось во временном хранилище. По всей видимости, стороны договорились и о его возврате.



Позиция зелёных в подобных случаях предсказуема до безобразия. Если высокообогащённый уран не вывозится из третьей страны, они называют это пощечиной, так как в третьей стране остаётся "привлекательный" для террористов материал. Если вывозится, то они тем более называют это пощечиной, потому что его вывозят

Это лишний штрих к теме о том, почему с зелёными никто не желает разговаривать Ну разве что, припомнить им какого-то их окончательно сбрендившего сотоварища, кто захватывал заложников и выдвигал требования "Убейте всех людей, спасите тараканов!".

Автор: VitFF 1.10.2010, 15:59

Спасибо

Автор: VitFF 21.10.2010, 20:11

Предлагаю к обсуждению интересную статью в Коммерсант-Огонёк
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?fromsearch=9e5fdfd5-c997-4409-b9d4-74ade31f7c07&docsid=1520454

В ноябре в законную силу вступит российско-американский договор о сотрудничестве в области гражданского использования атомной энергии. Он позволяет США "делиться ядерными технологиями и материалами с иностранными партнерами". Россия же получит право... импортировать и хранить тысячи тонн ядерных отходов с АЭС по всему миру, топливо на которые поставляют США.

В соответствии с проектом документа Россия и США готовы проводить "совместные научные эксперименты", связанные с работой АЭС, и обмениваться "ядерными материалами, технологиями и оборудованием", в том числе и в области "обращения с ядерными отходами". Отдельный пункт оговаривает запрет на использование полученных материалов в военных целях. В то же время "ядерные компоненты" не могут быть возвращены "стране-отправителю" или переданы другому государству.

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2010, 7:55

Соглашение "1-2-3" - тема довольно старая и разобранная ещё в первую попытку его ввести в силу, которой помешала война в Южной Осетии. Но можно и повторить.

Что конкретно будем обсуждать?

Автор: VitFF 22.10.2010, 16:03

Давайте обсудим вожможность " обмениваться ядерными материалами, технологиями и оборудованием, в том числе и в области "обращения с ядерными отходами". Значит ли это что будет разрешено ввозить "чужое" ОЯТ и РАО, в том числе и для хранения?

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2010, 18:21

Это значит, что с американской стороны устранится законодательный запрет на ввоз ОЯТ американского происхождения в Россию.

Что с российской стороны?

Закон по РАО пока не прошёл второго чтения. Последние новости по нему http://atominfo.ru/news3/c0518.htm.

Обращаю внимание на цитату из ссылки выше:



Таким образом, даже если США и захотят отправить к нам кучу своих РАО, им придётся учитывать российский закон.

Закона по ОЯТ в Российской Федерации пока нет. Ожидается, что его будут принимать после закона об ОЯТ.

Автор: VitFF 22.10.2010, 20:42

А есть ли у "атомной общественности" принципиальные возражения против ввоза "чужого" ОЯТ?
Или "бизнес есть бизнес".
Или "А чем мы хуже Франции и Англии?"

А закон об ОЯТ примут быстро (если будет нужно), с ЕР это делается на "1-2". И что будет дальше?

Автор: alex_bykov 22.10.2010, 21:26

Дело не в Англии/Франции. Если, даже не так, ЕСЛИ Россия собирается развивать быструю тему, то ввоз "чужого" ОЯТ можно только приветствовать с одной оговоркой - возврат РАО, полученного при перервботке ОЯТ или его эквивалента в страну-поставщик ОЯТ.

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2010, 22:05

Закон о РАО на "раз-два" не приняли, несмотря на ЕР

В нём были заложены большие суммы на ликвидацию советского наследия, и законопроект застрял, не дойдя до второго чтения.

Автор: AtomInfo.Ru 22.10.2010, 22:14

Личное мнение. Отношусь нейтрально - без придыхания, но и без большой паники.

В конце концов, ОЯТ мы и так ввозим (пока своё), логистика отработана и пр.

Да и объёмы ОЯТ действительно невелики. Всё отработавшее топливо Соединённых Штатов умещалось в одну-единственную гору.

Другой вопрос - с какой целью это делать? Если только и исключительно подзаработать на хранении, то это не сильно здорово. И не потому что плохо. Будет большое недовольство у населения, так как тема "Из России хотят сделать свалку" весьма... как это сказать почётче? флеймогонна.

С общественным мнением считаться необходимо. Тем более сейчас, когда, прямо скажем, наши власти свою популярность теряют. Поэтому с "ввозом ради хранения" я бы не связывался, денежные выгоды не перекроют моральных издержек.

Ввоз ОЯТ с прицелом на развитие быстрой программы - дело другое и должно активно приветствоваться. Но как легко убедиться, в ближайшие годы актуальности в завозе чужого ОЯТ для переработки нет.

Автор: VitFF 23.10.2010, 8:13

Насколько я понял речь идёт не только о станциях расположенных на территории США, но и построенных американцами по всему миру.


В нашей нищей стране моральные издержки легко затыкаются мелкими подачками. Рабочие места, отчисления в бюджеты различного уровня и т.д.


Согласен. Сырья для быстрых у нас пока достаточно, а технологии переработки ОЯТ пока недостаточно хороши, да и с БН-ами пока не всё нарядно.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 9:28

Не совсем так. Об ОЯТ американского происхождения, то есть, облучённое топливо с тех блоков, на которые топливо поставляют американцы. Это немного разные вещи.

Во-вторых, а собственно о ком мы говорим, когда имеем в виду весь мир? Посмотрите ссылку:
http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.reaopucct.htm

То есть, на Штаты приходится четверть всех блоков, на Европу ещё столько же, плюс Япония, Канада и пр. Французы нам ОЯТ не поставят. Японцам ОЯТ нужен самим, индийцам/китайцам - также.

Теоретически ОЯТ к нам могли бы вывозить Тайвань (у них есть сложности политического характера с хранилищем) или, допустим, Южная Корея. Первые давно просили о помощи, но это (1) чревато осложнениями с Китаем; (2) всего лишь шесть блоков, что крайне мало.

Южная Корея - ну, возможно... Но у них есть планы на быструю программу, и им нужна переработка, а не хранение. Скорее, они договорятся с французами, чем с нами.

Нет, в первую очередь речь может идти (если зайдёт!) о чисто штатовском ОЯТ, из АЭС Соединённых Штатов. Такую возможность американцы периодически зондируют, и мы об этом писали. Но есть обоснованные сомнения, что сделка по вывозу американского ОЯТ в Россию осуществима. Причин тому много, их можно попытаться систематизировать, только думаю, что все они общеизвестны.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 9:37

Цитата по случаю.



Парни знали, что говорили, даром что писатели-фантасты В конце концов, один из них (Коул) родился в семье разведчика

Рабочие места, отчисления в бюджеты - всё это хорошо, но шуметь-то про свалку будут в Москве, а не в регионах, как ни странно. А с москвичами договариваться сложнее и намного дороже.

Нет, конечно, наше замечательное правительство может попробовать поэкспериментировать с ввозом ОЯТ но я бы на их месте сначала бы лучше мигалки поснимал.

Это будет очень рискованное мероприятие с точки зрения политики. Одно дело - мы продаём за рубеж технологии, другое - ввозим из-за рубежа отходы на хранение. Даже от контрактов на дообогащение отвалов урана "Росатому" пришлось отказаться, а тут ввоз ОЯТ. Не, не поверю!

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 9:46

Это момент также известный.

В России есть целых две ФЦП по реакторам - энергетическая по строительству ВВЭР и инновационная по развитию быстрых реакторов. Но нет другого - концепции развития атомной энергетики страны.

Концепция должна была быть принята одновременно с инновационной ФЦП, но как-то забуксовала в кабинетах. Почему - разговор отдельный.

Если бы концепция существовала, то мы бы знали поставленные задачи и могли бы просчитывать наши действия. Допустим, была бы задача иметь к 20xx-году NN ГВт быстрых реакторов. Зная запасы нашего ОЯТ, мы могли бы оценить, достаточно ли у нас плутония для их пуска и не стоит ли прикупить заранее немного ОЯТ за рубежом, пока его продают.

Отдельный разговор - выход на бизнес по переработке чужого ОЯТ для возврата плутония в страну-владельца. Здесь есть свои тонкости, о которых многажды было сказано, в частности, что делать с отходами переработки? Возвращать? А я вот как-то не настроен возвращать, допустим, на Украину нептуний. А что по поводу америция, который через 432 года (или сколько там точно?) станет всё тем же нептунием? В общем, это тема для обсуждения.

Автор: Миклован 23.10.2010, 10:52

Извините, что не по теме. У вас статья была про 123 и выгоды для России. Почему-то не могу найти ее поиском. Вы ее не удалили случайно?

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 11:11

Эта?

http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air4800.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

Автор: VitFF 23.10.2010, 11:11

А зачем нам нептуний? Для плутония?
А как поступает Франция? А все ли РАО она возвращает?

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 11:14

У нептуния есть потенциальные военные применения.

Франция свой нептуний предполагает закапывать. Как они поступают с японскими заказами, ответить точно не могу, но знаю, что на всяческих семинарах и конференциях вопрос о нептунии стоит.

Автор: AtomInfo.Ru 23.10.2010, 11:15

Ссылка по теме (PDF, на английском):

http://isis-online.org/uploads/isis-reports/documents/np_237_and_americium.pdf

Автор: alex_bykov 23.10.2010, 14:01

Есть возможность возврата эквивалента РАО. Например, именно такая схема прописана в одном из украинских контрактов (ВВЭР-440). В чем измеряется эквивалент, точно уже не вспомню, по-моему, в пересчете на 137-й цезий, но не суть. Совсем не обязательно возвращать всю таблицу Менделеева, просто это должно быть четко прописано в контракте.
Второй вариант - возврат РАО в виде, который сильно не способствует извлечению чего-либо, например, остеклованном. Оба варианта могут быть скомбинированы.

Автор: VitFF 23.10.2010, 15:55

Ну это красиво конечно. Вернуть небольшой контейнер с остеклованными ВАО. А проблемы с десятками тонн жидких САО и НАО решать самим?

Автор: Миклован 23.10.2010, 16:42

Она!!! СПАСИБО! Как я сам не нашел???

Автор: Миклован 23.10.2010, 16:43

Англичане в море сливают и не парятся.

Автор: VitFF 23.10.2010, 20:03

Но мы-то не такие, мы лучше

Автор: alex_bykov 13.11.2010, 23:45

http://www.computerra.ru/interactive/574865/

Автор: VitFF 14.11.2010, 20:26

Довольно "оптимистичный" вывод
Поэтому сомнения экологов в чем-то оправданы, когда они говорят, что деньги на переработку ОЯТ останутся внутри Садового кольца, а сами отработанные сборки получим непосредственно мы с вами

Автор: Помм 23.11.2010, 21:39

А я вот не понял по поводу германских ядерных отходов. Почему их перерабатывают во Франции, разве Германия сама не способна перерабатывать ОЯТ? Или это связано с нераспространением и запретом для немцев на подобные вещи?
Все таки войну пока не забыли...

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2010, 21:47

Германия не способна сама делать это, и с 1973 года у неё есть соглашение с французами.

Второй вариант для Германии - хранить ОЯТ в подземном хранилище, но это отдельная песня. Рекомендуем перевод большой обзорной от "Шпигеля".
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air8788.htm&mime=text/html&charset=windows-1251



Не в этом дело. У них был пилотный завод в Карлсруэ. Ниже ссылка на обзорную презентацию по германскому ОЯТ, там про это говорится.
http://www-ns.iaea.org/downloads/rw/conferences/spentfuel2010/sessions/session-two-b/session-2b-germany.ppt

Скорее, сказывается общая насторожённость немцев к атомной энергетике.

Автор: Помм 23.11.2010, 23:13

Интересно написано. Но получается, что Германия в данный момент не имеет независимого ЯТЦ. Что думаю неплохо в нераспространенческих целях ( хотя не думаю, что там кто то стал бы нарушать ДНЯО)

Автор: AtomInfo.Ru 23.11.2010, 23:51

В плане ОЯТ - по сути, да, не имеет.

Обогащение у них есть (европейский концерн URENCO). Собственно, немцы и стояли у истоков центрифужных технологий. Сначала они помогли наладить её у нас а потом, когда их отпустили домой, сделали и у себя.

Германия с Францией весьма неплохо кооперировались, и перевозка ОЯТ во Францию была удачным решением для всех.

Дело ещё вот в чём. Посмотрите на географическую карту времён развитого социализма и существования ФРГ и ГДР

Переработка ОЯТ теми методами, что есть по сей день, приводит к образованию больших объёмов жидких слаборадиоактивных отходов. Франция и Великобритания совершенно тупо сливали их в океан.

Ссылка на большое интервью http://atominfo.ru/news/air6399.htm - найдите в нём секцию "Трубы Селлафилда". Там про это подробно рассказывается.

У Германии возможности слива в океан тоже, конечно, есть, но существенно меньшие, чем у французов с англичанами. По сути, ФРГ могло так делать только с побережья Северного моря. Не исключаю, что это почему-то немцев не радовало. Добавлю, что даже на побережье Северного моря завод по переработке находился в достаточной близости к ГДР и Варшавскому договору, что наверняка учитывалось при принятии решений.

P.S. Как ни странно, а вот у СССР возможности сброса отходов от переработки ОЯТ в океан не было, на чём сильно погорел наш "Маяк". Об экологической ситуации там в сети есть очень много материалов.

Автор: AtomInfo.Ru 24.11.2010, 0:06

Ещё по поводу сбросов отходов и военного аспекта.

В интервью Вакуловского по ссылке выше был кусок, не вошедший по его просьбе в окончательный текст. Так как в принципе ничего особенного секретного сказано не было, могу его вкратце здесь изложить.

В интервью есть небольшая секция "След от ГХК". В беседе было сказано больше, но при публикации мы его сильно подрезали. Так вот, выскочила следующая фраза. Первое, что сделал СССР после выявления факта наличия следа от красноярцев - закрыл для иностранцев некоторые порты, рядом с которыми проходил след!

След от потенциального немецкого комбината на берегу Северного моря скрыть от наших вряд ли удалось бы. Следовательно, Варшавский договор имел бы достоверную информацию о масштабах производства на комбинате, а это информация военного значения.

Так что, возможно, что на выбор в пользу отправки ОЯТ из Германии во Францию повлияли и соображения военного характера.

Утверждать со 100%-ной точностью я это не могу, естественно - в 1973 году я в школе девочек за косички дёргал и атомной энергетикой не интересовался совсем Поспрашивать кого-нибудь по истории переработки ОЯТ в Германии и по всей З.Европе мы можем, но не обещаю, что скоро.

Автор: VitFF 24.11.2010, 20:56

Спасибо. Интересная статья. А какая интересная жизнь...

Автор: VitFF 30.11.2010, 20:26

Не решился открыть новую тему. Задам вопрос в "своей" ветке. По всем ли предприятиям Росатом проводит анкетирование с целью "исследования социально-психологического климата"? Недавно заполнял такую анкету.

Автор: VitFF 28.12.2010, 20:33

http://www.atominfo.ru/news4/d0248.htm

Какая-то шифрованная статья... Алекс Юстасу...ничего не понятно.... Одно радует, что перевозка завершилась успешно

Автор: AtomInfo.Ru 28.12.2010, 22:48

Да, Вы правы. Стоило добавить подробностей.

По данной конкретной перевозке у нас пока нет дополнительных материалов. В целом, могу сказать, что шведы активно вовлечены в вывод британских объектов и имеют там приличные по объёмам контракты.

В прошлом году "Atlantic Osprey" возил в Швецию партии радиоактивного металла с выводимых реакторов (потом забирал их обратно). У шведов хорошие лаборатории, и они могут дать заключение по состоянию материалов и пр.

Автор: AtomInfo.Ru 28.12.2010, 22:55

Предположение, что там могло быть.

Шведы хорошо умеют утилизировать радиоактивное железо. Например, канадцы именно к ним повезут свои демонтированные парогенераторы http://atominfo.ru/news4/d0084.htm

Возможно, что британцы попросили шведов оценить состояние конструкционных материалов ОЯТ. Оболочки твэлов и конструкции кассет куда-то надо девать после переработки. А для этого нужно понимать, в каком они состоянии.

Автор: VitFF 30.12.2010, 17:05

Откуда активность в парогенераторах?
Интересно, какими методами оценивается состояние конструкционых материалов? Достаточно сложная и громоздкая операция - транспортировка ОЯТ. Особенно в связи с действиями экологической общественности.

Автор: AtomInfo.Ru 1.1.2011, 20:31

Наведёнка. А также активные примеси (шлаки) из первого контура, накапливающиеся в ПГ.

По ссылке есть чуть-чуть про демонтированные ПГ (смотреть самый низ статьи).
http://atominfo.ru/news/air5729.htm

Если я понимаю правильно, то основной радионуклид в этом случае - Co-60.

