IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Reply to this topicStart new topic
> Holos
asv363
сообщение 13.3.2019, 11:30
Сообщение #41


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 513
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.3.2019, 17:51) *
Во! А вот это хороший вопрос! Сам хочу узнать ответ.
С плотностью военные в своей статье, естественно, ляпнулись, она на самом деле выше. Но она, конечно, не 100%.
А вот чем заполнены пустоты - разработчики пока говорят просто о void fraction. То есть, формально ответ - между твэлами вакуум. Но думаю, что они пока просто не определились.

Топливные каналы все запечатываются на заводе и что-то внутри каналов должно быть, какой-то газ. Но это не теплоноситель. Этот заводский газ всю кампанию просидит в том же месте, что и топливо.

Странно мне такое читать про т.н. "void fraction". Встречал я этот термин в англоязычных статьях про их гигантские вертикальные ПГ тысячи раз, и значил он отнюдь не вакуум, а пар.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.3.2019, 12:36
Сообщение #42


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 846
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(LAV48 @ 12.3.2019, 21:21) *
Из АЗ должны выходить провода wink.gif

В идеале именно так, без шуток.

И, КМК, это реально.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 13.3.2019, 14:07
Сообщение #43


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 513
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 13.3.2019, 12:36) *
В идеале именно так, без шуток.

И, КМК, это реально.

Энергоблок на "новых физических принципах", о которых никому не известно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 13.3.2019, 16:19
Сообщение #44


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 509
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(asv363 @ 13.3.2019, 15:07) *
Энергоблок на "новых физических принципах", о которых никому не известно?


Достаточно хорошо известной термоэмиссии. См "Топаз", "Енисей" и "Геркулес".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.3.2019, 16:20
Сообщение #45


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 846
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(asv363 @ 13.3.2019, 14:07) *
Энергоблок на "новых физических принципах", о которых никому не известно?

Всё давно хорошо известно.
Но для отрасли, где сейчас новый тип промежуточного теплоносителя - многомиллиардные НИОКР, ррр-р-революция и потрясание основ... нереально.

Сообщение отредактировал Татарин - 13.3.2019, 16:21
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 13.3.2019, 19:54
Сообщение #46


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 561
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(asv363 @ 13.3.2019, 11:30) *
Странно мне такое читать про т.н. "void fraction". Встречал я этот термин в англоязычных статьях про их гигантские вертикальные ПГ тысячи раз, и значил он отнюдь не вакуум, а пар.

Обычно это означает пористость, т.е., долю объема, не занятую конструкционным материалом (железом) или чем-то твердотельным, и эти "поры" могут быть забиты чем угодно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 14.3.2019, 17:22
Сообщение #47


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 513
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Ultranauth @ 13.3.2019, 16:19) *
Достаточно хорошо известной термоэмиссии. См "Топаз", "Енисей" и "Геркулес".

Валентин, см. http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...st&p=105445
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 14.3.2019, 17:48
Сообщение #48


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 513
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Татарин @ 13.3.2019, 16:20) *
Всё давно хорошо известно.
Но для отрасли, где сейчас новый тип промежуточного теплоносителя - многомиллиардные НИОКР, ррр-р-революция и потрясание основ... нереально.

Скажем так. Когда все АЭПы решили собрать под крылом НИАЭП, мне идея не понравилась. Но тогда я хотя бы приводил обоснование в виде выдержек из открытой отчётности по РСБУ, которое можно было оспорить. Жду обоснования от Вас.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 14.3.2019, 19:28
Сообщение #49


Участник-писатель
*******

Группа: Patrons
Сообщений: 5 513
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(Dobryak @ 13.3.2019, 19:54) *
Обычно это означает пористость, т.е., долю объема, не занятую конструкционным материалом (железом) или чем-то твердотельным, и эти "поры" могут быть забиты чем угодно.

Согласен, похожие термины применяют. В частности встретил в аннотации к англоязычному докладу с 8-го международного семинара по горизонтальным парогенераторам:

Моделирование гидродинамики в парогенераторе реактора ВВЭР-440 с помощью модели пористых сред
Рама Т. Топпила Т. Паттикангас Т. Ниеми Дж. Хови В.

