Версия для печати темы

Автор: Superwad 31.8.2022, 10:37

Да считать просто. Среднее потребление электрожоповозки - 15 кВ*ч/100 км. Летом +17 %, зимой +40 % к этой цифре. Средний пробег по Москве пусть будет около 50- 60 км. Народ предпочитает заряжаться все и сразу. Посему считаем
3 000 000 * 15* 0,6*1,3 (потери на зарядку) = 35.1*10^6 кВт*ч, или 35.1 ГВт*ч. И это мы не считаем грузовой транспорт... А так как зарядка и мощность в начале приблизительно 1 к 1 то, требуемая мощность из розетки 35 ГВт - про растягивание зарядки по суткам, к чему постоянно апеллируют зеленые бесы, это то же самое, что и натягивание совы на глобус. Мечты и реальность - это разные вещи...

Автор: Superwad 31.8.2022, 11:10

По энергии в мире. Не смотря на всю браваду, что сейчас крутят в мире существует ДЕФИЦИТ энергии.
1. Закрыть этот дефицит солнечными панельками - то ещё удовольствие. Для этого надо постоянно мыть панельки ПРЕСНОЙ водой. Где её взять в пустыне Сахара (где предлагают заставить всё панельными полями?). второй паскудный момент - КПД панелек. Он дается для панели при температуре в 20 градусов Цельсия. А потом идёт - уменьшение КПД на 0.5 % на каждый градус. в 40 -50 градусную ару сколько будет РЕАЛЬНАЯ производительность??? Хорошо если половина от номинала, а пыль уменьшает производительность до 30 % от номинала... Не просто так панельки стараются поставить на воду - чтобы охлаждать и повысить КПД...
2. Китай несмотря на все ударные стройки на сегодня очень энергодифецитен. Уголь спасает только частично. ВИЭ даёт свою часть, но тоже не является основой китайской энергетики - нет такого природного ресурса, сколько надо китайцам. Даже атом, который они строят очень быстрыми темпами не покрывает огромный разрыв в потреблении. И, это при том, что Китаю нужно и дальше улучшать жизнь населения, особенно в провинциях. Так мы ещё про электротранспорт ударными темпами не говорили.
3. Водород нужен, но в первую очередь промышленности. Особенно для крупнотоннажной химии. Про азотные удобрения даже не заикаюсь - водорода надо столько, мама не горюй. Причём водорода надо ДЕШЕВОГО. Иначе - мировой голод.
То что сейчас твориться в Европе показывает, что первичных энергоресурсов, особенно ДЕШЕВЫХ на всех не хватает. И это только начало ЭНЕРГОКРИЗИСА! Поэтому спрос на атомные реакторы будет только расти. Вопрос только где. По новым ценам в Европе - на 2023 год - 1000 евро за МВт - уже роли не играет ни Кв сильно, ни стоимость реактора. Играет роль только наличие готового продукта - электроэнергии. Зеленая стратегия в Европе дала дуба - только рост угольной генерации за год выросла на 15 %!!!
Как говорится - иногда настают такие времена, когда любая бумажка становится ценной. Так и тут. Уже наступают времена, когда отходы становятся ценным энергетическим сырьём. Не просто так в Европе подскочил интерес к свинцу...
Всё оффтоп закончил...

Автор: nuc 31.8.2022, 16:06

+

Автор: nuc 31.8.2022, 16:08

+

Автор: Dobryak 31.8.2022, 16:40

Вряд ли кто помнит о компании Desertec, которая грозилась закрыть пол-Сахары солнечными панелями и залить Европу дармовым лепестричеством. В ней в качестве гуру подвизался мой хороший знакомый Gerhard Knies, кто профессором Гамбургского университета искал себе прибыльную площадку перед выходом на пенсию. Сразу после Нового 2000-го мы сидели в ресторане в Вильфранш-сюр-Мер, и он вещал: "Вот приехали мы на конференцию по своим высоким энергиям, проходит она в жалком зале мэрии на 100 человек, приветствовал нас мэр дежурной речью на три минуты, живем мы в паршивой 3-звездочной гостинице. А вот конференции Desertec собирают до полтыщи народа в исключительно 5-звездочных конференц-центрах , и приветствуют их не менее как президенты или премьер-министры. Вот намедни в Праге я сидел на банкете рядом с Вацлавом Гавелом, и было интересно, как Гавел тут же наклюкался (а он был этим знаменит) и уснул в своем салате. И если я для университета получу грант в миллион, то университет на небесах от счастья, а вот под Desertec 25 миллионов получить нет проблем." Это была лирика, в теперь физика. Через несколько лет встретились снова, и я ему рассказал, как в Атлантике наблюдал с яхты на переходе Касабланка-Тенерифе за песчаными облаками, которые летели из Сахары на Канарские острова --- они особенно красиво видны на закате. И спросил, как они пыль с зеркал смахивать собираются? Герхард помрачнел и сказал, что в Desertec эта тема под строжайшим запретом. Герхард скончался в декабре 2017, и примерно тогда же умер и Desertec.

Автор: Татарин 1.9.2022, 16:04

Без всяких "допустим".
Берём всё автомобильное топливо, его тотальное годовое потребление по России: порядка 32-35 миллиона тонн бензина и 35-27 соляры. Приблизительно 80 миллионов тонн всего, включая всякие там частные генераторы, мелкие самолёты и мотокосилки.

Это примерно 800 миллионов кВт*ч первичной энергии, которая тратится примерно 1 к 4, если сравнивать ДВС и "электрички" всех размеров и классов. Просто разница в КПД ДВС и полного цикла с аккумулятором и электромотором.
То есть 200 миллионов кВт*ч электрической энергии потребно на весь транспорт.

Это примерно 20% от годового производства энергии Россией или 200 000 000 / 8760 ~= 23 ГВт средней мощности.

Собссно, легко видеть, что ВСЁ автомобильное топливо России со всеми мыслимыми допущениями в пользу ДВС легко замещается электричеством без строительства дополнительной генерации вообще.
В смысле, вот прямо этой ночью некие злыдни меняют все ДВС на электромоторы, и электрогенерации - всем полностью хватает.
(сетей и зарядок, ессно, не хватает, но это иной вопрос)

Автор: Татарин 1.9.2022, 16:09

Учитывая, что даже по гипероптимистичным планам ЕС с кокаиновыми бустами мы не сможем заместить 100% ДВС в продажах до, как минимум 2030-го... а автопарк даже в самых богатых странах в самые богатые годы меняется примерно за 25 лет...

В общем, переход автотранспорта на электричество не выглядит проблемой с точки зрения электросистемы. Даже 20% дополнительной первичной энергии не выглядит чем-то сложным. Ну, при адекватном подходе, когда планировщики не идут дальше кокаина.

Автор: Garik 1.9.2022, 16:37

То есть 1 тонна топлива = 10 кВт*ч?
3 порядка потеряны...

Автор: pappadeux 1.9.2022, 17:31

ну да

"Один литр дизельного топлива (автомобильный) имеет энергоемкость примерно 38 МДж, что примерно равно 10 кВтч"

Автор: 17th Guest 3.9.2022, 9:42

Не хотелось оффтопить, но придётся, ибо принципиально.
Всё строго наоборот: "заряженные" двухмоторные Теслы показывают меньший расход энергии, т.к. 2 двигателя работают в более оптимальном режиме, чем 1, более оптимально раздаётся нагрузка на колёса, лучше организован подвод мощности к двигателям, а значит меньше потери. Даже в режиме "тапка в пол" "заряженные" оказываются более экономичными.
Вот такой вот парадокс. Написано со слов владельца Тесл.
20-22 на 100 - расход летом, при нормальной езде в режиме "ребёнок в машине".
15/100 - ну, наверное, можно не сложно достичь, если в режиме "экономная езда". Но купить машину за овер 5 лямов, чтобы потом экономить "на ручке от ночного горшка"? Как-то совсем не комильфо.

Автор: Superwad 5.9.2022, 9:10

Есть такой казалось бы парадокс. По своей машине это увидел. - У меня полноприводный Дастер. Объясняется это просто - больше контакт сцепления с дорогой и меньше потери мощности на сцепление с дорогой.
кроме Тесл хватает и других авто и как раз 15 кВт*ч /100 км это усредненный расход. Разница для электростанции не принципиальная - так как это ЁМКОСТЬ, которая забивается только временем висения на зарядном шнурке. А вот установленная мощность... Если взять за основу что на одной колонке висит две машины (обычный стандарт), классика - 32 кВт установленной мощности ( это по быстрой зарядке - выпрямитель на колонке), то всё равно надо 1 500 000 шт * 32 кВт = 48 ГВт надо мощности только для Москвы = это аккурат 40 реакторов БН-1200м или ВВЭР-1200. И, это не считая инфраструктуры, которую надо протянуть (одних только трансформаторов...). Это хорошо если лет через 50 вытянется...
С другой стороны в России огромное количество торфа и воды. Синтез газ + водород \GTL процесс\ (а тут уже ВТГР и опять же быстрые нужны) = куча синтетического топлива, которое лучше природного нефтяного, лучше сгорает, меньше даёт сажи и выше КПД. И это не считая уголь...
Т.е. нам спокойно можно и далее выжимать всё из ДВС (а тут ещё есть резерв в отличии от электричек) и заправлять возобновляемым синтетическим топливом... Поэтому эти 40 блоков ( а то и больше) можно спокойно раскидать по все России... Спрос на топливо будет оставаться стабильным в мире, поэтому можно спокойно делать внутри не сильно беспокоясь об экспорте быстрых реакторов...

Автор: 17th Guest 5.9.2022, 11:06

Я считаю, что оптимально не заниматься зелёным радикализмом "только ветер, только солнце, только синий водород" + электробрички, а использовать все ресурсы там, где их использование оптимально, например, для крупных городов можно часть транспорта перевести и на батарейки, что вполне укладывается в стиль жизни офисного планктона (только габариты машин уменьшить), бОльшая же часть автотранспорта должна быть не чисто электрической, а гибридной, т.е. бензиновый генератор, работающий в оптимальном режиме, и электропривод с акумуляторами и ионисторами.

Автор: alex_bykov 5.9.2022, 11:33

Самый большой эффект даст не выбор между типами генерации и потребления энергии для "самобеглых колясок", а возврат к более массовому использованию общественного транспорта.

Автор: eninav 5.9.2022, 11:48

Это если все 1500000 тесл будет заряжаться одновременно, причем от быстрой зарядки. Если использовать более оптимальную ночную зарядку (это и для аккумулятора полезнее, чем меньше ток тем больше ресурс), то надо будет на порядок меньше, ~5 Гвт.

Автор: eninav 5.9.2022, 11:48

+100500
Кстати, Собянина принято ругать за внедрение электробусов, а я наоборот считаю, что это правильный путь. Емкость аккумулятора у электробуса примерно такая же как у теслы, но электробус за день перевезет раз в 100 больше народу. Это более оптимальное использование ресурсов.
Ну и классический электротранспорт (трамваи, метро) тоже развивать надо.

Автор: Татарин 5.9.2022, 12:01

Собянина принято ругать за внедрение электробусов вместо троллейбусов. Эти два слова радикально меняют смысл.

Если бы он вонючие дизеля на электробусы менял, обсуждение шло бы совсем в иной плоскости. А уничтожение уже построенной и работающей троллейбусной сети в городе и на маршрутах с интенсивным движением - идиотизм.

Автор: Archi 5.9.2022, 13:52

Конечно, всё это жуткий оффтоп, но потребление электроэнергии может меняться на порядки, есть специальные гонки, где победителем становится автомобиль, который проедет больше всего километров на 1 литре горючего. Так что в реальности всё очень сильно зависит от условий использования, в том числе качества дороги, умении возвращать энергию в аккумуляторы (если говорить об электрокарах) и т.д. и т.п.

Автор: 17th Guest 5.9.2022, 14:23

Вы потреблённую/потраченную за сутки мощность меряете по емкости аккумулятора??
В любом другом контексте Ваше сравнение московских электробусов и Тесл по ёмкости АКБ выглядит весьма странным.

P.S. Я за электробусы, особенно в крупных городах - это экологично, экономично, эффективно. Но причём здесь Теслы?

Автор: 17th Guest 5.9.2022, 14:26

Может быть разговор об электротранспорте и связанными с этим проблемами вынести в отдельную тему курилки?

Автор: Superwad 5.9.2022, 16:06

А вы установите эти самые зарядные станции вокруг спальных районов. На все электромобили. И поймёте всю абсурдность данного предложения. Это прокатит только в частном секторе. На 6.6 кВт стандартном зарядном. А так надо считать 35 кВт - да и быстрой на батарею в 70 кВт*ч такую мощность и не скажешь. Вот 120 кВт это уже серьезно...
По поводу электробусов и троллейбусов и батареек. Мрут эти батарейки, не успев отездить даже 3 года. У нас на весь срок службы троллейбусов с увеличенным свободным ходом дается два комплекта. Ионисторы практически "вечные" элементы, но они намного дороже получаются, чем батареечные. Проблема с переработкой этого электрического мусора ещё только впереди. А ведь прогнозируют к 2040 году 14 млн. тонн батареечного мусора от авто. Китайцы начали красиво избавляться от отслуживших авто - продают за рубеж и ещё и приплачивают за транспортировку... Это так к слову...

Автор: Superwad 5.9.2022, 16:06

Поддерживаю...

Автор: eninav 5.9.2022, 16:36

Я к тому, литий - ограниченный ресурс. И если есть выбор, потратить N кг на аккумулятор для электромобиля, который будет катать 1 человека, или на акк для электробуса, который будет катать 100 — то очевидно, какой вариант оптимальнее.
По затратам энергии электробус кстати тоже выгоднее (не в 100 раз конечно, но раз в 5 уж точно). Это видно по сравнению расхода автобуса и автомобиля: самый большой автобус-гармошка на 48 сидячих мест жрет максимум в 10 раз больше очень экономичного автомобиля (50 л против 5).

Автор: eninav 5.9.2022, 16:58

Автобусы тоже будут заменять, автобусы больше не заказывают, только электробусы.
С т.з. экологии, заменять троллейбусы на электробусы, конечно, не стоило. А вот с т.з. удобства для пассажира - большой вопрос. Очень капризный транспорт. Скорость ограничена, "рога" периодически слетают, бывает и провода рвутся, зимой проблемы с обмерзанием, маневренность никакая (иногда даже в другую полосу перестроится проблема, что бы пробку объехать). Опять же, как ни крути, улицы без троллейбусных проводов смотрятся лучше. Как бы то ни было, сейчас электробусов на линиях уже столько же, сколько раньше было троллейбусов, все которые сейчас заказаны - пойдут уже на замену автобусов.

Автор: eninav 5.9.2022, 17:15

Почему невозможно? По-моему, в идеале так и должно быть, у каждого парковочного места - зарядка (это всего лишь небольшой столбик с розеткой, грубо говоря). Приехал - воткнул. Если автомобиль все время на зарядке, то и 3,3 кВт более чем достаточно, или даже меньше. Быстрые зарядки тоже нужны, но их понадобится гораздо меньше.

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2022, 1:25

Я только одно не поняла: откуда взялась цифра в 1,5 млн электромобилей? Оптимистичный прогноз по России - 250 тыс. к 2030 году. Ну т.е. можно все выкладки сразу поделить на 6...

Автор: Superwad 6.9.2022, 8:25

Информация совсем даже не секретная - есть в интернете - электробусы - САМЫЙ дорогой в Москве транспорт по себестоимости перевозки. а в -30 и ниже - вообще становится колом. Батареи замерзают. А автобусы ходят в это время. Но это проблемы Москвы и москвичей - им виднее

Автор: Superwad 6.9.2022, 8:31

У нас только на центральном проспекте убрали провода от троллейбусов. Частично пустили наши белорусские электробусы (там как на ионисторах, так и на литиевых батарейках), так и троллейбусы с автономных ходом. Есть маршруты, где ходят троллейбусы на батарейках часть маршрута без проводов - заменили автобус. Есть новая модель МАЗа автобуса, где вместо ДВС - батарейки. Но что-то их маловато. Я за всё это время видел только один такой автобус. В основном - электробусы от Белремкоммунмаша... Проблем больших с толпами троллейбусов в последнее время бывают очень редко. Стоят только очень старые модели (советских давно нет, у нас весь транспорт относительно молодой, меняется по регламенту), которые выбегают свой ресурс...

Автор: AtomInfo.Ru 6.9.2022, 8:31

От модератора. Хорошо, сделаю.

Автор: Superwad 6.9.2022, 8:33

Литий, не смотря на его большое содержание в земной коре, является рассеянным ресурсом. Больших чистых месторождений его на земле не встречаются, переработка - себестоимость аккурат два раза выше природного...

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2022, 9:09

Что значит "больших и чистых"? Ну вот в Ю. Америке добывают литий из рассолов, а в Австралии - из сподуменов. У нас тоже хотят из сподуменов добывать.

В смысле, если аккумуляторы перерабатывать и из них литий извлекать?

Автор: Superwad 6.9.2022, 9:28

Даже развести 3.3 кВт - это евророзетка на 16А. А теперь представьте, как развести минимум 1.5 миллиона розеток по стоянкам, да ещё с счетчиками и системами оплаты? Цен вопроса? Трансформаторы? Это я только половину транспорта посчитал... 1,5*10 ^6 розеток - это 5 ГВт грубо постоянного потребления. Развести 5 ГВт на большую площадь - та ещё задница. Земля, траншеи, провода, терминалы оплаты, а самое весёлое - трансформаторы. Только посмотрите на габариты таких трансов (220/110/10 кВ). И поймёте весь треш и угар такого решения. Использование существующей инфраструктуры не получится, как многие полагают - она не рассчитана на такое. Есть золотая середина - это соотношение капитальных затрат к эффективности использования. Поэтому запаса по мощности в существующих электросетях для повальной электромобилизации нет. И не будет. Посему это чисто нишевой вид транспорта.
И чтобы добить окончательно. Электротранспорт на батарейках не ЭКОЛОГИЧНЕЕ ДВС. Вот такой вышел казус от немецких учёных, которые делали замеры резиновой пыли в тоннеле от проезда транспорта по трассе. Оказалось, что такие машины выбрасывают в два раза более вредной резиновой пыли, чем ДВС авто. Объяснение - минимум на 30 % тяжелее, чем аналогичные ДВС авто. У электромобилей нулевые выхлопы, но не НУЛЕВЫЕ ВЫБРОСЫ!!!
Зы. у нас построили на районе зарядные станции. Машин висит совсем мало. Всё же дорого. Видел одного таксиста на Шевроле. Но есть подозрение, что это подключаемый гибрид... Хотя электрички встречаю каждый день, но не сказать что их так уж много... И, это при нулевой растаможке!

Автор: Superwad 6.9.2022, 9:32

Рассматриваем идеалистический сценарий, что все легковые авто в Москве заменили на электромобили - а это, ориентировочно - около 3 млн. шт.

Автор: Superwad 6.9.2022, 9:38

Рассол - это не месторождение. Месторождение - это чистая соль (как например, калийная соль в Белоруссии - высолы из рассолов).
Всё что добывается сейчас или можно добыть - это все лишь попутная добыча, литий только как попутный элемент. Добывать только ради него - не выгодно.
Насчёт аккумуляторов - да, есть технологии переработки, как утверждают некоторые компании, и есть даже ОПЫТНЫЕ заводы. И всё. Серийных заводов по переработке как бы на сегодня нет. Да и извлечение лития и составных материалов (тот же кобальт) не совсем 100 %. Есть химические отходы, которые надо захоранивать. Себестоимость восстановленного таким образом лития на сегодня в два раза выше, чем добытого природного. Это было до энергетического кризиса. Сколько стоит сегодня - даже сложно представить...

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2022, 11:11

О, а можно с этого места поподробнее. А то у меня после чтения отчетностей литиевых компаний было иное представление, но, может, я что-то пропустила или неверно поняла..

Вы сейчас что хотите исправить? Литий содержится в геотермальных рассолах, эти рассолы и представляют собой месторождение. Слово "рассол" употребимо в профессиональной среде. Где ошибка?

а чо тогда было мелочиться и размениваться на 1,5 млн? ))

Автор: 17th Guest 6.9.2022, 12:17

Superwad, маленькие поправки и справочная информация:
* в Москве и Московской области зарегистрировано более 8,4 млн. автомобилей.
* в самой Москве приблизительно 3,8 млн. автомобилей.
* на дорогах Москвы в 2021 году ежедневно наблюдалось 3,11 млн автомобилей, причем 89% времени эти машины стояли без движения на парковках.
* основной трафик в Москве составляют автомобили из области (и так называемой Новой Москвы - те районы области, куда Нерезиновая порвалась через МКАД), которые утром въезжают в столицу, а вечером уезжают на ночёвку. Средний трафик таких автомобилей составляет примерно 100 км/сут.
* КПД электродвигателя составляет 88-95%, а КПД трансмиссии для электромобиля сопоставимо с КПД трансмиссии для автомобиля с ДВС (80-90%). Таким образом, количество израсходованной энергии в электромобиле будет составлять 0,54-0,70 МДж/км (что даёт нам 15-20 кВт*ч/100 км)
* расход электроэнергии с поправками на кондиционеры и обогрев примем условно для простоты счёта в 20 кВт*ч/100 км, что в среднем близко к истине.
* Средняя суточная скорость движения автомобилей в Москве приблизительно 33 км/ч, что не является оптимальным для автомобильных ДВС, а если ещё учесть и постоянный страт-стопный режим движения из-за пробок, то и подавно.

Электробусы в Москве показали свою эффективность и экономическую выгоду по сравнению с троллейбусами (и содержанием всего троллейбусного и электрохозяйства), именно по результатам тестовой (то ли духгодичной, то ли трёхгодичной) эксплуатации было принято решение отказаться от троллейбусов в пользу электробусов. В 2018 Мэрия Москвы https://www.mos.ru/mayor/themes/2299/4977050/, что эксплуатация электробуса (со всеми амортизациями и сопутствующими затратами) обходится в 92,4 руб/км, а троллейбуса в 102,7 руб/км, что даёт экономию городу в 10% - это дополнительно к остальным неоспоримым преимуществам электробусов.
-30° в Москве бывает не часто, а электробусы либо постоянно в движении, либо на конечных пунктах на "кормушках", так что АКБ замерзать не успевают.

Автор: 17th Guest 6.9.2022, 12:43

Литий... Литий - это фигня, по сравнению с Великой Зелёной Революцией!
В крайнем случае можно будет наладить переработку АКБ, когда их станет много, точнее, она будет налажена обязательно, ибо литиевый АКБ живёт примерно 5 лет (Маск лукавит со своими 8 лет гарантии, снизив порог годности с 80% емкости, принятым во всём мире, до 70%). А вот где взять столько меди и алюминия на наращивание генерирующих и распределительных мощностей, на производство такого количества электромоторов? А кроме меди, там ещё необходимо большое количество редкоземельных для производства магнитов. И кадмия с никелем тоже.

Автор: Татарин 6.9.2022, 13:59

...или литиевые солончаки Боливии. Например.

Автор: Татарин 6.9.2022, 14:03

По сути - да. Проблема более-менее нормальных натриевых аккумов решена, производства вовсю строятся, из стационарных применений и всяких мелких электроколясок натрий вытеснит литий в обозримом будущем.
На некоторое время существующие месторождения обеспечат даже растущий спрос.

Что будет дальше - неясно, но если не появится новая технология аккумов, то будет расти переработка и, как обычно, расширяться ресурсная база за счёт "плохих ресурсов", с малым содержанием лития. Литий будет дорожать, но ему пока ещё есть куда дорожать.

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2022, 14:29

Вот тут тоже можно поподробнее? Что за проблема, что значит "более-менее нормальные" и как решена?

Автор: Ирина Дорохова 6.9.2022, 14:36

Как и раньше: из недр! А Вы думаете, просто так Казминералз пошла на Чукотку за медью?

Автор: 17th Guest 6.9.2022, 16:39

Да всё пока на стадии разработки и первых тестовых образцов, хотя рисуют заманчивые перспективы, например, статья 02.02.2020 https://naukatehnika.com/natrij-ionnyj-akkumulyator.html
Занимаются разработками в Корее, Китае, России, Швеции и ещё хрен знает где. Вроде выходит каменный цветок, но реальные ТТХ пока не известны, только захватывающие дух обещания.

Автор: nuc 7.9.2022, 4:08

Ну-ну...

Автор: 17th Guest 7.9.2022, 12:09

вот и я о том же, ибо чуть ранее ( авг. 2019) от Тошиба была статья об эволюции аккумуляторов https://habr.com/ru/company/toshibarus/blog/462185/. Найдёте там рассказы о прогрессивных натриевых аккумуляторах, сулящих «СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЁТ ОБИЖЕННЫЙ!»? А ведь натриевые аккумуляторы разрабатываются ещё с начала 1970 и они в 100 раз дешевле литиевых!

Автор: eninav 7.9.2022, 13:09

Понятно, что за год-два всю эту инфраструктуру не построить, а за 20-30? Ясно ведь, что тотальная электромобилизация это дело не одного десятилетия. Не думаю, что все это принципиально сложнее, чем утыкать все города столбами освещения, но ничего, справились. Самый дешевый счетчик в рознице - 1000 р. Терминал оплаты, по современным меркам, тоже вещь банальная. Трансформатор на 2500 кВА умещается в стандартном контейнере, и хватит на 700 зарядок. Цена тоже не заоблачная, если раскидать на эти 700 зарядок. Есть еще мачтовые трансформаторы, они вообще на столб вешаются и место совсем не занимают, правда мощность там поменьше, но на несколько десятков зарядок хватит.


Поэтому я за ночную зарядку. Если ездить в день 50 км (~10 квт*ч) и заряжать ночью, то хватит 1-1,5 кВт. Ночью большой нагрузки нет.


Дело не только экологии (хотя и в ней тоже). А в том что нефть в мире банально кончается. Если газа и угля еще много, то нефть мы уже последнюю выбираем. Уже идут в ход трудноизвлекаемые запасы (сланец, битумные пески и пр). Можно конечно переходить на метан, биодизель, искусственный бензин из угля, но там свои проблемы. У электромобиля есть минусы, но в целом для города вполне вариант.
И еще большой вопрос, что хуже - резиновая пыль, которая рано или поздно осядет, или канцерогенный бензапирен, который в любом выхлопе есть, несмотря ни на какие фильтры и катализаторы.


У любой альтернативы бензиновым автомобилям есть недостаток - отсутствие инфранструктуры. Даже пропановых заправок в разы меньше чем бензиновых (но машины на газу могут и на бензине ездить хотя бы). И тут возникает порочный круг: никто не будет покупать электромобили, потому что нет зарядок, а зарядки никто не будет строить, потому что на них некому заряжаться. Разорвать этот порочный круг может только государство - просто в приказном порядке открыть 100500 зарядок. Пусть поначалу они будут стоять пустые, люди увидят, что так можно, и начнут покупать электромобили. А если зарядки не строить, то и не будут.
Кстати, дорого сами электромобили стоят. Зарядка даже сейчас дешевле, даже по московским тарифам, даже по дневным. (6 р/квтч против 50р/л, литр бензина при 30% кпд это где-то 3 квтч).

Автор: 17th Guest 7.9.2022, 14:30

Путь в 1000 ли начинается с одного шага.
Чтобы прийти к тотальной элетромобилизации через 20-30 лет, нужно уже сейчас закладывать массово строительство АЭС (напомню, 1 энергоблок - это примерно 10 лет) для базовой генерации и другие электростанции для генерации маневровой. Ты видишь где-нибудь в мире подобную тенденцию (ну, кроме Китая, которые, впрочем, наращивают в контексте своего экономического развития, а не в контексте дибилизации электрификации того, что не нужно)?

Чтобы прийти к тотальной элетромобилизации через 20-30 лет, нужно уже сейчас значительно наращивать добычу меди, алюминия, никеля, уже сейчас активно реконструировать старые и строить новые электросети. Ты видишь это где-нибудь в мире?

Что же мы видим? А видим мы зелёный радикализм: давайте отпилим толстую ветку, на которой мы коллективно сидим - давайте резко запретим автомобили ДВС (вызвав тем самым коллапс нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей отраслей, заложив подобную бомбу под газодобывающей/газоперерабатывающей), - давайте вместо атомной и углеродной стабильной генерации, понастроим очень вредную для экологии, сильно меняющую климат (инсоляцию поверхности, приповерхностные воздушные потоки, влажность потоков воздуха, влажность почв, теплосъём с водных течений), нестабильную "возобновляемую" генерацию, сделав свои энергосистемы нестабильными. То, что от коллапса нефте/газодобычи накрется медным тазом производство нефтехимии, пластиков, удобрений - фу, они ТАК вредны экологии!!!

То есть вместо эволюционного пути с постепенным наращиванием генерации и распределительных мощностей, вместо постепенного отхода от исчерпывающихся углеводородов, вместо плавного перехода сначала на гибриды, а потом в отдельных местах на электрички, причём в тех местах, где оптимально, предлагают разом и повсеместно прыгнуть со скалы сделать революционный скачок... в пропасть энергонестабильности и энергодефицита.

Автор: Ирина Дорохова 7.9.2022, 15:09

ну кто ж им может запретить.

Автор: 17th Guest 7.9.2022, 15:53

Я думаю, вопрос нужно поставить немного по-другому: кто их подговорил (кого посулам, кого взятками, кого шантажом), а теперь со стороны смотрит, посмеиваясь, как европейцы массово прыгают к "лучшему будущему" в пропасть?

Автор: eninav 7.9.2022, 16:35

Я не стронник радикальных путей. Запрещать ДВС, а тем более нефтехимию не нужно. Закрывать АЭС это вообще идиотизм. Но и шарахаться от ВИЭ и электромобилей как черт от ладана не вижу смысла. ВИЭ вполне неплохо работают, пока их мощность не больше запаса маневровой мощности (если больше - то да, начинаются проблемы. Но пока нам до этого далеко, выработка ВИЭ без ГЭС не достигла и 1%). Тоже и с электромобилями - да, минусы есть, но пользоваться вполне можно (воздух в городах будет чуть чище, да и шума поменьше).
А строить новые АЭС конечно надо, кто бы спорил. В планах до 2045 г довести долю АЭС до 25%, это как минимум 7 новых блоков (не считая тех, что строятся на замену выработавших ресурс).

Автор: Татарин 8.9.2022, 23:12

Сейчас строятся заводы. Первые начнут выпуск где-то в конце 2023.

Автор: Татарин 8.9.2022, 23:14

Ну, проблем у натрия много, с ресурса начиная. Сейчас китайцы и американцы пришли (своими путями) к какой-то комбинации чего-то более-менее годного. В смысле, способного конкурировать с литием в каких-то нишах (в основном прочат замену литий-феррофосфату в стационарных применениях, но там, может, и транспорт подтянется).

А как решена - ну, я не электрохимик. Заводы строятся, значит, рецепт есть.

Автор: eninav 9.9.2022, 12:18

Интересно: литивевые аккумуляторы требуют не только лития, но и других достаточно редких материалов для электродов (кобальта, например). Не получится также с натрием?

Автор: Татарин 10.9.2022, 13:05

Без понятия.
То, что я видел (в статьях) какой-то редкоземельщины не требовало. Что там китайцы строят - фиг знает пока.