Цитата из документа МАГАТЭ, о котором шла речь по ссылке выше.

Автор: Помм 3.1.2011, 21:15

http://www.atominfo.ru/news4/d0292.htm
Удивляет, что так узок круг тех, кто умеет перерабатывать ОЯТ. Даже Германии в списке нет ( хотя тут писали, что они просто не хотят)
И как получилось,что менее развитая в ядерной области чем Китай Индия это смогла раньше,?

Автор: Editor-in-Chief 3.1.2011, 21:53

Помм,

уточню для корректности, что это не наша новость, а полученная по подписке от РИА "Новости".

Круг стран-умельцев и в самом деле невелик. В тексте перечислены те государства, кто занимается переработкой в данный момент - Россия, UK (Селлафилд), Франция (AREVA) и Индия (см. недавние новости у нас про индийское MOX-топливо).

Японию автор новости включил авансом - и, прямо скажем, очень и очень авансом. Имеется в виду японский комплекс Рокасё, но он на промышленные темпы ещё не вышел.

Остальные - кто не может, а кто (как Германия или США) не хотят по тем или иным причинам.

Индию с Китаем сравнивать однозначно нельзя. У Китая больше парк блоков, но зато у Индии уже давно есть собственные проекты энергетических реакторов. Китай может покупать уран за рубежом, а Индия - нет (до недавнего времени), что подталкивало её к изучению технологий переработки ОЯТ. Китай заговорил о быстрых реакторах и ЗЯТЦ относительно недавно, а у Индии это направление стояло в планах едва ли не с 60-ых годов. Поэтому вышло так, как вышло.

Автор: VitFF 13.1.2011, 21:13

Ну что же. Соглашение 123 вступило в силу. http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/253034/redkij_sluchaj

"Это тот редкий случай, когда российские компании имеют интеллектуальное преимущество перед зарубежными."

Что теперь? Экспорт технологий или импорт ОЯТ (кстати в статье ни слова о нём)?

А вот в вашей статье http://www.atominfo.ru/news4/d0363.htm
об этом сказано прямо

"Продукция и услуги российского атомного комплекса, включая передовые виды топлива для АЭС, возможности по утилизации и переработке ОЯТ, все более востребованы со стороны США, намеревающихся наращивать мощности в атомной энергетике."

Автор: AtomInfo.Ru 13.1.2011, 21:39

Опять же для корректности. Данная статья не наша, а росатомовская. В начале каждой публикации у нас стоит источник, и если материал не наш, то мы обычно не вносим в него исправлений или коррекций.

А вот почему в статье, подготовленной в Росатоме, об этом говорится прямо? Думайте сами, решайте сами

Автор: VitFF 19.1.2011, 17:21

А вот теперь ещё одна статья по соглашению 123

http://strana-rosatom.ru/publications/read/379

КОНСТАНТИН ЗАЙЦЕВ
заместитель председателя комитета Государственной Думы РФ по энергетике

...Особо хочу отметить, что документ не предусматривает ввоз в Россию американского отработанного ядерного топлива, и любые спекуляции на эту тему надо отметать сразу. Соглашение направлено на другое — на сотрудничество в области ядерных технологий.


АШОТ САРКИСОВ
советник президиума РАН, академик

... Третья интересная тема — взаимодействие в области обращения с РАО и ОЯТ. Я не имею в виду ввоз ОЯТ на территорию России — Соглашение 123 его не предусматривает. Россия вообще не ввозит зарубежное ОЯТ. Речь идёт об обмене знаниями и высокими технологиями, ведь у каждой из сторон накоплен богатый опыт в этой области.

Прошу прощения у всех читателей форума за мои спекуляции на эту тему.

Автор: AtomInfo.Ru 19.1.2011, 18:16

VitFF,

соглашение "123" не может предусматривать какие-либо конкретные вещи.

Например, там не может быть написано, что Россия будет ввозить к себе ОЯТ из Америки. Или что NRC примет к рассмотрению заявку на лицензирование ВВЭР-1000. Или что какое-нибудь "Прогресс энерджи" будет покупать ТВС-Квадрат. Или...

Это соглашение рамочного характера, и основной его смысл - просто в факте его существования. Наличие с конкретным государством соглашения "123" означает, что американские власти разрешают своим министерствам и ведомствам и, самое главное, американским частным компаниям работать с этим государством в сфере атомных технологий рутинным порядком.

Разумеется, с США мы сотрудничали и ранее. Например, ВОУ-НОУ. Например, программы по УКФЗ. Инициативы ядерных городов, конверсия исследовательских реакторов и пр. Но всё это происходило под эгидой той или иной инициативы, принятой в порядке исключения и подписанной на высшем уровне.

Проще говоря, если Вы пожелали бы приехать на какую-нибудь АЭС "Реднек" и предложить им новый классный русский гайковёрт, то его бы взяли только при условии, если Медведев и Обама на очередном саммите подмахнули бы документ под названием "Гайковёрты - миру". Да, и если бы его одобрил конгресс, и проштамповал бы Совет Федерации.

Теперь - пожалуйста, вперёд! Езжайте

Хотите других примеров, попроще? Ради Бога! В прошлом году мы пытались организовать для коллеги-атомного журналиста, гражданина США, экскурсию на ИР АМ (Первую АЭС). Неудачно. Нам дали понять, что в отсутствие действующего соглашения "123" появление американского гражданина на объекте ГК вне рамок какой-либо межправительственной программы невозможно. Причём, что такое сегодня Первая АЭС, объяснять, я думаю, не надо

Конкретные деяния после вступления в силу "123" будут зависеть от желания ГК и американских фирм и ведомств. Вот вновь проявилась "Terra Power" со своим завиральным реактором, предлагает нашим посотрудничать...

Что до американского ОЯТ. Американские чиновники не прекращали и не прекращают осторожно зондировать готовность российской стороны принимать у себя на территории для длительного хранения выгоревшие американские сборки. ГК, со своей стороны, очень и очень осторожничает - срубить лёгкие деньги ГК была бы не прочь, но очевидно, что есть твёрдая установка откуда-то из окружения Путина/Медведева "Ядерные отходы в Россию не ввозить!".

Можно с уверенностью сказать, что до 2012 года никаких конкретных переговоров по ввозу американского ОЯТ в Россию не будет. Что будет после выборов и как изменится после них концепция, я ответить, разумеется, не могу.

Автор: VitFF 20.1.2011, 15:50

А вот интересно, как это соглашение корелируется с поправкой Джексона-Вэника?

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2011, 16:16

Тю-ю-ю! Ну, я не законник. Не знаю, как она там юридически коррелируется.

Единственное, что могу сказать - даже ярые оппоненты соглашения "123" с Россией в американском конгрессе о Джексоне-Венике не поминали. Значит, юридически там всё чисто. Если бы была какая-то зацепка, то её обязательно раскрутили бы.

У американцев есть другой рычаг. Например, как они пытались надавить на французов.

AREVA, как известно, хочет построить в США завод по обогащению урана. Это очень не нравится американской компании USEC. Лоббисты USEC в конгрессе вытянули следующее. У AREVA есть дочка, у которой есть подконтрольная французская фирма, у которой есть акции канадской фирмы, у которой есть акции суданской фирмы. А в США есть закон, ограничивающий торговлю с компаниями, которые работают в Судане. Под этим флагом AREVA попытались из Штатов убрать.

По ссылке поподробнее http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air8712.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

В любой момент, если нужно, Штаты могут предъявить нашим "Бушер". Иранцам строит АСЭ, а АСЭ теперь контролируется "Росатомом", а в структуру "Росатома" входят почти все наши атомные организации. Так что, рычаг у американцев есть и без всякого Веника.

Автор: VitFF 20.1.2011, 16:30

Просто неоднократно получали отказ при попытке купить американское оборудование для применения в технологиях (объектах) "двойного назначения"

Автор: AtomInfo.Ru 20.1.2011, 16:35

Угу, знакомо.

Но есть (пока есть!) такая штука, как МНТЦ, через которую двойное назначение ходило, как студенты МИФИ через дырку в заборе рядом с их стадионом в советское время И без всякого "раз-два-три", заметьте

Автор: VitFF 27.1.2011, 21:13

А что-то скисла информация по молибдену. Ну отправили канадцам первую партию. Доехала ли она? Устроила ли канадцев по качеству? Начались ли регулярные поставки?

Автор: AtomInfo.Ru 27.1.2011, 22:20

Если б она не доехала, то мы все узнали бы об этом из новостей на "Первом канале".

В рубрике "Армагеддон наступит сегодня вечером".



Когда обнинцы поставили партию полякам, те проверяли очень долго.



Насколько мы знаем, нет. Или пока нет.

И вообще, потерпите чуть-чуть. Вернёмся к этой теме позже

Автор: AtomInfo.Ru 28.1.2011, 12:20

Из свежей статьи в канадской прессе по итогам года для "Nordion".



И обращаю внимание на следующую цитату.



То есть, "Nordion" рассматривает НИИАР как дублёра.

P.S. По молибдену и изотопам лучше откройте отдельную тему. Всё-таки, это не ОЯТ.

Автор: aleks3 16.4.2011, 7:24

А есть здесь кто с кем можно обсудить сорбенты. Нами открыт и опробован сорбент для ЖРО. С управляемой селективностью.
Потенциально может быть применен в японии. Тем более он хорошо работает и в морской воде.

Автор: VitFF 16.4.2011, 7:35

Вообще-то ОЯТ обижается, когда его путают с РАО... , но думаю что наш интеллигентный модератор Вам всё равно что-нибудь посоветует

Автор: aleks3 16.4.2011, 8:58

Мне дали ссылку на этот раздел. Я спросил у модераторов где лучше пообсуждать сорбенты, где собираются специалисты понимающие .

Автор: aleks3 16.4.2011, 9:10

Тут кнопка снизу для цитат. У нас сорбент на среднеактивные ЖРО. Можно и на низкоактивные - питьевую воду из них приготавливать. Из низкоактивных вода получается как из гренландских ледников. Есть заключение лондонской лаборатории воды. Берётся пресная вода со слаборадиактивным коктейлем и получается как в ледниках. По хим составу они определили ближайший аналог. И говорят - не надо нам денег за анализ скажите только как вы её получаете. А мы им - сыпнули порошка 1 грамм на литр, взбаламутили ложкой. Вся радиация в течение часа осела на дно. Всё что выше осадка - как с ледников. Десорбции в течении 60 суток не наблюдалось.

Я бы ерунду не предлагал - чюдо.

И реально устранимая авария в зачете сорберна, 400 кубов среднеактивных отходов в течении суток сорбированы и омоноличены в геоцементный камень 2 по о5 куба, расход сорбента 2000 килограмм.
На это есть документы , из песни слов не выкинешь.

Автор: VitFF 16.4.2011, 12:37

На ПО Маяк знают про Ваш чудо-сорбент? Там, в принципе, занимаются проблемами утилизации РАО. Обратитесь в http://new.po-mayak.ru/nauka/centralnaya_zavodskaya_laboratoriya/struktura_czl1/. Рекомендую только не использовать термин "чудо", после испытания фильтров Петрика там не особенно верят в чудеса.

Так же СвердНИИХимМаш, может заниматься этой проблемой, т.к. они конструируют установки для утилизации РАО.

Публиковали где-нибудь о сорбенте?

Автор: aleks3 16.4.2011, 13:11

Я им лично посылал и бумажной почтой и электронной - такое ощущение что настолько ленивы что даже украсть не хотят. Хотя бы взяли командировку и приехали когда море тёплое отдохнуть. Хоть бы покупались. А мы бы им дали образцы и на сертифицированной МАГАТЭ приборах показали бы все.

Петрик талант - его изучать нужно как так пролезть и охмурить на самом верху. Благо на верху тех кто физику плохо в школе понимал много. Это дает шанс .

С этими "СвердНИИХимМаш," - с этими не связывался - поищу. Спасибо. Если есть какой адрес, или ссылки на их публикации буду благодарен за облегчение моего поиска. Я обычно нахожу научные труды и публикации с соответствующего учреждения ,а они оставляют адреса для контакта. Или по английски задаю их фамилию в поиск. Или смотрю на АРХиве орг - где выставляют труды задолго до их публикации.

Автор: VitFF 16.4.2011, 13:22

На Маяке есть журнал "Вопросы радиационной безопасности", попробуйте опубликоваться там.
Насчёт командировки...с удовольствием бы...за счёт принимающей стороны.

Автор: aleks3 16.4.2011, 13:57

Сейчас самое время заработать на Японии - они перепробуют лучшие мировые технологии и ничего лучше нашей не найдут. Главное как то им на глаза попасть.

Вопросы радиационной безопасности" - а у них это электронный журнал? Я хочу на архив орг выставить - там весь мир читает свежее.

Автор: VitFF 16.4.2011, 14:09

А вы пошлите в TEPCO в конвертике...надеюсь сорбент в виде белого порошка? ...шуму будет много...возможно даже будет объявлена теругроза ...но когда разберутся - Вы будете на коне, и весь мир будет знать о "чудо-сорбенте"

Журнал бумажный. С электронными технологиями туговато, это ж ФГУП.

Автор: ВОВИЩЕ 16.4.2011, 19:05

Ну так покажите хоть какие то документы.
Третий день разговор ни о чём!!!
Вы автор???

ЗЫ: По секрету, знаете почему Вас игнорируют?
Вы не производите впечатление человека
способного придумать что то путное.

Автор: Smol 16.4.2011, 19:15

ВОВИЩЕ, а ведь он Вам эти документы показал, в теме "Общий разговор"... Дублирую его пост:

Номер патента: 2034647
Класс(ы) патента: B01J20/30, C02F1/28
Номер заявки: 93052778/26
Дата публикации: 10.05.1995
Формула изобретения: 1. Способ получения сорбента для очистки воды на основе природного известняка, включающий его измельчение до мелкодисперсного состояния, отличающийся тем, что взвесь мелкодисперсного порошка природного известняка в воде подвергают в течение 1 3 мин одновременному воздействию гидростатического давления в 450 атм, а также ультразвука и электромагнитного поля на частоте электрофизического резонанса известняка с последующим сепарированием и сушкой.
2. Устройство для получения сорбента на основе природного известняка, включающее корпус, отличающееся тем, что устройство снабжено ультразвуковым излучателем с катушкой возбуждения, выполненной из изолированного проводника, и размещенным внутри корпуса, а также гермовводами, встроенными в корпус от внешнего генератора, настроенного на частоту электрофизического резонанса известняка.

И применен для ликвидации радиационной диверсии на Николаевском глиноземном заводе. Изотопный излучатель был распилен ножовкой по по металлу и содержимое высыпано в открытый пожарный водоем 400 метров кубических. Было 5.5 на 10 в 7-й бекерелей на литр , при расходе сорбента 5 грам на литр вода была очищена и как техническая слита для полива зеленых насаждений. Осадок омоноличен в геоцементный камень около 1 метра кубических и вывезен на хранилище. Американская судоходная компания заплатила за это 5 миллионов долларов. Работы заняли времени около суток. Не считая лабораторных опытов подготовительных. С тех пор много было полезных применений и использования сорбента. Но ни на мировой рынок ни на российский пробиться не удалось. Такое ощущение что даже украсть не хотят. А технология - сыпнуть в ЖРО порошка, взбаламутить и дать отстоятся, все что выше отстоя - чистое. Можно осаждение осадка ускорить - добавив коагулянтов. В морской воде работает даже лучше чем в пресной. Устойчив к высоким дозам - не теряет свойств, к высоким температурам - по моему до 600 градусов. Еще какой то параметр - 60 суток не отдает назад сорбированное - дисорбция.

ИМХО, напрасно Вы человека обижаете...

Автор: Smol 16.4.2011, 19:22

Знаете, почему на Ваши предложения никто не отвечает? Потому, что сейчас все, кто может, срочно кинулись "зарабатывать на Японии". А что-то проверять японцам (а точнее - американцам) просто некогда, поэтому они стараются идти уже проверенными путями (хотя Ваша технология, может быть и лучше). Поэтому продолжайте спокойно себя рекламировать, где можете, только меру в этом постоянно чувствуйте. Иначе действительно, как шарлатана Вас воспринимают...

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2011, 19:42

Aleks3,

ну действительно, что Вы "ветка за веткою".

Я Вам сделал отдельную тему. Туда можете отписаться по своему предложению. Если кто-то заинтересуется, то ответит.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=608

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2011, 19:44

ВОВИЩЕ,

в курсе я, откуда человек. Да, это их разработка.

Я в этом ничего не понимаю абсолютно. Сделал ветку специальную сейчас. Там можно и обсуждать, если разработка вызывает интерес.

Автор: ВОВИЩЕ 16.4.2011, 19:59

Мне это напоминает торгашей на авторынке.
О любой красивой баночке начинают не
краснея рассказывать что это нанотехнологии.