QUOTE
В данной работе парогенератор реактора типа ВВЭР-440 моделируется с помощью программы ANSYS FLUENT 12.0, использующей трехмерную модель двухфазного потока Эйлер-Эйлер. Сделано несколько упрощений, главным из которых является моделирование труб первого контура как пористых сред. Необходимые физические модели (источник и эффекты взаимодействия) реализуются для моделирующего устройства - вычислительной гидродинамики (CFD) - путем использования функций, определяемых Пользователем.


Однако, прямой аналогии нет. Длинное разъяснение более осмысленно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.3.2019, 21:20
Сообщение #50


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 13.3.2019, 19:54) *
Обычно это означает пористость, т.е., долю объема, не занятую конструкционным материалом (железом) или чем-то твердотельным, и эти "поры" могут быть забиты чем угодно.


Это именно пустота.
За "что угодно" в нейтронике могут и премии лишить, потому что даже немного "что угодно с водородом" может сильно смягчить спектр. smile.gif
Поэтому сейчас у них в канале между шарами пусто, т.е. вакуум.
А далее будет зависеть от конкретного исполнения, когда (и если) они дойдут до первого аппарата.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.3.2019, 21:38
Сообщение #51


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 13.3.2019, 16:20) *
Всё давно хорошо известно.
Но для отрасли, где сейчас новый тип промежуточного теплоносителя - многомиллиардные НИОКР, ррр-р-революция и потрясание основ... нереально.


Многое новое не просто хорошо известно.
До уровня концептуальных проектов доведено.
В одном из проектов реактора без теплоносителя мы сами участвовали в разработке.

А далее, при внедрении, появляется правило триады: "Нужны люди, деньги и решение". И всегда чего-то из триады не хватает.

Многомиллиардные НИОКРы и потрясание основ - это когда речь заходит о большой энергетике.
Сделать же опытный аппарат можно много проще, но должно выполняться правило триады.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.3.2019, 21:55
Сообщение #52


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Про провода из реактора.

Даже люди, которые реально занимаются такими проблемами, честно говорят - для земных условий это не особенно нужно.
И в чём-то даже вредно, т.к. мы тут же ограничим или усложним себе выход на неэлектрические применения. Собственно, о чём мечтали ещё в учебниках XX века.

Вот ликвидировать теплоноситель и довести проект до железа - это был бы прорыв. Потому что теплоноситель в реакторе есть предмет вредный и опасный. Он повреждает активную зону, выносит за пределы реактора радиоактивные вещества, а его потеря чревата тяжёлой аварией.

А прямое преобразование тепловой энергии в электрическую какой-либо принципиальной проблемы не решает. Разве что позволяет экономить на турбине. Что, конечно, немало, но не факт, что не проявятся другие блокирующие факторы, которые в большом реакторе с прямым преобразованием не обернутся дорогостоящими материалами или оборудованием и не убьют выигрыш от отказа от турбины.

В Holos пошли на пространственное разделение топлива и теплоносителя. Идея не новая, но сейчас мало кто так делает. Это шаг в правильном направлении, но это полумера.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 14.3.2019, 23:29
Сообщение #53


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 13.3.2019, 16:20) *
Но для отрасли, где сейчас новый тип промежуточного теплоносителя - многомиллиардные НИОКР, ррр-р-революция и потрясание основ... нереально.


Татарин,

для меня эта тема очень болезненная. И держу себя в руках только потому, что модератор. Иначе давно перешёл бы на мат.

Пример. Есть интересный проект. Чисто российская разработка. Настоящие инновации в хорошем смысле слова.
Несколько раз мы аккуратно предлагали сделать о нём материал. Получали вежливый, но твёрдый отказ. Не стоит привлекать к нему широкое внимание, всё и так будет хорошо.
Сегодня узнали - в очередной раз проект отложили. Нет сил и средств. Причём действительно нет сил и средств, а не чей-то злой произвол.

А вот вдогонку фраза из протокола состоявшегося несколько дней назад рабочего совещания, на котором были технари, а не интернет-бойцы.
"Наметилась реальная опасность отставания России от США". Это касается определённых новых реакторных технологий. Неважно каких, в данном случае.
Вот так.