Но, к слову, литиевые аккумуляторы очень разные. Есть с кобальтитом кития, а есть с титанатом или феррофосфатом. Есть с никель-марганцем, а есть вообще металл+твёрдый электролит.

Это как крокодилы, которые бывают зелёные, а бывают живые: видов литиевых аккумов и их химии столько, что по применяемым дорогим материалам не отсортируешь. Где-то они есть в катоде, где-то в аноде, где-то в электролите, чтоб дендриты не мучали.

Автор: Superwad 13.9.2022, 10:53

Инфомация по китайцам такая:
1. Основатель электромобилизации Китая после достигнутого в настоящее время прогресса по производству батарей и авто, но и полученного в настоящее время головняка в виде нарастающего как ком проблемы с утилизацией этого батареечного дерьма, резко развернул курс на водородные авто. Маневровый поезд на водородных ТЭ сейчас вовсю бегает, тягает ... уголь
2. Несмотря на все электромобилизационные потуги, рост потребления ДТ в Китае (а Россия туда поставляет) только растёт из года в год.
3. На сегодня Китай очень сильно энергодефицитен. И, ему ещё наращивать и наращивать генерирующие мощности. Почему такими ударными темпами строятся АЭС и ВИЭ - их даже в ближайшую перспективу уже не хватает. Это не считая увеличения количества электрожоповозок... Многие предприятия до сих пор работают по графику подачи электроэнергии. Причём не посуточному, а понедельному...
По батареям. Самая пакостная ситуация - это дендриты. Полностью их подавить - не получается, особенно на больших плотностях тока. В таких случаях помогает только реверсный режим зарядки/разрядки. Тут уже выливается в стоимость зарядки - потери ещё больше увеличиваются. Почему про это говорю - заведаю гальваникой...
Про исчерпание нефти. По прогнозам нефть должна была закончиться ещё в начале 70 гг. Потом в конце девяностых, а сейчас 202х - и нефти пока хватает на всех.
Как уже говорил, кроме нефти есть ещё GTL заводы. Вон в наших бывших азиатских странах построили заводы и гонят газ на бензин/ДТ. Причём топливо очень высокого качества, получше нефтяного из-за зим состава. Это мы ещё не берем, что в это дело можно перерабатывать органику (тот же торф, которого в России очень много и который горит каждый год, доставляя кучу проблем). Поэтому говорить про то что органического топлива совсем нет и не предвидеться - преждевременно и не всё так уж плохо.
А вот с электромобилсями и затратами на них природных и не только ресурсов - тут есть проблема, ибо сжирают они очень много энергоёмкого алюминия и меди, и, это не считая сколько надо этих материалов на строительство под них распределительной инфраструктуры...

Автор: Superwad 13.9.2022, 11:00

По поводу шума. Современные ДВС очень тихие, почти на уровне электромобилей. Но есть проблема - если урчащий ДВС авто ты услышишь как едет со спины, то элекромобиль задавит и не спросит как звали. Поэтому в приказном порядке на них сейчас ставят имитатор работы ДВС мотора... Смысла в тишине от элекромобился нет и даже опасно.
По поводу выхлопов. Да, ещё тот букет выкидывает ДВС. Особенно на переходных процессах. Но, если он работает в стационарном режиме как электрогенератор, то выхлопы очень даже чистые, + ресурс до капиталки намного выше, КПД и удельный расход наиболее оптимальны. Но работать всё это должно на ионисторы, которые на сегодня почти "вечные" по ресурсу, быстро работают на заряд/разряд, имеют увы сильно низкую удельную ёмкость и выше цену, чем современные литиевые батареи... (см. почивший проект Ё-мобиль - там была такая концепция)...

Автор: Ирина Дорохова 13.9.2022, 12:38

Поясните, пожалуйста, в каком смысле.

Автор: 17th Guest 13.9.2022, 23:15

Здесь, ИМХО, есть небольшое заблуждение. Или большое...
Прогнозировали, что нефть закончится где-то к 2000-му. И она, таки, закончилась - закончилась дешёвая нефть, та самая, которой в восьмидесятые-девяностые торговали по $20/баррель с большими прибылями для себя.
И закончилась она у всех, в том числе у арабских шейхов, чьи сказочно большие запасы на день сегодняшний уже в значительной мере "подсушены". Нельзя уже даже у них "воткнул палка, получил фантан".
Нефтеносную породу Баженовско свиты видели? Если бы Вы в 70-е, 80-е показали бы это нефтяникам и назвали бы это нефтеносной породой, вас бы засмеяли. Точно не помню, но себестоимость добычи барреля оценивался примерно в $17.
Саудовская себестоимостью добычи $8/баррель уже совсем на исходе.


Попробую пояснить, как я это понимаю.
Генератор в гибрид устанавливается номиналом не в пиковую мощность ситуаций "тапка в коврик", а немного ниже среднестатистической мощности потребления. Избыток мощности генератора и то, что даёт в рекуперация, запасается ионисторами, из них же легко и выдаётся, когда это требуется.

Но проблема ионисторов в том, что они:
а) намного дороже;
б) по соотношениям ёмкость/объём, ёмкость/вес сильно проигрывают литиевым аккумуляторам.
И даже конструкция ионистор+АКБ оказывается значительно дороже, более сложной, да к тому же запасает меньше энергии, чем просто "батареечные".

Автор: eninav 14.9.2022, 20:56

Так уж и хватает? Американцы сейчас ударными темпами вбрасывают на рынок свои стратегические запасы, что бы удержать цены (запасы уже упали до минимума с 84 года!), а нефть все равно стоит под сотню.


Безусловно, есть варианты - GTL, процесс Фишера-Тропша (бензин из угля), биогаз и биодизель, спирт — но всех их объединяет то, что они дороже нефти. А электричество дешевле.
Если уж на то пошло, то самая реальная альтернатива - природный газ, особенно для общественного транспорта и грузовых машин (т.к. там можно использовать СПГ). Это и дешевле, и экологичнее бензина, и переделка двигателя стоит сравнительно дешево, и запасы газа пока еще велики, и инфраструктуру создать проще (по крайней мере, там где есть магистральный газ).


Алюминия в мире дофига (как никак, третий по распространенности элемент на Земле, и самый распространенный из металлов), получать его можно из возобновляемой энергии. Меди да, не особо много, но на крайняк можно и без нее обойтись (насколько я знаю, в больших двигателях и сейчас медь редко используется - дорого).

Автор: eninav 14.9.2022, 21:04

На холостом ходу ДВС может и тихие (реально бывает, когда со спины незаметно автомобиль подкрадывется). На скорости - очень даже не бесшумный. Я иногда с работы хожу пешком вдоль федеральной трассы, знаю о чем говорю - например, по телефону говорить уже некомфортно из-за шума. Также и на больших улицах в Москве (например, Садовое кольцо - там пожалуй и пошумнее, больше полос и эхо от домов).

Автор: Sancho 15.9.2022, 7:46

Полагаю, тут не стоит рассуждать абсолютами.

Электромобили уже существуют, серийно (массово) производятся и в некоторых ситуациях оказывается дешевле в эксплуатации. Более того, они потихоньку дешевеют в силу, опять же, той же массовости производства.

В тот момент, когда какого-либо ключевого для их производства и эксплуатации элемента (меди, лития, электричества) будет не хватать, возникнет рост цены и замедление распространения электромобилей.

Таким образом, электромобиль будет постепенно замещать автомобиль с ДВС там, где будет выгоден и настолько, пока будет выгоден, не нарушая общего баланса.

Автор: Superwad 20.9.2022, 16:20

1. как указал выше - ионистр, в отличии от батареи, работает быстрее на отклик заряд/разряд и практически "вечен". Пожаробезопасен (в определенной степени, конечно).
2. Ионистр проще проверить и установить на новую машину, что сильно снизит стоимость новой (до 90 % стоимости электромобиля - это стоимость батареи). Минус затраты на переработку и утилизацию батареи. По прогнозам к 2040 году количество батарей на переработку будет составлять в мире 14 миллионов тонн в год!!! Затраты на энергию и химию???
У нас бегают как на батарейках, так и на ионисторах общественный транспорт. Ионистр ставится один на весь срок службы, батареи идут два комплекта 1 на 5 лет (хотя, судя по Мосгортранспорту, умирают они ещё раньше, на третьем году жизни). А если посмотреть, что заряжать в конце надо и тот и тот (потому как максимальный пробег всего то 60 км на батарейках, у нас электробусы имеют батарею на ионисторах в зависимости от желания заказчика от 18 до 120 км и это не считая температуры за бортом, пробег номинальный на морозе практически не меняется,в отличии от батареек и у нас не ставят в электробусах дизельные печки - стоят электрические), то разницы никакой, кроме того, что ионистр всё же будет чуть быстрее заряжаться, хоть и при большем весе...
Проблема батареек - это то, что это аналог тротилла. 1 кг батареек=1 кг тротила в энергетическом эквиваленте. Несмотря на все ухищрения, всё же батарейки иногда взрываются, особенно бюджетные. Мало не кажется от последствий. Кроме того и тротил и батарейка в своём составе содержат как топливо, так и окислитель. Поэтому тушить их бесполезно и опасно литий (хоть и интеркалированный в кремний + вода...)...
Ионистр не содержит окислителя на борту. Хотя надо сказать. не все составы пожароопасны литиевых батарей, но цена вопроса...

Автор: Superwad 20.9.2022, 16:30

1. Про дешевую нефть согласен, вопрос стоял вообще про нефть. Мы уже должны были давно ходить пешком, но до сих пор ездим на ископаемом топливе.
2. Газ вещь хорошая, но только в виде синтетического топлива. 200-400 атм и качество ремонта даже обычных современных авто та ещё лотерея. Ремонт газовых (что метан. что водород разница невелика - 200-700 атм) вылезет ещё в ту копеечку и перестройка мотора обойдётся то же недешево. Конечно отобьётся в серии, но заправочные станции везде не понатыкаешь, как обычные АЗС, впрочем как и 120 кВт зарядные станции... Проблема пресловутой последней мили дешево для газа и электричества не решена до конца.
3. В гибриде ДВС-генератор имеет наоборот больше мощность с запасом, батарея быстрее заряжается, чем расходуется...

Автор: 17th Guest 21.9.2022, 12:57

1. Разговоры об исчерпании нефти вообще, а не исчерпании нефти дешёвой (или по-другому: рентабельной) шли только на бытовом уровне и в жёлтой прессе. В более-менее серьёзных кругах такое не говорилось, а в научных или научно-производственных кругах и не могло говориться принципиально, так как знания о природных запасах нашей планеты очень далеки от полноты. Так, например, выдержка из статьи 2015 года:

Сырьевая база
В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке сосредоточено более 16 млрд т начальных суммарных ресурсов (НСР) нефти, или около 20% начальных суммарных ресурсов (НСР) нефти, России. Разведанные и предварительно оцененные запасы нефти в регионе превышают 3,6 млрд. т, степень разведанности – 11,8%, в то время как в целом по стране – 44%. Доля неоткрытых ресурсов составляет 76% – это потенциал прироста будущих запасов нефти при условии активной лицензионной политики государства и компаний, роста объема геологоразведочных работ.
https://burneft.ru/archive/issues/2015-12/3

Так что пешком давно должны были ходить лишь желтушные журнализды и те кухонные аналитики, которые им поверили.
Остальные же граждане пользуются нефтепродуктами (и будут пользоваться ещё лет 100 при сегодняшних темпах потребления) из свежеоткрытых месторождений, в том числе и таких, которые в 70-80-х считались неперспективными и нерентабельными.

2. Газ - газу рознь!
Физико-химические параметры газов очень сильно разнятся, а конкретно по разнице метана и водорода - это и температуры кипения/хранения (а значит и давления/объёмы), и молекулярные массы газов от которых, в частности, зависят газовые проницаемости ёмкостей хранения. Для водорода так ещё водородное охрупчивание металлов, что ставит его совсем особняком по отношению к углеводородным топливам. И если бензиновые ДВС перестроить на метан или бутан/пропан достаточно легко, достаточно лишь установить газобалонное оборудование без серьёзных изменений режимов работы двигателя, то для водорода уже нужны совершенно другие двигатели и конструкционные материалы.

3. Гибрид - гибриду рознь!
Я писал про гибриды последовательного типа, где ДВС в своём оптимальном режиме работает только на генератор, а Вы же почему-то мне в упрёк ставите параллельную или последовательно-параллельную схему гибридов, где крутящий момент на колёса автомобиля передаётся от ДВС напрямую. Но даже в этом случае ошибаетесь. Возьмём для примера классику жанра, первый массовый гибрид - Примус (Toyota Prius), оснащавшийся ДВС мощностью от 43 до 73 кВт (71-98 л.с.). Вы представляете себе автомобиль такого же класса с ДВС мощностью в 71-98 лошадок? Я нет, ибо даже куры засмеют, не говоря уже про "пацанов".

P.S. В качестве примера параллельного гибрида можно рассмотреть BMW i3 в комплектации REx (Range Extender - "удлинитель хода"), куда устанавливается двухцилиндровый ДВС, объёмом 647 смВі и мощностью ~28 кВт (38 л.с.). Как можно легко увидеть, мощность генераторного движка существенно ниже мотора любого городского хэтчбэка с ДВС подобного же веса/класса. Да, согласен, что у BMW i3/i3S REx ДВС только для подзарядки, а не для полноценной зарядки аккумулятора, но увеличь мощность, допустим, до 50 лошадок, и её вполне хватит и для комфортной езды и для обогрева/охлаждения салона автомомбиля.

Автор: Татарин 22.9.2022, 14:04

Почему так мало? Давайте напишем 270?
Что Вам, жалко что ли?

Автор: Татарин 22.9.2022, 14:12

"i3 Rex" - последовательный гибрид. Не параллельный. Там просто ДВС-генератор, который работает на электромоторы, механически с колёсами не связан.

На Rex я ездил, и даже хотел купить, и даже почти купил... Бы. Если б это не было BMW, у которого в последнее время не очень с надёжностью и сервисом.
Но могу сказать определённо, что ездить на нём очень комфортно, не знаю даже, что значит "полноценная зарядка" и почему нужно увеличивать мощность ДВС. ДВС работает на трассе, когда расход реально мал, а там где требуется мощность и ускорения - аккумов более чем достаточно.
Вообще по городу - идеальная машинка. И жрёт ну очень мало.

В итоге я купил RAV4 - параллельный гибрид. И тут расход радикально другой. Напрямую, конечно, сравнивать нельзя, уж очень разные машины, но если про Rex можно сказать, что он экономит раза в полтора, а то и два по городу, то RAV4 по сравнению с чистым бензином у знакомого жрёт всего на 20-30 процентов меньше.

Автор: generalissimus1966 22.9.2022, 14:48

Не, ну, а что? Тротил - это 4,2 МДж/кг. Литий-ионный аккумулятор содержит только электричества 1 МДж/кг, а, при вступлении в хим.реакцию его содержимого выделяет ещё дополнительно три раза по столько. Реально, близко к тротилу.
Зачем так передёргивать, выставляя своего оппонента нечестным человеком?
Ранние литий-ионные системы, где электролитом был раствор перхлората лития в тетрагидрофуране, были опаснее тротила, просто об этом не принято было много писать.

Автор: eninav 25.9.2022, 15:41

Все таки, сравнивать по энергии аккумуляторы с тротилом некорректно. Иначе можно скзать что и литр бензина это эквивалент 8 кг тротила - по энергии-то так и получается.

Автор: generalissimus1966 25.9.2022, 21:01

Нет. Как и тротил, аккумулятор содержит горючее и окислитель растворёнными друг в друге. Я не знаю, какие сейчас используются электролиты, но точно на органическом растворителе, в водных литий бы вытеснил из воды водород, и на этом аккумулятор бы закончился. Когда в тетрагидрофуране растворяют перхлорат лития, получается даже не аналог топлива РДТТ, ведь в нём алюминий и перхлорат механически смешаны, а именно аналог тротила, когда они соединены на молекулярном уровне.

Бензин же для окисления требует немало кислорода. Если его поставить, например, распылив бензин в воздухе в боеприпасе объёмного взрыва, то, да, так и будет. Но в автомобиле бензин от воздуха отделён.

Автор: Татарин 5.10.2022, 15:36

Что-то ты совсем уж ерунду говоришь.

Какие-то, может, содержат, какие-то (большинство) - не содержат. Хоть в свинцовых аккумах (горючее - металлический свинец на пластинах, который нужно ещё окислять слой за слоем), хоть в литиевых (горючее - литий, интеркалированый в углеродную структуру или просто металл, который опять же нужно помаленьку окислять или восстанавливать).
Ни один из существующих типов аккума не является взрывчаткой в реально возможных условиях (не способен детонировать, в принципе только дефлаграция), и в самых "опасных" типах аккумов радиус детонации ну очень велик. И я уверен, что ты это знаешь сам.

Есть предельная скорость реакций, и если для взрывчатки её стараются всемерно повышать, сочетая окислитель и восстановитель в одной молекуле, то для аккумов она не нужна и даже вредна.
Например, попробуй взорви цинковые пластины в растворённом в жидкости воздухе (наиболее ёмкие металло-воздушные аккумы). Как? Кислород ещё должен добраться из воздуха. Ну, как минимум. Они гораздо, гораздо безопаснее бензина.

В наиболее перспективных типах аккумов окислитель и горючее в принципе разнесены. Не ради "взрывобезопасности", ессно, а просто ради увеличения плотности хранения энергии - плотность мощности меньше, но она в большинстве применений потребна небольшая.
Все батареи с металлическим анодом, все металловоздушные, все проточные (включая, например, натрий-серные или литий-серные), все твердотельные (с суперионными твёрдыми электролитами).

Автор: generalissimus1966 5.10.2022, 15:59

Да при чём тут вообще свинец? у него обычный водный электролит!


Да не литий там горючее, а органическая основа электролита, например, тетрагидрофуран. А окислитель - то, что делает этот органический электролит электропроводным, конкретно, перхлорат лития.

И они составляют истинный раствор, т.е. перхлорат-ионы сольватированы молекулами тетрагидрофурана, а, вот, ионы лития "голые".
Причём, растворимость, например, карбоната лития в органических жидкостях, на два-три порядка меньше, чем перхлората.

Автор: Татарин 5.10.2022, 16:07

Э? Я и говорю, не при чём.


Это конкретный класс электролитов конкретного класса аккумов. И всё равно с детонацией даже такого аккумулятора придётся попотеть.

А в каких-нить (перспективных, и превосходящих по плотности энергии и даже по плотности мощности) твердотельных аккумуляторах ионная суперпроводимость в твёрдой НЕреагирующей матрице.

Автор: 17th Guest 5.10.2022, 19:30

Подтверждаю, полнейшая херня!

Автор: 17th Guest 23.10.2022, 22:52

Обширная и взвешенная статья на английском, чем обернётся для Европы "зелёный переход" в разрезе потребления металлов:
Металлы для чистой энергии
Пути решения сырьевой проблемы Европы
Metals for Clean Energy
Pathways to solving Europe's raw materials challenge
https://www.eurometaux.eu/metals-clean-energy/

P.S. Eurometaux - решающий голос производителей и переработчиков цветных металлов в Европе. Мы являемся зонтичной ассоциацией, представляющей интересы объединенной отрасли цветной металлургии перед политиками ЕС. Наше членство включает в себя:
* Производители цветных металлов, трансформеры и переработчики
* Европейские ассоциации металлов
* Национальные ассоциации металлов

Если совсем кратко: металлов катастрофически не хватает, взять их негде, добывать негде, разведанные месторождения не могут покрыть потребности, вторичная переработка не поможет, производственных и энергетических мощностей для добычи и переработки катастрофически не хватает.
ИМХО, даже без влияния энергетического кризиса, "зелёный переход" - это зелёный лохатрон. А если ещё и сократить добычу углеводородов, что автоматически повлечёт за собой увеличение себестоимости и гиперскачёк цен...
Солнце, ветер и вода? Нет, сынок, это фантастика! (с)

Автор: Ирина Дорохова 2.11.2022, 10:04

Скажите, пожалуйста, а сколько весит литийионный аккумулятор? Никель-кобальт-марганцевый емкостью 100 кВтч.

Автор: eninav 2.11.2022, 11:48

Аккумулятор Теслы на 85 квт*ч весит 450 кг.

Автор: Ирина Дорохова 2.11.2022, 12:33

Ага, спасибо!

Автор: Sancho 2.11.2022, 15:11

Справедливости ради, это справедливо при сохранении уровня автомобилизации. И вот тут мы вспоминаем маниакальную тягу зелёных к чужому аскетизму…

Автор: Ирина Дорохова 3.11.2022, 0:09

- из недр. Разведанные не могут - значит, новые разведают. Или ранее невыгодные вовлекут в отработку. Например, цена на никель с 2017 года выросла более чем на 80%.

Автор: Татарин 6.11.2022, 2:31

Ну, без дешёвого нефтегаза мир в целом будет, конечно, победнее... но чего-то прям критичного не вижу.

Пойдёт в большой тираж натрий (а он уже сейчас 160Вт*ч/кг даёт), и вопрос с ценой и ресурсом батарей станет попроще.
Опять же, у некоторых натриевых батареек и остальная химия сильно проще.

Автор: 17th Guest 8.11.2022, 22:29

Да, да, конечно, Na-Ion настолько хороши, безопасны, дешевле, долгосрочнее... настолько, что с начала 1970-х развивают Li-Ion!
Натрия на Земле раз в 300 больше, чем лития, добывать его намного проще и менее энергозатратно, коммерческие аккумуляторы на основе натрия выпускают аж с 2015 года... именно по-этому

фьючерсы на медь, никель, алюминий, кадмий нннада?
А чтобы всё это добыть, перевезти, обогатить, очистить и выплавить, нужно... нефть, гаp и электричество. Много-много нефти, газа, угля и электричества.

Так что, солите натрием еду, но не пересаливайте! Ну, в реакторах ещё, горят, пригодится.
Аккумуляторы? Когда и если создадут реальные электролиты и мембраны для работы с соединениями натрия, реальные коммерческие, а не для рекламных проспектов, тогда приходите поговорить о наступлении новой энергетической эры, зелёной-зёлёной и супердешёвой! Лет через этак через 50, или 100 для надёжности.

Автор: Superwad 9.11.2022, 8:08

По новостям пришло:
1. Достигнут потолок по выпуску электромобилей в год из-за того, что больше свободных объёмов лития на рынке больше нет. Надо вкладывать огромные деньги в разработку новых месторождений.
2. Цена на литий за последние МЕСЯЦЫ сильно подорожал
3. Пришли новые данные по продажам в Европе новых автомобилей. Продажи чистых электромобилей просело, как и продажи подключаемых гибридов, но выросло количество обычных гибридов и продажи обычных автомобилей.

Автор: Татарин 9.11.2022, 20:49

Так литий же лучше. В пересчёте на грамм аккума больше плотность энергии. Это общеизвестно.


Аккумуляторы.

Ну вот я и пришёл.
Правда, не хочу говорить о новой эре, но то такое...

Автор: Ирина Дорохова 28.12.2022, 12:39

а не затруднит многоуважаемых форумчан написать, по каким параметрам сравниваются те или иные накопители? Почему важен этот параметр (хотя бы в двух словах)? и какие примерно значения этих параметров могут служить ориентиром (вдруг есть в голове или под рукой)? Интересуют никель-марганец-литий-кобальтовые, литий-железо-фосфатные, натриевые и ионистеры.
(жалобно) а еще можно попросить объяснить, в чем отличие устройства ионистера от обычного аккумулятора, если не считать использование пористых материалов? Я прочитала вики, но поняла только про пористые материалы.

Автор: Татарин 28.12.2022, 18:57

Плотность энергии на объём и на массу, плотность мощности на объём и на массу, ресурс, цена. Ну ещё и тонкости химии, если есть (как тот же эффект памяти у NiMH).

Литий-никель-марганец - высокая ёмкость (до 250 Вт×ч/кг), мощность, относительно невысокий ресурс (сотни циклов), относительно высокая цена.
Линий-феррофрсфат - ниже ёмкость (до 120Вт×ч/кг), ниже мощность, высокий ресурс (до 2-3 тысяч циклов), ниже цена.
Натриевые - ниже ёмкость (до 80-120 Вт×ч/кг), относительно высокая мощность, высокий ресурс, низкая цена.
Все эти аккумы сильно зависят от температуры и не любят зарядки при низких температурах (самые чувствительный- LiNMC)

Ионисторы - вообще отдельная тема из-за ёмкости радикально ниже (5-10Вт×ч/кг). Высокая и очень высокая мощность, практически бесконечный ресурс (100000-1000000 циклов). Кроме того, это не аккумулятор низкой ёмкости, а конденсатор сверхвысокой ёмкости. Из-за это особенности поведения: резкая зависимость напряжения от оставшегося заряда, почти по школьной физике - CU²/2. Своеобразная электроника нужна для работы.
Со всеми аккумами не просто, но тут просто ни на что не похоже вообще.

Автор: Ирина Дорохова 29.12.2022, 0:17

спасибо большое!

Автор: eninav 29.12.2022, 13:25

Ионистор, он же суперконденсатор - это вообще не аккумулятор, это просто емкий конденсатор. Т.е. при зарядке-разрядке не идут химические процессы, как в аккумуляторе, только электромагнитные. Отсюда плюсы: практически неограниченный ресурс, заряжать и разряжать можно хоть миллион раз; большие токи заряда-разряда относительно емкости (можно полностью разрядить/разрядить за минуту и даже быстрее); не боится никаких морозов (химические аккумуляторы теряют емкость, а на сильном морозе могут вообще выйти из строя); низкое внутреннее сопротивление и следовательно высокий КПД; экологичность. Но расплачиваться за это приходится крайне низкой емкостью, в десятки раз ниже, чем у аккумуляторов. Если сделать электромобиль на ионисторах, пробег будет хорошо если километров 20. В принципе, для ОТ это может быть и достаточно, учитывая практически мгновенную зарядку, но тогда заряжать надо чуть ли не на каждой остановке (в Минске такие электробусы ходят). Но в целом для электротранспорта подходит слабо.

Автор: Ирина Дорохова 29.12.2022, 15:51

Пасиба!

А почему? что-то "не портится"?

Автор: alex_bykov 29.12.2022, 16:55

Внутри нет химии, т.е. процессы обратимы.

Автор: eninav 29.12.2022, 16:56

В аккумуляторах при зарядке-разрядке идут электрохимические процессы, атомы металлов то переходят в раствор в виде ионов, то опять восстанавливаются до металлов. Но электрод восстанавливается не совсем равномерно, где-то больше, где-то меньше. Со временем нарастают дендриты - длинные кристаллы, рано или поздно они замыкают электроды, и аккумулятор начинает через них разряжаться. С этим пытаются бороться, но полностью остановить этот процесс не получается.
В ионисторе химических реакций нет, поэтому нет и дендритов.

Автор: Ирина Дорохова 29.12.2022, 20:43

Я вот еще раз перечиталаhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80 про ионисторы. Выглядят они как аккумуляторы - там есть анод, катод, электролит и мембрана. Но работает вся система как конденсатор. Так? В Вики написано непонятно: в начале статьи - что двойной электрический слой - это и есть обкладки, а дальше - что это только расстояние между обкладками. А что тогда выступает в роли обкладок? И их ведь должно быть две? или электролит - это одна "обкладка", а твердое тело - другая? А зачем тогда в этой системе мембрана?
А где тут электромагнитные процессы?

Автор: eninav 29.12.2022, 23:22

Это по сути продвинутый электролитический конденсатор.
Конденсатор - это два проводника, разделенные слоем диэлектрика, причем емкость конденсатора прямо пропорциональна площади обкладок и обратно пропорциональна расстоянию между ними. В электролитическом конденсторе один электрод - металлическая фольга, второй - электролит, а слой диэлектрика - это оксидный слой на поверхности фольги. Слой этот очень тонкий (нанометры), отсюда и очень высокая емкость. В суперкондесаторе тоже самое, только вместо фольги пористая структура с огромной площадью.
В аккумуляторе электролит тоже есть, но там он выполняет совершенно другую роль. Там с ним электроды химически взаимодействуют, а тут он от электродов отделен оксидным слоем.

Автор: Superwad 30.12.2022, 13:01

Тут такое дело - ионистор это переходное между обычным конденсатором и чистой химической батареей. И, да химические процессы имеют место быть в нём. Частный случай - обратимый газовый ионистор - водородная топливная ячейка. Есть ещё газовые никилевые батарейки - они очень распространены на спутниках, так как имеют ресурс работы до 20 лет. В настоящее время очень часто используется твёрдый электролит (только вместо металла - водород. Не стоит забывать, что водород относится в таблице Менделеева к щелочным металлам!!!). Поэтому нет водородных дендритов. Единственны минус ионисторов - напряжение. Оно от 1 до 1,5 в на ячейку.
Вот поэтому сейчас тот же БМВ хочет получить как можно скорее твердотельные батареи для перспективных авто.
На мой взгляд, всё же перспективнее будут гибридные авто - ДВС + электро с батареями на пробег около 50 км, но с большим ресурсом. Дело в том, что т.н. зелёный водород лучше всего использовать не в чистом виде, а в готовом дешёвом легко транспортируемом носителе - в данном случае синтетическом топливе. Это не секрет, что синтетическое топливо лучше сгорает и даёт меньше выхлопов, из-за высокого содержания в нём водорода. Но как оказалось, позволить себе заводы с водородными установками для гидрирования тяжёлых битумных и мазутных остатков Европа не в состоянии - слишком дорогое удовольствие! Поэтому такие заводы распространены только там где есть источник дешевого водорода. А где они - догадайтесь сами
PS. Общая КПД водородных ТЭ около 50 %, что близко к КПД дизельным моторов (около 40 %)
PSS. Начались поставки т.н. чистого электрического топлива (E-Fuel) в Евросоюз из Латинской Америки. Там получают т.н. чистый водород при помощи ветряков и потом процесс Фишера-Тропша.

Автор: Ирина Дорохова 30.12.2022, 16:38

химические процессы в ионисторе - это все же общий принцип действия или частный случай?

эта фраза значит "Н-топливная ячейка и есть обратимый газовый ионистор" или "газовый ионистор может работать с водородом"? Почему вопрос: я думала, что электролизер и Н-топливная ячейка - это противоположные по функционалу устройства, которые не могут быть объединены в одной коробочке. Я ошибалась? Или в газовых ионисторах не воду разлагают?

Хм. вот есть твердое тело, погруженное в жидкую или газовую среду. Как определить, что из этого электролит, а что нет? Я к чему: почему нельзя назвать электролитом газ?

После бесед с автопроизводителями попробую предположить, что две системы под капотом означает, что обе они будут хуже и упрощеннее, чем если бы была одна - из экономических соображений.

Так все же дорогое или дешевое (в смысле "вообще")? или, как следует из смайлика, все зависит от конкретной юрисдикции?

Я так поняла, они на спирту хотят ездить. В новости речь шла о метаноле. В процессе Фишера-Тропша спирт считается побочным продуктом? интересно, как они процесс настраивать будут... или заодно они еще и обычный метан будут поставлять? электрический...