Автор: VitFF 16.4.2011, 20:19

...что-то ветки стали похожи на СУЧЬЯ... ...заплевали мне всю тему...

Автор: AtomInfo.Ru 16.4.2011, 20:23

У каждого поста есть кнопка "Жалоба". Сам я всё прочитать уже не поспеваю.

Автор: VitFF 16.4.2011, 20:34

А как до Фукусимы тихо было...

Автор: Smol 16.4.2011, 20:41

Мы, "понаехавшие", постараемся вам, коллеги, сильно не докучать...

Автор: aleks3 17.4.2011, 6:55

Я промоутер изобретателя, изобретатель в возрасте и если технологию не перенять она на какое то время пропадет для человечества.
Кто пропустил полезную статью - вот ссылка -
http://www.nkj.ru/archive/articles/19054/
Наука на продажу, или Как получить миллиард?

Однако профессор МГУ им. М. В. Ломоносова, директор Центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАН и заместитель директора по научным вопросам Гематологического научного центра Фазли Атауллаханов — страстный апологет того, что он называет «продажей своих идей». В том, что касается жизненной важности обратной связи, профессору Атауллаханову можно верить как биофизику, специалисту по регуляции внутриклеточных процессов, а рынок он считает оптимальным каналом такой связи в науке, возможно, потому, что отчасти «американец». Профессор «живёт на две лаборатории»: в Москве и в университете Пенсильвании, США.

Это наш с профессором ответ тем кто не хочет науку продавать.

Перейду в тему где создали.

У вас тут есть как файлы подвешивать, у меня девочка переводчица каждый деть рассылает по 50 писем, зарегистрировалась на тематических форумах - так что мне без проблем вставить весь пакет сканированных документов.

Автор: VBVB 19.4.2011, 22:14

"Лаборатория по захоронению РАО будет создана в Красноярском крае к 2015 году
Атомщики создадут к 2015 году в Красноярском крае лабораторию по исследованию возможности создания здесь объекта окончательного захоронения высокоактивных радиационных отходов (РАО), сообщил журналистам в среду заместитель гендиректора госкорпорации "Росатом" Евгений Евстратов.
...исходя из зарубежной практики, на эти цели могут быть потрачены десятки миллиардов долларов."
http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air8792.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

Вот так вот товарищ из Росатома намекает, что государству придется перекачать им как субподрядчикам сотни млрд. рублей на исследования "принципиальных возможностей" геологического захоронения РАО на территории РФ.
Ох и грядет попил госбабла на тему глубинного захоронения РАО. Представляю масштабы будущего действа...

Автор: AtomInfo.Ru 19.4.2011, 22:17

Уволен.

Автор: VBVB 19.4.2011, 23:37

Вопрос к товарищам, которые непосредственное отношение к переработке отечественного ОЯТ имеют.
Скоро достроят БН-800, только вот слышал про проблемы переработки вылежавшегося ОЯТ с БН-600. Насколько понимаю работоспособной промышленной технологии переработки "горячего" ОЯТ с БН-800 нет, поскольку с переработкой менее проблемного топлива БН-600 ряд проблем имеется.
Насколько понимаю, то для интенсивного выгорания характеристичного для будущего БН-800 растворно-экстракционные методы не покатят. Остается пирохимия - или электролитическая или пародистилляционная.
Как вообще обстоит реальная ситуация с перспективами переработки топлива от БН-800?
А то получается, что достроят более дорогостоящий реактор-конвертер для которого проблема с переработкой в воздухе висит. И отработанное его топливо опять десятилетия будет лежать, дожидаясь перспектив разработки соответствующей технологии. А если БН-800 на МОКсе плутониевом со временем запустят, то уж получается что в этом случае его ОЯТ вообще практически неперерабатываемым будет учетом радиотоксичности и концентраций в нем трансплутонидов.
Странная какая-то ситуация. Строим-строим бридер, а куда ОЯТ, плутонием обогащенное, ради которого бридер и строится, девать непонятно?

Автор: VBVB 20.4.2011, 2:19

Еще один вопрос.
Прочел недавно:
"Китайские ученые освоили технологию переработки отработанного ядерного топлива, сообщает в понедельник Центральное телевидение Китая (ССТВ).
Как сообщил в эфире телеканала главный инженер Государственной ядерной корпорации (CNNC) Ван Цзянь, после 24 лет самостоятельных исследований китайским специалистам удалось получить "пригодный уран и плутоний" из ОЯТ, что можно считать успехом."
http://atominfo.ru/news4/d0292.htm
Что-то странная штука получается. Китай в 1967 году испытал термоядерный заряд, который без плутония сделать практически нереально.
Определенные доказательства того, что Китай перерабатывал ОЯТ реакторов наработчиков-плутония с середины 1966 есть в работах
http://www.princeton.edu/sgs/publications/sgs/pdf/11_1Wright.pdf

http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.ucsusa.org%2Fassets%2Fdocuments%2Fnwgs%2Fchina_pu_production-revised-011603_1.pdf&rct=j&q=China%20weapon%20plutonium%20reactors&ei=whSuTZ6rK43ItAb_2NzXDA&usg=AFQjCNHTWzVU_cjizh5C-ieK53zEu9mbsw&cad=rja

http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/Hui-Zhang-China-Chapter-Global-Fissile-Materials-Report.pdf

А тут прям такие признания, что 24 года (???) не могли научиться плутоний и рециклинговый уран из ОЯТ выделять. Или речь о том, что пригодный для целей атомной энергетики "пригодный уран и плутоний" из ОЯТ именно энергетических реакторов научились получать?
Или это лукавство какое-то или с точки зрения китайцев оружейный плутоний выделяют не из ОЯТ реактора-наработчика. Чего то логики азиатской не понимаю. Может кто разъяснит...

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 8:30

Тут всё в порядке. Хотя прямых доказательств нет, но эксперты сошлись на том, что это был ход в переговорах с AREVA.

Разумеется, Китай умеет перерабатывать ОЯТ. Но его интересуют технологии коммерческого применения, заточенные под переработку огромных объёмов. В пределе, китайцы собираются перерабатывать всё своё ОЯТ, а их атомная энергетика будет сравнима со штатовской.

Такими технологиями обладает AREVA. И французы вроде бы готовы их продать в Китай, но несколько лет идёт вялая борьба за условия сделки. Например, французы хотели бы увязать в пакете продажу в КНР ещё двух реакторов EPR, а китайцам это было не слишком нужно. Французы хотели бы иметь вместе с китайцами проект тысячника на экспорт, тут тоже много споров.

Поэтому есть предположение, к которому все - или почти все - следившие за темой сошлись. Китай решил надавить через прессу на французов. Мол, не пойдёте на уступки, так мы сами освоим коммерческие технологии переработки.

Эффекта они не добились, народ над ними открыто посмеялся, и спустя недели три китайцы пошли в отказ.
http://atominfo.ru/news4/d0437.htm
Мол, мы, конечно, провели лабораторные испытания, но до внедрения нам нужно ещё 10 лет (читай - бесконечность).

Вот и всё. Никакой тайны, просто информационная война.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 8:48

Принципиальный момент здесь вот какой. Топливо БН-600 и БН-800 - это разные топлива. Во-первых, БН-800 будет заточен под MOX, а не уран. Во-вторых, по нему до сих пор ведутся споры, таблеточное топливо или виброуплотнённое. Сначала победило второе, потом первое, но что получится в итоге, никто толком предсказать не может.

Поэтому БН-600 как ссылка для БН-800 не годится.



Это Вам нужно обращаться в Димитровград
По ссылке во второй половине интервью есть обсуждение этой темы http://atominfo.ru/news/air4165.htm



Два момента.

Первое. По стартовой задаче для быстрых реакторов есть расхождения во мнениях. Кто-то считает, что они должны сразу замкнуть свой цикл. То есть, выгорев первую загрузку, перейти на повторное использование своего плутония. Кто-то возражает (и на наш взгляд, разумно), что быстрые реакторы должны начать отрабатывать плутоний из ОЯТ тепловых реакторов, которого скопилось достаточно много. У нас пока нет проблем с ресурсами для АЭ, а вот проблема с ОЯТ тепловых реакторов есть.

В этом случае, вопрос о переработке ОЯТ быстрых реакторов в России... не то, чтобы не актуален, это неправильно так говорить. Он второй по порядку на повестке дня.

И второе. Конкретно для БН-800 вопрос о переработке ОЯТ практически не стоит. Потому что он будет решать задачу политического характера, утилизировать оружейный плутоний. По условиям договора с США, на эту задачу будет работать 70% активной зоны БН-800. Перерабатывать эти 70% запрещено. Свободной для переработки остаётся только 30% зоны, а это мизер. Материал для НИОКР, не более того.



На первое предложение я уже ответил. На второе - ничего особенно страшного там не будет. Я такие варианты считал сам и в России, и во Франции Французы в начале 90-ых годов совершенно спокойно готовились не просто перерабатывать ОЯТ быстрых, но и ещё искусственным образом повышать содержание младших актинидов в топливе, добавляя в быстрые реакторы нептуний, америций и кюрий из ОЯТ тепловых реакторов.

Автор: armadillo 20.4.2011, 9:03

? что будет в результате отработки МОХ в БН-800?


зачем?

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 9:11

До полного исполнения соглашения об утилизации оружейного плутония, признанного избыточным для нужд обороноспособности страны (СОУП) - ничего. Эти 70% будут лежать в хранилищах.

Читайте AtomInfo.Ru Мы достаточно подробно разобрали текст СОУП как раз накануне Фукусимы.
http://atominfo.ru/news5/e0040.htm



Читайте AtomInfo.Ru



Np-237, Am-241, Am-243 и набор изотопов кюрия обладают большими периодами полураспадов, обеспечивают основной вклад в радиотоксичность ОЯТ в долгосрочном плане (десятки и сотни тысяч лет). Более того, где-то на 100-200 тысячах лет они дадут некоторый рост в абсолютных значениях радиотоксичности хранимого ОЯТ.

Общественность крайне обеспокоена данным фактом и мается дурью требует от атомщиков защитить интересы населения планеты Земля в 102001-202001 годах.

Автор: armadillo 20.4.2011, 9:32

так в топливо зачем актиниды и прочее добавлять (а потом опять перерабатывать), а не в отдельные трубы? И если уж добавлять то что-то полезное.

Так какой состав будет у отработанного топлива на БН-800? И что мешает из него перерабатывать дальше? Договор, который зарубает (удорожает) нам топливный цикл?

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 9:39

Такие варианты тоже считались. Это так называемая гетерогенная трансмутация младших актинидов. С точки зрения массового баланса изотопов, каких-то прорывов я не помню. С точки зрения технологии, в гетерогенном случае нужно иметь две разные линии - одну для переработки ОЯТ, другую для переработки стержней с актинидами. Что удорожает.

Более того, технологи по материалам были весьма недовольны характеристиками младших актинидов и предупреждали, что будут сложности с изготовлением таких отдельных стержней и с их поведением под облучением в реакторе. Нам же не надо, чтобы такие стержни разгерметизировались? В быстром реакторе нептуний, америций и кюрий становятся топливным материалом, и в них будут накапливаться осколки деления.



Плутоний оружейного качества станет в ОЯТ MOX БН-800 плутонием реакторного качества, то есть, потеряет свои военные свойства.



В первую голову, договор. Это если смотреть с точки зрения техники и физики.

Во вторую голову, что пока идут споры, о создании производства промышленного класса для переработки ОЯТ быстрых реакторов в России всерьёз не задумываются

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 9:42

Кстати уж, младшие актиниды становятся в быстром реакторе полезным материалом. С одной стороны, они делятся в быстром спектре нейтронов, то есть, превращаются в топливо (в тепловом реакторе они - исключительно паразитный поглотитель).

С другой стороны, они же будут играть роль выгорающего поглотителя, что полезно с точки зрения снижения запасов реактивности в активной зоне, идёт в обеспечение безопасности.

Но это не главное. Главное то, что в быстром реакторе можно сжечь без проблем практически весь объём младших актинидов, который образуется в тепловых реакторах. То есть, убрать этот вид отходов как класс.

Автор: armadillo 20.4.2011, 9:59

и договор как-то различает его от плутония из обычного РБМК?



тут слов нет.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 10:18

В каком смысле? Дальше бумаг у французов ничего не прошло ещё. Они смотрели разные варианты, за что надо браться всерьёз. Эксперименты лабораторного класса делались, именно с целью понять, как на деле будет выходить то, что придумывают теоретики.

Как раз тут никаких "ужас-ужасов" не вижу. Нормальная работа.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 10:23

Договор даёт чёткое определение, что такое утилизированный плутоний. Фиксируется глубина выгорания MOX-сборки для всех входящих в договор случаев. По ссылке, которую я давал, эти величины приведены. Изотопный состав при таких выгораниях считайте сами

Это нормальные, не какие-то запредельные выгорания. Примерно соответствуют проектным для БН-ов. То есть, проблем принципиального характера для переработки ОЯТ от оружейного плутония нет. Но по условиям договора, перерабатывать эти 70% за время действия СОУП будет нельзя.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 13:52

Всё забываю ответить. Ваш модератор, кстати, не интеллигентный, не надейтесь он в рабочем районе вырос. Модератор просто долго работал на Востоке и поэтому терпелив как старцы из "Белого солнца пустыни"

Автор: VitFF 20.4.2011, 16:54

Спасибо, за сегодняшние ссылки...наш кажущийся интеллигентным модератор-сан...


У нас действительно проблемы?

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 17:36

Читайте AtomInfo.Ru Кнопку пора сделать для такого ответа.

Последняя главка по ссылке. Там есть ответ на Ваш вопрос, хотя и в мягкой форме.

http://atominfo.ru/news/air8598.htm

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 20:37

Возможно, я не так понял вопрос. Возможно, речь идёт о том, отличает ли договор оружейный плутоний от плутония из РБМК.

Здесь есть тонкость, и она также разобрана по http://atominfo.ru/news5/e0040.htm. Договор не может определять оружейный плутоний хотя бы потому, что в России точные спецификации оружейных материалов являются предметом гостайны.

Поэтому предметом договора стал некий "продукт конверсии", то есть, оружейный плутоний, несколько разбавленный плутонием неоружейным. Характеристики разбавителя не называются намеренно, чтобы нельзя было восстановить спецификации оружейного плутония.

Тем не менее, указано, что "соотношение изотопов плутония 240 и 239 в продукте конверсии составит не более 0,10". Это и есть основной параметр, по которому договор будет разделять плутонии.

Автор: VBVB 20.4.2011, 22:26

Товарищи, поясните такую штуку. Почему со стороны США такое навязчивое требование обязательно уничтожать излишки нашего оружейного плутония? Он ведь может быть просто нормально складирован и охраняем.
У меня навязчивое ощущение складывается, что в последнее время элита США "опасается" наличия у ядерных держав "несоюзников" (РФ, Китай, Индия, Пакистан, КНДР) именно оружейного плутония, и стремится максимально способствовать этот плутоний вывести из оборота теми или иными средствами. Ведь боезаряд ядерный мощностью 10-200 килотонн можно собрать и на уране-235 и на нептунии-237 и на такой экзотике как уран-233. А вот мощностью свыше 1 мегатонны (термоядерный) только на плутонии.
Намечается связь с усиленным развитием американской ПРО. Типа маломощные ядерные боеголовки на подлете на высотах 80-20 км противоракетой легко можно нейтрализовать без особых последствий, а термоядерный боезаряд уничтожить без значимых последствий (ЭМИ, нейтронный импульс, интенсивный выхлоп радиоактивности) на подлете практически нереально.
Я заметил что у них основная борьба с нераспространением ЯО долгие годы заключалась в логике "нет переработки ОЯТ = нет доступ к делящимся ядерным материалам". Ториевый цикл специально похерили, чтобы "желающие страны" из НОУ и тория в самоделках-реакторах не стали себе запасы урана-233 нарабатывать. И сейчас этому противятся, Индию нагибают туда-сюда. Бридеры тоже долгое время херили по такой же причине, что бы топливный плутоний близкий к оружейному никто не нарабатывал.
Ощущение сложилось, что в незабвенных семидесятых "хитрые американские дяди" на переработку ОЯТ табу наложили, чтобы мир остальной в узде держать. До сих пор замыканию ЯТЦ усиленно противятся. Только делают вид что не понимают, что с учетом дефицита урана открытый ЯТЦ = кранты ядерной энергетике для большинства стран-эксплуатантов АЭС (у которых нет собственных значимых запасов урана) в течении нескольких лет.

Автор: AtomInfo.Ru 20.4.2011, 22:44

Будем справедливыми. Конкретно нам американцы предлагают честную сделку. Они утилизируют 34 тонны, и мы утилизируем 34 тонны. Это не ВОУ-НОУ, тут строгий паритет.