Многие миллиарды на НИОКРы здесь не нужны. Здесь нужна такая коррекция структуры отрасли, при которой сохранится её интегрированный костяк, но появится больше возможностей для спокойной, без давления отработки новых идей и доведения их до концепций.
В Штатах эту функцию выполняют десятки небольших частных фирм, каждая из которых пасёт свою собственную идею.
У нас есть зачатки такой системы, но в полной мере развернуть её невозможно, т.к. непонятно, кто будет оплачивать работу этих фирм.
Одна частная российская компания-разработчик, которую мы хорошо знаем, живёт за счёт рутинных заказов, а новыми реакторными технологиями она занималась в свободное время и в своё удовольствие, без реальных шансов на финансирование. На такой подвиг у нас мало кто способен.

Я неоднократно повторял и буду повторять, пока не дойдёт до каждого. Нас очень выручает то, у американцев провален этап внедрения концепций.
Но строить долгосрочную стратегию на том, что американцам всегда будут мешать кривые руки, нельзя.
Как только они наладят у себя механизмы, облегчающие доведение концепций до железа (сами, или с помощью французов, японцев, да хоть бы и китайцев), мы можем сразу и резко отстать.

А миллиарды на НИР/НИОКР - не панацея.

Между прочим, возникают эти денежные запросы в том числе и потому, что у нас конструктора ставят себя главнее научных руководителей. На БН уже на этом обожглись (см. перипетии пуска), на БРЕСТе сейчас собирают все шишки (конструктору не хватило познаний предугадать, что случится на этапе обоснования).
А два наших конструктора (оба ОКБ) ещё и под заводом (Атомэнергомашем).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 15.3.2019, 0:20
Сообщение #54


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 639
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 14.3.2019, 23:29) *
Здесь нужна такая коррекция структуры отрасли, при которой сохранится её интегрированный костяк, но появится больше возможностей для спокойной, без давления отработки новых идей и доведения их до концепций.

Как там говорил уже покойный ныне Жорес Алфёров - https://youtu.be/URfW3HZJn0M?t=356
А проще: бытиё определяет сознание. Что бы двигать научную мысль, надо поменять устройство общества. Увы, тут нас китайцы и обгоняют. sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2019, 7:21
Сообщение #55


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 15.3.2019, 0:20) *
Увы, тут нас китайцы и обгоняют. sad.gif


Если ограничить разговор одной только отраслью, то нет, не обгоняют.

У них в зачаточном состоянии этап генерации идей. Вся новизна, которой они сегодня занимаются - всё это фактически взято из вузовских учебников (советских и американских) 70-80-ых годов.
Читаешь новости о китайском атоме и ловишь себя на мысли: "А это правда новостная лента? Или это вырезки из учебника по курсу "Конструирование ЯР"?".
Но внедрять у них получается хорошо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 15.3.2019, 10:41
Сообщение #56


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 639
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 15.3.2019, 7:21) *
Если ограничить разговор одной только отраслью, то нет, не обгоняют.

У них эта отрасль есть, у неё есть перспективы, у неё есть рост и скорость этого роста на голову выше любой другой в мире. Значит обгоняют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 15.3.2019, 12:13
Сообщение #57


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 846
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Про организацию отрасли - Вам виднее.

Про провода из реактора... Провода из активной зоны помимо всего прочего решают задачу локализации всего критичного, опасного и уязвимого в пределах активной же зоны.

Если теплоноситель циркулирует только внутри этого герметичного ящика (и при атмосферном давлении у стенок, что более чем реально и хорошо совместимо с теплотехникой), то это даёт новое качество безопасности.
Это помимо всех преимуществ по КПД(!), стоимости, надёжности и т.п..

Тут, разумеется возникает вопрос об удельных теплопотоках через поверхность ящика, нереальных для больших АЗ. Но для небольших АЗ, всё более чем реально и красиво. Это органично сочетается с нынешним желанием распихать энергетику по маленьким ящикам, и тут провода из зоны очень даже помогают - убирая кучу внешнего обслуживаемого оборудования, и нивелируя эффект удельного удорожания с уменьшением машин.

...

Что касается неэлектрических применений... Их экономическая выживаемость ставилась под сомнение даже 50 лет назад. Сейчас почти во всех отраслях есть явное желание перейти к единому энергоносителю - электричеству, даже там, где это сейчас пока кажется безумным - типа производства аммиака, восстановления железа... или казалось безумным вчера - типа отопления (см. массовое внедрение тепловых насосов).