Автор: Татарин 3.1.2023, 13:10

Диссоциация в электролите - определенно химический процесс.
В электролите некое вещество разваливается на ионы с разными зарядами, они становятся подвижными и электролит становится электролитом - приобретает способность проводить ток.
В ионисторе эти ионы расползаются по разным сторонам, подходят к электродам и останавливаются на тонком слое изолятора, цепь не замыкается, заряды просто накапливаются, разрядиться они могут только через внешнюю цепь, совершив работу. Это конденсатор.
Но эти процессы прекрасно обратимы, потому что происходят в жидкости и сам хаос гарантирует их воспроизводимость. Если внешнюю цепь замкнуть, то заряды побегут обратно и сползутся в жидкости, перемешаются снова.

В отличие от реакций окисления и восстановления в обычном аккумуляторе, где результатом бывает твёрдое вещество, которое может восстановиться или окислиться не там.
Как пример: восстанавливаемый металл растёт в виде проволочек-дендритов, которые могут закоротить электроды и являются причиной воспламенения и взрывов литиевых аккумов.
Или, как другой пример, накапливаемый изолирующий хрупкий и непрочный сульфат свинца на пластинах в свинцовых батареях, который перестаёт растворяться и участвовать в движухе и мешфет при этом проходить ионам (току) к металлическому свинцу. В общем, там, где возможен порядок, возможно же и разупорядочивание.
В конденсаторах с этим сильно попроще.

Автор: Ирина Дорохова 3.1.2023, 15:15

Кажется, начинает прояснятся. В аккумуляторах происходит циклы растворения-кристаллизации. А в ионисторе такого не происходит. Там как были с одной стороны жидкость, с другой твердое тело, так и осталось. И ионы то сбегаются к диэлектрику, то разбегаются от него. И жидкости пофиг, а твердому телу... ну, видимо, тоже... А в твердом теле электроны сбегаются, да?

Автор: alex_bykov 3.1.2023, 17:16

В металлах охотнее. В диэлектриках и прочих вариантах - куда хуже.

Автор: Ирина Дорохова 3.1.2023, 19:57

ну понятно, да.

Автор: eninav 7.1.2023, 15:45

Интересно, а почему не используются https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80? Уж чего-чего, а алюминия полно, мировое производство - десятки миллионов тонн. Даже если срок службы будет небольшим, можно просто новых наклепать.

Автор: Татарин 8.1.2023, 2:18

Это относительно новая технология и, НЯЗ, всё ещё проблемная даже в лабораторных масштабах. Поэтому на числа по ёмкости и по ресурсу в той же Википедии нужно смотреть с большой осторожностью пока - это всё со слов исследователей, которые не очень заинтересованы рассказывать о проблемных точках. И запросто могут выдавать свои предположения о будущем за факт.

НЯЗ (как минимум) они боятся перенапряжения при заряде. Поэтому там наверняка будет относительно низкий зарядный ток и сложная электроника контроля.

Автор: Superwad 10.1.2023, 9:36

с литием всё намного веселее. Первые аккумуляторы были с металлическим литием. Он имеет большую ёмкость. чем современные. Но и очень пожароопасен. Поэтому и не получили они промышленное распространение. А распространение получили литиевые батареи с интеркалированным литием в электрод! Т.е. литий не восстанавливается до металла, а внедряется в электрод и потом при рязряде выходит и уже ведёт себя как обычно. Чем выше ёмкость анода интеркалировать литий, тем выше ёмкость батареи. Вот такой очень важный нюанс. Кстати. электролит в литиевых батареях - жидкая органика. Поэтому при к/з они так красиво и с огоньком горят.
С другой стороны сейчас появился первый промышленный завод по производству натриевых трердотельных батарей. Посмотрим. что будет на выходе.

Автор: Superwad 10.1.2023, 9:57

Если посмотреть, то получается что как только появляется электролит - это уже химия (значит батарейка), а двойной электрический слой - конденсатор. Самая сложная и дорогостоящая часть ионистора - это протонообменный сепаратор. Это то же самое, что и мембрана обратного осмоса, только ещё мельче ячейки.
электролит - либо жидкий, либо твёрдый полимерный.

Автор: Superwad 10.1.2023, 10:04

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80

Автор: Superwad 10.1.2023, 10:33

1. См ссылку на никель водородный аккумулятор.
2. Газ не электролит, а энергоноситель. Электролит - всего лишь транспорт энергии (тупо - жидкий или твёрдый электрический провод, из газов - проводником является плазма (4ое агрегатное состояние вещества).
3. Существуют 3-и системы гибридов - последовательная, параллельная и полностью электрическая. Китайцы пошли по простому пути - вместо стартера и генератора поставили электромотор-генератор на 100 л.с. и 0,4 кВт*ч батарею. Быстрый старт ДВС мотора, возможность проехать пару км в пробке без ДВС, добавка к разгону и купирование провала крутящего момента на низах (у электромотора сразу максимальный крутящий момент при 0 об/мин). Обратная сторона максимального крутящего момента на низах - сильный разогрев обмотки (фактически это режим близкий к к/з) и требует высокого качества изоляции (лака) и жидкостного охлаждения (современные автомобильные электромоторы очень сложные по конструкции из-за системы охлаждения статора и ротора(!!!), а ведь там до 10 000 об/мин, уплотнительные кольца только в путь летят на 100 000 км - поезда на сервис, съём мотора и замена всех косяков - влетаешь в хорошую копеечку - фактически кап.ремонт).
Третий вариант - это всем известный нашумевший Ё-мобиль. Зарядка от ДВС-генератора, привод мотор-колёсами (та ещё штука, хотя очень интересная). вот про третий вариант и вёл речь. С возможностью зарядки от сети. Ещё пример такого авто - Шевроле Вольт. Там подключаемый гибрид. Также такой вариант предлагает BMW i3 с бензиновым детандером (проще говоря генератор на мотоциклетном моторе).
В эту схему верит генеральный директор Хонды, правда он вместо ДВС предлагает более дорогой водородный ТЭ.
4. Процесс Фишера - Тропша. Можно выгонять любую химию. Вопрос только в катализаторах и затратах. С другой стороны получение спирта биологическим методом тоже вполне себе рентабельно - только нужно сырьё. Бразилия вполне себе это показывает - они много ездят на спирту.
Есть предположение, что тупо бодяжат спиртом синтетическое сырья для удешевления конечного продукта. С другой стороны, спирт снижает детонацию, мотор работает намного мягче.

Автор: Татарин 10.1.2023, 11:58

Если мотор работает, то он работает без всяких "мягче". А если детонация, то он уже не работает. Октановое число - это и показывает, возможную степень сжатия без детонации. Попробуй 72-й залить в современную машину и проехаться, она не будет как-то "жёстко" ехать, она тупо не поедет вообще. Угол опережения зажигания не тот.

Спирт повышает остановке число как присадка (у самого спирта 100, НЯП), так что да, добавка заменяет в бензине чуток антидетонационных присадок. Только для пользователя геморнее (воду из воздуха сосёт, например).

Так - вся Европа на спирту катается уже 10-15 лет. Е10 (10% спирта) есть практически везде. Сейчас наверняка будет меньше, всё-таки стоимость биоспирта сильно зависит от стоимости нефти и удобрений.

Автор: Ирина Дорохова 10.1.2023, 12:41

Посмотрела. Из непонятного: откуда там хлор (в никельоксихлориде) и куда он девается? Ошибка автора? Из основного: ну т.е. это действительно электролизер и топливный элемент в одном флаконе, так?
ну да, всего-то ничего. А Вы знаете, что для чего и почем? *это необязательно.
Желто-зеленая картинка точно правильная? чем отличается то, что справа от мембраны от того, что слева от нее?

Автор: eninav 10.1.2023, 14:15

У биотоплива очень низкий EROI, чуть больше единицы. То есть, на изготовление топлива (учитывая вспашку земли и т.д.) требуется ненамного меньше топлива, чем получают на выходе. Исключение - топливо из сахарного тростника, там EROI около 5. Что тоже небогато, но сравнимо например со сланцевой нефтью. Поэтому наверное в Бразилии применяется шире, чем в Европе, где сахарный тростник не растет.

Автор: Superwad 11.1.2023, 10:48

В Бразилии используют отходы сахарного тростника и ... апельсиновые корки, которые тоже отход.Тут на днях пришла информация, рекламный ролик от англичан - там метановые трактора на сжиженным газом - для его работы надо 100 коров для производства топлива. Сейчас стало выгодно с такими ценами и энергетическим кризисом...

Автор: Superwad 11.1.2023, 10:53

Спирт добавляют в качестве антидетонационной БЕЗОПАСНОЙ присадки. До этого - тетраэтил свинец, МТБЭ - метилтретбутиловый эфир - очень канцирогенны. Что используют сейчас не скажу, давно не в теме.
Обычное топливо надо обязательно добавлять присадку - без него - мотор пойдёт в разнос. Не без этого.
Поэтому спирт - очень даже неплохое средство. Вот только для этого его приходится абсолютировать, т.е. получать 100 % безводный спирт. На сегодня это уже не проблема - обычные водяные мембраны обратного осмоса великолепно с этим справляются - не надо никакой химии.

Автор: eninav 11.1.2023, 17:10

Вроде бы МТБЭ и сейчас используют. Ферроцен еще есть, но он считется хуже, от него нагар на клапанах (из за окиси железа).

Автор: Татарин 11.1.2023, 18:27

Нет, запрещено.
Вообще, стараются обойтись без присадок, просто выпуском нужного состава органики.

Автор: Superwad 24.1.2023, 15:14

Европ 5, Евро 6 - это уже близко к 100 % синтетическое топливо. E-Fuel уже 100 % синтетическое и тут уже не совсем нужны присадки, хотя спирт очень даже неплохо для этого подходит.

Автор: Superwad 14.2.2023, 11:38

Про интеркалирование лития в аноды - очень интересная тема. батареи пошли в серию только тогда, когда открыли данный эффект. С металлическим литием не всё так просто оказалось - очень пожароопасным вышел. Батарейки горели очень даже с огоньком. Зато и ёмкость у металлических литиевых анодов намного выше. Но тут даже с интеркалированным литием не всё так просто оказалось. В настоящее время по той информации. что сейчас идёт про строительство и выпуск батарей для электротранспорта, производители уходят на менее ёмкий, но пожаробезопасный литийжелезофосфатные батареи, так сказать, от греха подальше.

Автор: Superwad 14.2.2023, 11:49

По поводу ионисторов - есть разные варианты. Самый простой - это с промокашкой и углём. Самый продвинутый вариант - с протонообменной мембраной. Причём поиск материала для этой мембраны идёт до сих пор, чтобы была возможность уменьшить стоимость готового изделия. Ведь ионисторы очень хороши в сетях для поддержания частоты - купировать перегрузку и недогрузку, чтобы конечная техника не горела у потребителей. То что я показал - самый современный вариант с максимально возможной удельной ёмкостью. Материал электродов - обычный металл.
Вот причина, почему опасны дендриты в батареях

вот фото что они из себя представляют

Автор: Superwad 14.2.2023, 12:18

Ну и для раздумий подкину немного информации:
Средняя батарея для авто D класса имеет ёмкость 70 кВт*ч.
Средний расход в смешанном цикле составляет около 15 кВт*ч/100 км. Т.е. пробег около 460 км. при н.у.(нормальныйх условиях, т.е. при 20 градусов Цельсия). На морозе пробег падает от 40 до 50 % от н.у. Летом - пробег меньше на 17 % (работает кондиционер не только салона, но и батареи).
Средний расход карбоната лития на такую батарею выходит около 38 кг (остальные металлы в пределах %%, т.е. в районе нескольких кг).
Вес готовой батареи - около 400 кг (за что их и ругают и обоснованно). Кстати, в Норвегии выпустили специальное руководство от водителей, как правильно управлять такой перетяжеленной машиной в зимних условиях и на скользкой дороге, ибо она имеет очень специфическое поведение на дороге, особенно в поворотах, что ни одно ABS не справится...
Что входит в остальное - можно только догадываться - аноды, провода, упаковка в корпуса, электролит, шины, электроника, радиаторы охлаждения, защита ударная, противопожарная. Причём охлаждение - жидкостное, только у Ниссан лифа - воздушное, но это такая букашка исключительно для поездок в булочную за углом, не более...
Стоимость самой батареи для китайских авто составляет до 90 % стоимости от автомобиля, для европейских - около 60 %, но сама стоимость машин - сильно отличается, китайские намного дешевле европейских, которые стоят ну слишком недемократично... Но кто их, западных потребителей спрашивает - давят в глотку насильно...
Ну и это мы не рассматриваем ещё ходовую часть... Электромотор с жидкостным охлаждением ротора - это ещё то удовольствие и ремонт, обслуживание такой конструкции... Тесла сделала гибридный ротор - постоянка + беличье колесо (обычный асинхронник с короткозамкнутым ротором), переход к автоматической двух ступенчатому редуктору. который увеличивает дальность до 15 % на трассах... А ещё постоянный привод электромотора с колёсами (отсутствие "нейтралки") - тормозит постоянно разогнанную машину и для поддержания скорости нужно вкачивать электричество...
Зарядка - это вообще песня. Зарядка постоянкой - это реальная быстрая зарядка, но сколько 125 кВт заправок найдёте по дороге? А если сразу две машины - мощность автоматом пополам. Заряжаться пол часа - это уныние, а если постоянно? А переменкой... дома встроенной зарядкой есть 3,3 кВт, 6,6 кВт - это стандарт. Более продвинутые - 11 или спарка -22 кВт. Это сколько будет висеть на зарядке более дешёвым тарифом обычная жоповозка???
Хвалятся, что тормозные колодки выхаживают как новые почти 200 тыс. км. Вот только резину на колёсах лектромобили сжирают аккурат в два раза быстрее. Колодки дешевле, чем резина...
И походим к общему КПД. Электомобиль всего лишь 50 % перед дизельными 40 % (которые современные,с электронным впрыском).
Вот такие интересные факты.
Тут у нас на одном электронном ресурсе проводили покатушки на электромобиле. Вывод был весёлый - а зачем нужно это чудо?

Автор: Ирина Дорохова 14.2.2023, 14:04

даешь бензин? ))
А где никель?
Это все прекрасно, но это куда менее денежный сегмент, чем электромобили.

Автор: Татарин 15.2.2023, 15:30

...по бОльшей части неверной.


...в абсолютном большинстве случаев не нужно вообще.
Скажем, тойотовские гибриды "Приус" ходят по 300-500 тысяч км нормально, без какого-либо обслуживания электрочасти. И с минимальными проблемами ДВС - поскольку атмосферник в щадящем реиме.


...много меньше, чем потери мощности и топлива на работающем и подключенном к колёсам ДВС.


Заряжаться пока нужно дома. Вот и всё.
Запас хода позволяет.
У моего дома (сдан в 2011) паркоместа с 11кВт 220В розетками. Но полная зарядка для большинства пользователей редкое событие. Средний пробег авто в России - 12000 км в год, медианный - существенно ниже.
Это около 30км в день в среднем. Или 5-8 кВт*ч, которые можно на 11кВт залить за полчаса-час.
А типично авто проводит на стоянке у дома более 12 часов.


Чушь, в общем-то. Средний электромобиль тяжелее - да, но износ не зависит от массы настолько сильно, чтобы при увеличении массы на 10% износ увеличивался вдвое.

У меня гибрид (110кВт ДВС, 120 электро). У коллеги - такой же RAV4, только бензиновый. По резине разницы не вижу никакой. А вот в потреблении топлива она есть - почти вдвое.


"- Петька, приборы?! - 15!!! - Что "15"? - А что "приборы"?"
Что такое "электромобиль 50%"?
Если это КПД, то он, конечно, выше для электромобиля и гораздо ниже для ДВС.
По городу КПД ДВС - 5-20%. На трассе в каких-то удачных режимах может быть 40% при очень редком сочетании условий. Именно поэтому средний расход на трассе у дизелей 4-7 литров (в зависимости от размера машины), а не 2-4.
Но ни при каком сочетании условий у ДВС нет рекуперации тормозной энергии в бензин.


Выдумки.
Интересные - это кому как... Но выдумки. Фактов там и близко не стояло.

Автор: eninav 16.2.2023, 9:34

Не поделитесь инфой про 5-20%? НЯЗ, у современных бензиновых ДВС КПД не меньше 30% (33-35), у дизелей до 45% (у самых экономичных больших дизелей бывает больше 50%, но это не про легковые автомобили). Конечно, в городе по пробкам КПД снижается (т.к. ДВС на холостом ходу топливо потребляет, а работы не совершает), но не в 6-7 же раз. Разница в расходе по трассе (где почти идеальные условия для ДВС) и в городе максимум в 2 раза, скорее даже меньше.

Автор: alexnamashine 16.2.2023, 11:08

КПД двигателя и КПД транспортного средства ИМХО вещи разные

Автор: eninav 16.2.2023, 16:01

10% там и не пахнет. Ниссан лиф весит 1,5 т, а сравнимая с ним по размеру алмера - 1,1 т, электромобиль примерно на 35% тяжелее. VW ID4 самый легкий 1966 кг, а сравнимый по классу Тигуан - 1500, тоже на треть примерно.
Износ кстати не только от массы зависит, но и от того как трогаться. Электродвигатель дает максимальный момент с нуля, что не лучшим образом влияет на состояние резины.

Автор: Татарин 16.2.2023, 17:17

В 6-7 раз, конечно, не всегда. Это только в хороших случаях.
В плохом случае (пробки зимой) разница может быть раз в 10-20. Да, 2% КПД.

Типичный чистый расход механической энергии при движении по городу (в рваном режиме и до 50км/ч) для легковушки - порядка 7-12кВт×ч на 100км.
А теперь пересчитайте типичные 7-10 литров бензина или дизеля по городу для не-гибрида в кВт×часы топлива: по 8кВт×ч на литр - 60-80кВт×ч.

А зимой, с прогревами, по пробкам, да на небольшие расстояния расход может быть и 15 литров для легковушки, и больше. Смотря как греться и какие пробки.
Сюрприз.
Хотя на самом деле, нет, не сюрприз.

...
Нельзя сказать, что электричка тратит энергию оптимально: рекуперация в электричках ОЧЕНЬ далека от идеальной. Но, всё же, 10кВт×ч по городу - вполне нормальный расход.
Для пользователей бензина это контринтуитивно и непривычно, но везде указывают на расход энергии на 100км по трассе, а для электричек в городе он ниже. И заметно ниже. А не выше, как у ДВС.

Автор: Татарин 16.2.2023, 17:57

Электродвигатель не "даёт максимальный момент с нуля" (иначе бы была реально сплошная жжёная резина), а может давать максимальный момент с нуля.

Электричка, в отличие от ДВС, имеет возможность полностью контролировать момент на колёсах.
Что и происходит в реальности.

Автор: eninav 17.2.2023, 20:40

Ну, по вашим же цифрам получается в самом худшем случае 7/80~9%, не 5.
Хотя вообще-то, 7 квт*ч на 100 это что-то очень мало, 12 ближе к реальности. По отзывам владельцев ниссан лиф нормальный расход - 8 км/квтч, т.е. 12.5 квт*ч/100 км. Автомобиль правда легче, но у него и рекуперации нет, то на то и получается.

Автор: Татарин 20.2.2023, 11:37

В самом худшем - это 25 литров на сотню зимой. И да, такое бывает очень даже запросто.

Что касается бОльшего расхода Лифа (да и всех остальных) - так электрички тоже далеки от идеала.
Хотя, конечно, сильно лучше, чем ДВС.
Рекуперация в нынешних, конечно, что-то даёт, но по сути копейки в сравнении с тем, что должна бы (или могла бы). Просто мощности заряда (при приемлимом ресурсе) не хватает (одна из причин, по которым у "Тойот" на гибридах стоЯт никель-металлгидридные аккумы, а не литиевые, хотя уж 15 лет, как могли бы пользовать литий).

Автор: Superwad 23.3.2023, 10:57

Возьмем простой пример.
Моему авто по трассе 90 км/ч надо 5.6 л/100 км. Для аналогичного класса чистой электрички 15 кВт*ч.
Далее считаем такой пример.
Пробег на одной зарядке/заправке.
при н.у. (20 градусов Цельсия)
топлива 5,6 л от колонки, потери на брызги не принимаем во внимание, как не принимаем во внимание потери при зарядке по проводам.
15 кВт/ч от домашней розетки - 11 % на инверторе ( на самом деле это очень высокий результат для высококачественной базы деталей, для более дешевого уровня может и до 40 % доходить). До батареи дошло уже 13,35 кВт*ч. Потери на процесс электрохимической зарядки самой батареи не нулевой. Сколько теряется - производители молчат как партизаны на допросе. То что нашёл по форумам от 17 до 36 % потери. Если сравнивать с другими гальваническими процессами - это высокий уровень. Например, выход по току на цинке составляет 50 %, на хроме 11-13 % (это вообще считается изумительным результатом. Остальное уходит на нагрев и разложение воды. Батарейки даже самые совершенные всё равно греются, и в готовой батарее (сборке) стоит система жидкостного охлаждения, которая завязана на кондиционер.
Т.е. в батарее будет запасено 11,08 кВт*ч энергии.
При расходе на движение опять проходим инвертор, трансмиссию и на электромотор уже учтены в реальной цифре расхода - 15 кВт*ч/100 км.
Так вот величина пробега на одной стандартной заправке/зарядке при н.у.
ДВС (5,6 л) - 100 км, электромобиль (11,08 кВт*ч) - 73,9 км.
Лето пробег на ДВС -5 % (кондиционер), электромобиль - 17 % (охлаждается не только салон, но и батарея - это данные из форумов пользователей электромобилей).
ДВС 5,6-5%=5,32 л, пробег 95 км, электро 11,08-17%=9,2 кВт*ч или 61,3 км
зима официально расход по нормативам увеличивается на 10 % для ДВС, для электромобиля - на 40-60 % (реальные данные из форумов электровладельцев)
ДВС 5,6-10%=5,04 л или 90 км, электро 11,08-40 %=6,7 кВт*ч или 45 км.
Это реальные данные, а не рекламные буклеты. Тут дурят мама не горюй.

Автор: Ирина Дорохова 23.3.2023, 11:07

Ход рассуждений понятен, кроме одного посыла: почему Вы берете за 15.6 кВт*ч "на розетке", а не "в аккумуляторе"? Может, надо не отнимать, а прибавлять и заправлять не 15,6, а, условно, 17.8 (я не пересчитывала)?

Автор: Татарин 23.3.2023, 19:44

Зачем считать "пример"?

Просто же всё.
5.6 л ~= 62кВт*ч. То есть, даже если считать, что КПД электродвигателя 100%, КПД двигателя Вашей машины по трассе - меньше 25%.
Вот и всё.
Так то по трассе же. В городе ещё хуже, от полутора-двух до пяти раз. Любой, у кого машина есть, знает.

Без всякого дурева и рекламы.

Автор: Superwad 27.3.2023, 11:16

Я подошёл с точки зрения эксплуатации. Сколько смогу проехать от одной заправки. Вот и весь выхлоп, а считать КПД... Лучший вариант гибриды -ДВС+электро, причём не обязательно подключаемые гибриды, достаточно и обычных. У нас сейчас Джили выпускает авто 0,4 кВт*ч батарея, 100 л.с. электромотор/генератор/стартер (3 в 1) на валу. Хватает на плавный быстрый старт с места и бесшовное переключение 8 ступенчатой АКПП (что очень понравилось рецензентам). 1-2 км в пробке на малой скорости подъехать на чистой электротяге хватает, а больше и не нужно. Увеличение веса - незначительное.
Тормозная система с рекуперацией - тот ещё геморрой. Очень сложная и дорогая, требует очень точной настройки. В гараже у дяди Васи не каждый сделает, как и не на всяком СТО.
Есть подводные камни у каждой технологии.

Автор: Superwad 27.3.2023, 11:27

На сегодня уже есть в металле ДВС с КПД 50 %. И, что интересно, ДВС народ всё модернизирует и на выходе получаются интересные варианты, т.е. процесс совершенствования и модернизации есть, а вот в электричке... Прорыва в батареях не предвидеться, ибо другой химии в мире и на земле на сегодня нет (может что-то синтезируют из супер сверх тяжелых элементов в будущем ). Сам электромотор не так прост, особенно жидкостная система охлаждения ротора - проблему с уплотнительными кольцами до сих пор не решена - очень большие обороты тоже не айс для этого. Та же Тесла вынуждена была перейти с тосола на масло (что сильно влияет на мощностные характеристики при длительных нагрузках и динамике - надо зарезать характеристики, чтобы не было перегрева). Это если мы говорим про НОРМАЛЬНЫЕ полноценные электромобили, а не мелкие жоповозки типа Нисан Лиф, где всё сделано на естественном охлаждении. Но это до работы и пару пакетов из магазина. Как национальный бульбовоз не походит (WV Пассат B3 - самая идеальная машина белоруса ).
Мягкий гибрид, как мне кажется, на сегодня самый оптимальный вариант.
Электрички хорошо походят для общественного транспорта и маленьких развозных фургонов по городу, но совершенно не походит для домашнего использования и дальнобойных перевозок.

Автор: 17th Guest 29.3.2023, 15:09

Автомобили будут запрещены к 2030 году в соответствии с 15-минутными планами ВЭФ: «Путешествие не является правом человека»

Перевод

Всемирный экономический форум потребовал, чтобы правительства стран мира начали постепенно отказываться от владения автомобилями, чтобы в будущем полностью запретить автомобили для всех, кроме людей с исключительными социальными показателями. И когда читаешь между строк, что они под этим подразумевают, они явно имеют в виду себя, элиту, как единственных людей, которым в будущем разрешат эксплуатировать автомобили.

В документе, опубликованном ВЭФ, (https://www.weforum.org/agenda/2022/07/3-circular-approaches-to-reduce-demand-for-critical-minerals/) элита Давоса утверждает, что совместное использование автомобилей должно стать частью «циркулярного подхода», чтобы снизить глобальный спрос на драгоценные металлы и ископаемое топливо, прежде чем автомобили в конечном итоге будут полностью запрещены. Вы можете спросить, какой мир приготовили для нас элиты, если не будет автомобилей?

Ситуация была бы почти смешной, если бы ВЭФ не проник в кабинеты правительств по всему миру с двойными агентами, выполняющими их приказы.

Эти так называемые «Молодые глобальные лидеры» получили из Давоса инструкции о том, что слишком много людей владеют частными автомобилями, и они должны быть вытеснены с рынка путем резкого повышения цен на бензин.

Это и произошло. Заоблачные цены наблюдаются в США и развитых странах мира. Как будто обычные люди недостаточно страдают, Шваб утверждает, что текущие цены по-прежнему сильно «занижены».

Из документа ВЭФ:

Во-первых, ведущие демократии должны договориться о прекращении занижения цен на ископаемые виды топлива, что является основным фактором, препятствующим переходу на экологически чистую энергию...  Ведущие демократические страны G20 должны коллективно взять на себя обязательство постепенно отказаться от снижения затрат и налоговых льгот для производства и потребления ископаемого топлива. 

По мнению ВЭФ, прекращение частной собственности необходимо, и это должно быть применено ко всему, от автомобилей до частных домов.
https://t.me/peach_blossombazi/26352

Вот главная и единственно реализуемая при современном уровне развития электроэнергетики, распредсетей и аккумуляторов цель "всемирной зелёной электрификации".

Нет, никто не спорит, что электроривод гибрида - это лучше, с бОльшим КПД (особенно за счёт рекуперации) и экологичнее, чем просто машины на ДВС, но не так, не в те сроки и не такими средствами, как это навязывается всему миру сейчас.

Автор: alex_bykov 29.3.2023, 16:15

Забавно. Грубо говоря, мощный общественный транспорт при социализме появился не просто так, а "от бедности", чтобы обеспечить ту самую мобильность населения.
Сейчас к этому приходит гиперкапитализм, но тут только риторика та же, а основа в концентрации властных полномочий и дальнейшей атомизации общества, т.к. отказ от личного транспорта при неразвитом общественном (в тех же Штатах массовый общественный транспорт практически один остался - школьные автобусы, то, что мы видим в фильмах с автобусами и поездами постепенно остаётся в прошлом) - это именно окукливание большинства...

Автор: Garik 29.3.2023, 17:02

Если почитать оригинал документа, то там нет ничего, что было "переведено" на русский. Там говорится об электронике и сервисах совместного использования.

Автор: alex_bykov 29.3.2023, 22:35

Если бы было время... А так даже не в переводе, а в кратком пересказе...

Автор: 17th Guest 30.3.2023, 13:25

Причём краткий пересказ не столько перевода, сколько межстрочного содержания документа.
Таки да, в документе "говорится об электронике и сервисах совместного использования", но неужели мышление обрубается ровно на рамках, обрисованных сказанным, не туннелирует как и все остальные волновые процессы за пределы словесных барьеров?
Будет усиленно наращиваться процент "совместного" пользования... а за счёт чего он может нарасти, если объёмы автотранспорта не просто хотят не увеличивать, его хотят планируют сократить?
В потенциале, должна остаться небольшая кучка, владеющая транспортом, жильём, технологиями, энергией (которую, кстати, нельзя запасти и хранить в значимых количествах без больших потерь), и должны остаться все остальные - арендующие чужую собственность и покупающие услуги, т.е. бесправные, нищие рабы, которым легко навязать любую цену и любые условия аренды чужого имущества, кабальных "сервисов".

Человек будущего ничего не должен иметь, он всё обязан брать в аренду, платить за любое своё движение!
Шаг вправо, шаг влево от воли собственников и ты уже никто, звать тебя никак, нигде не живёшь, ты ничего, кроме долгов, не имеешь.
Имея свой заправленный автомобиль, ты имеешь возможность в любой момент, никого не спрося, дёрнуть в любом направлении (ну, почти в любом) на 600-800 км, а захватив канистру, ещё километров на 300? И никому не платить за "сервис", за аренду, вообще от них не зависеть? НЕ ПОРЯДОК! НЕ ЭКОЛОГИЧНО!

Автор: 17th Guest 30.3.2023, 13:51

??? Это на неисправном автомобиле что ли?
Средний расход топлива современного, исправного автомобиля: 6-8 л/100 км по трассе, 10-15 в городских пробках.
Средний расход Тесла в смешанном цикле примерно 20-22 кВт*ч/100 км (в условиях мягкого климата, без частых "тапка в коврик").
Про расход всяких жоповозок офисного планктона от дома до офиса, от офиса до дома, с максимальным пробегом за день не более 50 км, принципиально не способные резво разгоняться и быстро ехать, сказать ничего не могу. Не то, что я их ненавижу или презираю - нет, были бы адекватные цены, с удовольствием приобрёл бы для "в булошную за хлебом" или бы даже взял в аренду "коллективного пользования" доехать до офиса, доехать из офиса - но при "цене от самолёта", все остальные параметры "экономии" и "экологии" меня не интересуют (особенно "Лифы" у которых АКБ сдыхают года за 3 от перегрева из-за конструктивных просчётов).
Ну а по зиме...