Более того, СОУП на первый взгляд нам выгоден. Американцы используют свою квоту в PWR и получат соответствующий объём ОЯТ MOX PWR, по поводу которого они ещё помучаются, что с ним делать. Французы, например, полагают, что такое ОЯТ нужно хоронить, и точка.

Мы используем квоту в БН и получим неплохого качества реакторный плутоний, который когда-нибудь сможем вернуть в топливный цикл.

Поэтому американцы долго сопротивлялись такой редакции, но потом вдруг сдались. IMHO, верно рассудили, что зато они фактически выбьют из замкнутого цикла БН-800, а по всем другим быстрым реакторам у нас в основном намерения и бумаги.

В историческом плане, замечание верное. Американцы с давних времён считают плутоний более опасным с точки зрения нераспространения, чем уран. Скажем, http://atominfo.ru/news4/d0946.htm можно прочитать, как США пытались перекрыть Пакистану доступ к переработке ОЯТ, а Пакистан в это время спокойно крал центрифуги в Европе.



Не могу, к сожалению, ничего ответить внятного - не военный я.

Автор: В11 20.4.2011, 23:37

"перемещение по объему" -???
О вертикальном перемещении речь идет? Или?

Автор: AtomInfo.Ru 21.4.2011, 8:27

В деле миграции нуклидов я не специалист. Насколько понимаю, речь идёт о миграции в элементах хранилищ и/или в окружающих породах, и поэтому ставятся инженерные ограничения, чтобы случайно не получить в будущем СЦР.

Можно или ограничивать количество делящихся материалов, и/или предотвращать нежелательную миграцию инженерными барьерами.

Автор: В11 21.4.2011, 9:52

Возможность миграции нуклидов до возможной СЦР конечно выглядит странной и непонятной.
А спросил я в связи со своей бредячей идеей "Фукуямы": разделяй, насколько возможно, и размешивай с чем-то до концентраций, исключающих СЦР и понижающих температуру до более-менее приемлемых значений, эту смесь и захороняй с мерами дополнительного теплоотвода теплопроводностью. (Если я упустил из виду что-то, что делает эту идею принципиально невозможной - подскажите - выброшу из голову - тоже не вредно. Газы??)

Автор: VBVB 21.4.2011, 14:39

Это вполне реальный сценарий с точки зрения гидрохимических характеристик трансуранидов. В геологических средах с переменным составом, переменной проницаемостью и водонассыщеностью реально наблюдалось выраженное фракционирование радионуклидов трансуранидов (работы американцев по подготовке проекта по хранилищу в горе Юкка). Поэтому если репозиторий ОЯТ заполнен ТВС в контейнерах, то при коррозии контейнеров и твэлов возможен выход значимого количества трансуранидов (преимущественно Pu) для возможного протекания СЦПР в глинистых прослойках между породами под хранилищем. В этом отношении у ряда специалистов есть определенные опасения по долговременному хранению ОЯТ на основе плутониевого МОКСа в геологических формациях.

Автор: В11 21.4.2011, 15:46

Спасибо за пояснение.

Автор: alpha 24.8.2011, 19:44

Насколько реально производить окончательное захоронение ОЯТ в морских впадинах, на стыках литосферных плит, в месте подныривания одной плиты под другую? Ну не методом навала, конечно ...
Реально в подныривающей плите просверлить "колодец" для захоронения, или сделать подземную полость атомным взрывом?

Автор: AtomInfo.Ru 24.8.2011, 20:53

Выводить в космос вариант реально рассматривался. На уровне концепции, естественно. Почему он не проходящий, показывает сегодняшняя новость про аварию с "Прогрессом".

Перечисленные Вами варианты в тех или иных видах на уровне концепции прорабатывались. Если не полениться зайти, скажем, в ГПНТБ и перерыть там отчёты и сборники трудов, то можно накопать массу публикаций на сей счёт.

Принципиальных недостатков у них два.

1) Всегда найдётся умник, который потребует доказать, что ОЯТ пролежит в таких местах миллион лет. Доказать это, честно говоря, сложно. Не хватает статистики по понятным причинам.

2) Все эти решения необратимые. Утопить контейнеры с ОЯТ в Марианской впадине можно. Добыть их оттуда в случае необходимости малореально. То есть, мы сейчас в угоду сиюминутным требованиям утопим выгоревшее топливо, а потом будем столетиями кусать себе локти.

По частному вопросу о ядерных взрывах. У нас была одна републикация материала, подготовленного РИА Новости. Там есть кое-что о мирных взрывах в СССР.
http://atominfo.ru/news6/f0805.htm

Автор: alpha 24.8.2011, 22:58

Это был один вариант: шахта или полость в нисходящей плите.

Кроме немалой стоимости (наверное), мне видятся такие проблемы:
техническая реализация - плотность пород на такой глубине бур не берёт;
если плита слоистая, то при нарушении герметичности контейнеров ОЯТ пойдёт просачиваться по слоям.

По поводу надёжности ракет, можно вспомнить взрыв Челленджера - капсула с астронавтами вроде не пострадала от взрыва, улетела куда-то.

"Ну, нет так нет!"(с)

Автор: Dozik 25.8.2011, 22:11

На другой ветке я уже говорил: проблемы с ОЯТ - нет. Проблемы могут быть с деньгами - а уж куда запрятать, проблем нет. В землю зарыть - самое простое. Я не был у нас "под горой", но и у шведов хранилище среднеактивных отходов под землей/водой на глубине 50 метров - впечатляет. Въезжали на туристическом автобусе. По ОЯТу показывали (в проекте)нечто анлогичное, но с глубиной 500м.
Опять же насчет денег: у шведов есть, типа налог, с каждого киловатта, несколько копеек/центов (или как там у них) капают на счет утилизации РАО. У нас тоже есть аналоги: в себестоимости, порядка 20-30% (раньше, при СССР - вообще 50%) - так называемая инвестиционная составляющая. Но это, скорее на строительство новых блоков. С принятием нового закона по РАО - может и у нас будет. Кстати, у ТЭС такой составляющей нет, хотя по стоимости ТЭС проигрывает.

Автор: AtomInfo.Ru 25.8.2011, 22:17

Поправлю. Российский закон по РАО не касается ОЯТ. По ОЯТ должен быть принят отдельный закон.

Автор: Dozik 26.8.2011, 18:57

Дык я про РАО и говорю...

Автор: VBVB 2.3.2012, 18:01

Подготовка к вывозу ОЯТ с Курской АЭС начнется в 2012 году - Росатом
http://www.atominfo.ru/newsa/j0002.htm
"Подготовительная работа по подготовке вывоза с Курской атомной станции отработанного ядерного топлива (ОЯТ), которое хранилось на предприятии более 30 лет, начнется в 2012 году, сообщил журналистам в среду во время визита на станцию глава госкорпорации "Росатом" Сергей Кириенко.
Он уточнил, что ОЯТ из Курской области будет вывезено в сухое хранилище на горно-химическом комбинате в Красноярске."
Ну а дальше что? Так и не решили до сих пор будут или не будут РБМКашное ОЯТ перерабатывать?
Бирегенерат судя по всему штука не особо нужная Росатому, да и плутоний в ОЯТ РБМК не высокого топливного качества, но все же если к ЗЯТЦ собрались идти - так нужно начинать затеваться с переработкой гор ОЯТ с энергетических канальников. Чего тянут то? Неужто сами не способны такого типа ОЯТ перерабатывать?

Автор: Smith 3.3.2012, 21:47

пока решено только попробовать дефектное оят рбмк на Маяке переработать,а там видно будет

Автор: VitFF 10.3.2012, 18:32

А что, разве возможно перерабатывать РБМК на Маяке?

Автор: Didro 11.3.2012, 6:46

А где еще?
В Северске и Железногорске?

Автор: Smith 11.3.2012, 10:52

VitFF
будут стараться, начиная с этого года. ну а если глобально смотреть, то к 2020 году цель у Маяка - иметь мощности по переработке всех типов ОЯТ (включая ОЯТ РБН).

Автор: VitFF 13.3.2012, 18:44

а ОЯТ с БН-600 вроде как уже перерабатывает...а до 2020 года далеко...там или ишак сдохнет или эмир или...
А отработанные сборки РБМК ведь только-только транспортировать научились, а до переработки ишшо далековато

Автор: Smith 14.3.2012, 16:27

в контексте ОЯТ РБН я имел в виду МОКС-топливо :-)

Автор: VitFF 21.3.2012, 14:42

Дык а по МОКСу у Маяка практически ничего нет, за исключением небольшого опытного производства

Автор: Smith 22.3.2012, 10:06

по нитриду тоже "почти ничего нет", однако Адамов и Першуков на 2020 год планируют ни много, ни мало промышленное производство ;-)

Автор: VBVB 11.11.2012, 2:46

Попалась статья - "Создание технологий обращения с оят АМБ. // Безопасность окружающей среды, 2010, № 1, С. 87-89."
http://www.sosny.ru/assets/files/NES-201001-AMB-TechnologyDevelopment.pdf
http://www.atomic-energy.ru/technology/33361
Некоторые заинтересовашие моменты по тексту:

Никто не в курсе для каких странных целей и когда на АМБ прогоняли карбидное топливо?

Автор: Smith 11.11.2012, 21:43

могу предположить, что цели были сугубо исследовательские (апробация нового вида топлива) :-)
по поводу когда именно это было - с ходу не скажу. надо покопаться в материалах...
пока могу сказать следующее: начальное обогащение карбидного топлива для АМБ - 10%, глубина выгорания составила ~5,5 ГВт*сут/тU.

Автор: VBVB 12.11.2012, 5:34

Спасибо.
Довольно удивительно малые параметры по выгоранию для столь обогащенного топлива.
Странно очень...

Автор: VitFF 10.12.2012, 18:52

http://www.atominfo.ru/newsc/l0943.htm

Автор: AtomInfo.Ru 10.12.2012, 20:29

VitFF,

да я уж боюсь высказываться на сей счёт Прямо как коммунизм строим.

Автор: VBVB 9.1.2013, 18:59

www.bochvar.ru/news/news_vniinm/zolot_rezerv/

Автор: VitFF 11.1.2013, 17:26

Не понятно чему учили голдовых резервистов...хотя догадываюсь. Наблюдаю на своём предприятии троих...не впечатляют. Ну да не об этом...

А чем обоснованы именно такие рубежи? 2015-2017?

Автор: VitFF 16.1.2013, 18:32

Засыпали грунтом....в чём уникальность?...куда дели ЖРО?

Автор: VitFF 16.1.2013, 18:34

Достойно. Кто больше?

Автор: Smith 16.1.2013, 19:54

у Владиленыча сейчас тоже 9. На СХК решили не отставать.

Автор: Smith 16.1.2013, 20:19

в чем именно уникальность, не могу сказать (вероятно, впервые на предприятиях Росатома такой фортель провернули :-) )
а вообще, смысл там следующий:

было вот так


стало вот так

Автор: VBVB 17.1.2013, 2:47

Судя по рисункам, представленным уважаемым товаришем Smith, суть этой инновационной идеи состояла в засыпке пруда-отстойника с ЖРО пескогрунтом, затем бутовка щебнем, опять пескогрунт, потом слой глины, далее песка и наверху большая клумба.
Исходя из последовательности вышеперечисленных слоев, есть ощущение, что первоначальный ЖРО-декантат не стали закачивать в грунтовые пласты. Все что не захотели выкачать в песко-глинянном саркофаге засыпанным грунтом осталось.
На момент конца 2009-начала 2010 говорили следущее:
http://lib.seversk.ru/kraeved/resources/fulltext1/data/1/V_III_Ekolog.pdf

Автор: VitFF 21.1.2013, 10:01

На растительном слое, для убедительности, необходимо было разместить сады и парки.

Автор: VitFF 21.1.2013, 10:07

То есть завершение долгостроя с банальными технологими было выдано за уникальный проект. Может подскажут ребята как на Маяке Карачай засыпать? А-то там уже лет 30 возятся.

Автор: VBVB 2.10.2013, 0:21

К вопросу про американское ОЯТ (информация приведенная дает понимание проблем, вызванных политикой США по нежелания перерабатывать ОЯТ и показывает почему нежелательно забрасывать переработку ОЯТ в РФ).
http://info.ornl.gov/sites/publications/Files/Pub40536.pdf

Одним словом, загнали они себя в условия, когда даже если и захочешь начать перерабатывать свое ОЯТ, то все равно оно нарабатывается гораздо большими темпами и гемор с его хранением и размещением неуклонно растет год от года.

Автор: Татарин 2.10.2013, 15:12

А этот гемор точно больше, чем гемор от переработки высокоактивного, после пары лет выдержки, топлива?

Может быть, амы как раз правы: хранить, пока всё высокоактивное не распадётся и иметь дело уже только с долговременным говном типа стронция-90?

Автор: VBVB 2.10.2013, 16:02

Совсем не ратую за переработку горячего ОЯТ прямо из БВ. Это к "прорывателям" вопрос с ихними идеями.
Разумно перерабатывать ОЯТ после 20-25 летней выдержки, а не складировать ОЯТ полвека и потом охреневать от его количества.
Американцы оценивают свою возможность исследовательской переработки ОЯТ на уровне 100 тонн ежегодно. "Маяк" ОЯТ ВВЭР-440 такими темпами перерабатывает.
В РФ тоже проблемы с накоплением ОЯТ немалые. ОЯТ РБМК и ВВЭР-1000 практически не перерабатывается, и в отношении ОЯТ РБМК предполагаемые сроки переработки вообще туманные. Однако у нас хотя бы первых моделей ВВЭРов большая часть отработанного топлива переработана и ОЯТ исследовательских реакторов худо-бедно перерабатывается.
С точки зрения накопления стратегического запаса делящихся материалов американская политика по собственному ОЯТ - большее достижение, однако с точки зрения гемора с хранением такого количества ОЯТ - проблемная.

Вы же сами понимаете, что наиболее проблемные высокоактивные изотопы распадутся в основном после сотни лет хранения ОЯТ, но этот период хранения долгий и финансово/технически проблемный. А так получается, что ежегодный прирост количества американского ОЯТ около 2000 тонн ежегодно, а далекие перспективы его переработки опираются на предполагаемый промышленный уровень в районе 1000 тонн/год. Очевидно, что таким путем проблемы американского ОЯТ и к середине этого столетия не решить, только остроту его накопления можно немного сгладить.
Надеюсь отечественные "атомные деятели" понимают, что тягомотная ситуация с достройкой и вводом в эксплуатация радиохимической части завода РТ-2 может светить нам в ближайшем будущем похожими проблемами с горами накапливаемого ОЯТ.

Автор: Smith 3.10.2013, 7:19

а вот по этому поводу доводилось слышать в последние пару лет такую идею: "а давайте запланируем, что все, уже накопленное, мы в будущем будем захоранивать (по примеру Швеции и Финляндии), ведь светлое атомное будущее - это "Прорыв", в котором собственное ОЯТ перерабатывается с колес!" (с)
само собой, это только разговоры. пока что...

Автор: Татарин 3.10.2013, 17:55

А сколько сейчас у России, кстати, сего добра?

Автор: VBVB 3.10.2013, 21:20

Встречались уже подобные высказывания.
Понятно, что строительство полномасштабного комплекса переработки ОЯТ на РТ-2 дорогостоящее и организационно-технически непростое мероприятие. Причем ощущение складывается, что нежелание ряда ответственных лиц иметь ответственность и решать организационные и технические проблемы по строительству радиохимической части РТ-2 и приводит к тому что момент запуска комплекса переработки ОЯТ и реальная (не ради галочки) переработка там отодвигается на неопределенный срок (пуск в работу ОДЦ с производительностью переработки ОЯТ 250 тонн/год обещают к 2018 году ).

По данным на начало 2012 года в РФ накоплено 22700 тонн ОЯТ.
http://2012.atomexpo.ru/mediafiles/u/files/Present2012/Baryshnikov.pdf

Ежегодное поступление ОЯТ от отечественных энергетических в РФ такое:
6 реакторов ВВЭР-440 - 87 тонн
11 реакторов ВВЭР-1000 - 260-290 тонн
11 РБМК-1000 образуется 410 - 450 тонн
БН-600 - 6,2 тонны
Итого: 760-840 тонн (хотя Барышников М.В. в презентации дает цифры, что ежегодная генерация ОЯТ в РФ на уровне 670 тонн т.м)
Тот же Барышников М.В. в презентации дает цифры, что в РФ перерабатывается только 65 тонн ОЯТ ежегодно.

Если не будем нормальными темпами перерабатывать свое ОЯТ, то к 2030 придем к уровню под 40000 тонн ОЯТ.
http://www.rosatom.ru/resources/bb175a8047239aa190b0b5932c5d34d4/kudryavtsev.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 3.10.2013, 21:35

Именно такая идея не просто циркулирует. Она в явном виде вытекает из концепции стратегии им. тов. Адамова. Потому что в никиэтовской (читай - адамовской) стратегии есть только один реактор БРЕСТ, работающий только с нитридным топливом. Очевидно, что в этом случае строительством инфраструктуры разового назначения для переработки и рецикла ОЯТ ВВЭР можно пренебречь.