И не просто желание, такая концепция, похоже, побеждает. Потому что совместима с ВИЭ, "малоуглеродным" миром, с высокоавтоматизированной и роботизированной маневренной индустрией. Неэлектрические применения атома жёстко завязаны именно на мир с дорогим сжигаемым топливом, где "всё на электричестве", как пока кажется, будет заведомо доминировать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2019, 13:15
Сообщение #58


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 15.3.2019, 12:13) *
Про провода из реактора... Провода из активной зоны помимо всего прочего решают задачу локализации всего критичного, опасного и уязвимого в пределах активной же зоны.


Есть встречное мнение. Имеющее сторонников.
Наоборот, отцепить реактор от проводов.

Провода - это связь реактора с внешним миром, по которой приходит угроза (нпр., диспетчер попросил подержать мощность...).

Термояд может работать в режиме ТИНа - например, для облучения бланкета. Бланкет не оказывает влияния на ТИН. Какое-то событие в бланкете не приводит к негативным последствиям для ТИНа, его попросту отключат, и всё.
Представим, что реактор работает в схожем режиме источника. Напр., заряжает аккумуляторы, которые идут на склад. Ну например. Аккумуляторы не влияют на безопасность реактора, в отличие от сети, которая может потребовать от реактора сделать нечто, что ухудшит его безопасность.

Так что с проводами с философской точки зрения не всё так однозначно. В отличие от теплоносителя, чьё вредное воздействие очевидно (но без которого пока что не обойтись).

P.S. Почему Первую в мире отключили от сети? Потому что выяснилось, что требования сети мешают работам на Первой в мире. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2019, 13:45
Сообщение #59


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 15.3.2019, 12:13) *
Что касается неэлектрических применений... Их экономическая выживаемость ставилась под сомнение даже 50 лет назад. Сейчас почти во всех отраслях есть явное желание перейти к единому энергоносителю - электричеству, даже там, где это сейчас пока кажется безумным - типа производства аммиака, восстановления железа... или казалось безумным вчера - типа отопления (см. массовое внедрение тепловых насосов).


Тенденции имеют тенденции периодически меняться на другие тенденции, зачастую с противоположным знаком.
Намеренно обрубать себе выход на какое-то направление в угоду сиюминутной тенденции не совсем правильно для отрасли, которая обязана смотреть на век вперёд.

К тому же, тенденции отличаются в разных местах планеты.
Например, в Китае есть интерес к ВТГР, а у этих реакторов как раз электрическое применение вторично и его можно, если что, вообще убрать.
ВТГР там лоббируют заводы. Потому что в ВТГР много больших тяжёлых чушек. Заводам это на руку. Они идут в правительство и объясняют, что им нужны заказы, чтобы рабочие получали хорошую зарплату, потому что это соответствует политике партии на сокращение социального неравенства. Директора, конечно, премии тоже будут получать, но об этом ведь можно и не упоминать, да?
Или те же китайские реакторы теплоснабжения, которым дали на самом верху зелёный свет. Там электричество - просто лишний шаг.
Так что, где как. А Китай - это большой рынок.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 15.3.2019, 13:57
Сообщение #60


Модератор
*********

Группа: Clubmen
Сообщений: 21 299
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 15.3.2019, 12:13) *
Если теплоноситель циркулирует только внутри этого герметичного ящика (и при атмосферном давлении у стенок, что более чем реально и хорошо совместимо с теплотехникой), то это даёт новое качество безопасности.


А на это я вот как отвечу.
Если теплоносителя внутри герметичного ящика вообще нет, то это ещё больше решает проблемы безопасности.

Есть рабочее тело условного II контура (условного, потому что первого контура больше нет), которое омывает/обдувает и т.д. герметичный ящик.

Да, тут встают многие вопросы (иначе это уже было бы сделано серийным образом).
Например, материал, заполняющий ящик и хорошо выводящий тепло, напр., теплопроводностью от топлива к границе ящика.
Такие материалы есть. И у нас в России есть. Будут вопросы по отводимой мощности, по стоимости матрицы активной зоны и т.п.
Отдельная тема - авария с потерей рабочего тела второго контура, нужно в идеале обеспечить охлаждение "ящика" атмосферным воздухом.
Вопросы там есть и будут ещё. Но физика не запрещает такие машины. Значит, когда-нибудь мы их можем увидеть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20.7.2019, 8:27
Rambler's Top100