Автор: 17th Guest 31.3.2023, 0:56

А вот ещё камень как в сторону "электричек", так и в сторону "озеленения" Европы вообще, с отказом от ДВС в частности (тем более, совмещённые с отказом на деле от АЭС и фактическим запретом строительства самых передовых, надёжных и экономически эффективных российских АЭС при утере своей квалификации)

"Нефтегазовая игра" с Александром Фроловым
У ФРГ появился план развития электросетей до 2045 года в условиях климатически нейтральной экономики (подготовили его четыре сетевые компании). Согласно этому документу, из-за отказа от угля, нефти и газа ежегодное потребление электроэнергии в ФРГ к 2045 году увеличится с 489 ТВт*ч в 2022-м до более чем 1000 ТВт*ч.
Установленная мощность генерации на ВИЭ должна увеличиться к 2045 году в пять раз – до 700 ГВт (сейчас все электростанции, на всех источниках энергии составляют 230,9 ГВт).
И самое замечательное – ключевая задача для реализации плана заключается в существенном расширении высоковольтных сетей. На 14,2 тыс. км с текущих 35 тыс. км. На это собираются потратить что-то около 128 млрд евро.
В 2021 году подобный вопрос поднимался на общеевропейском уровне. Тогда публиковались оценки Еврокомиссии, согласно которым Европа инвестирует в электросети 40 млрд евро в год. А для энергоперехода надо нарастить инвестиции (на всех уровнях напряжения) в два раза в течение следующих тридцати лет (до 66-80 млрд евро в год).
https://t.me/OilGasGame/836

Даже если случится чудо, наконец-таки найдут способ производства надёжных и дешёвых натриевых аккумуляторов, конкурирующих хотя бы по цене или надёжности с литиевыми (что само по себе фантастично), то всё равно остаются острейшие вопросы как по генерации, так и по доставке, распределению ЭЭ. У многих участников и читателей форума есть автомобили, вероятно, у многих так же есть гаражи... Поинтересуйтесь, если до этого не интересовались, лимитами выделенной мощности на квартиру, на гараж в гаражном кооперативе, особенно коэффициентами одновремённости что для квартир в многоквартирном доме, что для частных домов в посёлке.

Теперь немного подсчётов на примере Москвы. Ежедневный трафик столицы составляет приблизительно 2,8 миллионов автомобилей в сутки.
Предположим, что это всё легковые автомобили, предположим, что все они - самые популярные в Москве Kia Rio (123 л.с./90 кВт).
Допустим, что их КПД 25% или сопоставимые им Тесла с расходом 22 кВт/100 км.
Допустим, что средний пробег автомобиля в сутки составляет 100 км (примерно столько уходит у новомосквичей и подмосквичей, чтобы доехать утром в Москву и вернуться вечером домой, да и просто объехать по МКАД - чуть больше 100 км).
2,8*10^6*(90000*0.25)=63 ГВт*ч или 2,8*10^6*22000=61,6 ГВт*ч (пусть для простоты эти ежедневные 100 км пролетаются за час)
Где взять дополнительные 70 Гв*ч для Москвы (и ближнего Подмосковья), как их доставить и распределить?
Ну, пусть эти 70 ГВт нужны, не единовременно, а с учётом поправки на пиковую нагрузку размазаны на 12 часов, это всё равно получается, что для только замены всех ДВС на электромобили в Москве нужно построить в Подмосковье АЭС на 6 энергоблоков ВВЭР-1000.

- Пата, а это правда, что в Европе к 2035 году запретят автомобили с ДВС и все будут ездить на экологичных электромобилях?
- Нет, сынок, это фантастика!
Не только лишь все в Европе или США смогут в 2035 году пересесть на электромобили, мало кто это сможет сделать.

Автор: Татарин 31.3.2023, 13:15

Эта тема очень регулярно прднимается, и я не понимаю, что в ней сложного: взять известное потребление автомобильного топлива в Москве и перевести в электричество с учётом КПД.
Взять потребление топлива - это идеальный учёт всех представимых и непредставимых нюансов по пробегу.

Вот и получится +20-25% к потреблению той же Москвы, только в ночное время, когда потребление и так падает на 30-40%.

Не нужно ни АЭС, ни новых ЛЭП, ничего, кроме зарядок и некоторого количества местной разводки + автоматики.

Автор: 17th Guest 31.3.2023, 15:03

Татарин, ну, вот я взял и посчитал, хоть через мощность условных Киа (с поправкой на КПД), хоть через расход уловных Тесла (здесь никаких поправок не нужно), получаем дополнительные 70 ГВт как с куста (+- лапоть на пиковые нагрузки и потери при передаче/трансформации/зарядке). Что опять не так?
А про зарядку в ночное время тонко намекнул на лимиты выделенной мощности и коэффициент одновременности. Не интересовались никогда? Ну, поинтересуйтесь! (спойлер: особенно интересные данные получаются по гаражным кооперативам - 100 (сто) ватт на гараж)
Чтобы реализовать ваше "только в ночное время, когда потребление и так падает на 30-40%" нужно поверх существующей распредсети проложить параллельно абсолютно новую, намного более мощную, со своими подстанциями и "кормушками". Ни одна существующая электросеть не потянет даже 10-процентную замену ДВС на аккумуляторные электромобили.
А если ещё приплюсовать желаемую скорость зарядки (читай: потребляемую при быстрой зарядке мощность)...

Ну, или просто расскажите, как вы будете заряжать свою условную Теслу, в которую нужно залить условные 30 кВт*ч. Вот прямо с момента "приехал я вечером домой..."
Какой, говорите, у вас лимит выделенной мощности в вашем жилище/гараже?

Автор: Татарин 31.3.2023, 15:50

Лапоть слишком большой и слишком деревянный.


РЕАЛЬНОЕ (в смысле, по данным розничных продаж) потребление автомобильного топлива (всех видов) в Москве порядка миллиарда литров в месяц или около 8ТВт*ч(т). То есть, это - газ, бензин, дизель всех марок, пошедшие на грузовые перевозки, общественный транспорт, частные авто и такую экзотику как стационарные генераторы и отопители за жидком топливе. Это включает ВСЁ.

Это примерно 220ГВт*ч(т) в день или примерно эквивалент 20-60ГВт*ч электричества. Реальное потребление электричества Москвой - порядка 52ТВт*ч в месяц или порядка 142ГВт*ч в день (в среднем, конечно, в будний холодный зимний день может быть в разы больше, чем в пасмурный летний выходной).

То есть, если прямо сейчас, без предварительных ласк, смазки и подготовки взять и ввести в Москве тотальное и исключительное электродвижение, Москве потребуется сгенерировать и протащить по ЛЭП дополнительные 10-40% электроэнергии. При этом ночью генерация и ЛЭП минимально недозагружены на 20-30% в самые пиковые дни (типично - на 40-50%).

Это не "посчитал", это без всякого расчёта, без каких-то допущений. Просто такой расклад энергобаланса.

Автор: Татарин 31.3.2023, 15:54

Не надо ничего "намекать". Нужно брать реальные числ и прямо говорить и считать, и косяков будет сильно меньше.

Это проблемы кооперативов. И для них, и для энергетиков развод энергии по гаражам минимально растянутый на 20-30 лет перехода, НИКАКОЙ проблемы не представляет.
И прежде чем Вы будете возражать, напомню, что бытовое потребление энергии в Москве за 20 лет выросло в 2 раза.
Не какое-то там ночное и на 20%, а общее в кВт*ч на человека. В 2 (ДВА!) раза.

То есть, ЛЭП, внутригородская разводка, внутриквартальная, внутридомовая и квартирная за это время были переделаны, улучшены, заменены, и приспособились передавать в два раза больше энергии. И ничего. Не то, чтобы это совсем никто не заметил, энергетики были и есть заняты, это всё учитывается. Но никакого особого кипиша тут не было и нет: работа как работа. Откуда возьмутся вдруг проблемы сейчас?

Ладно, сами Вы тревожный, пусть, но других - чем, собссно, чем пугаете-то?

20-30% потребления растянутые на 20-30 лет - это рост менее чем на 1% в год.
Так нам говорит математика.
А практика говорит, что рост 3-5% потребления в год энергетика отрабатывает нормально.

Более того, с подкручиванием ночного потребления и увеличением КИУМ генерации и ЛЭП, тут от энергетиков только чистая благодарность за прибыль на ровном месте. КИУМ ТЭС сейчас - порядка 40%, подкручивание суточного дисбаланса только повышает общую эффективность системы и снижает стоимость генерации и доставки энергии. С ИМЕЮЩИХСЯ ТЭС.
О каких 6 блоках Вы говорите?




Вы неудачный пример выбрали. Наш дом построен в 2011-м, у каждого паркоместа 17кВт розетка, и меня два паркоместа. На квартиру, кладовку и паркоместа в сумме у меня выделено 20кВт (впрочем, у нас это работает по-другому, чем в России; у нас платится отдельно абонентка за выделеный ампераж и отдельно за потреблённую энергию). Нормально сосед на плагин-гибриде ездит. Не жалуется.
(У меня тоже гибрид, но с маленькой батареей, в розетку не втыкается).

Автор: 17th Guest 31.3.2023, 17:28

То есть я правильные числа написал про 63 ГВт, посчитанные двумя другими способами? То есть размеры лаптя в самый раз?

Ну как можно быть таким наивным в таком возрасте и с таким образованием?
Я, конечно, очень рад за ЛЭП и подстанции, их питающие, а вот всё, что уровнем ниже - всё печально.
Ни разу не доводилось жить в старом фонде времён этак 60-х, с напряжением в розетке 160-140, с падениями до 120? И это при условиях заменённой торсады, заменённой после того, как сгорела, не выдержав длительной перегрузки, подстанции?
Но присказка, не сказка, сказка будет впереди!
Оставим в покое гаражные кооперативы, в которых на 1000 мест реально может заряжаться только 1, ну, максимум 5 электромобилей, оставим в покое жилой фонд "застоя", где проводку никто никогда не менял и менять не собирается, не смотря на выросшую нагрузку в 3-4 раза, возьмём день сегодняшний. Вот табличка с подстанции ЖК, где я купил в 2017 году квартиру на юге России, ЖК класса "комфорт", даже аварийная линия электропитания предусмотрена, т.е. жильё построено со строгим соблюдением всех действующих на сегодняшний день норм электроснабжения.

В ЖК 1500 квартир, примерно 500 парковочных мест.
Внимание, вопрос: сколько реальной мощности приходится на каждую из 1500 квартир, если трансформатор на 1600 кВА? Ах, да, квартиры с электроплитами...
Так как, говоришь, ты будешь заряжать свою условную Теслу, приехав вечером в свою уловную квартиру? Говорят, что ЛЭП ночью недогружена на 30-40%
Жду подробный алгоритм действий! ))

P.S. Если ты счастливый обладатель собственного дома, то там... не менее интересно! Рекомендую вспомнить свой лимит выделенной мощности, а так же мощность трансформатора, от которого вы запитаны, максимальную мощность линии, которой запитан ваш трансформатор по высокой стороне...

P.P.S. А если не секрет, что это за такая прекрасная страна, где у каждого 2 паркоместа по 17 кВт каждое, а у каждого в кладовке ещё по 20 кВт в сумме? А общий трансформатор у вас какой? А то у меня в южной квартире тоже автомат на 50 А...

Автор: Archi 1.4.2023, 7:40

Я не знаю как там растёт потребление в моём рабочем посёлке и как там энергетики переваривают повышение потребления, я знаю только одно, если раньше отключение света в доме у меня было не чаще 1-2 раза в год, то последние несколько лет уже стандартно 12 отключений электричества за календарный год. И это не означает, что отключается свет каждый месяц, нет. Может несколько месяцев пройти нормально, а потом 3-4 раза за неделю, но 12 раз в месяц это уже как константа.

Автор: 17th Guest 1.4.2023, 16:14

Как жаль, что нам так и не удалось заслушать доклад начальника транспортного цеха о чудесной стране, где каждой квартире/дому изначально выделят 20 кВт мощности при этом предусмотрено сразу парковочное место (а то и два) с розеткой (одной) на 17 кВт! Что ж, послушаем пока песню об этой стране Жанны Агузаровой, может Татарин ещё подойдёт, что-то напоёт своё

Реальности РФ же весьма суровые:
Что такое выделенная мощность электроэнергии?
Выделенная мощность (или разрешенная мощность) представляет собой максимально допустимую единовременную нагрузку в кВт на сеть потребителя (квартиру, частный дом или коттедж), которую нельзя превышать.
Правила подключения к электросети частных домов и квартир изложены в СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий» и РМ-2696-01 «Временная инструкция по расчету электрических нагрузок жилых зданий». Согласно этим документам, на каждую квартиру или частный дом должно выделяться от 5 до 7 кВт, если установлена газовая плита, и от 8 до 11 кВт с установленной электроплитой. Кроме того, выделенная мощность должна прописываться в договоре на электроснабжение.
Для сравнения, во времена СССР в квартирах, как правило, установленная норма электроэнергии составляла всего 1,5-3 кВт, но рост числа бытовых электроприборов и их потребляемой мощности постепенно требовал увеличивать данный параметр.
На частные дома и дачи, расположенные в садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих товариществах, как правило, выделяется электроэнергия в пределах присоединенной мощности, указанной в акте технологического присоединения, что составляет не более 15 кВт в трёхфазной сети (по 5 кВт на каждую фазу) или не более 5,5 кВт в однофазной сети. Данная норма установлена Постановлением Правительства РФ№334 «О внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации по вопросам совершенствования порядка технологического присоединения потребителей к электрическим сетям».

Точнее, они ещё суровей, если внимательно вчитываться в нормативные документы, например, СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа". Фактически эти правила действуют в РФ с 2009 года. Итак, что же они говорят:
Таблица 7.1 – Удельная расчетная электрическая нагрузка электроприемников квартир жилых зданий, кВт/квартиру

Сразу хочу обратить особое внимание на последнюю строку таблицы! Если дом в СНТ (садоводческое некоммерческое товарищество), то ты хоть разбейся, а общая электросистема будет спроектирована из расчёта 4 кВт на дом и бОльшую мощность вам никто не даст. Для изначального подключения с большей мощностью участки под строительство должны проходить не по категории СНТ, а по ИЖС (под индивидуальное жилое строительство), но в таком случае цена на участок будет изначально значительно больше, т.к. ИЖС подразумевает уже дополнительную инфраструктуру, кроме "летнего домика" + "домика неизвестного архитектора" + лампочки Ильича под потолком, например, на общие нужды ИСЖ такие как нормированное наружное освещение, насосы водоснабжения/водотведения и т.д.

Но если присмотреться внимательнее к документу, зная о таких величинах, как Коэффициент спроса (Кс) и Коэффициент одновременности (Кс), то всё становится намного-намного интереснее! Допустим, в СНТ 100 домов, тогда на 1 дом единовременная нагрузка закладывалась :фанфары: 0.61 кВт.
И ты можешь хоть разбиться, требуя "свои положенные 15 кВт", ничего не получишь, ибо: а) не положено; б) не предусмотрено проектом. Хочешь - заказывай индивидуальный проект, ставь столбы, тащи провода от ближайшей возможной точки присоединения и, скажу по секрету, это скорее всего будет не ТП СНТ.
Для жилых комплексов (ЖК) и ИСЖ чуть получше, но опять-таки, всё это дОлжно закладывать на этапе проектирования/покупки.

Так у меня, допустим, квартира "повышенного комфорта" с электроплитой 8,5 кВт, мой лимит подключённой мощности на квартиру 11 кВт. Что должно быть, если считать влоб для ЖК на 1500 квартир + общедомовые нужды на освещение, насосы, лифты? Не менее 16500 кВт? А фиг там, на табличке ТП 1600 кВА (как вы, наверное, знаете - это совсем не 1600 кВт, а где-то 1040 кВт). Как так? Застройщик обманул? Срочно судиться? Ан нет, всё строго по нормам, ибо Кс=0.45, а Ко=0.11. Так что, если все 1500 хозяев своих квартир придут одновременно домой, одновременно включат у себя, допустим, чайники на 2,5 кВт, то весь ЖК погаснет.

То же самое будет, если все 500 паркуемых в ЖК автомобилей заменить на электромобили. Даже если они начнут заряжаться со скоростью 3 кВт/ч , чтобы к утру набрать необходимые на дневную поездку 30 кВт*ч, то для этого нужно к ЖК тянуть ещё одну точно такую же линию, ставить ещё 1 такую же ТП.

Как с электроснабжением в Европе я, конечно, не знаю, но не думаю, что при "хищном оскале капитализма" как-то сильно лучше и при проектировании существующих электросетей, создававшихся 20-30-40 лет назад, закладывался 10-кратный запас мощности по ЛЭП и кабелям с трансформаторами. Т.е. эта их "зелёная" компания по переводу к 2035 году, сводящаяся к слогану "купите электромобиль и будет вам к 2035 году полностью экологичное, завёрнутое в 6-цветную радугу, счастье" - не более чем обман с капитальным разводиловом в ближайшем будущем на огромные деньги. Нужно строить новые генерирующие мощности, нужно прокладывать новые сети совершенно другой архитектуры. А кто в итоге за это заплатит?
А чтобы назад дороги уже не было, для этого рушится как структура ТЭК (топливно-энергетического комплекса), так и производства автомобилей с ДВС.

P.S. В США, конечно, другая структура электросети. Там идёт высоковольтная линия (2.3, 4.16, чаще 7.2, 12.47 кВ), а каждый потребитель уже сам оплачивает свой персональный понижающий трансформатор той мощности, на которую есть деньги (и какой у соседа), но там и другие, более изощрённые формы развода со всевозможными "возьмите это сейчас БЕСПЛАТНО, вы не прогадаете" и "подпишитесь на сервис всего за $1 доллар в час, если подпишитесь на год, вы сэкономите...", но и там с генерацией, а так же распредсетями, питающими их трансформаторами не всё так радужно, как вещают радужные представители в рекламах. Ну да ничего, нужно будет взять ещё 1-2-3 пожизненных кредита без права досрочного погашения... Нет не можете? Не беда, вы всегда сумеете сэкономить, взяв в коллективную аренду за сущие центы!

Автор: Татарин 1.4.2023, 17:31

Ну, конечно, нет.
Потому что 70ГВт (всё же 70, а не 63, и никак не "мой" коридор 20..60) были приведены в контексте личного автотранспорта.
В то время как реальное потребление автотоплива всех видов включает все виды ДВС (и не только) в городе - общественный транспорт, грузовики всех видов, легковой транспорт, +генераторы и отопители. Личный автотранспорт потребляет порядка 70% топлива в Москве.

То есть, в итоге приходим к совершенно посильным числам дополнительных 20-30% энергопотребления в течение следующих 40-50 лет, что в разы меньше типичного роста энергопотребления последние десятки лет (исключая постсоветский спад).


Вопрос очень легко переадресуется.


Ну так и что? К чему этот плач Ярославны, если, по факту в примере оказывается, что даже все 100% процентов мощности строится с нуля легко и непринуждённо, в рамках строительства нового жилья и составляет жалкие проценты его стоимости?

Ещё и ещё раз: никакой реальный переход на электротранспорт не может рассматриваить сроки меньше, чем 20-30 лет (и эти сверхкороткие сроки подразумевают, например, полный запрет на продажу машин с ДВС с завтрашнего дня и 100% продаж только электричек). Ессно, это хоть и реальный, но совершенно невероятный сценарий.

Это увеличение потребления на 0.5-1% в год - это фигня вопрос, по сути.
В нашей реальности потребление электричества, включая бытовое, растёт (при росте ВВП) на 1-5% в год. Ещё 1% (даже пусть 1%, возьмём по максимуму) ровно ничего в вопросе не решает.

У вас очень приближенное к комиксам мышление. "Картинками". "А у меня вот дом!", "а вот дом из жилфонда 60х!" Ну и? Это значит лишь то, что Вы и жители того дома просто купят электрички одними из последних и последними будут доплачивать за подвод дополнительной мощности.

Если смотреть на реальные числа из практики, то проблемы как таковой нет, есть просто задачи и постоянная работа над их решением. Ничего экстраординарного, никаких качественно новых задач переход на электрички не подразумевает, и количественно - всё в пределах нормального развития.


Точно так же, как делает мой сосед.
Я подъезжаю к стоянке, паркуюсь, открываю крышку розетки, включаю свою условную Теслу в розетку, нажимаю на кнопку сигнализации и иду домой. Примерно вот в таком порядке.


Не у каждого. У некоторых моих соседей 1 паркоместо. Это, как я говорил, новый дом.
Эстония.
Общий трёхфазный трансформатор 20кВ/400В 120кВт.

Автор: 17th Guest 1.4.2023, 17:57

Эстония... ну, могу выразить свои соболезнования, учитывая генерирующие мощности Эстонии.
Но это к нашему разговору не относится, что действительно важно - это 120 кВт. Осталось уяснить, на какое количество потребителей?
А то у меня 1600 кВА - ширее и длиньше как может показаться с первого взгляда, а реально, если считать не виртуальную выделенную мощность разделяемого потребления, а реальную при полной загрузке (каковая подразумевает всенощную зарядку 500 условных Тесла, чтобы они к утру успели набрать 20-30 кВт*ч дневного пробега), то король вообще голый получается, да ещё и в потёмках ¯\_(ツ)_/¯

Автор: eninav 1.4.2023, 18:24

Это так, если зарядку равномерно растянуть на всю ночь. Но реально люди будут приезжать с работы, и втыкать электромобиль в зарядку, обычная бытовая зарядка как правило порядка 3,5 квт. По официальным данным в Москве 4 млн автомобилей, но цифра явно занижена - официальнй уровень автомобилизации в Москве ниже чем в среднем по России, что очевидный абсурд. Очевидно, многие "понаехавшие" в Москве регистрируют автомобили в своих областях (это дешевле). В Московской области ~350 автомобилей на тысячу, в Москве уж точно не меньше. Население тоже больше официальных 13 млн. Так что реально автомобилей скорее всего не меньше 5 млн. Т.е., при полной замене на электромобили, понадобится 5*3,5 = 17,5 Гвт, при том что пиковое потребление Москвы - 18 ГВт. Рост практически вдвое. И все это потребление придется на вечерний пик, как раз тогда, когда потребление максимально. Если добавить еще область - то еще 3 млн = 10 ГВт.

Автор: 17th Guest 1.4.2023, 18:40

Кстати, Татарин, а что это за фантастическая тварь и где она обитает - "розетка на пракоместе на 17 кВт"??
Такого стандарта я раньше не слышал.
Есть 220*16*1=3.5 rВт, есть 220*32*1=7 кВт (синяя), есть 220*16*3=11 кВт, есть 220*32*3=22 кВт (красная), есть 380*16*3=18 кВт (тоже красная, но другая)
А 17 кВт - это как??

Автор: Татарин 1.4.2023, 19:28

Рубите лапти.
Реальный московский средний суточный пробег в разы меньше.


Это как 220х32х3, только автоматы поставлены на 20А.

Автор: Татарин 1.4.2023, 19:34

Вполне очевидно, что проблему часа пик и балансирования придётся решать уже при небольшой доле электромашин в балансе.

Решить её несложно. Просто зарядка будет знать о текущей биржевой цене и иметь прогноз-промис на цену в следующие несколько часов и заряжать по наименьшему тарифу. Это очевидное решение, вопрос лишь в том, как и кем оно будет оформлено юридически и коммерчески.

Оно же будет в значительной степени балансировать электросеть, убирая потребности в пикерах и/или частично нивелируя неуправляемую выработку микрогенерации.

Автор: eninav 1.4.2023, 21:20

Таки поменьше. Теплота сгорания бензина 32 МДж/л ~8.9 квт*ч, ладно, пусть 9. 5,6л = 50 квт*ч.
И НЯЗ расход электромобиля указывается от аккумулятора, а не из розетки. Из розетки процентов на 20 больше (учитывая потери в инверторе и аккумуляторе).

Автор: 17th Guest 2.4.2023, 10:25

Но мне то лучше знать размер моих лаптей
Реальный пробег именно москвича: дом > метро > работа > метро > дом (бывают комбинации с другим общественным транспортом), в пятницу на дачу, в воскресенье ночью или понедельник утром в Москву.
Основной трафик в Москве - это понаехи из Подмосковья и Новой Москвы, которые огромными вереницами едут утром в Москву, а вечером разъезжаются по домам, 100 км - это ещё усреднённо.

Москва уже давно выглядит вот так, давно, ещё при президенте Медведеве лопнула по МКАД и теперь растекается, заполняя всё пространство в пределах ЦКАД, а местами и дальше. ))

3 фазы в городской квартире? Недурственно, весьма недурственно! Настолько недурственно, что, похоже, эстонцы слишком много кушать! (плохо, только, что под тлетворным влиянием ЕС свои "кормушки" выпиливать).
Осталось уяснить, 120 кВт - это на сколько квартир/паркомест, а то, если взять по максимуму (220*20*3=13.2 кВт), одновременно радость чистой, экологичной, электрожизни могут ощутить всего 9 человек, включая Татарина, если романтично посидят при свечах, пока кушать их электрические лошадки :-)

Автор: Татарин 2.4.2023, 16:08

...полностью определяется потреблением топлива. Абсолютно неважно, что Вы об этом думаете, топлива потрачено столько, сколько продано.
Да и пробег-то, по сути, вообще неважен, для оценки потреблённой энергии необходимо и достаточно знать, скролько сожжено топлива.

Так что в теории Вы могли бы знать лучше. На практике - не знаете. Или всерьёз полагаете, что если Ваши рассуждения расходятся с фактами, то тем хуже для фактов?


На 11 квартир, 17 паркомест.
Если Вы подумаете головой, Вы легко поймёте, что таких проблем не будет. А если посмотрите выше, то увидите выше уже написаный ответ на этот вопрос. Конечно, если чукча писатель, то проблемы абсолютно и полностью неразрешимы.
Хотя я согласен, что с Вашим подходом, существование и электрических и, тем более, бензиновых машин - сплошные крайние неудобства.

...
Как уже говорил выше, это всё комиксовое мышление картинками. Оно проблемное потому, что опирается на конкретные частные случаи, которые никогда не репрезентативны, и могут быть в лучшем случае иллюстрацией процессов (а могут и не быть).
На практике, рост потребления несколько процентов в год не представляет для энергетики никаких системных проблем. Если кто-то в частном порядке вдруг вместо газовой плиты ставит себе индукционную и подключает джакузи с подогревом (или, допустим, покупает электричку), у него возникают, конечно, его частные проблемы, которые он решает частным образом.
Но в целом говорить, что появление джакузи, посудомоек и стиральных машин поставит страну на грань выживания - глупо. Даже если это рост в 2 раза за 20 лет.

Рост на 20-30% за 30-50 лет тем более проблем не представляет.
Как выглядит рост видно даже на этом примере: никто в один день не растягивает зарядки по дворам старой панельной застройки. Просто новые проекты резервируют бОльшую мощность. По мере реновации и перестройки жилого фонда такого жилья будет больше, по мере замены подстанций в городе - увеличатся их мощности.

Если взять типичное жильё 70-х, типично на входе в квартиру стоял 1 16-тиамперный автомат (и с учётом коэффициента одновременности, которым Вы тут трясли как неким откровением , на 200-квартирный дом подводилось 40кВт, по 200Вт на квартиру). Если взять современную квартиру с электроплитой, то норма 8-11кВт или даже 15кВт (в "элите" или "бизнес-классе"), что при тех же эрлангах/КИУМ даст уже в 4-5 раз больше.

Наверное, если рост на 30% за 30 лет заставит людей есть при свечах, то такой рост в 4-5 раз уже уничтожил страну начисто. Россия не существует, не так ли?
Посудомойка - миф? Стиральная машина с подогревом воды и сушкой - это, сынок, сказка?

Я живу в другой реальности.

Где среднегодовой рост потребления по стране в целом и в городах в частности в последние 50 лет составлял 1-3% в среднем, а в выбранные годы доходил до 5-6%.

Автор: Татарин 2.4.2023, 16:22

Тут, как бы, естественное возражение: рост энергетики по 6% в год приходился на период "бензин дешевле, чем вода". Паровые станции с котлами на газе ставить легко, дёшево и приятно, вы, мол, сейчас этот трюк попробуйте провернуть при общемировом недостатке энергии и с необходимостью строительства капиталоёмких атома и ВИЭ. Так ещё и электроэнергия этих источников будет дороже.

Да, это вот такое есть.

Но оно же работает и в другую сторону: ДВС находится (или скоро будет находиться) под ещё бОльшим ценовым прессингом. Собссно, нефть пошла в обвал, доля газа в газомоторном топливе мала, проекты уголь-в-жидкость требуют диких инвестиций, а-ля атом и такой же фиговой окупаемостью.
При этом дизель и бензин относительно легко заменяются в личном автотранспорте, но очень сложно - в критически важной логистике, в авиации, в сельхозтехнике, в карьерах.
Любая не-суицидально настроенная страна будет заботиться в первую очередь о сохранении критических цепочек производства и поставок, а не размышлениях пользователей личных жоповозок.
Последним предложено выкручиваться через переход на электричество (который возможен дл 80-90% пользователей).

Так что, логично сделать вывод, что при общем сокращении автопарка, доля электричек будет довольно быстро расти.
Кто-то при таком переходе будет иметь преимущества (владельцы частных домов, особенно - со своей генерацией), кто-то окажется в больном неудобстве (жители старого фонда и городской плотной застройки). Где-то (в странах нефтепроизводителях) это будет происходить медленнее и с запозданием, где-то переход будет быстрый и с хрустом.
Но в целом это неизбежно.

...и нет, никакой водород не поможет.

Автор: 17th Guest 2.4.2023, 17:42

У меня есть большой объём мыслей и доводов, пока ещё не оформленных в текст, но, думаю, начать нужно с другого.
Татарин, а может Вы откроете глаза и внимательно посмотрите на ту реальность, в которой Вы реально живёте?
А живёте Вы в реальности жестокого энергокризиса, на пороге катастрофического экономического кризиса (точнее уже за порогом, но для нашего общения это сейчас не принципиально), который разрушит сам базис экономического устройства, и, вполне возможно, перекроит границы некоторых государств Европы, стерев некоторые страны с политических карт. Живёте Вы, безусловно, в красивой, но, увы, вымирающей стране, которая уничтожила свою энергетику и промышленность и даже ухитрилась уничтожить последнюю надежду на возрождение - логистические и транспортные коридоры.
Так что Ваш совет

Спасибо, НИНАДА!
Сильно понравилось, как этой зимой биржа понарегулировала? А это ещё присказка, не сказка, сказка будет впереди...