P.S. Подумайте, кстати, почему, мягко скажем, не получила поддержку идея Каграманяна об объединении сил России и Украины для решения проблемы ОЯТ ВВЭР. У нас было его интервью на сайте. Правильно - в этом случае, такого ОЯТ стало бы слишком много, и отмахнуться от него не удалось бы. Что, соответственно, вступило бы в противоречие с адамовской концепцией.

P.P.S. Вот за подобные вещи верховных идеологов (точнее, одного верховного идеолога) Прорыва и не любят. Сколько бы он ни вещал из каждого утюга...

Автор: VBVB 4.10.2013, 23:49

Вообще по докладам представителей Росатома особо ни понять какими темпами собираются перерабатывать наше ОЯТ.
http://2012.atomexpo.ru/mediafiles/u/files/Present2012/Baryshnikov.pdf
http://www.rosatom.ru/resources/bb175a8047239aa190b0b5932c5d34d4/kudryavtsev.pdf
Согласно обоим представителям Опытно-Демонстрационный Центр по переработке ОЯТ на РТ-2 начнет свою работу в 2015 году с уровня 100 тонн ОЯТ в год.
Далее в течении 2 лет собираются отрабатывать и оптимизировать технологию и в 2018 году достичь уровня переработки ОЯТ на ОДЦ на уровне 250 тонн ОЯТ ежегодно.
Строительство 1-го полномасштабного модуля переработки ОЯТ на РТ-2 должно начатся в 2020 и середине 2025 оно должно быть закончено.
Т.е. предполагается, что с 2015 по 2025 год все переработка российского энергетического ОЯТ будет на заводе РТ-1 и ОДЦ РТ-2.
Текущие мощности переработки ОЯТ на РТ-1 около 120-130 тонн/год (отечественное+ОЯТ ВВЭРов за рубежом) при проектной производительности до 400 тонн ОЯТ в год.
http://www.atomeco.org/mediafiles/u/files/Present12/Makarov.ppt

Деятели из Росатома приводят данные, что по их планам с 2010 по 2021 год будет переработано суммарно около 5000 тонн отечественного ОЯТ.
Посчитаем теперь возможности.
За срок работы ОДЦ с 2015 по 2021 он должен переработать 100+2*150+4*250=1400 тонн ОЯТ. Тогда получается, что за 11 лет РТ-1 на ПО «Маяк» должен переработать 3600 тонн отечественного ОЯТ или около 327 тонн ежегодно. Таких темпов переработки РТ-1 не показывает и крайне сомнительно, чтобы за оставшиеся 8 лет РТ-1 смог переработать 3100-3200 тонн причитающегося ему по планам ОЯТ.

Итого, получается что к концу 2020 году будем иметь около 30 тысяч тонн отечественного ОЯТ (или около 28 тысяч тонн, если РБМК умрут раньше ожидаемого времени), из которого может быть удастся при невероятно удачном стечении обстоятельств переработать около 3.5-4 тысячи тонн (в чем я сильно сомневаюсь).
Причем проблема переработки отечественного ОЯТ осложняется тем, что поток ОЯТ от ВВЭРов построенных за рубежом будет увеличиваться. Сейчас этот поток на уровне 55 тонн/год и по оценкам представителей Росатома количество такого "привозного" ОЯТ к 2025 году будет составлять до 400 тонн ежегодно.

Автор: VBVB 5.10.2013, 0:44

Что радует в планах переработки отечественного ОЯТ, что проблема с утилизацией ОТВС РБМК-1000 окончательно не заброшена.
http://www.atomeco.org/mediafiles/u/files/Present12/Makarov.ppt

В 2011 на ПО "Маяк" вывезли с Ленинградской АЭС и переработали 8 дефектных ОТВС.

По имеющимся планам, в виде решения ГК «Росатом» «О реализации регулярных перевозок некондиционных ОТВС реакторов РБМК в ФГУП «ПО «Маяк» на переработку», в 2013 году предполагалось переработать около 22.4 тонн некондиционных ОТВС ОЯТ РБМК.

Предполагается с 2014 года достигнуть на заводе РТ-1 ежегодной переработки 50 тонн ОЯТ от РБМК-1000. Лишь бы эти планы обещаниями очередными не остались.

Автор: Smith 5.10.2013, 18:38

согласно Концепции по обращению с ОЯТ от 2008 года:
6 реакторов ВВЭР-440 - 87 тонн
9 реакторов ВВЭР-1000 - 190 тонн (т.е. ныне действующие 11 ВВЭР-1000 выдают в сумме около 232 тонн)
11 РБМК-1000 - 390 тонн
1 БН-600 - 13 т
4 ЭГП-6 - 3 т
Итого имеем 725 т, что тоже не соответствует цифре Барышникова, но все же чуть ближе к ней :-)

Автор: Smith 5.10.2013, 18:46

Согласно Концепции, которую я упоминал в предыдущем сообщении, ежегодно в РФ поступает 170 тонн ОЯТ ВВЭР-1000 зарубежного "производства" (на ГХК) и 60 т ОЯТ ВВЭР-440 (на Маяк)

Автор: VBVB 5.10.2013, 18:58

Спасибо за уточнение.

Слона в виде "170 тонн ОЯТ от зарубежных ВВЭР-1000 (на ГХК)" я и не заметил в Росатомских докладах, поскольку топливо это не перерабатывается в отличии от ОЯТ ВВЭР-440, а складируется.
Получается, что из ежегодного поступления около 230 тонн внешнего ОЯТ, перерабатывается лишь около четверти в виде 55-60 тонн на РТ-1.

Однако на странице 11 этого документа имеется фраза.

Т.е. 11 нынешних блоков ВВЭР-1000 ежегодно должны давать под 300 тонн ОЯТ

Насчет тренда уменьшения потоков ОЯТ от ВВЭР-1000 и РБМК-1000 тоже соглашусь, поскольку в последние годы тенденция перехода на более обогащенное топливо и увеличение длины топливной кампании имеется, что может снизить потоки ОЯТ от этих реакторов на 10-13%.

Автор: AtomInfo.Ru 5.10.2013, 21:13

Замечу, что потоки внешнего ОЯТ могут снизиться за счёт строительства в странах сухих хранилищ.

Автор: Татарин 7.10.2013, 14:24

А насколько это дорого вообще? Сколько стОит хранить условную тонну ОЯТ в сухом хранилище?
Приблизительно, конечно. С точностью до десятичного порядка, скажем, такие цифры озвучить можно?

Может, это выгодно - просто строить сухие хранилища и продавать услугу хранения?
(как в советском анекдоте про эмиграцию "может, нам лучше евреев разводить?")

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2013, 14:54

По Козлодую была такая информация - 70 млн евро за СХОЯТ на 5000 с лишним кассет. Это строительство. Данных по эксплуатационным расходам на СХ у меня под рукой.

http://atominfo.ru/news7/g0073.htm



Запрещает законодательство Российской Федерации. Мы можем ввозить ОЯТ только на переработку. Или на т.н. технологическое (временное) хранение до переработки.
Если мы начнём строить сухие хранилища, нам не поверят, что мы намерены когда-то это топливо переработать

А так, Holtec очень неплохо живёт на бизнесе по СХОЯТ. Их много требуется в Штатах.

Автор: armadillo 7.10.2013, 15:38

теоретически, строить сухие хранилища можно и не на территории рф. (замазывает оскал капитализма)

Автор: AtomInfo.Ru 7.10.2013, 16:09

Первыми против будут нераспространенцы. Потом ещё много кто в очередь выстроится с критикой.

Автор: alex_bykov 7.10.2013, 16:25

Есть такой пример, когда российская компания в кооперации с украинской вышла на украинский тендер по ЦСХОЯТ. Надо ли напоминать, что этот тендер выиграл Холтек - документация на технологию хранения на тот момент была предельно "сырой" и отвечать на вопросы по технологии хранения консорциум готов не был. Не знаю, какой уровень проработки вопроса сейчас, надеюсь, намного лучше...

Автор: CRA 8.10.2013, 11:11

OECD NEA http://www.oecd-nea.org/tools/publication?query=The+Economics+of+the+Back+End+of+the+Nuclear+Fuel+Cycle&div=&lang=&period=100y&sort=title&filter=1 2013

Капитальные затраты от ~ 1 млрд. USD. Эксплуатационные затраты от ~ 20 млн. USD/год.

Автор: AtomInfo.Ru 8.10.2013, 11:45

Стр.39-40 таблица.

Но ух ты, как интересно! С Козлодуем очень сильно не бьётся. Интересно, а почему?

Автор: CRA 8.10.2013, 12:40

Отличие стоимости от хранилища в Козлодуе наверное объясняется масштабом вместимоcти по tHM (tone of heavy metal). В Козлодуе, если не ошибаюсь, capacity ~ 0,5 тысяч tHM, кап. затраты ~ 70 млн. EUR = 100 млн. USD. В OECD труде приведены стоимости хранилищ с ёмкостью на несколько тысяч tHM за ~ 1000 млн. USD. Порядки - совпадают.

Автор: Татарин 8.10.2013, 12:40

Спасибо!

Автор: Татарин 8.10.2013, 12:45

Спасибо.

Ну, с точки зрения закона - есть контракт на переработку, значит, сколько-то времени можно и похранить.
Было бы выгодно - можно было бы много вариантов экономическо-политических придумать (наприме, строительство и обслуживание СХ в странах-клиентах с продажей всего цикла услуг разом).

А ещё вопрос: вот было время (лет 10 назад) как-то много обещалось от плазменной технологии переработки ОЯТ. Они по-прежнему много обещают? Там какие-то кони уже повалялись или всё на той же стадии светло-туманного вечного будущего?

Автор: Smith 8.10.2013, 15:49

если и валялись то маааленькие пони :-)
из недавних публикаций по теме: патент - http://www.findpatent.ru/patent/241/2419900.html ; статья - http://vant.kipt.kharkov.ua/ARTICLE/VANT_2012_4/article_2012_4_191.pdf

Автор: Smith 8.10.2013, 16:02

стоп-стоп-стоп. вы где смотрите? в "интернетах" мне на скорую руку удалось найти только вот такую вещь (от 2003 года!) - http://www.energoinform.org/normatives/conceptionminatom.aspx , но тут вообще сказано "На 8 энергоблоках реакторов ВВЭР-1000 в России ежегодно образуется 190 тонн ОЯТ"
когда-то я скачивал еще со старого сайта (минатом.ру) версию для печати Концепции по обращению с ОЯТ от 2008 года, но в ней нет некоторых полезных цифр (потому что она "для печати"). в связи с этим, по работе пользуюсь официальной отсканированной версией. вышлю вам на почту...

Автор: VBVB 9.10.2013, 1:24

Я в основном пользовался Росатомовским обзором (124 стр., 51 рис., 9 табл., 33 лит. ссылки) с такой шапкой.

Там дословно пишется "На 7 блоках реакторов ВВЭР-1000 в России ежегодно образуется 190 тонн ОЯТ".
Предполагаю, что все таки ВВЭРов должно быть 8, а не 7.
Вот бедлам у них в составлении таких важных документов.
Перешлю этот документ вам.

Автор: barvi7 9.10.2013, 18:50

А если посчитать в "уме" ( а не в "источниках"):
Загрузка ВВЭР-1000 ~ 80 т.
При 3-х годичной топл кампании. ежегодно выгружается 1/3 -т.е. ~ 27 т.
При 4-х годичной топл кампании. ежегодно выгружается 1/4 -т.е. ~ 20 т.

В среднем получается немного больше т.к. в основном топл. кампании меньше 1 г (365 дн)

Автор: VBVB 9.10.2013, 19:02

Спасибо за эти цифры. Еще бы хорошо знать на каких отечественных блоках ВВЭР-1000 какие длины топливных кампаний используются.

Т.е. получается, что действующие в РФ 11 ВВЭРов-1000 дают в зависимости от организации топливного цикла суммарно от где-то 225 до 300 тонн ОЯТ ежегодно.
Тогда годовое поступление ОЯТ от российских энергетических реакторов, с учетом чисел от товарища Smith, где-то в районе около 725-750 тонн. Но учитывая, что часть РБМК или в ремонто-распиле или на сниженной мощности работает, то приток отечественного энергетического ОЯТ по итогам 2013 года где-то на уровне 710-720 тонн следует ожидать.

Автор: Smith 10.10.2013, 15:09

в том-то и дело, что кампании у эксплуатируемых ВВЭР-1000 у нас в стране разные (за рубежом, впрочем тоже) :-) поэтому и важна официальная "усреднёнка", которая согласно документу (Концепции) равняется 21 т.
п.с. загрузка стандартного ВВЭР-1000 при кампании 4х1 все же в районе 70, а не 80 т - http://www.elemash.ru/ru/manufacture/product/nuclear/nuclear4/

Автор: Smith 10.10.2013, 15:26

есть такие данные. сегодня вечером скину.

Автор: VitFF 10.10.2013, 18:35

Автор: barvi7 10.10.2013, 19:15

Есть мнение, что по Вашему "клику" указан вес урана, а ОЯТ все-таки с двуокись урана.

Автор: Smith 10.10.2013, 19:42

по поводу топливный кампаний российских тысячников:
http://radikal.ru/fp/8624d69a573f418a931cea7e5b1ce7e9

Есть мнение, что по Вашему "клику" указан вес урана, а ОЯТ все-таки с двуокись урана (с) barvi7
согласен, если поделить 80 т на 1,17 как раз и получим ~70 т
с другой стороны, загружают тоже диоксид, однако производитель топлива указывает вес чистого урана... лишь бы запутать честных людей

Автор: armadillo 10.10.2013, 20:59

странный картинко. получается, балаковцы уже перешли на 18, а потом опять откатились

Автор: AtomInfo.Ru 10.10.2013, 22:12

Ничё подобного. 16 месяцев у них.

Это переходные загрузки.

Автор: VBVB 10.10.2013, 23:57

Вы правы, по поводу того, что 71 тонна топлива для ВВЭР-1000 4х1 цикла это именно масса тяжелого металла - урана.
Доказательство в таблице в ссылке.
http://www.nrcki.ru/files/Semchenko_Pavlovichev_Chibinyaev_10_2011.pdf

Соответственно, для цикла 4х1 ВВЭР-1000 загрузка уран-оксидного топлива составляет 80.5 тонн и соответственно ежегодно выгружается 20.1 тонна.

Для топливного цикла 5х1 ВВЭР-1000 загрузка уран-оксидного топлива составляет 88.5 тонн при ежегодной выгрузке 17.7 тонн. Где этот цикл используется/использовался конкретно?

В ссылке мною приведенной фигурирует и перспективный для ВВЭР-1000 топливный цикл 1,5х3.
Соответственно для него загрузка ВВЭР-1000 по уран-оксидному топливу будет 84.5 с выгрузкой 28.2 тонны раз в 1.5 лет, что дает эквивалентный годовой поток ОЯТ в 18.8 тонн на один тысячник.

Т.е. для упомянутых топливных циклов ВВЭР-1000 годовой "выхлоп" ОЯТ составляет от 17.7 до 20.1 тонны на один реактор.
Таким образом, в текущие пару лет 11 действующих ВВЭР-1000 должны давать около 200-210 тонн ОЯТ.
При полном переходе 10 ед. ВВЭР-1000 Калининской, Балаковской и Воронежской АЭС на 18-месячный топливный цикл, они ежегодно будут давать около 188 тон ОЯТ и около 18-20 тонн ОЯТ будет давать Нововоронеж-5.

Итого, в перспективе после 2015 будем иметь 206-208 тонн ОЯТ от 11 реакторов ВВЭР-1000 ежегодно.

Автор: Smith 11.10.2013, 7:25

Пятилетка пока только на Темелине внедрена. Планировалось, что и Калинин-1 последует по тому же пути, не знаю, было ли принято такое решение.
...
Вы имели в виду Ростовскую АЭС?

Автор: Smith 11.10.2013, 7:58

Кстати, в 2012 году на Маяке было переработано 108 т ОЯТ (из них 21 т - это ОЯТ ИР).

Автор: asv363 11.10.2013, 8:43

Другая картинка, только в файле от http://www.gidropress.podolsk.ru/files/booklets/ru/TVS_rus.pdf (упоминается стенд для обследования и ремонта), сайт http://www.nccp.ru/products/fuel_for_nuclear_power_plants/fuel_for_vver/ к вашим услугам (про вес топлива). Внизу есть scroll-bar, на одной из картинок указано: "Количество тепловой энергии, выделяемой 1-м твэл за срок службы, эквивалентно: 170 т нефти, 190 т угля, 170 000м3 природного газа, 300 т дров." Какое-такое ОЯТ?