— Ты опять всё подменяешь, — отвечал Затворник. — Это только поиски свободы. Я никогда не соглашусь с той инфернальной картиной мира, в которую ты веришь. Наверное, это у тебя оттого, что ты чувствуешь себя чужой в этой вселенной, созданной для нас.
— А крысы верят, что она создана для нас. Я это не к тому, что я согласна с ними. Прав, конечно, ты, но только не до конца и не в самом главном. Ты говоришь, что эта вселенная создана для вас? Нет, она создана из-за вас, но не для вас. Понимаешь?
© "Затворник и Шестипалый"
(рекомендую, кстати, перечитать и https://youtu.be/SbAoY8l4bDg, всего 1,5 часа)

Аккумуляторные электромобили настолько усиленно пропихивают и навязывают не потому, что это экологично и прогрессивно, не потому, что это чертовски удобно и экономично, а потому что в середине нулевых были приняты ошибочные концепции энергонезависимости со всеми этими энергопакетами, почти уничтожившие за десятилетие энергосистему Европы, сделавшие её крайне нестабильной, невыгодной, лишившие перспектив развития. "Возобновляемая энергетика", на которую ставили как на фаворита и драйвер развития, независимости, крайне нестабильна и разрушительна для энергосистемы в целом. Эту нестабильность нужно куда-то сливать, где-то энергию аккумулировать.
Водородная тематика, которую сейчас усиленно педалируют в ЕС - это фантастика, скорее даже ненаучная, не взлетает.
Разные аккумулирующие станции (гравитационные, пневматические, гидро и прочие) - не настроишься и неэффективно.
Замещающие газовые ТЭС - хорошо, но только с газом из-за "либерализации" рынка, из-за спотовых торгов, из-за Второго и Третьего энергопакетов, из-за разделения на генерирующие, транспортные и продающие компании... да никому не выгодно заниматься этим геморроем с непредсказуемой окупаемостью, убивая в старт/стоповом режиме своё оборудование.
Аккумулирующие балансирующие станции, этакие огромные повербанки - чудесно! Вот только очень-очень дорого, да и лития столько нет.
Но есть чертовски мудрое решение: а давайте обяжем всех граждан купить эти аккумуляторы за свой счёт, запретив им автомобили с ДВС, они будут с выпученными глазами метаться по рынку, вскакивать ночью, чтобы залить себе в "баки" энергию не тогда, когда это им удобно или нужно, а когда нам некуда сливать избыточную генерацию. То, что для "энергоперехода" и развития энергосетей нужно по 60-80 миллиардов в год в течении ближайших 10 лет - не беда, лох не вымрет, лох заплатит!
(а если и вымрет, к чему мы усиленно их ведём по радужной дорожке, то это тоже хорошо, на Земле комфортно может проживать только 1 миллиард человек с обслугой из роботов и ИИ )

Автор: 17th Guest 2.4.2023, 18:22

ГДЕ?? Скажи мне срочно по-секрету, побегу прикуплю себе танкерочек во время ежегодного сезонного спада! )))
Обвал то где наблюдается? Смотрю на биржах и не вижу...

Делаем вывод по Европе - в морг не-суицидально настроенных стран в ЕС не осталось. Ну, разве что за исключением Венгрии, которой пока удаётся противостоять давлению еврочиновников, сохранять и свою энергетику, и промышленность и правильную гендерную ориентацию.
Трибалтискийских тигров в расчёт не берём, их грозный рык на последнем издыхании - ну очень грозен (для них самих).
Германия - этот локомотив европейской промышленности и стабильности - труп. Только продовольственная инфляция уже сейчас (когда ещё не доели запасы того года) 22% в годовом исчислении. Промышленная... а нет у Германии уже промышленности. Нет дешёвых энергоносителей, нет стабильной энергетики - нет и промышленности.
Франция - сердце европейской демократии, второй после Германии локомотив ЕС - ну, ещё не догорела, согласен, погорит ещё немножечко.
Великобритания? Та ещё нагадит, не без этого, хотя комедийное шоу в главных ролях пакистанца и индуса, обсуждающих независимость Шотландии, повеселит от души.
Может быть не-суицидальных можно найти в Греции - некогда стране банкиров и корабелов? Или Италии? Может быть в Финляндии с её некогда знаменитыми верфями, Нокией и Тиккурилой?
Или может быть Польша не суицидальная? Та самая Польша, чьими основными действиями стали зимние цены на газ под $3000, требующая у Германии репараций за вторую мировую и предлагающая Германии передать безвозмездно Польше немецкие НПЗ, "чтобы спасти их от от банкротства", при этом добившаяся закрытия нефтепровода (да морских поставок тоже) по которому приходила нефть на эти НПЗ?
Кто ещё в ЕС не суицидальный??

Автор: Татарин 3.4.2023, 0:46

Ну, в целом, я предполагал, что после закрытия вопроса об энергобалансах и потребной для электродвижения энергетики, Вы перейдёте к политинформации про логистические коридоры, инфляцию и вымирание Прибалтики. Ну... это как бы можно и без меня, для этого я не нужен.

О потребных количествах электичества и средних темпах роста генерации я рассказал, по этой теме и теме топика вопросов нет, про геополитические прогнозы говорить неинтересно, потому что с моего Дивана Стратегического Планирования видно, что в целом на проблему мирового перехода с ДВС на электричество все эти местячковые расклады влияют примерно... никак.

З.Ы. Этот рассказик Пелевина я читал давным-давно, ещё когда почта была uucp-шной, из вторых рук, а Пелевин "издавался" только так - текстовыми файликами по почте и с ftp-файлосвалок. Возможно, я был в первых десятках читателей.
З.З.Ы. Нефть пошла в обвал - см. добычу, а не цену. Ничего хорошего для ДВС это не означает.

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 10:47

А может быть не стоит путать причину и следствие, тогда и картина мира восстановится в своё нормальное положение с головы на ноги?
Политика? А, ну в принципе да, энергетическая политика ЭС - это тоже политика... Так может "нефть и газ пошли в обвал по добыче" (на самом деле нет) не потому, что проблемы в нефти или газе, способах или местах их добычи (хотя и не без этого), а потому, что в результате ошибочной энергетической политики ЕС в Европе сначала поломали энергетический рынок, сделав невыгодными и непрогнозируемыми долгосрочные вложения, а уже в результате этого свалились в энергетический кризис, результатом которого стало критическое сокращение производств, разгон инфляции до космических размеров? Отсутствуют производств (в версии Еврокомиссии гордое "мы сократили энергопотребление на 20% и ещё сократим на 15% легко") привело к тому, что энергоносители... нет не стали сильно меньше добывать, а просто развернули потоки в юго-восточную Азию и Индию.

В Англии забастовки уже полгода, во Франции забастовки, в Германии забастовки...
Мерзкую, маломаневренную, не способную подстраиваться под дуновения ветра, долгостройную и долгоокупаемую атомную генерацию из-за решений, принятых в середине-конце нулевых, особенно после аварии на Фукусиме решили выпилить, и в итоге потеряли квалификации в строительстве АЭС.
Мерзкую угольную энергетику (генерацию и отопление) решили выпилить, обложив неподъёмными экологическими поборами из-за того, что дымит сильно, и таки кое-где успели повыпиливать даже физически.
Мерзкую, но высокоманёвренную газовую генерацию решили пока оставить на этап "зелёного перехода", шараша её постоянно по голове приказами подстраиваться под дуновения ветров и бег тучек по небу, но просчитались с либерализацией газового рынка, из-за чего стало невозможно вкладываться в сложные и долго окупаемые газовые проекты, лишив тем самым газовые ТЭС необходимых запасов дешёвого топлива.
Гидрогенерация возобновляема, почти экологична, хороша всем, ну, за исключением того, что далеко не у всех в Европе есть необходимые гидроресурсы, да и как оказалось (вот те новость!), бывают засушливые периоды.
Приятную, отливающую зеленым солнечную генерацию подзабросили из-за мерзких китайцев, перебивших по ценам производство солнечных панелей. Да и не очень то хотелось из-за низких КПД и КИУМ, больших занимаемых площадей и страшно неэкологичного производства.

Богоподобная (по мнению зелёных экстремистов в ЕС) ветровая генерация, производящаяся в ЕС (потому, что такие массо-габаритные компоненты не выгодно тащить из Китая) оказалась такой же непредсказуемой и капризной как боги Олимпа. Куда сливать это капризное непостоянство, как его хранить?
- Эврика! - подражая Архимеду воскликнули, охмурённые зелёными экстремистами и эффективными либеральными экономиздами, еврочиновники - Давайте производить из непостоянства водород, да разливать это непостоянство по аккумуляторам граждан, купленным в кредит! (а то ещё не ровен час увидят, каких дров мы наломали в энергообеспеченности и энергобезопасности!)
- Но не хотят граждане расставаться со своими вполне эффективными и очень экологичными, благодаря нашим драконовским требованиям, бензиновыми и дизельными автомобилями...
- А мы им газ отключим и производство ДВС запретим! Бинго! А чтобы даже не задумывались о том, что придётся с выпученными глазами бегать, ловить моменты свежего ветра (и минимальных цен), чтобы даже не смогли вообразить, что для розлива непостоянства требуется отдельная и очень дорогая сеть, чтобы по прежнему считали, что электричество берётся из розетки и, сколько бы ты не взял, розетки от этого не меняются, объявите эпоху розовых единорогов, пукающих радугой на зелёной лужайке, уже наступившей.

Автор: Ирина Дорохова 3.4.2023, 10:53

Саш, там правда не пересказ, а фантазия на тему.

уважаемый Татарин, объясните, пожалуйста, почему у Вас из одной цифры получился разбег втрое? И еще (извините, если потребуется повтор): по какой формуле и с какими допущениями Вы перевели литры топлива в ГВт*ч?


Человек владеющий, как показывает практика, платит гораздо больше )) Мы давеча с подругой считали цену владения автомобилем для поездок на дачу. Такси дешевле даже по эксплуатационным расходам).


Вы сильно сгустили краски. Во-первых, в Эстонии население растет последние десять лет. Понемногу и естественным образом. Вы, наверно, с Латвией перепутали. Во-вторых, Германия далеко не труп и вряд ли им будет. Просто потому, что там много людей, они все хотят жить, работать и получать зарплату, и как-то они там в этом смысле уже соображают. В-третьих, и самых главных - правда, не паникуйте по поводу дополнительных мощностей и сетей. Они вводятся и будут вводиться. См. https://minenergo.gov.ru/node/24125. Заметки: наиболее высокий прирост потребления показали нефтегазовые предприятия и магистральные нефтепроводы, а не города. Среднегодовые темпы прироста потребления электроэнергии до 2028 года - 1.8%, вывод из эксплуатации до 2028 года ~5,3 ГВт, ввод ~ 14,75 ГВт + 1,45 ГВт - добавка за счет модернизаций. Там же можно про сети посмотреть, длиннющая таблица.

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 11:26

Жаль только ни Эстония, ни ООН об этом не знают
https://countrymeters.info/ru/Estonia
А ЦРУ в своей "Книге Фактов" клевещет, что дела ещё хуже.
(нужен ВПН, если из РФ) https://www.cia.gov/the-world-factbook/countries/estonia/
могу ещё данные Евростата поискать (сейчас под рукой нету), нннада?

Ну, во-первых, это в России.
Во-вторых, это прогнозы.
В-третьих, эти прогнозы не на основе насильственной электрификации автотранспорта, а основании роста потребления электроэнергии прошлых лет.
В четвёртых, как уже несколько раз посчитано в этой теме, наращивание темпов генерации, модернизация страх распред. сетей, строительство новых, для всеобщей электрификации должно идти совершенно другими темпами, причём не в разы, а на порядки.

И те, кто пропихивает модную экологическую повесточку с электромобилями в России, почему-то забыли проконсультироваться в Министерстве энергетики, свериться с этими самыми планами, что Вы показали, учесть, что много регионов по-прежнему остаются энергодифицитными.
Ирина, или Вам где-то попадались планы по экстренному наращиванию генерации, скорейшему развитию респределительных сетей, реконструкции старых? Нет, только громкие лозунги о наращивании выпуска электромобилей, да и то чтобы оттенить неспособность производить автомобили с ДВС надлежащего качества в надлежащем количестве по адекватным ценам?

Автор: Татарин 3.4.2023, 11:37

На самом деле - да.
Нет смысла обсуждать что-то (тем более в духе политинформации), если Вы отрицаете исходные факты.


1 литр топлива (дизель, бензин отличаются незначительно) - порядка 32-35МДж, что примерно равно 10кВт*ч.

Разброс возникает из-за характера потребления ДВС в городе, где КПД очень зависит от средней скорости движения, каличества разгонов, отношения мощности двигателя к массе машины, продолжительности остановок с включенным двигателем и т.п. У электродвигателя потребление электричества ближе к потреблению электрической энергии (КПД не только выше, он ещё и не так сильно меняется). Плюс рекуперация.

В итоге, на трассе потребление топлива ДВС довольно точно переводится в потребление энергии электромотором.
В городе это зависит... да по сути - от города и маршрута. На хайвее типа МКАД или новых "хорд" электродвигатель будет в 2.5-3.5 раза эффективнее ДВС, в пробках электродвигатель может выигрывать уже в 10-50 раз. А Москва - очень крупный город со сложным движением.

Автор: Татарин 3.4.2023, 11:43

Ещё и ещё раз: откуда берутся фантазии о каком-то "экстренном" наращивании?

Это означает (как минимум) "экстренное" же наращивание доли электричек в автопарке. Что в свою очередь должно означать сокращение доли продаваемых машин с ДВС до околонулевой за пару лет. Иначе экстренности никак не получится, а переход растянется на полсотни лет.

Это арифметика.

Так откуда у Вас информация о полном запрете машин с ДВС в России в этом году? или чём-то похожем?

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 12:24

Татарин, мы про Европу или Россию?
Если про ЕС, то читай про полный запрет производства и продажи новых автомобилей с ДВС где с 2030, где с 2035 года. Сколько, говоришь, десятков лет до этой знаменательной даты осталось? Резко, в одночасье перестанут производить и продавать или сокращение производства и препоны с продажами начались уже сейчас?
Если про РФ, то никакой экстренности нет просто потому, что, считай, и своего производства легковых автомобилей в России нет. Этот неловкий момент стараются перебить звучными рапортами об отвёрточной сборке китайских электромобилей на остановившихся конвейерах условно российских автопредприятий.
Ну и повторюсь, с Минэнерго никто планы по наращиванию % электромобилей в РФ не согласовывал, никаких телодвижений по наращиванию генерации или распредсетей не предпринимается. А концепция российского администрирования "нырять научитесь, тогда и воду в бассейн нальём", меня категорически не устраивает, т.к. я имею большой опыт (порядка пары десятилетий) жизни при напряжении в розетке ниже 180 В и веерных отключений. Возвращаться к этой "радости" абсолютно нет желания.
А она непременно наступит, когда хотя бы 10% автовладельцев пересядут на электромобили.

Свой пример энергообеспеченности, никак не подразумевающей электротранспорта, я уже приводил.
Ваш пример со 120 кВт на 11 квартир, 17 парковочных мест тоже разбирали.
Генерирующих мощностей для обеспечения зарядки электромобилей нет ни у Вас в Эстонии, ни у меня в России в двух регионах.
Распредсети ни у Вас, ни у меня почему-то тоже никто не спешит строить. Вот что-то не хочется никому вкладывать очень большие деньги в грядущий зелёный рай. (а когда вложат, догадайтесь из чьего кармана эти деньги возьмут)
А, про литий, кобальт, никель, медь, алюминий и редкоземельные, необходимые для этого, я даже вспоминать не хочу. Можете сами посчитать, сколько меди и алюминия необходимо просто для удвоения распределительных сетей, удвоения мощности распределения, которое потребуется уже в ближайшие 5 лет, если темпы "электрификации" останутся на уровне дня сегодняшнего.
С арифметикой, говорите, всё у Вас хорошо?

Автор: Татарин 3.4.2023, 13:16

Я-то как раз читал. Там намеренно оставлено столько дырок, что просто опаньки.
Но да, продажи машин с ДВС с того момента начнут падать. Так - через 10 лет только будет введён "запрет".

Примерно через 30 лет, начиная с 2035, доля легковых (и частично микрогрузовых) машин с ДВС должна упасть до 10-30% (если решат закрыть все дыры с гибридами, ТЭ и т.н. е-топливом).
Что (с учётом среднеевропейского потребления) потребует приблизительно 15-17% рост выработки электроэнергии.
Через 40 лет с текущего момента. Чуть менее 0.5% в год.


Как показывает Ваш личный опыт она может наступить и без электромобилей.
И как показывает Ваш же опыт, она вовсе не обязана возникать при 10, 20 или там 100% электромобилей.

Эстония до самых последних пор была существенно энергоизбыточна. Запрет на сланцевую генерацию с электромобилями никак не связан.


У Вас энергетик девочку увёл? За что Вы их так?
Бытовое потребление выросло в 5-10(!!!) раз за последние полсотни лет. Все электромобили - жалкие крохи на этом фоне.
И распредсети всё это время строились и вполне покрывали растущие потребности.

Блин, житель северной страны, в которой электричество считается нормальным вариантом отопления рассказывает о каком-то там алюминии на провода ЛЭП для электродвижения.

Нет, конечно, электромобили - это мощный потребитель электроэнергии. Но всё же...
Много раз уже спрашивал: как так получается, что много десятков лет подряд рост электроэнергетики 1-5% в год - ОК, а дополнительные 0.5% в год - катастрофа? И ни разу не получал ответа.

Вот в прошлом году потребление в России выросло на 1.5%. Это примерно вдвое больше, чем требуется при экстремально быстром переводе автопарка на электричество. Внимание, вопрос: кто это вообще заметил? Ну, из тех, конечно, кто не следит за этими графиками и чья профессиональная обязанность не в том, чтобы их обеспечивать?

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 13:53

Посмотрел внимательнее таблицы...
Вывод из эксплуатации (2023-2028) - 5323,7 МВт
Ввод мощности (2023-2028) - 14747,4 МВт
Баланс мощности (2023-2028) - 9423,7 МВт
9,5 ГВт вводимых мощностей на всю Российскую Федерацию на предстоящие 5 лет? Причём львиная доля вводимых генерирующих мощностей под добычные и перерабатывающие проекты сырьевого сектора?
Да, без сомнения, такие показатели на ближайшие 5 лет для всей РФ - это шикарный стимул наращивания парка заряжаемых элетромобилей, развития расперделительних сетей, обеспечения энергоизбыточности и энергобезопасности всех регионов, беспрецендентный толлчёк для сферы потребления!
А если ещё учесть, что из 9,5 ГВт вводимых мощностей 3,1 ГВт приходятся на ВИЭ с их потрясающим КИУМ, то вообще получается аттракцион неслыханной щедрости, вот просто бери электромобили и ни в чём себе не не отказывай в ближайшие 5 лет! :-)

Автор: Ирина Дорохова 3.4.2023, 14:08

дада, угадайте, куда денутся эти автомобили? На самом деле, это отдельная тема для размышления об авторынке России.
Заодним: уважаемый Татарин, подскажите, пож, как у вас понимают запрет на выбросы? Как запрет на продажи новых авто с ДВС или как запрет передвижения таковых?


Откуда у Вас такая уверенность?? Посмотрите, пожалуйста, хотя бы на даты принятия стратегии по электромобилям и схему на 2023-2028 годы. Там огромная совместная работа идет.

Так, получается, и проблемы, о которой Вы переживаете, нет

А в чем проблемы? Местные производители будут счастливы поставлять все это на местный же рынок. Это не проблема, это решение проблемы.

Из чьего? Но тут надо не просто ответить, а прямо механизм выемки из кармана описать и уточнить, чем отличается от существующего и что в нем драматичного.
Ну, и главное. Если появится внятный перспективный спрос со стороны электромобилей, то энергетики будут просто счастливы построить новые мощности, потому что для них это новый источник денег. Поэтому переживать надо не за количество будущих генерирующих мощностей, а за количество людей / организаций, которые смогут обеспечить платежеспособный спрос на электромобили.

Автор: Татарин 3.4.2023, 14:10

Текущий КИУМ ТЭС в РФ - порядка 40%.
В РФ сейчас избыток электрогенерации.

Можно было бы спокойно перевести весь автопарк на электричество не строя ни одной электростанции вообще.

Собссно, поэтому энергостроительство в РФ такое вялое, и ведётся в основном в местах, где до того генерации не было вообще. Ну и при строительстве крупных производств.
Тут нужно чёткое понимание (которое у Вас, увы!, отсутствует), что для строительства новых электромощностей нужен прогнозный спрос. Ни для кого тут не секрет, что ввод атома в России (даже по отношению к скудным планам) сейчас ограничивался отсутствием потребителей. Как пример - блоки замещения(! замещения!) ЛАЭС-2.

Автор: Татарин 3.4.2023, 14:14

?! Ессно, на продажи новых.
Весь имеющийся автопарк, вторичный рынок (включая, кстати, импорт подержаных авто, гы-гы!) - вне.
Так ведь и с новыми всё непросто: исключение может быть сделано для машин на е-топливах (то есть, по факту - дл яобычных с ДВС, только с бумажкой-сертификатом), для машин на топливных элементах (включая SOFC! ), для гибридов, для коммерческих автомобилей, для автомобилей, тяжелее, чем ..., для спецтехники...

Этот полный запрет тот ещё полный. И тот ещё запрет.

Автор: Ирина Дорохова 3.4.2023, 14:18

Ну вот написали - основной рост у нефтяников. Наверно, логично, чтобы и будущая генерация была у них.
9 ГВт - сопоставьте эту цифру с цифрой, которую могут съесть потенциально появившиеся в этот период электромобили.

Автор: Ирина Дорохова 3.4.2023, 14:21

ну... я перечитала фразу: запрет "НА ВЫБРОСЫ". Я и понимаю ее буквально )))

Автор: Татарин 3.4.2023, 14:38

Ну, это Европа. Тут не надо понимать буквально всё подряд, это высказывание включая.

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 14:52

Татарин, напомню простые цифры:
20 кВт/100 км
даже с учётом рекуперации, даже если забыть про кондиционер летом и обогрев зимой
Здесь вам не тут, Россия вам не Европа, где один городок отделён от другого 5 минутами пешком, в крайнем случае на велосипеде :-)

Спрашиваете, кто в России заметил рост потребления ЭЭ за последние 20 лет и какими темпами, с какими успехами играют в догонялки распредсети?
Да все заметили, ну может быть за исключением двух столичных городов (Москвы и Питера), что распредсети догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, догоняют-догоняют, а всё догнать никак не могут.
И таки да, дополнительные 0,5% в год - катастрофа. И не только из-за того, что генерация и распределение не успевают за аппетитами потребления, но и в основном потому, что к чёрту ломают существующие схемы распределения, баланс мощностей, добавляя существенные нагрузки туда, где мощностей не хватает на расплодившиеся кондиционеры, посудомойки, микроволновки, телевизоры и прочую электронику.

Помя́ните мои слова, когда пару ваших соседей купят себе новомодные Тесла

Нет, слава Всевышнему, у нас в руководстве страны и даже в профильных министерствах ещё есть толковые люди, соображающие, что резервные мощности - это резервные мощности и использовать их можно только как резерв, переводить в разряд электроснабжающих - это обеспечить себе такой же энергокризис, как обеспечили эффективные менеджеры всему Евросоюзу к 2022 году (напомню, что энергокризис в ЕС начался ещё в ноябре 2021, т.к. на "агрессивную Россию" никак не спишешь).

Вводится одним росчерком лёгкого пера! Всё ради защиты человека в ухоженном евросаду Борреля - просто вводится такой экологический сбор за ДВС (при формальном отсутствии запретов, и "множестве дыр"), что все поспешат избавиться от обычных автомомбилей, и ещё приплатят за вывоз. ))

В конце октября [2022года] европейские власти приняли решение, которое не назвать иначе как судьбоносным: начиная с 2035 года в 27 странах Евросоюза нельзя будет поставить на учет ни одного нового автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, даже если он входит в состав гибридной силовой установки. Это уже не размышления и гипотезы — спусковой крючок нажат, пуля выпущена, и через 12 с небольшим лет она остановит сердце традиционного автопрома Старого Света. Во всяком случае, так это выглядит сейчас.
https://www.autonews.ru/news/6360d5939a7947421cadc8d4

Почитайте статью полностью, много нового узнаете о профессионализме крючкотворства еврочиновников и что эти "дыры" лишь для того, чтобы раньше времени не спугнуть лоха, что эти дыры и не дыры вообще, а чётко рассчитанная и сплетённая сеть, после смыкания которой выхода уже не будет, останется только платить и каяться, догрызая горько-колючий кактус без соли.

Автор: Ирина Дорохова 3.4.2023, 15:09

Бгг )) интересно, какова вероятность ответа, если отправить запрос за разъяснениями..

Автор: Татарин 3.4.2023, 15:26

На самом деле, это очень непростые числа. Да, кондей, печка, но ещё и сильная зависимость энергоёмкость пробега от скорости (которая для ДВС как бы не обратная). Для ДВС трасса выгоднее города потому что на трассе хоть и бОльший расход механической энергии на трение, но и КПД ДВС выше, а в городе наоборот. Для электрички скоростна трасса даёт расход больше, чем город (при прочих равных).
Куча нюансов, на самом деле.
Но для грубой прикидки - ОК.


Среднегодовой пробег в России в среднем по легковому автопарку - 12000км в год. И бОльшую часть этого среднего вносят такси, курьеры и прочая профессиональная деятельность (в городе!).


В чём это выражается?
Какая конкретно катастрофа случилась с электроэнергетикой России в 2022-м году, когда рост вдруг вышел на 1.5%, вместо обычного ранее 1%?
Опишите, пожалуйста.

Какие именно катастрофы (в количестве минимум 7 штук) случились в изолированной (и не такой уж прям маленькой) системе Дальнего Востока России? где потребление за этот год выросло на 4.6%?


Я, кажется, начинаю понимать, что у Вас не так. Вы вместо похода в оперу на Шаляпина и Карузо, слушаете рабиновичей с перепевами, а те сильно шепелявят и несут отсебятину.

https://oeil.secure.europarl.europa.eu/oeil/popups/ficheprocedure.do?reference=2021/0197(COD)&l=en

Автор: Татарин 3.4.2023, 15:29

На текущий момент законопроект не принят, так что отошлют куда-нить далеко - на страницы с имеющимися разъяснениями, например.
Некоторый опыт переписки с евроорганами есть. ОДин из очень немногих плюсов забюрократизированности: человек там - винтик, работающий по формальным правилам. И эти формальные правила требуют формально отвечать на формальный запрос.

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 16:09

Вынужден, увы, Вас разочаровать, уже принято и обязательно для исполнения по всему ЕС.

(перевод) Европейские официальные лица во вторник одобрили запрет на продажи новых автомобилей, выделяющих углекислый газ, в 2035 году после напряженных переговоров и заключений в последнюю минуту об исключении электронного топлива из этого запрета. Ограничение также включает значительное сокращение выбросов к 2030 году до возможной остановки продаж и будет способствовать декарбонизации европейского парка из миллионов автомобилей на дорогах.
(EN) https://www.thedrive.com/news/europe-passes-ban-on-gas-and-diesel-powered-new-cars-with-e-fuel-exemptions
Во вторник - это скорее всего 28.03.2023

Не прячьте ваши денежки по банкам и углам,
Несите ваши денежки - иначе быть беде.
И в полночь ваши денежки заройте в землю там,
И в полночь ваши денежки заройте в землю, где?
Заройте в землю, где...
Так что, Оставь надежду, всяк в ЕС входящий!

Автор: Татарин 3.4.2023, 17:11

?!
Блин, офигеть. Я прямой линк дал на официальный орган информирования. Вы там красным в углу видите "Status: Awaiting signature of act"?
Подпишут, конечно, но Вы, я вижу, совсем на своей волне, да?

Но, собссно, ссылку дал не для этого, там ссылки на оригинальные тексты, чтобы не кушать кем-то пережёваное и выплюнутое (если не хуже).

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 19:05

Татарин, а если так: https://www.europarl.europa.eu/news/en/press-room/20230328IPR78605/co2-emissions-for-new-cars-and-vans-statement-by-ep-rapporteur
Так что хорошего настроения жителю мощнейшей европеской энергетической державы в пользовании "электронным топливом"

Какое небо голубое,
Мы не сторонники разбоя:
На дурака не нужен нож,
Ему с три короба наврешь -
И делай с ним, что хошь!

Автор: Татарин 3.4.2023, 20:08

Что "так"?


Да оно у меня по жизни в норме. Вне зависимости от.

Интереснейшего рассказа про катастрофы в энергосистеме российского Дальнего Востока я так и не услышу, да?

Автор: 17th Guest 3.4.2023, 21:10

Я ничего не знаю про энергосистему Дальнего Востока, последний крайний раз там был 1990 году, а вникать в суть сегодняшней ситуации и историю её развития, просто нет ни времени ни желания. Так что прошу прощения - некомпетентен :-)

Вот так, с https://www.europarl.europa.eu/news/en/press-room/20230328IPR78605/co2-emissions-for-new-cars-and-vans-statement-by-ep-rapporteur ссылкой на официальный сайт Европарламента, где говорится, и о принятом 14.03.2023 запрете на ДВС с 2035 года, и приводится ссылка на сам документ, разве не интереснее?
Там много чего для "хитрых карасей", которым наплевать на далёкий 2035 год, надеющихся в крайнем случае в волю покататься на своих пусть не свежих, но верных моторных конях. Ну, например, введение Евро-7 с 2025 года, введение прекраснейшего, суперэкологичного е-топлива с "нулевым СО2"...
Разве не гениально захлопнули "множество дыр", простым запретом продавать дешёвое, но жутко не экологичное топливо из нефти, только углеродно-нейтральное е-топливо из уловленного СО2 и метана?
А цена? Да как ты смеешь думать о цене, когда разговор ведётся за спасение всего человечества от глобального потепления?!

Так что с 2025 года рекомендую тщательно улавливать метан в тот момент кода, подключив свой электромобиль к красивой розетке на парковочном месте, утром обнаружишь, что он не зарядился потому, что такой же счастливый сосед так же поставил свою Тесла заряжаться.
Ну и... ссылка на Noord Pool нужна, чтобы составить себе расписание, когда вставать подключать/отключать зарядку электромобиля, чтобы после получения счетов за ЭЭ генерация метана не была особо бурной? А то, понимаешь ли, за чрезмерные выбросы метана и СО2 может и огромный штраф прилететь! ))

Автор: Татарин 4.4.2023, 1:49

А про катастрофу ЕЭС в этом году тогда? Я про "рост 0.5% - катастрофа" услышать больше хочу. Я такого не видел и не слышал, это обогатит меня новыми знаниями. Оченно интересно.

А политинформация - не обогатит. Это я и видел, и слышал. Тут пропаганды столько, что ваша - отдыхает.

Автор: Ирина Дорохова 4.4.2023, 9:26

нет, про запрет ДВС там не говорится. Там говорится про уровень выбросов, это разные вещи. Сейчас Германия именно что торгуется за то, чтобы оставить ДВС с "экологичным" топливом.

Автор: 17th Guest 4.4.2023, 15:13

Да, Ирина, "всего лишь" экология... "Просто" ни один двигатель внутреннего сгорания не может быть хоть сколько-нибудь эффективным, если будет этим нормам соответствовать. Нет, такой ДВС, конечно, можно поставить на автомобиль, обвешать его тонной утилизаторов, катализаторов и уловителей, он даже будет тихо и приятно урчать как котёнок, радуя слух, вот только такой автомобиль с ценой от самолёта Боинг (Аирбас - прощай), никуда уже не поедет.
Ах да, топливо для такого автомобиля должно быть исключительно СО2-нейтральным - быть "е-топливом", то есть произведено не из этой ужасно-грязной, отравляющей окружающую среду и ведущую к гибели глобального потепления (странно, на планете неоднократно были периоды намного теплее нынешнего локального максимума глобального похолодания и жизнь просто цвела буйным цветом, мамонты громадными стадами мирно паслись на берегах Моря Лаптевых - но это уже лирика) нефти, и даже не из, пусть, голубого и прозрачного, но всё равно жутко парникового экологически грязного природного газа, а исключительно из уловленных метана и СО2. О себестоимости такого топлива догадываетесь?
Какой же это запрет ДВС? Никакого запрета!
"Что вы, что вы, мы вам не отказываем, мы Вас принимаем на работу, но... вы слишком много выделяете СО2 и метана, приходите, когда будете выделять в 2 раза меньше. Или не приходите вообще."

Та на Евро-6 уже невозможно ездить - и двигатели задушены, и топливо дорогое - а в ЕС собираются с 2025 года ввести уже Евро-7, где и двигатели, и топливо ещё сильнее задушат, ещё и к тормозным дискам докопаются, и к покрышкам - пративные, сильно пылят и те и другие, розовые единороги от этого чихают (читать аффективно, с придыханием, соответствующим стандартам радужно-мультигендерного сообщества европарламентариев).

Рост 0,5% в чём и где?
Рост инфляции? Так больше 20%
Рост потребительских цен - больше 20%
Количество остановившихся предприятий - не знаю сколько, но явно больше 0,5% (а иначе за счёт чего в ЕС ухитрились сократить потребление газа на 20% и планируют ещё на 15% к концу года?)
Рост количества забастовок - тоже значительно больше 0,5%.
Рост цен на электроэнергию - ну, явно больше 0,5% и не мне об этом тебе рассказывать.

Автор: Ирина Дорохова 4.4.2023, 16:11

Извините, уважаемый Семнадцатый гость, так невозможно спорить, Вы все время смещаете объект обсуждения. Вам говорят - нет отказа от ДВС - а Вы в ответ - у него цена как у Боинга. Вам говорят про годовой рост потребления электроэнергии - Вы в ответ про рост потребительских цен. Ну... э.

Автор: Татарин 4.4.2023, 17:00

Я ещё раз советую Вам прочитать документ, чтобы понимать, о чём разговор, раз уж эта тема интересна Вам.
Но вместо этого Вы всё пишите. Это не тот метод. Понимания не прибавляет.

Речь в документе о выбросах CO2. Ни с какими катализаторами это не связано вообще. Катализаторы (фильтры и т.п.) решают вопросы местной экологии в городах - избавляют от недогоревшей органики, сажи, СО и окислов азота. Ортогональные, полностью независимые вещи.
Нормы по выбросу СО2 в предлагаемых правках документа удовлетворяются через улавливание соотвествующего количества СО2.


Не то, чтоб я зелёный фанат, но вот желания дышать ядовитым говном и жить в засраных сажей городах я не понимаю. Ну, допустим, так жить можно. Но зачем? Если можно нет?
Равно как и не понимаю фанатов, влюблённых в свою "ласточку", хвастающихся объёмом мотора, ездящих без глушителя (чтоб все не только УЗРЕЛИ, но ещё и УСЛЫШАЛИ), ездящих в магазин на полугрузовике и т.п. Тут, конечно, вопрос вкуса и мозгов, но...

Нет, понятно, что есть какая-то разумная граница, и за это нужно платить (и нужно чтобы плата не была чрезмерной), но что не так с Евро-6, если не наматывать тысячи километров на дизельной фуре? Ну вот на моей машине двигатель соотвествует евро-6. Простой дефорсированый атмосферник, 114кВт (+ещё 100кВт электромоторов), жрёт обычный 95-й бензин. Что тут не так? Чем я должен быть недоволен?


Вы сказали, что "да, рост энергетики на дополнительные 0.5% в год - это катастрофа". Вот я и пытаюсь уяснить, что же такого страшного грядёт на примере прошлого года в России, раз рост в ЕЭС России был 1.5 вместо привычного 1%. Что ужасного было в СССР 1970-х, когда рост был по 5% в год, я не спрашиваю, может, ради этого весь народ в рабстве был, равно как и в США тех же лет.
Но Россия-то 2022-го года Вам знакома?
Так что же за ужасы там творились прошлый год с электроэнергетикой?
Блекауты? перегруженные трансформаторы? заводы не успевали выполнять заказы на генерирующее оборудование? на стройках люди работали в три смены? к домам по деревьям кидали времянки из кабелей 10кВ?

В чём конкретно выразилась эта состоявшаяся катастрофа?

Автор: Superwad 11.4.2023, 11:15

давайте разбираться, что вещают энергетики из Европы.
1. Эстония - сколько осталось от советской промышленности? Сети остались старые (с модернизацией естественно), поэтому у вас и могут позволить такие мощности на дома. Но это исключение из европейского правила...
2. Германия как икона европейкой промышленности и потребления. Частные магистральные сети, владельцы оных должны были бежать теряя тапки наращивать мощности для увеличения перетоков из северных районов в южные и расширять сети для подключения станций зарядки электромобилей в жалкие 2-а раза от ныне действующих. Тапок не найдено, по причине того, что никто никуда не побежал - проблемы электрификации транспорта на них (владельцев) не оказало никакого понимания. Что-то у них не так с мышлением или дела обстоят совсем не так как рисуют в умах "зелёные" бесы? Иначе зачем правительству выкупать сети и изыскивать 70 миллиардов евротугриков на расширение пропускной способности? Инфляция привет ещё сильнее?
3. В Европе расцвет промышленности пришелся на начало 2000 годов (в натуральном физическом выражении). Начиная с кризиса 2008 года - европейская промышленность медленно умирает. Данные Евростата увы, только показывают динамику вниз и вниз. Это в натуральном выражении, а не в тугриках. Обработка первичного алюминия в Европе походу приказало долго жить навсегда. Следом идёт "зелёная" металлургия... Насколько долго смогут конкурировать с остальным миров "позеленевшая" Европа - очень интересный вопрос, может до "синего" состояния??? Ведь Европа теряет свои позиции в мире... Бегство производств в места с наличием и дешевой энергией из Европы будет только усиливаться (он уже идёт, процесс этот не быстрый, но идёт).
4. Обратимся к Германии. Им к 2035 году - времени "Ч" (что окажется в живых ) надо заменить традиционную генерацию (порядка 120 ГВт+100 ГВт перетоков) на 700 ГВт установленной мощности ВИЭ. И это без учёта грузовиков и 100 % электромобилизации. А ещё надо электроколонок каждые 50-60 км понатыкать, не считая дома...
5. Мощность внутреннего инвертора для зарядки из домашней розетки составляет 3.3; 6.6; 11 и 22 кВт. Так как батареи большие (60-80 кВт*ч) + 40 % потерь на зарядке (инвертор + батарея), то заряжаться будем долго, дорого (чтобы энергетики упустили такой куш???) и с "зелёными" шаманскими песнопениями, несмотря на "смешные" пробеги по городу. Как то постили фото объявления из Австралии двух "счастливых" обладателей Тесл к соседям по улице, чтобы ввести ограничения потребления энергии в частных домах, чтобы они могли их тупо зарядить. Так что всё веселье только впереди. Ах да, тут было ограничение (а то и прямой запрет с большущими штрафами) на зарядку в Европе из-за выпадения ядерной генерации во Франции.

Автор: Татарин 11.4.2023, 14:24

Общее потребление Эстонии выше советского (как и в России, впрочем), а бытовое потребление - выше в разы, так что какая связь?

Тут, впрочем, вижу, что мешаются в кучу две вещи:
- техника (техническая возможность реализации при нормальной стагнирующей или растущей экономике),
- и экономика (в Детройте уже лет давно жопа и деградация, несмотря на то, что Штаты долго росли, а в мире куча новых разработок и технологий).

Так вот экономическая беда в ближайшие несколько лет в Европе - это одно. Она неизбежна вне зависимости от каких-то там электроповозок. Электроповозки тут могут разве что несколько помочь, но точно никак не избежать.
А техническая возможность перейти на электродвижение - это другое. И нормальная экономика - см. выше - делает такие (и куда более крутые) вещи в энергетике как нефиг, в фоновом режиме.

...
Просто вместе с заменой устаревшего парка и мощностей.

Если, скажем, запретить авто с ДВС выезжать на дороги и разрешить только электричкам, как воображают некоторые - это да, была бы рукотворная, катастрофа.
А если просто старые машины идут на свалку, а на замену им мало-помалу в течении покупать электрички 20 лет и строить сети + генерацию, то проблем нет никаких.

5% роста в год = рост на 165% за 20 лет. А 5% - рост в энергетике не просто возможный, но и исторически много раз наблюдавшийся (в том, числе недавно и в больших система - см. Китай).
Для электричек требуется 15-30% от электромощности развитых стран.

Про двухкратный рост бытового потребления в 1990-е (в России чуть позже, в 2000-е) я уже говорил, так что локальные распределительные мощности судя по истории - тоже не вопрос..

Автор: 17th Guest 13.4.2023, 12:23

Татарин, прежде всего я хочу отделить мух от котлет: заряжаемые аккумуляторные электромобили от гибридов.
Собственно говоря, электромобиль в своём эталонном виде сферического коня - это аккумулятор и электромотор с колёсами. Остальное - это гибриды. Плохо, что Вы умышленно или не преднамеренно путаете эти 2 понятия, называя свой гибрид электромобилем.

ИМХО,
электромобиль, заряжаемый от сети или сменой аккумуляторов, - это чисто нишевый, узкий сегмент транспорта.. То, что зелёные радикалы во многих странах, в частности в ЕС требуют уничтожить с 2035 года всё остальное, оставив только электромобили - это путь в катастрофу.
гибрид - это идеальное сочетание достижений из разных областей, позволяющее добиться лучшего синергетического эффекта от их применения, тонко подстраиваться под индивидуальные потребности нишевых сегментов: где-то эффективнее и экономичнее, даже экологичнее подключаемые гибриды, где-то параллельные, где-то последовательные, где-то с водородными топливными ячейками, и т.д. Это плавный переход на новую технологическую ступень, с большей заботой об экологии, а не ломание через колено, как сейчас происходит почти во всём мире.

Ну а теперь по поводу Вашего "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал" - без экономики (а в более широком аспекте без энергообеспеченности и энергобезопасности) всю партитуру не сыграешь.
Начну я с места, где Вы "рыбу заворачиваете".
Вы, вероятно, знаете, что скорость автомобиля до 90 км/ч мало сказывается на расход, от 90 до примерно 120 км/ч уже заметнее, свыше 120 км/ч расход топлива при увеличении скорости уже растёт по экспоненте.
Да, 5% увеличение потребления электроэнергии достаточно легко компенсируется соответствующим ростом генерирующих мощностей и распред. сетей (маленькое "но" - при здоровой экономике, но об этом позже). А вот сверх - это уже чаще всего "стройки века", требующие и соответствующего планирования на государственном уровне, и огромных капиталовложений, и огромных ресурсов.
Почему Вы включаете прирост электротранспорта в эти 5%, когда, с одной стороны, темпы заявляются намного большие, а с другой стороны, почему Вы считаете, что темпы роста потребления ЭЭ по другим статьям не будут продолжать расти на те же 5% (особенно при заявлениях об уходе от грязных угля, нефти, газа в отоплении помещений)?

Дальше, Вы приводите в пример Россию, где из года в год идёт плавное наращивание потребления без кризисных явлений, но почему-то забываете, что в России, во-первых, шло восстановление и промышленности, и уровня жизни после кризиса развала страны, а во-вторых, что увеличение, допустим, с одной лампочки до 10 в квартире, появление кондиционеров, других электрических бытовых приборов - это плавное и равномерное увеличение нагрузки на сеть, в отличии от появления электромобилей (заряжаемых), которые сразу очень много кушать, приблизительно столько же, сколько кушать вся остальная нагрузка до них, а во-вторых, создают локальные перегрузки в сети, на такой рост потребления не рассчитанных. То есть по сути требуют под себя создание отдельных дополнительных и генерирующих и распределительных мощностей.

Идём ещё дальше. Допустим, с экономикой у нас всё нормально, нет никаких глобальных кризисов, в которые скатывается мир, нет зелёных радикалов, массово закрывающих "грязную" генерацию в угоду ВИЭ ( какпризных, буквально, как погода), все страны ЗА, все начали активную замену ДВС на электромобили к 2035 году. Где вы возьмёте столько меди, алюминия, лития и редкоземельных, необходимых на этот резкий, революционный скачёк? Да, разгон, прыжок будут совершены стремительно и красиво, а вот приземление? Со сломанными ногами в виде порушенного автопрома, нефте-газодобычи, нефтепереработки, и массовых блэкаутов с развалом энергосистем из-за того, что ветер не дует, а замещающие мощности "забыли" построить из экономии, думали: вот щас мгновенно перепрыгнем кризисный переход, а там уже не страшно?

И Россия в качестве примера хороша с её плавным, плановым развитием, большим количеством резервируемых мощностей, рассчитанных почти на любой погодный кризис, с замещением мощностей, выбывающих из эксплуатации (вот только массовая электрификация автотранспорта не была предусмотрена, да сейчас и с Минэнерго не согласована).
И Эстония в качестве примера хороша, с её развитыми при "оккупантах" электросетями, включённостью в БРЭЛ, от которого всеми силами старается отказаться, с полной деиндустриализацией, когда этих распределительных сетей с избытком хватает на потребности вымирающего и убегающего в соседние страны населения. Вот только с генерирующими мощностями как-то не очень... Осталось удовлетворить требование ЕЭ, закрыть древние, ужасно грязные Нарвские сланцевые ТЭС, чтобы на территории Эстонии наступил истинный зелёный рай с радужными переливами. Можно будет поставить свой электромобиль посреди двора и бесконечно любоваться прогрессом человечества, ибо стоять он будет как скала!

Автор: 17th Guest 13.4.2023, 15:47

Статьи по теме:
https://habr.com/ru/news/716050/ 10.02.2023 Выпуск электрокаров в России опередит темпы установки быстрых зарядных станций (выжимка из более развёрнутой статьи на https://www.vedomosti.ru/technology/articles/2023/02/10/962434-vipusk-elektrokarov-operedit-tempi-ustanovki-zaryadnih-stantsii)
В основном Минпромторг кричит, мол, мы сейчас как выскочим, как выпрыгнем, полетят клочки по закоулочкам... Минэнерго же действует более размерено, "медленно спустимся с холма и ... всё стадо", согласно плану развития на десятилетия, где ни про какую электрификацию автотранспорта не слышали, но зато слышали о "В 4 регионах России планируется перевод на электроотопление более 130 тыс. домов" (https://neftegaz.ru/news/energy/776274-v-4-regionakh-rossii-planiruetsya-perevod-na-elektrootoplenie-bolee-130-tys-domov/ от 10.03.2023)
Особо интересующиеся могут сами сравнить хотелки Минпромторга с https://minenergo.gov.ru/node/24125 Минэнерго на 2023-2028 гг (спасибо Ирине Дороховой!). Особенно хотелки Минпромторга умиляют в энергодефицитных регионах страны. Ну а чё, электричество же из розеток берётся, а розеток этих в любой квартире за десяток!
Минтранс предпочитает поддерживать развитие общественного электротранспорта (https://www.rbc.ru/business/07/10/2022/633ee8199a79477f6597fd16 от 07.10.2022).
КоммерсантЪ от 10.03.2023 https://www.kommersant.ru/doc/5864485, что коммерсанты плачутся, мол, заряжать нечего, давайте сначала понавыпускаем электромобилей, а когда плавать научитесь, тогда нам будет выгодно наливать воду в бассейны. Коммерсанты жалуются на дефицит мощностей, на то, что Минпромторг сам не знает, чего хочет, постоянно меняя свои требования, Россети завышают цены за подключение ЭЗС, а сами же Россети спрашивают: "Зин, а деньги где?" "кто заплатит за льготные тарифы для ЭЗС?"

А что же Правительство? А Правительство, дорогой, у нас на другой планете живёт!
3. Минэкономразвития России, Минпромторгу России, Минэнерго России и Минтрансу России совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти разработать перечень
мероприятий по развитию автомобильного и наземного городского транспорта на водородных топливных элементах и инфраструктуры для него в течение 3 месяцев со дня официального опубликования настоящего распоряжения.
(с) Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е от 23 августа 2021 г. No 2290-р http://static.government.ru/media/files/bW9wGZ2rDs3BkeZHf7ZsaxnlbJzQbJJt.pdf

Автор: Татарин 14.4.2023, 20:07

Я не называл свой гибрид электромобилем. Хотя, например новый RAV4-гибрид таким можно назвать: мощность моторов и мкость аккумов позволяет ездить только на электричестве в городе и за городом.
Эти понятия пересекаются, есть такая штука как "плагины" - втыкаемые в розетку гибриды с достаточной мощностью моторов и ёмкостью аккумов.


Да, это ИМХО понятно. Непонятны его обоснования.


"Экономика вообще" - это параллельная тема. То, что Лосев не сумел в транзистор и не довёл до ума светодиод - это факт. Но дело же было не в том, что идеи транзистора и светодиода была порочны.


Нет, такого я, конечно, не знаю. Не по экспоненте, а (в первом приближении) пропорционально кубу скорости. Простая физика же: энергия набегающего потока за время - его масса на скорость в квадрате, а в массе - плотность на ту же скорость.


Это не совсем так. Предел, после которого требуется резкий рост затрат определяется возможностями промышленности, а не каким-то фиксированным процентом. Из-за неравномерности загрузки, типично они загружены меньше, чем на треть, часто меньше. В конкретных техпроцессах могут быть "узкие места", которые нужно расшивать (как пример - производство крупных поковок для корпусов ВВЭР), но когда мы говорим об "энергетике в целом", где в любом сегменте масса конкурирующих производителей и способов сделать одно и то же, таких узких мест нет (как пример, даже в реакторостроении : альтернативой ВВЭР является БН, производство корпусов для которого совершенно иное, другие заводы и технологии).


Потому что если мы возьмём расход энергии на всех автомобилях и соотнесём его с подушевым потреблением, мы получим, что для перехода на электродвижение нужно 10-30% от нынешней генерации.
Если мы поделим эти проценты на годы перехода (минимум 20-30 лет, уже просто потому что среднее время жизни машины - 25-30, это капиталоёмкая штука), то увидим, что потребный средний рост электропотребления в год - просто смешной.

В сравнении с когда-то достигнутым ростом, с нынешним ростом, в сравнении даже с темпами замены - с чем угодно сравнивай, это почти незаметные темпы прироста.


С другой стороны я так и не считаю.
Какие 5%?
5% (а то и 7%) - это рост энергетики в какие-то годы. Для электромобилей хватит и десятой части.


Дальше я привожу в пример Россию. Не нравится Россия, давайте возьмём Китай. Или Штаты. Или страны ЕС на момент, когда экономика и ПОТРЕБНОСТИ в электроэнергии росли. Везде рост был в энергетике очень приличный, и никаких таких катастроф не наблюдалось. Франция отстроила почти всю свою нынешнюю энергетику (атом) за 20 лет. Им было нужно, они и построили... никаких бед в процессе не наблюдалось.

Ограничитель роста электроэнергетики - потребление. Если электричество не нужно, то его и не производят.


Для начала я задам простой такой вопрос: где Вы возьмёте необходимый сам "резкий, революционный"(тм) скачёк?

Как я уже говорил, потребный рост производства и распределения электроэнергии - на уровне погрешностей и погодных зависимостей от года к году.
А автопарк меняется плавно просто уже в силу срока службы авто, никакого резкого изменения спроса тут не предвидится: те же конторы будут выпускать набитые электроникой электрички, а не машины с ДВС.

Так откуда проблемы?
Откуда конкретно проблемы?

Политинформацию и фантезийные пускания пзырей я пропускаю.

Автор: Superwad 18.4.2023, 11:52

1. Для начала - Китай. В настоящее время энергодифицитная страна. Активно строит ВСЕ виды генерации. Потому, что не хватает на всех. Уходят от чистых электромобилей, на водородные и увеличивают потребление (импорт) ДТ. Бешеными темпами строит угольные электростанции.
2. Индия - Энергодифицитная страна. Активно строит АЭС и угольные ТЭС. ВИЭ исключительно в труднодоступных местах где нет сетей для питания лампочки, телефона, пары приборов. Электротранспорт как экзотика, не более того.
Можно далее так продолжать.
По поводу Европы - уже приводил в пример Германию, что нужно до 30 года сделать - 700 ГВт ВИЭ генерации и удвоить пропускную способность магитсралей. Почему-то частники не хотят идти стахановскими темпами (это никак не вяжется в 5-7 % в год). Так что ваш тезис уже разбивается о современные реалии уже сегодня.
3. Потребление автомобиля. У меня ДВС мотор оптимизирован на всём диапазоне скоростей - максимальной экономичности в нём нет - экономичен везде. Для этого сейчас есть 6 ст. МКПП. Многие новые авто имеют 8 ст. коробки передач, что сильно оптимизируют расходы топлива. Добавление электромотора позволяет резко повысить эффективность гибридов. В отличии от чистых электричек. Там тоже надо переходить на многоступенчатые коробки передач, потому что электромоторы эффективны только до скорости 60 км/ч - дальше - одно место для сидения . Это нее считая, что нужна нейтралка для наката, иначе потери на торможение редуктором и самим электромотором.
4. Возьмем обычный город миллионник. Авто пусть будет по 350 тыс. Средний пробег - 20-50 км. Расход 15 кВт*ч/100 км при н.у. (зиму и лето не берём). Из этого количества возьмём на ежедневном ходу 75 %. Получаем 262 тысячи ежедневно на ходу. Опять откинем треть на ночные поездки. Получаем, что вечером домой приезжает 197 тыс. авто. Вопрос уже первый - тысяч 167 будут минимум заряжаться около дома. Как обеспечить их зарядной инфраструктурой?
Считаем дальше. Потери до зарядной станции пусть будут 15 %. Встроенная мощность инвертора сегодня варьируется от 6,6 до 11 кВт. (3.3 это чисто для табуреток типа Ниссан Лифа, в расчёт не берем, берём исключительно НОРМАЛЬНЫЕ АВТО). Получаем на выходе - 167 000*6,6+15 % = 1,26Е6 кВт установленной мощности надо единовременно. Или 1 267 МВт или 1,2 ГВт. Совсем мало Это я ещё не подсчитал общественный транспорт и грузовой, не подсчитал работу 125 кВт быстрых зарядных станций. Короче, даже на пальцах получается совсем не очень хорошо. Про растягивание во времени как любят топить "зелёные" - это сказочки в пользу бедных. Потребитель подключаясь хочет получить услугу сейчас, а не когда нибудь, ведь неприятно будет, что вдруг понадобилось авто - а оно не дозаряжено, хотя висело на шнурке всё это время.
5. Экономика выходит только на очень больших масштабах. Т.е. электростанции должны быть очень большими. Посмотрите на ветряки - они становятся всё больше и больше, солнечные панели тоже растут в размерах, как растут в размерах угольные электростанции и АЭС. Электросети не выгодно модернизировать по чуть-чуть. Нужно сразу ставить особо мощные линии, трансформаторную и автоматическую инфраструктуру - а это уже не 5-7 % в год. Это очень серьёзные капиталовложения, которые окупятся когда нибудь. Придите в банк с таким бизнес-планом, что они на это скажут??? Вот и не рыпаются частники...
Тогда за чей счёт банкет-то этого "великого" энергоперехода???

Автор: Ирина Дорохова 18.4.2023, 22:11

Да что ж Вы так сбиваетесь-то. Мы про "хватит ли России энергомощностей на ее парк электромашин"? "Что лучше - гибрид или чистый электрокар"? Или Вам правда интересен источник денег?
Но Вы же его и так знаете - просто из опыта последней четверти века. Разве нет?

Автор: Superwad 20.4.2023, 9:55

Теоретически - может и хватит. А вот хватит ли линий электропередач, особенно пресловутая последняя миля - я бы тут не был настолько категорически уверен. Огромные города-миллионники - это бездонная бочка поглощения электроэнергии. А если добавить ещё и обычный поджопный электротранспорт - на всё существующих сетей уже не хватит. А с другой стороны - почему не растёт количество зарядок (особенно 125 кВт) - так как окупить их, если мизер потребителей, а потребители ждут инфраструктуру... Замкнутый круг

Автор: Ирина Дорохова 20.4.2023, 11:26

Почему Вы решили, что не растет? А главное - не будет расти? Вот и https://strana-rosatom.ru/2023/03/14/rosenergoatom-osvaivaet-rynok-ele/

Автор: Superwad 21.4.2023, 8:14

Ирина, тут такой момент Татарин утверждает, что
А теперь обратимся к цифрам.
Возьмём Беларусь ( у нас очень развита сеть электрозаправок, тротиловозов на дорогах уже хватает).
Так вот население составляет около 10 млн человек. Генерация составляет 10 ГВт установленной мощности, пиковая мощность потребления 5 ГВт, из них 2.4 ГВт - это БелАЭС.
По расчётам на милиион человек надо 1.2 ГВт под зарядку жоповозок. Т.е. для 10 млн - 12 ГВт. Это 100 % от существующих мощностей. Про какие 15-30 % идёт речь???
Берём Германию. В настоящее время зарядок свыше 150 кВт (!) стало 7037 шт (Новые станции - это ДО 300 кВт, последние ДО 360, старые - 250 кВт). Будем считать по 250 кВт.
7037*250=1,7*10^6 кВт или 1 759 МВт или 1,7 ГВт, что составляет на сегодня 120/1,7 1,7 %. Всего в Германии свыше 80 тыс зарядных. И это ещё немного, большая часть из них - это "домашние" зарядки. Если перевести их хотя бы на 125 кВт, то 80 000*125= 10 ГВт - 8,3 %. Хотя по новым нормативам Евросоюза на каждые 60 км должна быть одна станция зарядки.
Так вот считаем - интернет даёт длину дорог в Германии 645 тыс. км. Получается надо 10 750 зарядных станций. На каждой станции надо минимум 8-10 (а то и больше) зарядных колонок. Если взять по новым стандартам 350 кВт - получим - 10 750*10*350 = 37,6 ГВт установленной мощности или 31,3 % от установленной мощности. Но это трассы, а ведь есть ещё город... Если все действующие 80 000 перевести на 350 кВт надо уже 280 ГВт... Т.е. уже минимум надо удваивать производство электроэнергии...

Автор: Ирина Дорохова 21.4.2023, 10:55

Superwad,
1. Почему Вы экстраполируете Германию на Россию без поправок на уровень жизни, расстояния, степень оснащенности электротранспортом, пропускную способность дорог и общее отношение к электромобилям?
2. Давайте возьмем Беларусь, но с другой стороны. Если мне не изменяет память, в соседней ветке до недавнего времени обсуждалась другая проблема: куда девать электроэнергию с БелАЭС, если экспорт в Прибалтику будет закрыт? Поэтому если в Беларуси формируется новый рынок сбыта электроэнергии - можно только порадоваться за всех причастных.
3. Я правда не поняла, почему Вы посчитали, что в Беларуси буквально каждый житель страны станет обладать собственным электромобилем ("для 10 млн - 12 ГВт"). По-моему, Вы погорячились, и реальность будет куда скромнее.
4. Если бы я сидела в правительстве, и мне надо было бы прикинуть, сколько электромобилей у меня будет в стране в ближайшие лет пять, я бы опросила производителей, дилеров и население. Будут ли производить, что планируют привозить, планируют ли агрессивно менять рынок (читай - мозги потребителей) + при каких условиях потребители готовы пересесть именно на электромобили. Полагаю, в белорусском правительстве это упражнение уже сделали. Полагаю также, что и в российском правительстве его уже неоднократно исполняли, приняли к сведению результаты и как-то будут на них реагировать.
5. Про Германию - с большим любопытством понаблюдаю, как они там будут дальше. А если по Вашим расчетам - так Вы же сами сказали, что большая часть зарядок - домашние, т.е. они включаются ночью, когда иное потребление падает, не так ли? Т.е. энергетики, опять же, пляшут румбу от счастья - что существующие мощности более равномерно используются. Кстати, не исключено, что требование по числу зарядок на дорогах - это такое завуалированное принуждение строить доп. сети. Раньше не строили, а щас вот не получится не строить.

Автор: Superwad 21.4.2023, 16:01

Автор: Ирина Дорохова 21.4.2023, 16:21

А Вы заметили, что сначала нагнали ужаса (аа! электроэнергии не хвааатиииит!!!), а потом благополучно сам же этот ужас и развенчали (данунафиг эти ваши электрички)? Ну и все, из этих двух (как минимум, этих) тенденций и будет складываться реальная картина. На самом деле, спасибо, что и мне помогли к этому выводу прийти )).

Автор: Superwad 22.4.2023, 7:36

Пришла информация как раз новые данные. 80 % заряжается на дому (привет ночной максимум про который я говорил), 20 % заряжаются только от общественных зарядок. Но общественные должны быть очень большой мощности от 250 до 350 кВт, а вот представьте себе зарядные станции, например на трассе М-4 через положенные 60 км на 10 колонок. Подстанция на 2.5 -3.5 МВт - а теперь её подключите её к магистральной сети - это ещё тот секас, а меньше ставить нет смысла - зарядка должна быть не более 10 минут, тогда ещё есть смысл в электромобиле для дальних поездок, а так - это табуретка с привязанным шнурком - дальность поездки ограничена длиной этого самого шнурка. Недаром электрозарядки рисуют машину со шнурком и вилкой

Автор: Superwad 22.4.2023, 8:08

Вот для наглядности - это зарядные от Беларусьнефть около дома.
https://radikal.host/i/XaFlym
https://radikal.host/i/XaFgaE
Мощность такой зарядки - всего 25 кВт. Т.е. это вполне себе зарядка на ночь.
Кстати, на фото электромобиль такси на зарядке.
Таких зарядных станций у нас на районе 3 шт. Построены в приказном порядке, других операторов нет (а ведь у нас бегает уже довольно прилично электрожоповозок). А ведь должны рваться и шириться, согласно зелёным, но почему то их нет. Хотя машины есть на зарядке, но это единичные. Для справки в центре города есть единичные колонки - там даже есть очереди на них - но это несерьезно - не так ли?

Автор: nuc 22.4.2023, 15:52

У нас, в буржуинстве, на работе "flat rate" = 10$ в месяц, пока работаешь, заряжайся до посинения.

Автор: Ирина Дорохова 23.4.2023, 22:28

Простите, добрый человек, нифига не поняла из сказанного. Вы что хотели сказать? что проблема зарядок - это не проблема растущего (или не очень?) парка или нехватки (точно?) электроэнергии, а подключения к конкретной подстанции? Если да, то в чем проблема? Если нет, то тем более - а что не так?

Автор: Ирина Дорохова 23.4.2023, 22:31

И каков результат? количество электомобилей выросло? И если да, то заговорили ли в местной газете /чатиках о нехватке электроэнергии, вызванной ростом электромобилей (не у Вас на работе, конечно, а в целом. Ваша работа - только возможный пример общего тренда)?