Автор: Smith 11.10.2013, 10:19

жаль, что используется из этой энергии только 1/3 (к.п.д.)

Автор: Denis_Hliustin 11.10.2013, 10:25

Согласно советским материалам ДСП, типичный радиохимический завод из ряда соображений, в числе которых непрерывность технологического процесса, может перерабатывать ОЯТ АЭС суммарной мощностью 40 - 50 ГВт. В 1988 году, когда это утверждалось, суммарная мощность АЭС СССР (без учёта остальных стран куда экспортировались реакторы) достигла 37 ГВт. Действовали три радиохимических завода: "Маяк" (Челябинск-40), в Томске-7 и Железногорске.

После остановки графитовых реакторов из-за дефицита природного урана на котором они работали, эти заводы могут быть перепрофилированы под переработку ОЯТ ВВЭР и РБМК. Вопрос в том, сколько лет имеет смысл выдерживать ОЯТ перед переработкой. Поскольку в ОЯТ две различные группы источников ИИ, перерабатывать надо когда гамма и бета излучение осколков становится меньше, чем от долгоживущих актиноидов. Выдержка порядка 50 - 100 лет. Мощность компоненты осколков деления - источников гамма-излучения "тысячника", через несколько минут после выключения составляющая 50 МВт, после 50 лет выдержки снижается до 50 ватт. Тогда и нужно перерабатывать.

Смысл переработки очевиден уже из того, что в ежегодных 200 тоннах ОЯТ ВВЭР содержится 1,5 тонны плутония (в основном 1 тонна Pu239 и 0.5 тонны Pu240). Этого количества достаточно, чтобы подпитывать один БН-800. Учитывая относительную низкофоновость плутония длительной выдержки, может применяться традиционная "таблеточная" технология фабрикации ТВЭЛов, а не виброуплотнённая разрабатывавшаяся для быстро рециркулируемого МОХ-топлива. Ещё один БН-800, или БРЕСТ, можно подпитывать рециклированием ОЯТ РБМК. С учётом прогноза на повышение мировых цен на природный уран, лет через 10 - 15 переработка длительно выдержанного ОЯТ окажется экономически рентабельной. Просматривается ситуация, когда три имеющихся радиохимических завода будут дооборудованы и задействованы на полную мощность. В некоторой мере это будет являться замыканием топливного цикла.

Автор: Smith 1.11.2013, 9:27

вчера Барышников на секции по обращению с ОЯТ заявил, что на данный момент в РФ накоплено 24 тыс тонн ОЯТ
ровно год назад он говорил о 22 тыс тонн.
тут варианта два: либо он ошибся, либо произошел какой-то шквальный завоз ОЯТ из-за рубежа (Болгария, Украина). я склоняюсь к первому варианту.
так же он сказал, что в последние 2 недели активно мониторил зарубежные источники информации, чтобы оценить общемировые масштабы накопленного ОЯТ. разброс оценок составил 270-360 тыс тонн.

Автор: VBVB 1.11.2013, 17:04

Ну по крайней мере стоит ориентироваться, что на конец этого года мы будем иметь ОЯТ под 23 тыс. тонн.

Это неблагодарный труд пытаться точно оценить мировой запас ОЯТ. Поскольку в МАГАТЭ целая комиссия при выпуске очередного обзора пот этому поводу наверняка голову сильно ломают и спорит много. По их оценкам в 2006 году ОЯТ в мире более 270 тысяч тонн было.
По французским оценкам к концу 2020 году уровень в 450 тыс. тонн мог быть достигнут, но Фукусимские последействия эти оценки теперь явно снижают.
Склоняюсь к мысли, что общемировые запасы ОЯТ составляют на конец 2013 более 330 тысяч тонн, и к концу 2020 года могут достигнуть уровня 400 тыс. тонн.

Ответственный чиновник Б. самолично в интернете баланс ОЯТ мониторит что ли? Что у небедного росатома нет возможности оплатить труд пары человек которые будут составлять точные прогнозы и вести баланс отечественного/мирового ОЯТ?

Автор: Smith 1.11.2013, 17:50

может это он для красного словца сказал,но прозвучало именно так: "я две недели перед этой конференцией мониторил"
а по поводу информационно-аналитического обеспечения руководства отрасли в общем и целом могу сказать то же,что и года 3 назад говорил в блоге Мой атом - оно,конечно ,есть,но какое-то кусочно-непрерывное =)

Автор: VBVB 1.11.2013, 17:59

Чтобы дать вышеприведенные оценки типа "270-360 тыс тонн.", требуется потратить с помощью гугля 10-15 минут времени клацая кнопки.

Синекура, что взять.

Автор: Smith 3.11.2013, 13:44

а в самом конце секционного заседания Барышникову из зала задавали гениальные вопросы (если это было спланировано пи-ар службой, то я просто стоя аплодирую выдумке этих ребят ), а именно:
- какой-то дедушка поинтересовался: "проводятся ли в других странах, помимо РФ, исследования в направлении ЗЯТЦ?"
- девушка изх Техснаба спросила, "а не собирается РФ как-то помочь в обращении с ОЯТ странам, в которые поставляет топливо?"
ответы приводить, пожалуй, не буду

Автор: AtomInfo.Ru 3.11.2013, 15:11

На таком уровне обычно вопросы не программируют. Техснаб, скорее всего, просто загнал свояка. А дедушка мог и не знать ответа - в отрасли качество информирования технарей о творящемся в мире... скажем так, хуже советского.

Автор: Дед Мороз 3.11.2013, 15:19

Хммм
1 тонна нефти = примерно 8 баррелей = стоимость около 1000 долларов. Т. е. 170 тонн - 170000 долларов. Одна сборка стоит в разы дороже. Нет ли тут ошибки?

Автор: Smith 3.11.2013, 15:31

речь идет о твэл. в ТВС ВВЭР-1000 их более 300.

Автор: pappadeux 3.11.2013, 21:01

?

Автор: VitFF 20.11.2013, 17:45

http://www.atominfo.ru/newsg/n0214.htm

Автор: AtomInfo.Ru 20.11.2013, 18:38

Угу. Я тоже очень впечатлился

Автор: VitFF 22.11.2013, 16:41

Ну если по формуле ОЯТ=РАО, то ессно не нужен

Автор: AtomInfo.Ru 22.11.2013, 16:59

Нет, на самом деле очень удивительная новость, потому что про закон об ОЯТ всегда говорилось - он будет.

Пока даже предположить не могу, что стоит за столь странным заявлением.

Автор: Smith 25.11.2013, 8:23

дык... менее месяца назад Барышников говорил, что "Система обращения с ОЯТ должна опираться на стройную законодательную базу: ФЗ ОЯТ с
основными постулатами «хочу всё знать», «загрязнитель платит», «заплатил и забыл»" (с)

Автор: asv363 4.3.2014, 5:23

Состоялось заседание рабочей группы по проекту создания ОДЦ
http://www.atominfo.ru/newsh/o0276.htm

Автор: Smith 4.3.2014, 9:47

стоп-стоп...
"Проект ОДЦ ... включен в ФЦП Ядерные энерготехнологии нового поколения". наверное, все-таки, в ФЦП по ЯРБ.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2014, 9:48

Новость от ВНИПИЭТа... Можно ли уточнить? По-моему, тоже ЯРБ, но вдруг что-то поменялось?

Автор: Smith 4.3.2014, 9:58

по имеющейся у меня информации, нет, все по-прежнему:
МОКС-производство на ГХК сооружается в рамках ФЦП ЯЭНП, а ОДЦ по переработке теплового ОЯТ в рамках ФЦП ЯРБ.

Автор: AtomInfo.Ru 4.3.2014, 10:08

Ясно. Но всё равно, я просто уберу пока упоминание ФЦП.

Автор: AtomInfo.Ru 25.3.2014, 10:58

С «Росатома» требуют 4,5 млрд за радиоактивные отходы
http://izvestia.ru/news/568037#ixzz2wxHnMGWa

Федеральная служба по оборонному заказу (Рособоронзаказ) обязала одно из предприятий «Росатома» — челябинское ПО «Маяк» — вернуть в бюджет 4,5 млрд рублей, вырученных за продажу ядерных материалов. «Маяк» пытался опротестовать это предписание в Арбитражном суде Москвы и Девятом арбитражном апелляционном суде — но обе инстанции встали на сторону военных (решение суда есть у «Известий»). Как пояснили в «Росатоме», это первый иск подобного рода.

В ходе проверки Рособоронзаказа было выявлено, что с 2009 по 2012 год производственное объединение «Маяк» (ПО «Маяк») продавало полученные со списанных подлодок радиоактивные отходы — их можно переработать в топливо для АЭС. В течение трех лет предприятие реализовывало радиоактивные вещества структурам «Росатома» — московскому ОАО «В/О Изотоп», ОАО «Изотоп» и ЗАО «Квант» (Екатеринбург), ОАО «СПб «Изотоп» (Санкт-Петербург) и челябинскому ООО «РИП». Это принесло ПО «Маяк» порядка 895 тыс. рублей. Кроме того, за три года было продано 537 т переработанного урана московскому ОАО «ТВЭЛ» на сумму 3,6 млрд рублей. По мнению контролирующего органа, эти деньги должны вернуться в бюджет, поскольку «топливо является федеральной собственностью» — как и подлодка, из которой оно извлекается.

В «Росатоме» полагают, что корпорация ничего бюджету не должна — прибыль от продаж радиоактивных материалов едва покрывает расходы на их хранение и переработку.

В официальном ответе «Известиям» «Росатом» не смог прокомментировать ситуацию.

По информации источника издания в госкорпорации, «Росатом» намерен и дальше отстаивать свою правоту в судах, доказывая, что полученный доход от продажи переработанного урана из реакторов атомных подлодок позволяет лишь возместить затраты на хранение и работы с материалами.

— Позиция Рособоронзаказа сводится к тому, что мы якобы извлекли доход. Но ведь военные сами передали нам списанные подлодки без всякого обеспечения. Мы предлагали им самостоятельно перерабатывать уран и включать его в атомный цикл. Сейчас мы тратим на это большие средства, сами зарабатываем их на рынке, получаем от продажи регенерированного урана. Плюс приходится годами хранить остатки переработки, на это тоже нужны деньги, — пояснил собеседник.

В мае 1998 года задачу утилизации отработанных ядерных материалов передали из ведения Минобороны тогда существовавшему Минатому (преемником которого является «Росатом»). При этом в собственности Минатома оказалось порядка 200 атомных подлодок, подлежащих утилизации и де-факто оставшихся федеральной собственностью.

— Структуры Рособоронзаказа посчитали, что здесь можно попытаться что-то востребовать. Но, погрузившись в тематику, они не особенно настаивают на своей правоте. Мы им показываем, что лодочное топливо это не то, что можно просто продать. Его надо переработать и хранить, на это требуются большие средства. За счет продажи регенерированного урана удается лишь свести баланс «в ноль», — отметили в «Росатоме».

Отработавшее топливо атомных реакторов подлодок отправляют на переработку на комбинат «Маяк», где из этого топлива извлекают регенерированный уран. После переработки раз в месяц так называемые источники изотопного излучения комбинат продает другим структурам «Росатома» для производства топлива. Как указывается в материалах суда, получаемые из реакторов подлодок изотопные материалы «являются сырьем для производства товарной продукции (закись-окись, плав уранилнитрата), альтернативой которому является уран, извлеченный из недр».

По словам источника в корпорации, у комбината «Маяк» нет других источников финансирования, кроме перепродажи переработанного ядерного материала.

— «Маяку», чтобы брать топливо себе и хранить его, нужен источник финансирования, например, средства от продажи регенерированного урана. Комбинат оказывает услуги по переработке компаниям, заключившим договор с ним. В федеральный бюджет «Маяк» ничего не должен переводить — выплачиваются только налоги и социальные выплаты, — отмечает источник.

В Рособоронзаказе не смогли оперативно предоставить комментарий по данной теме.

Председатель правления экологического правозащитного центра «Беллона» (специализируется на вопросах атомной энергетики) Александр Никитин подтвердил, что все операции с ядерными материалами обходятся крайне дорого, особенно когда речь идет об обогащенном уране из реакторов подлодок.

— На всё это нужны очень большие деньги — надо строить хранилища, безопасно перевозить, оплачивать мощности комбинатов по переработке, — подчеркнул эксперт.

В 2007 году указом правительства была образована госкорпорация «Росатом». Она обеспечивает в том числе хранение и переработку отработанного ядерного топлива. Этим занимаются подведомственные предприятия корпорации — ПО «Маяк», «Северное предприятие по обращению с радиоактивными отходами», «Горно-химический комбинат», «Федеральный центр ядерной и радиационной безопасности», а также ряд других.

Автор: Smith 25.3.2014, 11:03

"... ПО «Маяк» продавало полученные со списанных подлодок радиоактивные отходы..." - звучит просто шикарно!
а под «Северным предприятием по обращению с радиоактивными отходами», наверное, подразумевается вот что - http://www.rosrao.ru/wps/wcm/connect/rosrao/rosraosite/enterprise/structure/SevRAO/

Автор: AtomInfo.Ru 25.3.2014, 11:09

Ну да. Под покровом ночи Маяк тайно пробирался на списанные подлодки, тырил оттуда цветмет радиоактивные отходы, а затем толкал их на чёрном рынке за полцены.

Автор: VitFF 26.3.2014, 15:36

Что это? Просто идиотизм или закулисные игры? Может минобороны хочет поменять руководство на Маяке?
http://www.youtube.com/watch?v=CaQxqt5ErAg

Автор: Smith 26.3.2014, 16:07

думаю, что просто идиотизм. такое бывает, причем не так уж и редко...

Автор: Дед Мороз 26.3.2014, 22:36

Какой-то адЪ, если честно.

Автор: asv363 27.3.2014, 5:07

Формальная сторона вопроса. http://kad.arbitr.ru/Card/bb962db9-f4ca-4b6f-9c2d-b19d3b525ef7. http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/4f3c1c1d-9673-4bfd-96fb-3546b599addc/A40-108253-2013_20131118_Reshenija%20i%20postanovlenija.pdf.

Лист дела 4:

Действующему законодательству РФ, решение суда соответствует. Приняли закон по РАО, по ОЯТ - нет, говорят не нужен. В принципе, по документам дела, получается, что передача прав собственности не была задокументирована.

Теперь всякая путаница, журналисты (видимо, озираясь на закон по РАО), пишут вот так:

США вывезут из Японии отработанный уран и плутоний для переработки - Минэнерго США
http://www.atominfo.ru/newsh/o0475.htm


.
Потом, уважаемый AtomInfo.Ru, дал пояснения и опубликовал правильную статью.

P.S. Маяк что-то много судится, может мне так увиделось?

P.P.S. Тот факт, что всевозможные структуры ГК, связанные с утилизацией, вполне комфортно получают безвозмездные субсидии не от РФ, наяву. Уже давно и РИТЭГов нет, сколько можно петь под "дудку"?

Хперт от Беллоны, это сильно. Их на родину, в штаты надо отправить, все гранты перекрыть.

Автор: Smith 27.3.2014, 9:54

РИТЭГи еще есть - http://atominfo.ru/newse/l0001.htm
а почему беллонистов предлагаете именно в США отправить? пусть в Норвегии сидят, где и родились :-)

Автор: VBVB 27.3.2014, 12:47

Судя по всему их опять могут начать массово производить для севморпутя и военных в Арктике.

Автор: armadillo 27.3.2014, 13:03

не уверен что это будет оправдано

Автор: asv363 27.3.2014, 13:44

По-моему, в конце прошлого года рапортовали о почти полной очистке Севморпути от РИТЭГов, однако, не настаиваю. По второму вопросу, в штатах станций больше, пусть там разворачивают свою деятельность. Вестингаузом займутся, вертикальными ПГ замены, переполнениеем БВ, нерешённостью вопроса с ЦХОЯТ под горой Юкка, работы им хватит.

Автор: Dobryak 27.3.2014, 15:45

Статус годичной давности в очень дельном документе

http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/Technical_Areas/WTS/CEG/documents/CEG-Workshop-Vienna-2013/Russian/2.7._Russian_RTG_program_Rus.pdf

Насколько я понимаю, пафос был в утилизации того, что оказалось банально бесхозным....

Автор: asv363 29.3.2014, 10:02

Спасибо! Частично видел когда-то, именно этого документа не было.

Есть интересное мнение по ОЯТ:

Сергей Погляд: ОЯТ - ценнейшее сырьё
http://www.atominfo.ru/newsh/o0503.htm

Автор: VBVB 29.3.2014, 13:47

Есть интересный момент в том, что наконец то официальные радиохимики всерьез говорят о том, что цирконий из оболочек ОЯТ можно (нужно) пускать на передел.

Автор: Ultranauth 31.3.2014, 10:48

А почему он говорит о дистанционной технологии создания оболочечных труб - разве цирконий активируется? Если да, то что за изотопы там активные?

Автор: Dobryak 31.3.2014, 11:00

Не существует неактивируемых нуклидов: вопрос в сечении активации и пороговых энергиях. А реакции может каждый написать сам, от радиационного захвата
(n,gamma) до (n,n') до (n,p), (n,2n) до (n,alpha). Все короткоживущие вторичные нуклиды с очевидностью малоинтересны, если порыскать вокруг циркония по таблице нуклидов, то может найдутся и долгоживущие...

Автор: Dobryak 31.3.2014, 12:58

Дополню: под короткоживущим я понимал периоды полураспада условно до недель, когда за год все деактивируется само, с точки зрения повторной утилизации малоприятно живущее эдак год и дольше.

Потом при длительном облучении возможен каскад изотопов и нуклидов, как те же изотопы плутония....

Автор: Татарин 31.3.2014, 13:02

гелий-4

Автор: Татарин 31.3.2014, 13:05

Наверное, там ненулевое загрязнение посторонними нуклидами. В смысле, внешнее, "нормальное" загрязнение. Каким-нить цезием в ассортименте, йодом и т.п. Не знаю, что там ещё в решётку циркония хорошо входит, но тритий точно может внутри циркония сидеть.

Автор: Dobryak 31.3.2014, 13:23

Мимо кассы.

Классика термояда это D T ---> He-4 n

А теперь обратите реакцию. Порог, конечно же, высоковат... но теорема существовании активации доказана, не мне Вас учить свойствам трития

Автор: Татарин 31.3.2014, 14:07

С энергиями, характерными для деления актинидов - не активируется в принципе.

Автор: Dobryak 31.3.2014, 15:21

Можно позанудствовать? В делении спектр нейтронов тянется и за этот порог, путь и всего один нейтрон в сезон

Автор: Dozik 31.3.2014, 19:18

Из наиболее известных: цирконий -95 (64 сут) и ниобий-95 (34 сут). И через год неплохо "светят"... но есть еще и долгоживущие цирконий-93 (ниобий-93м) и ниобий-94. Сечения активации тепловыми нейтронами нормальные.

Автор: VBVB 31.3.2014, 19:19

Имеются ввиду наработанные в ОЯТ осколки деления в виде 93Zr и 95Zr. Последнего изотопа в хорошо вылежавшемся ОЯТ практически уже нет. Но 93Zr присутствует в значительных количествах.
Ну и как справедливо замечено татарином сопутствующие на микроуровне захватываемые цирконием при переделе ОЯТ другие радиоактивные изотопы металлов и неметаллов.

Автор: Ultranauth 1.4.2014, 13:02

Химически захватываемые и прочие трансмутационные изотопы не катят: цирконий у нас после переработки, с какой-то (большой) степенью очистки по активным элементам. Значит Zr93.

Автор: Smith 2.4.2014, 15:37

22 мая в ОАО «ВНИИНМ» пройдет семинар «Обращение с РАО от переработки ОЯТ АЭС». Главной целью семинара является обсуждения перспективных технологий обращения с РАО АЭС и РАО от переработки ОЯТ (с)
http://www.bochvar.ru/news/news_vniinm/rayat2014/

Автор: 17th Guest 5.4.2014, 20:09

ОЯТ
ТВС купили, загрузили, они отработали, извлекли, отлежались, и...
На переработку/утилизацию их принимают безвозмездно или нужно платить, чтобы забрали?

а потом РАО - это головная боль тех кто забрал или АЭС/страны расположения АЭС?

Автор: alex_bykov 5.4.2014, 20:52

За переработку ОЯТ нужно платить.
1) Возможны варианты "предоплаты", когда стоимость переработки сразу включается в стоимость топлива, эта схема, очень похожая на лизинг, редкость.
2) Чаще стоимость топлива включает в себя только "передний край" (от добычи урана до фабрикации сборок), а "задний край" оплачивается отдельно. Это даёт возможность Заказчику заработать средства на "задний край" и определиться с тем, какая судьба ждёт ОЯТ. Вариантов, в принципе, не много:
- переработка,
- захоронение,
- промежуточное долговременное хранение (отложенное решение).
Замечу также, что я не знаю ни одно государство, принимающее у себя на территории на окончательное захоронение РАО. Т.е. РАО, полученное в процессе переработки ОЯТ по варианту 2), возвращается Заказчику.

Автор: Dozik 5.4.2014, 21:47

Эмм... Не очень понятно, про какой цирконий вы говорите. Оболочки твелов состоят из сплавов: Э110, Э125, Э635, Циркалой 4. У двух первых основная примесь - ниобий (9000-24000 ppm), у двух последних - еще и олово (11000-17000 ppm). Есть гафний и железо (от 100-5000 ppm)... Как уже говорил, основной гамма излучатель, после выдержки - ниобий-94. Хороший гамма-излучатель, что сильно будет мешать переработке или переплавке. Хотя не химик - утверждать не берусь. Как то так.

Автор: 17th Guest 5.4.2014, 21:47

Если этот идиотизм на Украине продлится, то увидеть такое государство (хоть и не долго) мы сможем...
Я про строительство ХОЯТ-2, заключённое ещё в 2008, разговоры о котором были и перед самым Майданом.

P.S. Кстати, и Атоминфо об этом писал
Проект ХОЯТ-2 переходит в стадию выполнения физических работ
http://www.atominfo.ru/news4/d0839.htm

Автор: Dozik 5.4.2014, 21:52

Вы путаете РАО и ОЯТ. Но правы в том, что РФ перерабатывает ОЯТ от ВВЭР-440 от украинских блоков и высокоактивные отходы (ВАО) после переработки должны (по договору) вернуться на Украину.

Автор: alex_bykov 5.4.2014, 22:21

"Не читайте по утрам советских газет" (с) "Собачье Сердце"
ХОЯТ-2 предназначен для сухого хранения ОЯТ с блоков 1-3 ЧАЭС. ОЯТ =/= РАО. На Украине, насколько я знаю, сейчас идут изыскания в части места захоронения своих РАО, как накопленных в ходе эксплуатации блоков, так и возврат после переработки ОЯТ ВВЭР-440 из РФ.

Автор: 17th Guest 5.4.2014, 22:39

alex_bykov, а Вы как человек близкий к Теме, можете гарантировать, что нынешняя власть (или её последователи, если им удастся эту власть удержать), не захотят откусить от рынка хранения РАО, который по нынешним временам оценивается в ~$320 млрд.?
Тем более при текущей экономической ситуации, тем более, что в Германии закрываются много АЭС, а Германия с Францией (привет Ареве) не такие уж и большие, при этом с "развитой демократией".

Автор: 17th Guest 5.4.2014, 23:09

И, кстати, не только под Чернобль комплекс (завод по переработке + хранилище) сооружается.

http://www.atomic-energy.ru/news/2013/04/25/41337


© http://www.atomic-energy.ru/news/2013/04/25/41337

Автор: alex_bykov 5.4.2014, 23:14

Естественно, нет - я не сберкасса и не страховой полис.

Но (!) нынешнее законодательство ни России, ни Украины не предусматривает приём "чужого" РАО на территорию государства даже на долговременное хранение, не говоря уж о захоронении. Исключение составляет возврат РАО в составе ОЯТ, возвращаемого по "лизинговой" схеме (грубо говоря, в этом случае Россия становится "страной происхождения" РАО). Процесс изменения ядерного законодательства отнюдь не быстрый и публичный.

Я знаю, что по "тырьнету" бродит страшилка типа "левых" договорённостей тигрЮли о поставке в зону отчуждения некоего "РАО из Италии". Даже если предположить, что этот бред имеет место быть, то "втихаря" РАО попасть на территорию Украины просто нереально - об этом будут знать все регуляторы стран, через которые пойдёт эшелон, погранцы, таможня и ещё куча служб (им разрешения давать). Как-то так...

Автор: alex_bykov 5.4.2014, 23:16

Ответ был выше:

Более того, работы по упариванию и упаковке собственного РАО ведутся и непосредственно на площадках всех АЭС, иначе бы объёмы РАО были неимоверными...
Обратите также внимание на то, что Вектор, хоть и назван журналистами местом захоронения РАО, на самом деле является только площадкой временного хранения. Окончательное захоронение производится только в устойчивых геологических породах...

Автор: 17th Guest 5.4.2014, 23:19

Ну, на счёт законодательства Украины мы все в курсе...
А на счёт остального - всё же спасибо за добрые слова, несколько упокоили.
Но "бабло побеждает зло", и это никто не отменит в ближайшие 20 лет.

Автор: Smith 7.4.2014, 9:45

этого никто не отменит, пока живы хотя бы два представителя рода человеческого

Автор: 17th Guest 7.4.2014, 10:23

Да, но технологическая сингулярность не за горами...
http://old.computerra.ru/think/35636/
http://old.computerra.ru/think/35655/
http://old.computerra.ru/think/35746/
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность

Автор: Smith 7.4.2014, 10:40

"... следующий после создания искусственного интеллекта и самовоспроизводящихся машин, интеграции человека с вычислительными машинами..." (с)
думаю, что раньше всего перечисленного будет освоен термояд
но давайте мы тут с вами больше не будем флудить, все-таки ОЯТ - это не шутки.

Автор: www 1.5.2014, 5:29

Господа, у кого есть опыт борьбы/устранения течи Бассейна Выдержки.

Надо заткнуть до ППР течь (ремонт облицовки позже во время останова).

Буду премного благодарен за ссылки или чиркните в личку, если есть чего предложить.

Есть ли способ в принципе определиться с местом течи метал-й облицовки и заделки ее на ходу.

Спасибо заранее.

Автор: Татарин 28.7.2014, 13:43

Как это не довели?!
AVLIS даже завод строить начали.

А в лабораториях есть и более красивые перспективные методы... Например, оптимальный квантовый контроль. Не уверен, что по этой теме (узкой теме, именно применение ОКК к обогащению именно урана) есть открытые публикации, но штука дико интересная, в силу возможности задействовать не свет, а СВЧ (если падает в тысячи раз энергия кванта, то падают и мощность установки, и - в теории - стоимость железа для генерации тех квантов в том же количестве). В теории - единица ЕРР должна стОить меньше в тысячи раз даже по сравнению с лазером (при много меньшей цене завода).

ИМХО, цена ЕРР сейчас такова лишь потому, что в целом положение всех устраивает.
Высокая цена ЕРР поднимает "оружейный" порог. А дальнейшее снижение нынешней мало что даст мирной индустрии в целом: сейчас в стоимости кВт*ч АЭС доля стоимости разделения ничтожна, заводы давно построены, при нынешней цене энергии всех всё устраивает. Поэтому то же лазерное обогащение так вяло движется, хотя там выигрыш по энергии в десятки-сотни раз.

При дальнейшем росте стоимости энергии - наверное, возможны варианты.

КМК, в перспективе атомщикам куда интереснее было бы не выжимание соков из природного урана (который всё сложнее копать), а комплексные решения.
Я бы поставил не на что-то "умнее" центрифуг, а на что-то более универсальное. На плазму, например.
Чтобы сразу через каскад ИЦР-фильтров раскладывать ОЯТ по всему двумерному спектру содержимого - и по заряду ядра, и по массам. Без возни (или с ограниченой вознёй) с "мокрой" химией и без генерации килотонн мало- и среднеактивных РАО.

Автор: asv363 28.7.2014, 19:40

Обращаем внимание на словосочетание "в теории", а на практике:


Однако, прошу не воспринимать в порядке личных претензий.

Тем временем продолжим:


С учетом того, что когда-нибудь будут реализованы "теретические технологии", то ОТВС надо хранить а не захоранивать. Под пристанционный цикл, пока только освобождают территорию, однако он не реализован даже под БРЕСТ. Тот факт, что на данный момент специального закона по ОЯТ нет, и, следовательно, его можно рассматривать как РАО к физике не относится.

Автор: Татарин 28.7.2014, 20:11

Как же не обращать? Сам же и писал.


Зацепились за плазменные технологии обогащения (а запасы урана завсят от технологии выцыганивания нечетного урана из природного и/или "хвостов").

Есть (предлагалась) такая технология обогащения урана: металл распыляется в плазму, пускается в магнитное поле, а затем раскачивается ионно-циклотронный резонанс на частоте, соотвествующей в этом поле урану-235 (можно и наоборот - 238). 235 греется и вылетает в ловушку.
Именно обогащать уран так глупо: технология лучше газодиффузии, но хуже даже центрифуг.

Зато есть особенность: по идее, пофигу, какие элементы и сколько извлекать и "сортировать" из плазмы. Это идеальная технология переработки ОЯТ - запихиваем туда стержень и получаем (в идеале) уран-235 - отдельной кучкой, уран-238 - отдельной кучкой, плутонии - все по кучкам, америции - все по своим кучкам, цирконий - налево, кислород - направо, пресловутый стабильный рутений - отдельной своей кучкой лежит, ну и т.п. При околонулевом образовании соотвествующих среднеактивных отходов (кроме загаженой установки, конечно). Нет же всяких кислот-растворов-буферов.

Этакий "калютрон на стероидах" (предел ионного тока не мешает, как калютрону).
Ессно, и некоторые недостатки схожие, ну и взамен снятия ограничений по производительности - куча своих специфичных проблем.

Автор: AtomInfo.Ru 28.7.2014, 20:27

На самом деле, и об этой технологии на AtomInfo.Ru писали.
http://atominfo.ru/newsg/n0188.htm - в первой части ссылки.

Доклад по ссылке я слушал сам. Вывод у меня сложился такой - это пока ещё на стадии фундаментальной науки, даже не отраслевой. И даже прогнозы о возможности внедрения делать пока рано.

Пускай товарищи учёные покажут, что метод работоспособен, определят список основных проблем при его внедрении - технических, политических (нераспространение) и т.п. Тогда о нём можно будет начинать говорить всерьёз, т.е. по большому счёту.



Сходу могу сказать, что метод не экспортный по раскладу на сегодня. Даже в ПЯТЦ идеологи Прорыва собираются извлекать уран+плутоний+некоторое кол-во осколков совместно. Это один из способов защиты от выделения оружейного материала.

Плазменный метод, наоборот, выделяет всё по кучкам, что для ОЯТ как раз плохо!

Автор: LAV48 28.7.2014, 21:46

Стоп! Не надо никаких кучек (кучки все делать могут). Надо краники! Производство должно быть поточным
P.S. Почти как у ипонцев, вон они сколько бочичек заготовили

Автор: Татарин 28.7.2014, 23:52

Так и есть. Причём, там даже чисто по физике/конфигурации установки подходов может быть несколько, по аналогии с "химическими методами переработки ОЯТ", "плазменные методы" - это довольно общее название, и для начала нужно понять, какой лучше.
Но перспективы внушаютъ.


Ну, люди ж работают. Удивительно, что Росатом так слабо интересуется темой, бо она - решение чуть ли не половины "ваших", атомных проблем. С ОЯТ вообще, с пристанционной переработкой в частности, с недостатком топлива, с извлечением ценного из ОЯТ и так далее.


С моей диванно-дилетантской точки зрения на экспорт технологии переработки ОЯТ поставлять не нужно, не можно и суть есть архивредительство. Потому что переработка ОЯТ, будь она чистой, - золотая жила ничуть не хуже производства топлива. И если касаться "защиты" оружейно-опасных актинидов осколками, то тут ведь как? по составу такой "концентрат" уж никак не хуже для оружейников-подпольщиков исходного ОЯТ.
То есть, можно спорить, _насколько_ упрощается их жизнь при наличии даже такого выделения, но то, что их задача выделения оружейного материала упрощается, а не усложняется - тут без сомнений.


Для себя иметь такие технологии очень полезно.
Во-первых, весь спектр изотопной продукции - вот он, как на ладони, цезий для промызлучателей и медицины, плутоний-238 и стронций-90 для РИТЭГов, молибден-99 тот же, америций, калифорний в ассортименте - что угодно, что сейчас производится сложной и дорогОй химией. Себестоимость изотопной продукции падает, профиты растут.
Во-вторых... мало ли, не дай Бог, но и бомбы могут понадобиться. А другого способа получить настолько дешёвый, но по-военному качественный плутоний с энергетических реакторов а горизонте не просматривается.

Ну и вообще говоря, кТ же. Подобной избирательности ещё достичь нужно (достижимо, но не задаром). Не зря же отказались от этой технологии как от технологии обогащения: оказалось, что разделение за один проход на простых установках вовсе не как на калютроне, и вообще, там есть над чем сильно подумать.
Сейчас подумали. Но при желании ухудшить параметры установки при проектировании несколько проще, чем улучшить. И ухудшить так, что для улучшения (злыми бомбоделами-подпольщиками, импортировавшими установку для мирного атома) злыдням нужно будет делать новую установку. Проходя через все этапы чистой науки, НИОКР и производства.