Автор: 17th Guest 24.4.2023, 10:02

nuc, северное сияние ночью видели? Оно наблюдалось на севере 1/3 вашей Буржуании.
https://www.swpc.noaa.gov/communities/electric-power-community-dashboard
Или вы где-то на юге, до вас сияние Темнейшего [пока] не дотянулось?
Если не на юге, ночью отъедете от света города, посмотрите на знамение наступающих времён.
Ах да, хотел спросить: и много у вас на работу приезжают бесплатно за $10 зарядиться? Сколько электрокаров одновременно стоят на кормушке? Провода ещё не синеют, пока только красные? А что прогнозируете, когда все сотрудники приедут на электромобилях? Будут ли им за это доплачивать?

Татарин, у вас прошедшей ночью красота наблюдалась в полный рост. Красиво, да?
Так это геомагнитная буря всего лишь G3 (Кр7), немного отметку G4 (Кр=8) пощекотало. А представляете, как будет красиво и романтично будет при повторении "Каррингтонского события" 1859 года (G5), когда у всех электромобили и выключается гадкое световое загрязнение городов?!
P.S. Ваши тезисs из #187 разберу как-нибудь потом, пока лишь хочу заметить, что "достоинства" такой насильственной электрификации ЕС увидите в полный рост уже в 2025 году (вангую), а "знамения", вполне возможно, уже в этом. Говорят, лето будет сухим и жарким...

Автор: Татарин 24.4.2023, 12:47

Красиво. Регулярно такое.

При повторении такого события электромобили могут стать единственным источником электричества на долгие дни. И недостаток личных жоповозок будет наименьшим из неудобств.

В Европе всё, конечно, плохо, и недостаток энергии - это, конечно, проблема. Но бензиновые и дизельные авто - это никак не решение, а часть проблемы, то, что эту проблему усугубляет. Собссно, некоторые вещи в политике (и технической политике) Европы невозможно понять, если не знать об "арабском" энергокризисе 1970-х, о том, как он проходил и выводы после этого.

Сбой в системе энергоснабжения на дни - это, конечно, беда, но внезапный недостаток жидкого топлива в современной экономике, где вся логистика на него завязана, - это абсолютная катастрофа.
Своего топлива у ЕС нет, он на 90% зависим от внешних поставок. Собссно, не должно вызывать удивления, что проблема осознанна и по мере возможностей решается.
На фоне этой проблемы мелкие (реально мелкие) недостатки электромобилей - вообще незначимы.

Автор: Татарин 24.4.2023, 12:49

"Расчёты" неверны, только и всего. Попросту говоря, высосаны из пальца.
GIGO - "мусор на входе, мусор на выходе". Ессно, что если отталкиваться от неверных предположений, обязательно придёшь к неверным выводам.

Автор: Татарин 24.4.2023, 13:01

...при этом, обладая самым большим парком (в штуках) электроаытомобилей, имеет наибольшую скорость его роста. Собссно, уже одного этого достаточно, чтобы возражения потеряли всякий смысл.


"Оптимизация" это та ещё... но суть-то даже не в этом.
Проблема ДВС - оптимизация по мощности. ДВС выдаёт максимальный КПД только в определённом и очень небольшом диапазоне мощностей.
Обороты - это часть проблемы, и да, криво-косо, но как-то она решается. А вот с мощностью - нет, только электрогибридом.


Мы уже обсуждали это не по разу. Не раз, не два, не три, даже не пятый заход уже. Зачем?

Зачем сосать палец, когда уже есть все конечные числа? Есть статистика потребления автомобильного топлива. Всё, этого достаточно. Пересчитать в электричество - не сложно, делалось выше.
В итоге получаются более чем скромные, доступные без всяких технических революций числа. Требуемые мощности достигаются при нормальном развитии чисто эволюционным путём.
Что ещё тут можно обсуждать?

Зачем придумывать какие-то способы посчитать потребление, когда всё уже на практике и без ошибок посчитали заправки (а где и если они вдруг обсчитались, там пришла налоговая и внесла необходимые поправки с применением административного и уголовного кодексов)?


Нет никакого "великого" и нет никакого "энергоперехода" в контексте. Все изменения чисто эволюционные и в фоновом режиме, точно так же, как за 30 лет бытовое потребление выросло в разы и было спокойно обеспечено энергетикой, рост ещё на десятки процентов за те же 30 лет не может составлять проблем (ну, разве что искусственно созданных, типа, того же закрытия АЭС в Германии).

Автор: 17th Guest 24.4.2023, 14:00

Хм, а в ЕС заявляют, что есть, погуглите для примера Global Energy Transitions, с 2014 активно палками в экономики ЭС вколачивается.

Китай - это энергопереход здорового человека, где впереди идёт плановое строительство электростанций с большим упором на АЭС и газовые ТЭС, сетей передачи и распределения, а уже за ним идёт наращивание выпуска транспортных средств самого широкого типа, которые уже потом эволюционно укоренятся в своих нишах.

ЕС - это энергопереход курильщика, который начался ещё в 1997-8 гг с Первой электрической и Первой газовой директив, либерализации энергетического рынка. Потом Второй энергопакет, за успехи которого выдавалось сокращение потребления углеводородов и энергии вообще в результате экономических кризисов, начатой в 2014 энергетической войны США против России и ОПЕК; Третий энергопакет за великие достижения которого выдаются снижения потребления и цен ковидной пандемии. Правда потом, в конце 2021 случился энергокризис, но опять это не бредовая, перевёрнутая с ног на голову энергополитика ЕС виновата, а дико-злобная Россия...

Татарин, эволюционно - это на государственном уровне создавать стимулирующие условия для наращивания генерации, сетей распределения, а не разрушать углеводородный рынок с топливными цепочками, не гнобить собственную тепловую и АЭС генерацию в пользу непостоянной как погода в апреле "возобновляемой" генерации, загаживающей экологию и меняющей климат не менее, а то и более чем "традиционная".
Эволюционно - это стимулировать выпуск гибридов и автотранспорта на самых разных видах топлива, а не убивать свой топливный и авторынок, загоняя всех законодательными палками в электромобили, причём в аккумуляторные.
Эволюционно - это создать сбалансированный и хорошо просчитанный энергоскелет, защищённый от катаклизмов с погодными аномалиями, который потом плавно обрастёт разнообразными и наиболее подходящими в данном месте мышцами, а не ломать всё на корню, закинувшись до ослепления зелёной радикальной идеей в стиле "мы вам ноги переломаем, а производители колясок потом придут и удовлетворят спрос, когда "рынок созреет".

Где адекватное наращивание генерации в Европе? Зашкаливающие показометры установленной мощности "возобновляемой" генерации не прокатывают из-за сверхнизкого КИУМ и разрушительного влияния на стабильность энергосистемы! Вы же не считаете, что 1000 МВт выпиливаемых АЭС и ТЭС равнозначны 1000 МВт строящихся вместо них ВЭС/СЭС? Потом, говорите, начнут строить, когда уже будет нестерпимо от блэкаутов? Если так, то "вэлком в прекрасное, экологичное будущее"!.. С торчащими из земли в качестве частоколов неперерабатываемых лопастей ветряков и очень выгодной и экологичной частной генерацией... счастливыми обладателями гибридов. Говорят, супервыгодно!
Только запомните свои сегодняшние слова, максимум через 2 года они очень пригодятся в поисках виновного

Автор: Татарин 24.4.2023, 19:33

Так этот энергопереход(-поворот) совсем о другом: не о электромобилях, а об уходе ВСЕЙ энергетики от ископаемого топлива.
Замена атома и угля на солнце - реально сложная и сверхдорогая вещь.
Электромобили же - могут быть названы частью этого, но это очень, очень малая часть.


Ну вот пошлО, тут - здоровое, тут не здоровое... Оно
везде здоровое, энергетика везде, в любой экономической системе развивается планово: сроки строительства и капиталовложения такие, что нужен план. Везде он и есть. Кто какие планы составляет, кто ошибается, а кто нет - это дело другое. Вон, у России в нулевых - тоже был План (т.н. "крест Чубайса", все уши прожужжали). Откуда и ДПМ и массовое строительство электростанций, и текущее их дикое недоиспользование, и как следствие дороговизна электричества при невозможности инвестиций в новые мощности. В ЕС накосячили иначе. В Китае - свои косяки, причём, в нулевых они реально кошмарно отыгрывали, про "здорового человека" тут точно никак не скажешь.
В ЮАР - свои, в Португалии свои, в США всё по-своему, но тоже - планы+исполнение. И на примере любой страны можно привести и планы, и их исполнение, и хорошие примеры, и плохие.

Мы говорили и говорим о электромобилях, напомню.
Так вот тот же Китай - нормальный такой массовый переход на электротранспорт. И ничего у них такого с сетями не делается (а вот в конце 90-х и начале-середине 0-х с сетями было мрачно, хотя электромобилями и близко не пахло).


ЕС - это энергопереход, который идёт с конца 70-х. И до 10-х годов ЕС был абсолютным лидером по энергоэффективности: абсолютно все процессы в ЕС требовали меньше энергии на тот же результат - от отопления до транспорта.
То, что началось в 0-х отражает ошибку технического планирования, когда решили, что солнце+ветер (+водород как носитель) могут обеспечить за недорого все потребности экономики. На что наложилось сразу несколько крайне неприятных для ЕС политических (в том числе внешнеполитических) и не только процессов и условий (особенности движения "зелёных" в Германии, постепенная передача контроля в надправительственные органы ЕС и взятие их под контроль американцами, непросчитанное развитие промышленности Китая с либерализацией мирового рынка, авария на Фукусиме).

Например.
Например, идея "сейчас мы весь мир заставим перейти на солнечные батареи и ветер" опиралась на недосказанное, но всеми (в ЕС) подразумеваемое "это обнулит преимущества наличия ископаемых ресурсов и поставит нас для начала на один уровень в глобальной игре" и "мы сами, такие красивые будем лидерами в их производстве, будем продавать и дико наваримся на этом".
Для начала, просчитались с Китаем, который демпингом вышиб всех с мирового рынка и за счёт масштаба начал уже и делать деньги на безумно дешёвых СБ, а теперь подтянул и технологии и разработку. То есть, солнечная энергетика, внезапно, превратилась для ЕС в 100% импорт. С ветром происходит то же самое, и этот переход скоро будет завершён.
Всё было нормально. План был как бы верный и реализуемый, из 1990-х смотрелось вообще отлично... но почему-то китайцы не стали следовать этому плану, а имели свой.

И так - по множеству пунктов. Не хочу уходить в политику глубоко, но там её масса. Без неё нельзя, например, объяснить отказ Германии от атома (даже в нынешних условиях).


Дикозлобная Россия внесла свой вклад. По вполне видимым планам в 2011-м и в 2022-м планировался слом системы, установка марионеточного правительства и новый постоянный поток ништяков а-ля 1990-е. Не случилось, сбылось иное.
Но это опять уход в политику от техники.
То же самое с уходом от АЭС - это НЕ техническое решение.
Уход от ТЭС же просчитывался абсолютно: у ЕС нет достаточного количества ресурсов для развития такой энергетики, где-то гуще, где-то проще, но в целом, еле-еле хватает на время перехода. При этом до середины нулевых рулящий "старый ЕС" - наименее богатые ресурсами страны.


Нет.
Гибриды не решают проблему топливной независимости. На это ЕС пойти не мог (как и не может любая вменяемая страна, не имеющая ресурсов, но планирующая существовать хотя бы ещё сотню лет, например).

Я уже не раз говорил: замена автопарка - очень дорогой и длительный процесс, средний срок службы авто в ЕС - примерно 20-30 лет. Это означает, что если сегодня ВСЕ авто 100% продаются электрическими (ПОЛНЫЙ запрет на ДВС), самое быстрое, только через 30 лет электрическим станет 100% автопарка. Времени на раскачку и игру с гибридами у ЕС нет. Нет совсем.

Прямо сейчас гибрид - отличное решение, но оно не будет таким через 50 лет. А нужно время на наработку технологий, постановку на конвеер, наработку практики использования и слома культуры пользователей. Переход автопарка на электричество - очень длительный и сложный процесс, и чем короче - тем сложнее и дороже.
Поэтому 10 лет назад электрички проталкивали административно, как могли "мягко". Но это не работает. Сейчас будут толкать жёстко, ногой.
Но проблемы электрогенерации и сетей тут на 30-м месте по значимости и сложности. Точнее, никаких вообще проблем с ними нет.


Для ЕС закрыты почти все такие опции.
Топливная независимость и соображения долгосрочного планирования не дают строить генерацию на газе и угле - попросту её, новую будет топить нечем, усиления 100% зависимости от импорта.
Какой смысл строить новую газовую генерацию, если тебе в любой момент могут взорвать трубу или закрутить кран?

Атом ЕС (пока?) недоступен по внутриполитическим и внешнеэкономическим причинам (урана в ЕС почти нет; уходить от нефти чтобы придти к зависимости по урану?).
Гидроресурсы использованы почти на 100%.
Остаётся (из более-менее масштабируемого, мусор и метан из навоза не считаем) что? Ветер, солнце, биомасса, приливы, термояд. Плюс всемерное энергосбережение. Если посмотреть, то во все эти технологии ЕС вкладывается отчаянно.

Вот так всё просто.

...хотя и далеко от электромобилей.

Автор: 17th Guest 25.4.2023, 13:23

Татарин, что-то я вообще перестал понимать Вашу логику )) Вы только что вполне адекватно описали системный энергетический кризис ЕС (Александр Фролов в совей аналитике может добавить только несколько красок и уточнить хронологию "https://youtu.be/5BOd-hUdeek), вызванный ошибочной энергетической политикой еврочиновников, и тут же пишите: "хотя и далеко от электромобилей". Это как?? А где Вы собираетесь брать электричество для зарядки электромобиля? В розетке, Вы всегда там его брали? Так не будет в розетке электричества в нужном количестве по адекватной цене, ему там просто неоткуда взяться.
И отговорка "у меня не чистая электричка, у меня гибрид" здесь не пролазит никаким боком, потому, что и с бензином кризис, который будет углубляться по мере дальнейшего разворачивания энергетической политики ЕС.

Кратко подводя итоги:
1. Ошибочная антимонопольная политика привела к тому, что невыгодно стало строить электростанции традиционной генерации, т.к. владельцы электростанций обязаны продавать электричество на бирже независимым электросетям, а значит не могут рассчитать сроки окупаемости (и подать в банки соответствующие обоснования на необходимые для строительства кредиты). Особенно сильно это сказалось на ТЭС, попавших под зелёный прессинг. А газовые ТЭС ещё попали под такое же антимонопольное разрушение газового рынка Европы, когда добычным компаниям запрещено владеть газопроводам и ПХГ, все должны торговать исключительно через биржу с непредсказуемыми ценами по краткосрочным контрактам, что опять-таки не позволяет производить объёмное финансирование, рассчитанное на долгосрочную окупаемость.
2. Ошибочная энергетическая политика привела к тому, что электростанции традиционной генерации оказались под экологическим и прессингом финансовым прессингом в пользу прерывистой "нетрадиционной", "возобновляемой" генерации, с которой тоже просчитались, да к тому же она оказывается непрогнозируемой, прерывистой, разрушительно действующей на объединённую энергосистему, требует для себя чертовски не выгодных в строительстве и эксплуатации замещающих мощностей.
3. С атомной генерацией боролись пару десятилетий, особенно активно после 2011 года и доборолись до того, что утеряли почти полностью квалификацию в строительстве.
4. Попытка оттянуть наступление экономического кризиса методом дерибана России по заветам прошлого века, как видим, полностью провалилась, вместо сытного обеда влетели со всего разгона лицом в бетонную стену.

На фоне "подкравшегося незаметно" энергокризиса, на фоне вляпывания в кризис экономический, на фоне системного кризиса управления и планирования, на фоне потери конкурентоспособности и уже начавшегося бегства производств, на фоне неблагоприятных климатических изменений и продовольственного кризиса, разворачивающегося частично из-за погодных аномалий, частично из-за энергокризиса и кризиса экономического, на фоне зашкаливающей (по европейским нормам) инфляции, на фоне утраты энергетической обеспеченности и энергетической безопасности совершать энергопереход с ДВС на электрички, требующей колоссальных экономических вливаний и тщательной, долгосрочной подготовки, стабильной экономики? И при этом наивно верить, что выпиливание своего топливно-энергетического комплекса и автопрома помогут удачно приземлиться в зёлёное завтра?? Это всё равно, что больного тяжёлой формой ковида, требующего реанимационных мероприятий, обвязать неподъёмными гирями и отправить на тарзанке на ту другую сторону пропасти, свято веря, что он обязательно удержится, верёвка не порвётся, а когда он там приземлится на зёлёной прекрасно-фэнтезийной полянке, то тут же исцелится - как может быть иначе?!

Автор: Татарин 25.4.2023, 16:52

Это потому, что Вы совсем читаете мои сообщения, стараясь найти в них что-то своё, а не то, что я пишу. Когда находите - радуетесь, когда видите что-то иное, отличное, - игнорируете или вываливаете в ответ про наболевшее. У нас не заседание домкома о сложной политической обстановке в мире и загнивающем капитализме.
У нас топик - об электротранспорте, так?

Ну вот я и пишу, что электротранспорт не представляет собой проблему для энергетики и сетей. Наоборот, для энергетиков это лишь возможности повысить и прибыли, и прибыльность.
Дополнительно электротранспорт требует незначительное (10-30% в зависимости от текущей структуры экономики) повышение выработки за 20-50 лет, что при нормально растущей экономике в самых худших раскладах (30% за 20 лет) составляет небольшую долю от общего роста электроэнергетики.
Это мой тезис. Он простой, лёгок для понимания, неоднократно показан и доказан.

То, что Вы дальше валите в кучу насчёт проблем ЕС - не имеет к проблемам электротранспорта НИКАКОГО отношения. Да, проблемы в энергетике ЕС есть. Да, электрички - часть решения. Да, само наличие машин с ДВС - долгосрочная проблема для любой страны, начинать решать которую страны без ресурсов должны прямо сейчас. Нет, больше времени нет. Нет, введение электротранспорта не решает все проблемы ЕС, и куча проблем в энергетике ЕС на данный момент решаются очень сложно.
Но какое имеет отношение к теме вот это всё?
Никакого.
Это не проблемы электротранспорта вообще. Тут он только тем боком, что страны, у которых есть причины вводить электротранспорт прямо сейчас, имеют ещё и другие проблемы. Но это не значит, что введение электротранспорт порождает проблемы. Вы видите разницу между корреляцией и причинно-следственной связью? Она есть. Корреляция - это одно, причинно-следственная часть - другое, не всякая корреляция есть причинно-следственная связь.



Это вот так. Что в прочитанном непонятно?


И что? Значит, будет в нужном количестве по неадекватной цене. Парк машин с ДВС тут никак не решение вопроса, а часть проблемы.
Рассматривайте машины с ДВС как дикое число мелких энергостанций с дико дорогим импортным топливом, и у Вас пропадёт надуманное "противоречие".

А теперь, опять же причитав меня, Вы ушли куда-то в сторону от электротранспорты на свою волну и продолжаете перепечатывать то, что Вам многократно на всех углах рассказывают.

Не ошибочная и не антимонопольная.
Невыгодность топливных электростанций - мера для их вытеснения или, хотя бы, сохранения их мощностей на постоянном уровне.
Это нужно для поддержания топливного баланса и сокращения импорта топлива. Одна из мер, наравне с, например, платой за выбросы СО2.
Беда бизнеса в том, что у него небольшой горизонт планирования: электростанция построена, она окупилась, дальше трава не расти. Вот представим себе, что ЕС строит массу электростанций на газе, продолжает ездить на машинах с ДВС, потом поставки газа и бензина отрубаются (газ кончился или блокада), что происходит? Происходит полный мгновенный коллапс. Времени на адаптацию нет, экономика рушится. Бизнес об этом не думает, у него к тому моменту всё хорошо окупится. Но на уровне госпланирования какой смысл тогда в таком "нормальном неошибочном эволюционном росте"? Росте чего и куда? Росте зачем?

Ошибки в техническом планировании были сделаны, но они не те, и не там, где Вам видятся. Кроме того, значительная часть нынешних проблем - нетехнического рода, никаким техническим планированием они не решаются.

И да, исчезновение газа в трубах и бензина в баках - вопрос времени, в 2020-м, в 2050-м или пусть даже в 2072-м этот момент наступает без вариантов.
И сроки этого переходного периода очень небольшие - те же 30-50 лет, что и занимает та же замена машин с ДВС на электротранспорт по форсированному сверхускоренному сценарию с полным запретом.


Узнаю, узнаю эти рассказы для отстающих школьников младшего школьного возраста от российских "экспертов", ходящие по русским пабликам и перепечатываемые по кругу. Оно как бы и да. Но если не думать. А если подумать - какая ещё долгосрочная окупаемость и долгосрочное планирование в условиях тотального мирового хаоса? Была "партия долгосрочного планирования", вложилась в тот же "Северный Поток-2", и где нынче тот поток? Какие именно "долгосрочные проекты" должен финансировать ЕС, если новых значимых месторождений газа на подконтрольной территории нет и не будет?
Если в нынешних "своих" месторождениях газа недостаточно даже для удовлетворения текущих потребностей даже в краткосроке и даже прямо сейчас, какое ещё строительство новых газовых ТЭС? Зачем?
Надёжность морских путей доставки ресурсов всегда была под вопросом, а как показано сейчас - ЕС не может обеспечить даже надёжность инфораструктуры в водах своей экономической зоны. Так о каком "долгосрочном планировании" газовых проектов может идти речь?

Был такой проект - "Десертек" - массовое строительство СЭС в пустынях Африки и сверхмощных ЛЭП оттуда в Европу. Туда шли деньги на проектирование и разные технические штуки уровня PoC... были готовы стартовать совсем уж дикие деньги в начало реализации. Технически он был сложен, но вполне реализуем, обеспечивая значимую долю электропотребления ЕС, решая проблемы аккумуляции солнечной энергии (ну или их бОльшую часть), обеспечивая север Африки (арабскую её часть) инфраструктурой и денежными потоками, и вообще получалось много красивой интересной синергии... Практически проект мирового масштаба, но проект немного другого мира и другой цивилизации - скорее, мира Холодной Войны, чем мира наступающего киберпанка.
Проект тихо умер - это знают все. Мало кто понимает, что он умер вовсе даже не по экономическим причинам (некоторые "эксперты" его даже приводят как пример безумного зелёного маньячества), а почти сразу после "арабской весны" и её продолжений.


"Традиционной" генерации лучше оказаться под финансовым прессингом заранее, чем в момент "Ч" остаться без топлива. "Арабский" энергокризис дал кое-какие уроки. Выводы были сделаны.

Ошибки в технической политике были, конечно, сделаны. Но они вовсе не в этом.

Политинформацию пропускаю.

Автор: Ирина Дорохова 25.4.2023, 23:02

Уважаемый Татарин, Вы во многом правы, но не во всем.
"Вот представим себе, что ЕС строит массу электростанций на газе, продолжает ездить на машинах с ДВС, потом поставки газа и бензина отрубаются (газ кончился или блокада), что происходит? Происходит полный мгновенный коллапс. Времени на адаптацию нет, экономика рушится".
- ну да, ровно это и случилось (причем у "отрубается" есть субъект действия, и это не Россия). Первую часть ("отрубаются") мы отнаблюдали. Вторая не случилась. Потому что никому не хочется коллапса. Иии?... вместо одной зависимости Европа села на другую - пошли поставки из США. Неожиданно оказалось (Вы сам об этом написали), что и поставки солнечных панелей и ветряков - это тоже зависимость - от Китая. А литий.. ну, тоже не в Европе добывают. Ну вот так.. Оказалось, что нет независимости и свободы, и даже правил нет. А есть... киберпанк, говорите?
У меня, филолога, есть для этой ситуации метафора - фраза, которую нам сказала наша профессор: ты не можешь освободиться от языка. Выйдя за пределы одного, ты тут же начинаешь использовать другой.
Ладно, что-то я тоже ушла от электромобилей. А что, тут нет владельцев электромобилей из России? А то у нас есть белорусский опыт и эстонский. Российского не хватает

Автор: Татарин 26.4.2023, 0:03

Ну, во-первых, даже близко не это: никто не отрубал морские поставки энергоносителей. Отрубили одну газовую трубу, которая 40% от потребления Германии. Германии, а не ЕС в целом. Морские поставки работают вовсю, блокады нет, газ шпарит, нефть льётся, уголь возят. "А мог бы и полоснуть!"(с)анекдот про доброго дедушку Ленина. Даже в "арабский" кризис было куда круче.
А мы говорим о перспективе 30-50 лет: свои месторождения через 30-50 лет будут исчерпаны (ну или почти исчерпаны, до незначимости), 100% топлива ЕС - импорт.

Во-вторых, даже ещё и не случилось. Собссно, даже эти небольшие изменения в поставках ещё не отыграли: трубу-то отрубили осенью. Запасы были сделаны, зима была тёплой. И даже так части промышленности УЖЕ нет, и дикая инфляция. А потеряно-то - менее 15% импорта одного конкретного энергоносителя, и при том, что самообеспечение за счёт ВИЭ у ЕС уже довольно приличное, и атом ещё работает.


И это СЕЙЧАС так получилось.
А в какой-нить альтернативной реальности в каком-нить 2055-м подсевший на чужое топливо ЕС мог бы встретиться, например, с тотальной морской блокадой в ходе конфликта с США+Англией+сухопутной со стороны России сотоварищи с полной невозможностью подвоза топлива. 70% электроэнергетики и 90% транспорта, считай, бездействуют, логистика уничтожена, крупные города становятся ловушками, в которые невозможно доставить еду. Полный слом экономики, массовая внутренняя миграция, взрыв преступности, а потом полная потеря управляемости и контроля, введение военного положения и еды по карточкам с массовым голодом и массовыми же смертями.

Нереальный сценарий? Почему же? Да запросто. Если смотреть года из 2000-го мы сами сейчас живём в том, что реальностьюю уже никак не назвать, сплошной и чистый сюр. А само сущестование подобной уязвимости делает возможной реализацию многих радикальных сценариев.

Это не компьютерная игрушка, отмотать и переиграть не получится. А последствия неверных решений чудовищны.
Собссно, видно даже на мелких (да, сравнительно мелких) ошибках ЕС с теми же ВИЭ. Ошибка с подобными зависимостями стирает из истории страны и народы нафиг.

Автор: Superwad 26.4.2023, 10:31

Вы посмотрите вначале на меговаттные трансформаторы, которые нужны для запитки такой зарядной станции на дороге. А ещё подключение и обслуживание. Почему такие зарядки не растут как грибы после дождя??? Потому что это не АЗС, где проще даже с экологическими требованиями...
А пока не будет таких зарядных станций на трассе каждые 60 км, то и электрички в чистом виде распространены не будут. Гибриды наше всё.
Просто привёл пример Беларусь, где многие считают, что у нас довольно неплохая инфраструктура уже есть, но как я показал - только от одного оператора и только появилась в приказном порядке. Коммерсы молчат, хотя уже хватает электрожоповозок в городе. У нас на завод уже ездит одна BMW i3, но зарядки на парковке нет, и, скорее всего, не будет. Ибо нет свободных мощностей (и это не смотря на наличие почти за забором ТЭЦ-3). Тут каждый новый станок подключить такие телодвижения происходят - что-то надо выкинуть, и в пределах выделенных мощностей втиснуть новое.

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 10:31

Ну... нет, все же ЕС. В Германию труба приходила, но потом газ этот Германия продавала на всю Европу. Ладно, как бы то ни было в 1 квартале 2023 года Россия поставляла в Европу 7,5% от ее потребления газа. В 2021 году было 40%. Выпало 32,5 п.п. Для однократного события - вполне себе "это". Вы кризис 1973 года тоже не переоценивайте, тогда тоже не 100% поставок отрубились. Именно тогда - ой - СССР стал альтернативным поставщиком нефти для Европы. И, кстати, не 100% нынешних стран Европы под этот кризис попали, уж если на то пошло. Эмбарго было выборочным, не говоря уже о том, что "Дружба" для поставок в Восточную Европу уже работала. Образ кризиса 1973 года во многом создан благодаря книжке Дэниела Ергина "Добыча", и в ней роль СССР на нефтяном мировом рынке затушевана, насколько это вообще можно было. А СССР изображен с, если честно, шокирующим презрением и ненавистью.

Вы осознаете, что это тоже пропаганда? Поменьше бы демонизировали и боялись, было бы больше успеха. Вот, Вы говорите - во что инвестировать? Ну, в геологоразведку. Нефтегаз очень страдает от недоинвестирования. А там, глядишь, еще один Гронинген бы нашли. Нашли же вот в Израиле Левиафана. И щас не Израиль импортирует газ из Египта, а наоборот. И больше было бы времени на более мягкий переход и доразвитие технологий хранения и распределения электроэнергии для сглаживания рваной работы СЭС и ВЭС. Но пусть Европа экспериментирует и прокладывает путь, на чужих ошибках учиться менее больно.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 12:48

А, Татарин, теперь я Вас понял, Вы про сферический электромобиль, который, блистает своей совершенной сферичность, подчёркнутой абсолютом окружающего вакуума - он, безусловно, абсолютно прекрасен! ))
Вот только ни к положению дел в сегодняшнем ЕС, ни в сегодняшней России отношения никакого не имеет.
Ухудшать экономическую ситуацию в ЕС радикальными мерами по выпиливанию собственного ТЭК, автопрома и удушая автотранспорт с ДВС, и всё это на фоне энергетического, экономического, промышленного и ожидающегося продовольственного кризисов? Это однозначный путь к развалу.

Впрочем, про ЕС я уже писал. В России же проблематика замещения ДВС электромобилями описывается другой фразой "лучше 40 раз по разу, чем все 40 в один раз". Если плавный прирост электротранспорта у населения генерация ещё как-то потянет, то абсолютная неприспособленность распредсетей под такие такие локальные нагрузки (напомню, что для заливки 100 км в аккумулятор электрички нужно около 9 часов при токе в 10 А), т.е. для сколько-нибудь значимого замещения автотранспорта электричками (я сейчас про аккумуляторные, заряжаемые электромобили, на которые сейчас Мин-чего-то-там-развития делает упор из-за относительной простоты их производства), нужно создание почти с нуля своей распределительной сети. Появление ЭЗС вдоль основных федеральных трасс западной части страны, появление немногочисленных точек зарядки в крупных городах - это баловство для богатых, проблемы массового внедрения транспорта на электротяги никак не решающее.

Ни кратного увеличения генерирующих мощностей, ни планов по такому наращивания, ни планов по наращиванию передающих и распределительных сетей я не вижу. Обещание Собянина о поставке 2 тысяч электромобилей "Москвич 3е" (до пересечения российской границы в минимально разобранном виде китайский JAC Sehol E40X) для такси и каршеринга (по 3,5 млн. руб каждый) - это просто громкая PR-акция и ничего более. Посмотрим, как богатая, но при этом электродифицитная Москва решит проблему ежедневных 2000 * 65,7 кВтч = 131,4 МВтч. Посмотрим, посмеёмся и поплачем вместе с нею.

Автор: Татарин 26.4.2023, 13:34

Я про электромобиль. А не про положение голодающих негров и проблемы миграции в Европе.


Почему? И в ЕС, и в России электротранспорт вовсю ездит. Пусть не так много, как в Китае, но ездит. И будет больше - может, не в России, но в Китае и ЕС точно.