Автор: Татарин 28.7.2014, 23:56

Свет - он непрерывная волна или поток частиц? с какого момента набор капелек становится потоком?
Вопрос этот очень философский.
И практического значения, КМК, не имеет.

Кучки, краники... главное - хвост. В смысле, чтоб их не оставалось.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 0:08

Ну, в Штатах тоже не вижу энтузиазма со стороны больших компаний.

А в чём должен быть интерес? На текущем этапе работа академическая. Раз эксперименты ставят, значит, поддержка со стороны РАН есть. Росатому пока и появляться-то рано. Достаточно отслеживать успехи/неуспехи, а это делается. На конференции приглашают с докладами, например.



Проблема в том, что сегодня модное слово - "нераспространение".

То есть, в принципе появление новых технологий откровенно двойного назначения (а плазменная сепарация именно под это определение подходит) вызовет массу претензий с разных сторон.

А иметь для себя, на случай, если мир изменится... В данном конкретном случае американцы показывают удачный пример. Работают себе учёные, отделяют в лабораториях свинец от висмута. А потом, при необходимости, смогут и другие, более интересные вещи разделять.

Автор: Татарин 29.7.2014, 1:59

У Штатов своя (как я её понял, вполне последовательная) политика: нет переработке, нет замкнутому циклу и массовый атом вообще не нужен (не то чтобы "атом - плохо-плохо", а "не особо и хотелось").
То есть, плюшки такой технологии вторичны. У Росатома - строго наоборот. ЗЯТЦ, куча планов по своим блокам, куча экспорта.

Интерес должен быть как минимум в настойчивом проявлении интереса.
Не "ну-ну, посмотрим", а "давайте, делайте, нам это очень нужно, мы поможем!".
Чтобы люди при выборе направления работ знали, в какую сторону смотреть.
Это так и работает - есть перспективы практического выхода, и в направление идут люди. В тему идут люди - пишутся статьи, пишутся дипломы. Пишутся статьи - статьи цитируются (а цитируемость оно какбэ нынче показатель качества работы). За прикладниками идут теоретики (потому что их статьи будут читать прикладники ). Пишутся дипломы - пишутся дисеры. Пишутся дисеры, появляются люди (много людей) глубоко в теме, которые видят это занятием по жизни. Много людей общаются, генерят идеи и массово толкают тему вперёд.
Это автокатализ. Но сначала нужно чёткое понимание, что тема "перспективная", полезная, с выхлопом, что статьи будут читать и цитировать, что тема не узкая, что будут деньги, интерес... девушки, машины.
Потому что сидеть на узкой теме и исследовать никому не нужную фигню мало кому интересно.

А пока так и получается: есть группа, которая видит перспективы (или, что совсем плохо, просто плазмисты "непристроенные" нашли себе занятие) и на энтузиазме что-то там в уголке свинчивает и считает.

Технология-то - вполне себе стратегическая.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 9:39

На самом деле, не совсем так. Это логика демократической партии, там исторически сильнее нераспространенцы. Республиканцы более уклончивы в своём отношении к переработке. При Буше, например, была инициатива GNEP, фактически предполагавшая строительство быстрых реакторов с замыканием, но не бридеров, а выжигателей (burners) с КВ много меньше 1.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 9:42

Для этого нужно министерство, а не ГК. Это разные организации по сути своей. А министерства или федерального агентства у нас нет. Вообще-то, это не здорово - и в Штатах, и во Франции при развитой коммерческой части госведомство сохранено.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 11:47

Вот ещё какой момент.

В последние годы у нас появилось слишком много прожектёров. У государства денег много, и сразу всплывают желающие их освоить.

Вот, скажем, известный гражданин, часто пиарящийся на атомных и околоатомных ресурсах. Предлагает побомбить свинец чем-нибудь высоко-высокоэнергетическим. Мол, при этом ядро свинца развалится и выделится энергия.

Ну правильно. Возьмём ускоритель, разгоним какие-нибудь протоны или что потяжелее до немерянных скоростей и направим пучок на свинцовую мишень. Развалятся мишень, стены здания, будка вахтёра на проходной, соседний городок... и возможно, при этом и выделится какая-то энергия. У вахтёра, например, пятки затлеют при быстром набирании эр-квадрата

Или ещё один, уникальнейший заявитель. Я придумал уникальнейшую технологию, срочно создавайте международную корпорацию под неё с уставным фондом ... миллиардов евро. Что за технология? А какая разница, вы корпорацию создавайте и про фонд не забудьте.

Как ни банально, но для оценки новых проектов на степень их "прожектовости" нужен авторитетный орган. Не из менеджеров состоящий. Своего рода комиссия по лженауке при атомной отрасли.
А комиссии, опять же, потребуются результаты - эксперименты и т.п.

Я к чему? Вот тот же доклад на АтомЭко, который я поминал. Он не вызвал интереса у присутствующих. А казалось бы, там собрались люди, которых это напрямую касается.

Почему? А что рассказано-то было? Вот, американцы сделали установку, что-то там разделили свинец от висмута. А вы что сделали? Ну вот, тоже, собрали, даст Бог, заработает когда-нибудь. Практическое применение видите? Ну не знаю, вам, наверное, очень важно делить свинец от висмута...

Утрирую, конечно, но примерно так и было. Даже у нас, хотя мы и пресса, и падки на всякие красивости, желания подойти и взять интервью не возникло никакого. Так, отметили на сайте, и всё.

Результаты нужны. И хотя бы в общих чертах наброски пути к прикладному применению. Почему бы, скажем, людям не прийти к нашим и не сказать: "Ребята, хотим попробовать свой метод в деле. С вас активный образец для разделения и обращение с ним, с нас - установка и результаты". Хотя бы так, что ли.

Автор: Татарин 29.7.2014, 13:19

Я, конечно, всё это понимаю.
Просто у меня, видимо, беда с донесением мыслей.

Упор тут не на финансировании вовсе. И даже не на конкретной технологии (это было бы ошибкой, заранее говорить, что вот только так).

Главное, что нужно - это чтобы Росатом чётко и внятно обозначил свои проблемы: нам нужно перерабатывать ОЯТ чисто, дёшево и гладко; за готовую к внедрению технологию платим любые разумные и оговоренно-неразумные деньги.
То есть, чтобы люди вообще начали думать в эту сторону они должны:
а) быть в курсе что проблема существует. А сейчас они не знают, поверьте. Да, получаются какие-то там отходы, но их вроде хоронят же, да? Те, что попродвинутее говорят - да вот, есть быстрые реакторы, там вроде пережигается это все. Или, совсем продвинутые, могут упомянуть - ПУРЕКС там, и всё такое, типа, решена задача-то - нафиг велосипеды изобретать.
Ну, вот так как-то. Нет понимания, что есть такая конкретная и сложная задача - сортировка радиоактивного дерьма, а путных решений для неё нет.
б) знать, что промышленность, крупные денежные корпорации, Россия, Человечество (да, без пафоса порою никак - у студней и такая мотивация бывает) заинтересованы в решении вопроса. Человек должен знать, что если он работает над проблемой, то он работает не на мусорное ведро. Что если он что реально путное найдёт/сделает/опубликует, то не только ковёр, телевизор, подарок сразу врУчат (а может быть, вручАт). А ещё и ощущение востребованности, причастности к нужному делу и благодарность людей. Люди, можду прочим, лучшие годы жизни на это гробят, вместо того, чтоб по клубам ходить или там в горы ездить.

А так - вона, американцы что-то ковыряют, ну так и мы, наверное, можем что-нибудь поковырять. У них нифига, и у нас нифига, ну, сталыть, - ладно, тут не отстаём, достигли паритета.
Это не та мотивация, при которой возможна генерация и интенсивное развитие хороших идей.

Вот я о чём.

Автор: Татарин 29.7.2014, 13:24

Поймите, такого не будет.

Потому что для этого человек хотя бы должен знать:
а) что он может придти, что его на эту тему послушают. Знаете, небось, сколько всяких героев ходят с идеями какого-нить бесшатунного ДВС. Так вот умные люди на них похожими быть не хотят (а вы выстраданные мысли мысли умного человека хотите послушать, наверное?);
б) что он должен придти с методом, который делает конкретные вещи, при параметре Ф не хуже 10 и параметре Ы не больше трёх с половиной тысячных. Он должен понимать, что именно примерно надо - что приемлимо, а что нет.

А про то, что человек сначала должен появиться - я выше написал.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 13:26

Дык, нету у нас принятой стратегии. О чём я неоднократно говорил.

Стратегии не в смысле построить скоко-то там мулиардов тераватт АЭС к 20... году. А в смысле, как будет выглядеть структура нашей АЭ.

Вот у индийцев - чётко и коротко, с середины прошлого века. Тепловые -> быстрые -> ториевые. И все, от технологов до науки знают, что будет рано или поздно востребовано.

У нас только всё в предельно общих словах. Замкнём цикл. А как именно? Вариантов много, а от них зависит, какие будут проблемы.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 13:28

Знаю. Даже к нам приходят: "Дай миллион!".

Автор: Татарин 29.7.2014, 13:40

Да в пень её, стратегию. Вам ОЯТ перерабатывать надо?
Так сообщите об этом науке внятно и громко.
И однозначно.
И критерии приемлимости. Заодно.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 13:42

Для лучшего понимания.

Смотрите. Допустим, у нас делается упор на виброуплотнённое топливо. От него отнюдь не отказались, нет, оно ещё в силе.

Пирохимический метод, который под вибротопливо разрабатывается в НИИАР, цитирую: "...одновременно является и методом переработки ОЯТ".

Вот и пожалуйста. Если вибротопливо остаётся, то плазма идёт лесом с самого начала - она проиграет экономически, так как топлива делать не умеет.
http://atominfo.ru/news/air4165.htm.

Второй момент из той же ссылки.

То есть, при принятии определённых подходов, требование к чистоте разделения исчезает как класс. Плазма теряет своё теоретическое преимущество.

Спросите - а будут ли эти самые подходы, это вибротопливо? А я не знаю. Мы не определились. Вилка принятия решения - где-то там далеко, в 20-ых годах.

Как ни печально, но в данных конкретных условиях инициатива должна идти не от Росатома, а со стороны. Тогда хотя бы примут к рассмотрению.
Нет? Ну что поделать... В архивах пылится немало идей, и не все они были фантастическими. Будет ещё одна.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 13:43

Ответил уже. Вроде надо. А как и какое - мы до конца ещё не решили.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 14:03

Вообще, это разговор о стыках наук. Он вечный, и решения не имеет.

Смежники действительно могут иметь красивые идеи, которые конкретно для нас окажутся совершенно непрактичными. Ну или практичными, как повезёт.

Пример из жизни. У меня сестра - физик-теоретик. Сам я по специальности и профессии - расчётчик. Решал уравнение диффузии численно, естественно.

Сестра смотрит: "О, это ж всё легко делается. Давай, я тебе для этой геометрии напишу аналитическое решение в виде сходящегося ряда спецфункций".

"Ну да, ну да. Машина умучается эти ряды суммировать в каждой точке. Уж лучше я как-то по-простому, производную разностью аппроксимирую".

"Зато будет точное аналитическое решение". "Ага, на бумаге. А на практике будут те же погрешности в вычислениях, только решаться будет не пять минут задача, а полчаса, пока все ряды просуммируются".

Ладно, это лирика. А по поводу практики... И всё-таки, есть вещь, которую я не понимаю.

Ребята, в отрасли проводится куча конференций. Есть закрытые, есть открытые, есть московские, есть региональные и даже зарубежные.

Всё-таки, если гора не идёт к Магомету, то почему бы благородным донам не посетить подходящую по названию? Например, АтомЭко. В этом году она в октябре в Москве. Послушать, что обсуждают, прикинуть, где могут оказаться полезными...

Собственно, такие конференции и устраиваются для того, чтобы все желающие могли узнать, что нам надо, надо ли нам что-то и нужны ли мы нам.

Автор: Татарин 29.7.2014, 14:40

Доны вдалеке от гор тихо себе картошку копают и примус починяют.
Доны в целом не в курсе о том, что там, в горах от них кому-то что-то надо.

Но в целом - да, дальше разговор уже смысла не имеет.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 14:52

Что могу сделать? Развести руками только.

Мы, AtomInfo, по возможности стараемся давать всякие обзорные материалы, интервью и т.п. по проблемам. Прекрасно понимаю, что этого совершенно недостаточно. А к информмашине Росатома мы не относимся и, естественно, за неё не отвечаем. И она более озабочена такими вещами, как общественная приемлемость и т.п.

Автор: asv363 29.7.2014, 16:00

Я, конечно, извиняюсь, что вырезал всего одно предложение из большого сообщения. Однако, позвольте поинтересоватся, что лично Вы считаете "радиоактивным дерьмом" - РАО или ОЯТ? Само собой, только в порядке уточнения.

Автор: Татарин 29.7.2014, 17:31

В контексте - ОЯТ. Если метод позволит экономически приемлимо перерабатывать отходы (ну, скажем, отработавшие источники ИИ), что ж - тем лучше для метода.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 17:43

Вот как ни странно, для РАО он мог бы быть полезен. Но не будет в обозримом будущем, ибо есть "но".

В составе РАО имеются некоторые изотопы, на которых есть спрос - медицина, промышленность и проч. Сейчас мы эти изотопы нарабатываем отдельно. А можно было бы поставить вопрос об извлечении их из РАО. И он ставится периодически.

Теперь о "но". У нас с советских времён осталось много исследовательских реакторов. Часть закрыли, остальные хотелось бы сохранить. Знания, технологии, люди и т.п.

Но чтобы эти реакторы не сидели чисто на бюджете, им поручают коммерческие задачи по наработке изотопов. Поэтому выделение изотопов из РАО сейчас нецелесообразно, на мой взгляд. Сэкономим в одном направлении, убьём другое.

А со временем, в среднесрочной или долгосрочной перспективе - вполне реально задуматься о "сортировке" РАО по нужным изотопам.

Автор: AtomInfo.Ru 29.7.2014, 17:48

Татарин,

это я всё пытаюсь пояснить, почему не кидаются с руками на новенькое.

Потому что минусы есть. Не абстрактные, а конкретные, в приложении к сложившимся условиям.

Может ли новое найти свою нишу? Наверное, может, но если одни не спешат определяться с тем, что конкретно надо, а другие картошку копают, то ниша найдена не будет. Закон природы...

Автор: Smith 26.8.2014, 16:50

последние новости о "сухом" ХОЯТ на ГХК
http://radikal.ru/fp/b57633643c384fb8945967637cfdafba

Автор: VBVB 27.8.2014, 15:12

В Лесном на отечественном калютроне в свое время разделяли изотопы плутония, об этом свободно писалось. Акцент вроде как был на выделении Pu-240 и Pu-242 для нейтронных инициаторов. Ну и типа считается, что калютронное выделения Pu-239 из ОЯТ энергетических реакторов еще тот гемор высокостоящий.
Дешевле (относительно тяжеловодных наработчиков) и проще (относительно ПУГРов) наработки высококачественного плутония-239 из бланкетов БНов вроде как пока ничего нет.

Автор: VBVB 27.8.2014, 15:32

Есть вполне реальные опробированные в большинстве аспектов технологии глубокой переработки ОЯТ неводными растворными методами с применением экстракции в ионные жидкости и суперкритический CO2 или пироэлектрохимией в расплавах хлоридных/фторидных солей.
Однако в реале на текущем этапе полная переработка ОЯТ этими методами выходит заметно дороже перспективной стоимости получаемых коммерческих продуктов-радиизотопов, топливных изотопов и стабильных изотопов продуктов деления.
Японцы и индусы сколько вон голову ломали с экономикой введения модуля выделения палладия и родия из ОЯТ. Насколько известно, экономически оправданного решения решения пока так и не нашли. Палладий из ОЯТ пока выходит дороже природного, но синтетического палладия в мировых запасах ОЯТ дофига и больше.
РЗЭ цериевой группы в ОЯТ тоже огромные количества, причем довольно ценных изотопов неодима, празеодима и самария, однако при нынешнем подходе фракция РЗЭ из ОЯТ вместе с америцием и кюрием идет в ВАО на захоронение. Невыгодно пока экономически разделять минорные актиниды и РЗЭ. Хотя вон французы над этой проблемой полтора десятка лет возятся...

Автор: Татарин 27.8.2014, 18:20

Калютрон - это фигня по определению.
Производительность не та. Ибо ограничение им. Ленгмюра.

Плазма - куда как повеселее...

Автор: Ultranauth 27.8.2014, 22:33

Интересно, какие именно составляющие делают переработку такой дорогой: технологическая замороченность, безлюдность или стоимость обращения с РАО? Или может быть капвложения (судя по проскакивающим стоимостям заводов - это миллиард, а то и не один, долларов на сотню тонн переработки в год)?