Удушение ДВС - улучшает экономическую ситуацию в ЕС даже на среднесрочную перспективу. Почему - см. выше: топливо для ДВС в ЕС импортное по бОльшей части.
Ну а понимать ТЭК как "бензин, газ и уголь" - это очень ограниченый взгляд на вещи.
Разумеется, что страна, в которой нет нефти, не может развивать нефтедобычу, и не должна бы (если по уму) развивать и поощрять нефтезависимость. Это настолько очевидно, что я даже не знаю как объяснять такие вещи.


Да не настолько уж плохие в России распредсети сети, вполне на уровне мировых. Послабже, конечно, чем в США, но не так уж и отстают от европейских.
10А 9 часов? Это проблема в стране, в которой без всяких ТН напрямую электроотопление в миллионах домов? где 5-15кВт не то что 9 часов, а вообще круглосуточно зимой?
Не говорите ерунды.


И который это уже круг? 7-й? или 9-й? Вам не влом повторять одну и ту же чушь по кругу? Под стиральные машины и посудомойки тоже свои распределительные сети строили?
С какого нуля? кто уничтожил имеющиеся русские сети?
Для России нужно увеличение мощностей на 10-20% за 30-50 лет. Это на уровне погодных погрешностей год к году... и хотя бы КИУМ сетей повысистся и будет куда энергию девать.


Как показывает потребление автотоплива, ни того, ни того, ни того, ни того даже для 100% перехода на электротранспорт в России и близко не нужно.
При том, что у конкретно России время перехода сильно больше: тот же метан как автотопливо для дальних перевозок будет доступен ещё долго, если по уму.

Автор: Superwad 26.4.2023, 13:49

Ваши расчёты по энергетическому эквиваленту - мусор. Почему? Да всё просто:
1. Электричество - товар очень скоропортящийся, можно сказать - мгновенно портящийся.
2. Плохо транспортируется на очень большие расстояния.
3. Плохо и очень дорого аккумулируется. Скорость передачи энергии для запасения в аккумулятор желает лучшего. Нужны устойчивые высокоёмкие дешёвые батареи на 10С скорости зарядки. Пока не будет выполнено это условие - электромобиль - из области фантастики.
4. Речь про мощность как правило сводится к крутящему моменту. Не спорю, у электромотора от 100 % с 0 оборотов. Но есть как всегда НО. Это всего лишь на короткий отрезок времени, исчисляемый в секундах, а не рабочий постоянный режим, второе НО. Спортивные спорткары. На старте ещё электромотор как-то себя показывает, а вот на длинную дистанцию уходит в конец. Не держит электромотор и батарея длительных, влизко к номиналу нагрузок.
4. Я просто взял самый простой реалистичный пример с зарядкой на дому/офисе. Вы же не заливаете в бак/батарею эквивалент энергетический, а вполне себе физически осязаемые энергоносители - топливо и электричество. И скорость и параметры задаются как колонкой, так и характеристиками автомобиля. Если на старой машине Ситроен Ксантии я мог заправиться на грузовой колонке ДТ, то на новой Рено Дастер - только на легковой - горловина другая, и грузовой пистолет уже не лезет . Так и на электромобиле - скорость зарядки зависит от инвертора - колонки или самого автомобиля. Когда вы втыкаете на работе в розетку (обычную!) выиспользуете обычный встроенный инвертор, который будет потреблять ту мощность из розетки, на которую рассчитан с учётом контроллера на проводе, который смотрит за температурой кабеля. Так вот мощность встроенного инвертора на нормальном электроавто стартует от 6,6 кВт, далее 11 кВт и 22 кВт. Именно столько будет потреблять РЕАЛЬНО автомобиль на зарядку с учётом оставшегося заряда в батарее, а не фантазийные эквиваленты типа сферического коня в вакууме. Физика, которую зелёные гонят как лженауку. У них всё берется из розетки...

Автор: Татарин 26.4.2023, 14:32

...и далее пошли аргументы, которые не относятся к расчёту энергетического эквивалента?

Ну так давайте зафиксируем, что количество энергии у Вас посчитано неверно, а верный расчёт - по топливу.
И тогда пойдём дальше - к мощностям и удобству использования. Что вообще другой разговор.


Ну, на практике же они существуют и вполне себе используются. Более того, как Вами же(!) помянуто, реальная мощность большинства зарядок - порядка даже 0.1..0.2С, а 2С просто-таки революция (скажем, на мелкий 30кВт*ч аккум это уже 60кВт).


Нет. Речь про мощность - она именно про мощность. То бишь, про произведение крутящего момента на скорость вращения.
Про крутящий момент - совсем другой разговор. Например, при разгоне с 0 до 60км/ч речь будет почти только про крутящий момент. А при разгоне со 100км/ч до 120км/ч (при обгоне, например) - именно про мощность, а не про что-то иное.


Ну просто тотальная неграмотность! Именно длительные нагрузки и определяют номинал электромотора. Собссно, это та самая мощность, по которой маркируется шильдик на моторе. Не "мотор не дотягивает до шильдика", а шильдик содержит информацию о том, сколько мощности даёт мотор. Если это не так, это ничто иное, как просто прямой обман производителя.
То, что электромотор за счёт теплоёмкости может выдавать мгновенно мощность в 3-10 раз больше номинала - это иной разговор. Да, может. И этим пользуются, для авто это удобно.


Физика, знаете, разделяет понятия "мощность" и "энергия". Скорость заливки - это одно, сколько надо залить - это другое. Размерности разные.
Если мы пришли к согласию о потребном количестве энергии, можем обсудить важность мощности.

Для начала: для абсолютного большинства личных жоповозок в городе она неважна никак, достаточно того, чтобы машина заряжалась за ночь.

Автор: Superwad 26.4.2023, 14:40

https://zencar.su/moskvich_3e/
А тут очень интересно получается.
Зарядка от обычной сети - 220 В 16 А 3,7 кВт - это то, чем на работе Татарин может заряжаться от выделенной розетки. Там евровилка. Время зарядки сильно подсевшего аккумулятора.... Очень весело будет. Ну до дома? если не далеко может и доедет
А далее...
220 В 32 А 7,4 кВт - вот этот вариант ещё потянет заряжать дома автомобиль на ночь. Но там уже промышленная вилка, а не обычная. Не везде воткнёшь. Кстати, у нас на посёлке именно такими зарядными с отдельными линиями либо на 32 А либо на 380 В ставят для зарядки на ночь.
далее идёт самый оптимальный вариант
3 A 380 В 16 А 11 кВт - я этот вариант даже не просчитывал.
А вот скорость зарядки на колонках... Если встроенным - это 11 кВт*2000=22 000 кВт только УСТАНОВЛЕННОЙ мощности надо. А если брать более быстрые зарядки? 25 и выше?

Автор: Superwad 26.4.2023, 14:54

Да не буду тут разводить воду - приведу просто пример:
https://autoreview.ru/news/elektricheskiy-moskvich-3e-harakteristiki-i-cena

Вопрос - так какая у неё мощность?
ЗЫ.
https://moskvich-auto.ru/models/moskvich-3e

Автор: Татарин 26.4.2023, 14:58

За 8 часов работы, как несложно прикинуть, в аккум будет залито почти 30кВт*ч, что примерно равно пробегу 150-200км. Я не настолько далеко от дома работаю. Чего и всем желаю: если на мешине с ДВС ездить 400км каждый день, то расход бензина будет порядка 25-30 литров, или 1.5-2 тысячи рублей в день или 45-60 тысяч рублей за рабочий месяц на бензин, плюс 4 часа каждый день в дороге.
Давайте держаться ближе к хотя бы сколь-нить реальным сценариям?


И за 10-12 часов, за ночь, заливается 70-90кВт*ч, что больше ёмкости типичного аккумулятора электромобиля по состоянию на текущий момент. То есть, явно сверх потребностей.

Ну, а что больше - то, конечно, лучше.

Автор: Татарин 26.4.2023, 15:00

Очевидно же, 50кВт. Так, как и написано в сертификате транспортного средства.

Автор: Superwad 26.4.2023, 15:03

Скорость заливки электроэнергии определяется мощностью зарядного инвертора, которым комплектуется авто. Больше он не возьмёт, а меньше будет брать только в конце зарядки. Но УСТАНОВЛЕННАЯ МОЩНОСТЬ, на которую должна быть рассчитана розетка - вынь да положь на стол и внеси в расчёты именно такую цифру, а не среднюю температуру больных по больнице. Именно такую МГНОВЕННУЮ мощность будет потреблять зарядное устройство автомобиля вначале зарядки и сколько часов он будет её сосать - зависит от степени разрядки батареи. Но, даже не сильно разряженная батарея от 3-до 6 кВт установленной мощности будет тянуть минимум 2-3 часа.
Речь идёт о полноценных батареях с ёмкостью 50-80 кВт*ч. Про Лифовские табуретки даже не заикаемся.

Автор: Татарин 26.4.2023, 15:04

Очевидно.

Но этой скорости достаточно для абсолютного большинства городских сценариев, а на расклады по энергии это никак не влияет.

Автор: Superwad 26.4.2023, 15:06

Вот и пришли к пониманию, что мгновенная мощность у электромотора - это одно, а постоянная - это другое. А вот ДВС - сколько написано в паспорте, столько и будет держать в номинале сколько хочешь по времени, без всяких пиковых...
Вот ещё пример как нас дурят с электромобилями....

Автор: Superwad 26.4.2023, 15:12

Я как раз считал на самый оптимистический сценарий, пессимистический будет хуже И то получается, что в реальности всё будет ещё веселее, так как вылезет неучтёнка, которая будет ставить крест на всё это хозяйство.
Не просто так Китай уходит от батареечных электромобилей к водородным. Уже взят курс на перестройку этого сектора. Быстро не получится, но с чем столкнулись наши китайские друзья - они молчат как партизаны на допросе. И да, распределительная система в Китае за последние годы росла рекордными темпами. Одни только сверх дальние линии постоянного тока чего стоят. Там сказывается низкая начальная база развития сетей.
Чего не скажешь про Европу. Иногда намного дешевле строить новое, чем расширять старое...

Автор: Татарин 26.4.2023, 15:57

А какая разница, если оба неверные?


Не то чтобы "уходит". "Уходит" - это когда число электричек сокращается, а количество водорода растёт.
В реальности же количество электричек растёт быстро, а количество водородных машин за последние 20 лет так и колеблется около нуля. Водород - "вечно-перспективная" технология, которая постоянно обещает "вот-вот будет" рост, и всё затухает на ограниченной экспериментальной партии.

У водорода есть единственный (но огромный) плюс - возможность дешёвой крупномасштабной сезонной (и даже далее) аккумуляции. Пока он не очень востребован: потребление транспорта более-менее постоянно. Это сыграет только при реальном переходе на ВИЭ более трети-половины от полной производимой энергии в энергосистеме (именно в системе даже, не в отдельной стране). Будет ли такой переход вообще - это тот ещё вопрос, даже в "антиатомном" ЕС задают его себе.

В любом случае водородная инфраструктура МНОГО дороже электрической, и её строительство может быть оправдано только плюсами масштабной аккумуляции. На относительно мелких проектах водород будет хуже электричек, поэтому плавный переход на него невозможен (в отличие от перехода на электрички, где достаточно имеющихся генерации и сетей, с очень плавным почти-незаметным ростом).

Автор: alex_bykov 26.4.2023, 16:38

Кстати, довольно интересный вопрос возник. Если водород - это плюсы по долговременному хранению, но минусы по инфраструктуре, то почему не хранить не водород, а, например, метан?..
Инфраструктура для него есть, движки - тоже, процесс получения, если уж у вас водород из ВИЭ прёт, тоже, не сказать, чтобы был запредельно сложен. Ведь поднимать в этом случае надо куда меньший пласт проблем, чем с чистым водородом.

Автор: Татарин 26.4.2023, 16:52

Проблема в генерации метана. еGas имеет КПД от розетки до химической энергии - 22% сейчас, НЯЗ, а КПД преобразования метана во что-то полезнее тепла тоже ужасный. При этом генерация метана из СО2 и воды стОит каких-то диких денег. Фишка-то в хранении именно сезонной ВИЭ-энергии и полезном сглаживании пиков выработки (или провалов потребления энергии).

Водород а) проще генерируется с бОльшим КПД (70-80% нормально), б) гораздо дешевле мощности генерации, в) легче и более высоким КПД преобразуется в электричество (ТЭ с протон-обменными мембранами).

Автор: Татарин 26.4.2023, 16:58

Так это было понятно любому с самого начала, достаточно посмотреть на паспортную мощность. "Дурят" только тех, кто хочет искать дурение везде.

С другой стороны, я не представляю никакой реальной ситуации, в которой потребуется и может быть реализована номинальная мощность ДВС в длительном режиме на современном авто.
Собссно, я не уверен, что она (номинальная) в случае ДВС вообще когда-то реализуется у обычного пользователя.
Зато постоянно реализуется КПД много ниже номинала.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 18:24

Здесь ошибка. Не скажу за все зарядные устройства, но скорее всего в них так же как и в зарядках Тесла предусмотрена защита от дурака, чтобы не судиться с покупателями и не выплачивать им за сгоревший из-за проводки дом, так вот, теславские зарядки замеряют просадку напряжения и снижают потребляемую (заливаемую в электричку) мощность. Так что совсем не факт, что, допустим, стандартный зарядник Тесла 7,5 кВт (32А х 240В) будет с такой скоростью заливать км в аккумуляторы даже с правильным синим наконечником, ну или совсем не факт, что будет 3,8 кВт (16А х 240В) при зарядке от обычной розетки, может быть и намного ниже.

И тут мы опять подходим к шулерству Татарина, зачарованному сферическим электромобилем в вакууме и не желающего мириться с упрямыми фактами мира реального

А упрямая реальность, как я уже писал, заключается в том, что эти 5-15 кВт лишь виртуальные, рассчитанные на профиль потребления "40 раз по разу", а не "все 40 в один раз", ибо при расчёте подводимой к объекту потребления мощности всегда применяется коэффициент одновременности.

И реально в моём ЖК на 1500 квартир из 11 кВт, положенных мне по паспорту, достанется *0,11 = 1,21 кВт, если все одновременно включат электропечки и сплит-системы (а погоды у нас жаркие, летом до +40 может доходить в тени), что подтверждается номиналами ТП на 1600 кВА.
Для коттеджной застройки современные нормы расчёта подводимой мощности и Ко не намного лучше.

Так что реальные, а не конно-вакуумно-сферические из фэнтазийного мира, распредсети Российской Федерации не предусматривают профиль нагрузки, когда всю ночь электрожоповозки будут сосать из розетки даже свои скромные 3,8 кВт, чтобы за 8 часов успеть насосать 150 км. Ну и кроме распредсетей, это ещё и почти удвоение генерирующих мощностей.

Т.е. для теоретической замены всего легкового автопарка ДВС на подзаряжаемые условные "Москвичи 3е", мощность распределительных сетей в условной Москве нужно увеличить миниму вдвое, что аналогично прокладке абсолютно новой инфраструктуры.
Вот вам, Татарин, ещё одна, совершенно отличная от ранее предоставленных мной (на подсчёте трафика Москвы) и Superwad (на основе мощности и КПД ДВС), формула расчёта необходимой мощности для "прекрасного зелёного завтра"

P.S. Делается ли что-то в России такими уважаемыми организациями, как Минэнерго, Минпромторг, Минэкономразвития, Минтрансом для перехода с ДВС на транспорт с электроприводом (электрички и гибриды)? Безусловно! Пиар делается и... больше ничего.
Смотрим планы развития: до 2028 года планируется ввести по всей РФ (это с учётом отдалённых северных изолированных проектов по добыче и переработке полезных ископаемых) новых генерирующих мощностей: 6,4 ГВт традиционной генерации (с КИУМ около 80%) и 3,1 ГВт возобновляемой (с КИУМ <30%).
Напомню, что для замены всего легкового транспорта в одной только Москве, на заряжаемые электромобили нужно в районе 6 ГВт...

Впрочем, для такой протяжённой страны как Российская Федерация, с её запасами углеводородов и капиталовложениями в их добычу, транспортировку, этого зелёного помешательства и не нужно, но в некоторых экологических нишах, например, в крупных городах хотелось бы увидеть увеличение модельного ряда гибридов. Увы, не видно даже в ближайшей 6-летней перспективе.

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 18:27

Бгг. А кто-то выше говорил, что у кого-то половина мощностей простаивает (пиковое использование мощностей 5 ГВт при наличных 10 ГВт). Ишшо надобно? ))

Извините. https://strana-rosatom.ru/2023/03/06/rasu-rasschityvaet-stat-vserossijsk/ Может, пригодится ))
Но в целом Ваш посыл - проблема в нехватке сетей, трансформаторов и прочих подводящих устройств от генераторов к электроколонкам. Я правильно Вас поняла?

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 18:37

Это смотря какой водород и КПД чего считать.
Вот кстати пример про автомобили. В августе 2021 года прошла Летняя энергетическая школа в Сколково. Там выступала профессор Гронингенского университета Махтель ван дер Брук. И, в частности, она сравнила автомобиль на водороде и на аккумуляторе. Получилось так: 100 кВт·ч электроэнергии в автомобиле на литий-ионных аккумуляторах сразу поступают в батарею. В автомобиле на водороде они проходят долгий путь от электролизера до топливного элемента. На этом пути энергия теряется на работу оборудования, транспортировку, хранение – в общей сложности 70%. У литий-ионных аккумуляторов потери составляют менее 30%. В итоге энергии аккумулятора хватит на 365 км, а у водородного автомобиля при прочих равных – лишь на 120 км.
Писать мне опровержения выкладок бесполезно )).

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 18:44

Ну вот Вы, житель своего ЖК, напишите запрос в вашу управляющую компанию и спросите там - мол, подумываю прикупить электромобильчик. Сможете обеспечить зарядку? А сколько одновременно? А включаться они с отсрочкой будут (после вечернего пика) или сразу? Серьезно, напишите, потом расскажете. Будет реальный конь во плоти.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 19:12

Я интересовался, как можно получить заветные 15 кВт (3 фазы по 5 кВт) в свой гараж в гаражном кооперативе вместо сегодняшних 0,1 кВт (из учёта Ко), алгоритм примерно следующий: заказываете проект до ближайшей точки подключения, согласовываете в кооперативе местами установки столбов, оплачиваете проброс линии питания, оплачиваете подключение и наслаждаетесь жизнью.
Ну, это в дополнение к тому, что нужно купить электромобиль ценой от 2 лимонов за китайскую городскую жоповозку (а так от 3 до 20 лимонов)...
И зачем мне, любителю автопутешествей хоть в Карелию, хоть на юга нужно подобное счастье? Чтобы возить в багажнике ещё и генератор минимум на 3 кВт (от меньшей мощности просто не будет заряжаться) и канистру бензина?

(мечтательно) а как бы было чудово иметь гибрид с генератором на 3-5 кВт! Приехал куда-нибудь на природу, вот тебе и дом, и электричество...
Но, увы, что-то я вообще не видел таких гибридов, которые ещё и качестве электророзетки можно было использовать. Если кто знает, подскажите, хоть помечтаю

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 19:32

Немножко свежей электромобильной статистики от МЭА:
Мировые продажи электромобилей выросли на 55% в прошлом году и превысили 10 млн единиц.
Объемы реализации стали рекордными и превзошли продажи всех автомобилей в Евросоюзе (около 9,5 млн единиц). Примерно 60% электромобилей продано в Китае, где на них пришлось около половины общего объема продаж машин.
Количество электромобилей в мире в 2022 году выросло на 60% и превысило 26 млн.
За три месяца 2023 года продано свыше 2,3 млн электромобилей, на четверть больше показателя годом ранее. Реализация ускорится во втором полугодии и к концу года достигнет 14 млн единиц (прогноз МЭА). Доля электромобилей в общих продажах машин составила 14% в 2022 году и может достичь 18% по итогам текущего года. В 2020 году показатель был на уровне 4%.

Автор: Ирина Дорохова 26.4.2023, 19:37

Ставку делают на аммиак. Он удобен, в частности, еще и тем, что пригоден для рынка удобрений, поэтому есть некоторая гибкость в сбыте.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 20:53

Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика ©
Продажи новых автомобилей (всех типов)
в Европе . . . . . . . | в Мире . . . . . . . . .| в Китае
2016 - 18 531 533 | 2016 - 90 982 452 | 27 938 931
2017 - 19 292 469 | 2017 - 92 625 242 | 28 941 381
2018 - 19 549 774 | 2018 - 92 490 660 | 28 038 947
2019 - 19 712 918 | 2019 - 88 900 453 | 25 754 483
2020 - 15 331 568 | 2020 - 76 498 337 | 25 267 553
2021 - 15 391 959 | 2021 - 79 802 651 | 26 248 288
2022 - 13 554 824 | 2022 - 78 729 299 | 26 849 351
2023 - 3 654 103 .| 2023 - 19 744 546 | 6 076 169
(*4 = 14 616 412) .| (*4 = 78 978 184) .| (*4 = 24 304 676)
в мире по продажам новых автомобилей лидирует Китай, кроме того в 2022 каждый второй электромобиль в мире продан в Китае.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо.
Растём-с... (с)

Ну так в Китае бешенными темпами идёт строительство электростанций всех типов генерации, особенно атомной, Китай замыкает на себя потоки углеводородов из самых разных источников, чтобы обеспечить свою энергобезопасность.
А в остальном "цивилизованном" мире что? Выпиливают тепловую, особенно угольную, стараются закрыть атомные, ставят вместо них ветряки и выделяют биогаз, "смотрите внимательно на руки водород - он такой зелёный!"? Взрывают газопроводы, запрещают себе поставки энергоносителей из России? Самые оптимальные средства скорейшего и наиболее безболезненного энергоперехода, ага.

Автор: Татарин 26.4.2023, 21:03

Это не реальность, а голоса в голове у Вас упрямые и желание читать выборочно только слова, которые понравились.
Какие ещё виртуальные киловатты у отопления? Которое требуется зимой круглосуточно и одновременно?

Примите как факт: в России миллионы домов отапливаются электричеством. Зимой. Вот просто электричеством. И это при том, что энергоэкономные дома строить и вообще утепление в РФ не модно. Да и насчёт 5-15 я так, сделал комплимент, прикинув потребление среднеэстонского дома на морозы, куда скорее, конечно, 7-30.
И да, потребляется эта энергия неравномерно: зимой в мороз - надо, летом - нет. См. на зависимости электропотребления от температуры в России, там колебания порядка 20%. Одной этой энергии достаточно, чтобы обеспечить бОльшую часть автопарка России, при этом потребление траспорта куда более равномерно по году и легче поддаётся перераспределению в течении суток (отопление нужно в зимний день-ночь всегда, а вот зарядку можно отложить на ночь или даже на низкий тариф).

На ЭТОМ фоне рассказывать про ужасы электромобилизации - просто дико. И смешно.


Если бы это было на самом деле так, то в первый же жаркий день, когда все включили бы кондеи, всё бы и закончилось.
Нормативы определяют минимумы, да. Но у застройщиков тоже мозг есть.


Ни в каком реальном сценарии 10 000 000 машин в Москве не смогут проехать за день 150км. Начнём с этого. А 3 миллиона ежедневно выезжающих на улицы машин имеют средний пробег примерно 20 километров в день на машину. Или имели бы 30км в день на машину, если брать среднероссийское.
Теперь Вы знаете правду. Теперь думайте, как с ней жить.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 21:36

И опять "кру-верчу, обмануть хочу" - не хорошо!

Ну, зачем же так нагло врать? Нет, может быть Вы это не специально, может быть Вы начитались неполживых "оппозиционных" и западных СМИ... Но всё же не стоит!
На 2020 год % газификации в России 70,1%, в 2025 году он будет доведён до 74,7%.
БЕСПЛАТНО, т.е. почти задаром.
Там, где нет газа, особенно в тех районах, где это сложно и нерационально делать из-за удалённости, в основном или дрова/пеллеты, или уголь.
Но даже в тех местах, где по каким-то причинам нет центрального отопления (не забыли ещё, в СССР/РФ преобладает такой тип отопления?), где по какой-то причине нет угольной или газовой котельной, где с дровами проблемы и отапливают электричеством... там электромобили не будут актуальными ещё очень-очень долго.
Да и про нелюбовь к энергоэффективным домам тоже не нужно. Любят и строят, старые утепляют, благо сейчас появилось много технологий и материалов, а коммунизм закончился 30 лет назад.

Автор: 17th Guest 26.4.2023, 21:57

У застройщиков? Конечно есть! Только... почему-то этот мозг работает только в одну сторону - как бы побольше сэкономить и нае..ть покупателей жилья.

Так что я Вам сообщаю достоверную информацию, сам сильно удивился и по началу не поверил, но таки всё верно.
Во-первых, я приводил документ, регламентирующий нормы и правила расчёта: СП 256.1325800.2016 "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа".
Во-вторых, я приводил в пример фотографию таблички нашей ТП на 1500 квартир - 1600 кВА. И ничего не вырубается, потому, что формулы расчёта одновременности правильные, проверены десятилетиями. Да и не во всех квартирах присутствуют люди. Да и сплиты не молотят компрессорами напостоянку, они работают в периодическом режиме.
Но в старых районах застройки 60-70-х годов (по старым нормам электроснабжения) таки случаются проблемы, да, по лету напряжение хронически просаживается до 180 В и даже ниже, случаются и отключения, и "вееры", и пожары подстанций. В основном на юге страны, где потребность в кондиционерах очень актуальна.
И куда, спрашивается, в такой реальности ещё аккумуляторные электрички пихать?

Автор: Татарин 26.4.2023, 23:23

Где?


И какая тут связь с отапливаемым электричеством домами?

Ещё раз: берём и смотрим на реальную зависимость потребления электричества от температуры воздуха. Зачем фантазировать-то?
Почему вас всё тянет придумать какие-то числа и на основе фантазий считать что-то, что не нужно считать - уже есть практические числа?
Что по топливу пытаетесь натянуть какую-то в 10 раз бОльшую мощность, чем нужно, что вот тут. Зачем?

Берите реальные числа и данные, не нужно ничего придумывать.


В Подмосковье-то и Московской области? Или в Сибири, вокруг Иркутска?
Они там уже есть. Что случится такого, что они исчезнут и после этого их не будет долго-долго?

Что касается энергоэффективности - см. СНиП (с R=3.2 для стен в той же Московской области). А частные дома в России часто не дотягивают даже до СНиП.

Автор: Татарин 26.4.2023, 23:25

Если Вас на.бали, я искренне сочувствую. Но в целом картина иная.


В розетку, конечно. Бытовое потребление ночью всё равно минимально.

Давайте я объясню более явно, если раньше не очень понятно сказано.

В среднем московская машина проезжает где-то 20км в день (это с коммЭрцией и такси, у которых с зарядками будет, ессно, всё по-своему).
Это примерно 3-4кВт*ч. То есть, за ночь среднее потребление средней электричкой на зарядку будет примерно 200-400 ватт (ну, смотря на какой период машина ставится на зарядку в среднем; это явно не менее 8 часов, но где-то в пределах от 8 до 12).

Вы же приводите коэффициенты усредняющие одновременности на 100 квартир и верите статистике, правда? Ну вот и с электричками примерно то же самое. Кто-то приехал пустым и всю ночь качает по 7кВт, кто-то не заряжается вообще, в среднем же всё определяется средним пробегом. А средний пробег по автопарку РФ известен из данных авторегистра или - если уж всё считать - по потреблению автотоплива.

Так вот в средний киловатт мощности, выделенной на квартиру эти средние 200-400 ночных ватт укладываются просто замечательно и без всяких проблем. И заметьте: числа и здесь замечательно бьются: опять же получается, что в среднем потребление (включая зарядку) относительно бытового вырастает где-то на 15-40%. Если вместе с промышленным, то и получатся те самые 10-20% дополнительных мощностей генерации и "магистрального" распределения, о которых я говорил. А не фэнтэзи про двухкратное увеличение, правда?

Теперь понятно же должно быть, верно?

Автор: 17th Guest 27.4.2023, 2:08

Что-то вообще какая-то лепля горбатого белыми нитками пошла замешанная на блошином скакании по темам ))
1. Где в Подмосковье отопление электричеством?? На дачах, на которых постоянно не живут, куда приезжают на выходные, но куда газ до сих пор не провели, а твердотопливные котлы поленились поставить?
2. Что за СНиП такой и что такое R=3.2, когда энергоэффективность определяется согласно от https://docs.cntd.ru/document/420369798 и маркируется A++, A+, A, B, C, D, E, F, G?
3. Вы реально не понимаете связи между газоснабжением и принципом отопления домов? Каким боком отопление домов имеет отношение к зарядке электромобилей в сетях, изначально не предусмотренных для такого профиля нагрузок?
4. Что я Вам по топливу натягиваю и почему в 10 раз, когда про топливо я ничего не писал?
5. Откуда Вы взяли средний ежедневный пробег автомобиля в Москве 20 км?? Это вообще нереальные цифры не только для Москвы, где основной трафик составляют понаехи из Новой Москвы и Подмосковья с ежедневным пробегом 100+ км, но и для других крупных городов России. 20 км для такси?? Это что, в булошную за хлебом съездить? Может Вы хотели написать: "20 км в одну сторону"? Вы Москву то на карте видели - 30 км диаметр по МКАД, 100+ км по протяжённости МКАДа. Откройте Яндекс.Карты этак часов в 8 утра рабочего дня, посмотрите пробки и увидите всё своими глазами, кто, куда и как едет. Ну или в районе 18 часов, особенно в пятницу, когда подмоскали разъезжаются по домам, а москали по подмосковным дачам.
6. Почему Вы наотрез отказываетесь верить СП 256.1325800.2016 и моим реальным цифрам? Очень сильно не бьётся реальность с желаемой сферической электричкой в вакууме?
7. Вот Вам реальные цифры потребления ЭЭ и Москвы, и МО с so-ups.ru, например, https://www.so-ups.ru/odu-center/news/odu-center-news-view/news/19780/. Не нравится сентябрь - вот Вам https://www.so-ups.ru/odu-center/news/odu-center-news-view/news/18509/. Посчитайте самостоятельно необходимую дополнительную мощность из расчёта ежедневного трафика Москвы в районе 3 млн. автомобилей в сутки https://auto.rambler.ru/roadaccidents/42074438-tsodd-podschital-ezhednevnyy-moskovskiy-trafik/, среднего расхода 20 кВт*ч на 100 км и среднего суточного пробега 100 км (если хотите, 50 км). Если знаете где взять данные по суточному потреблению бензина в Москве и ближайшем Подмосковье, то посчитайте самостоятельно по своей методике.

Автор: Татарин 27.4.2023, 10:44

Так Вы постоянно съезжаете куда-то в сторону, я вынужден отвечать, потому как Вы, вроде, реально считаете, что привели какой-то аргумент.
Ну вот например - какая разница, сколько домов отапливается газом?
Если много домов отапливается электричеством, то в контексте темы - совершенно без разницы, чем отапливаются остальные. И чисто логически наличие и процент домов с другим отоплением ничего не доказывает и не опровергает. Но теперь, получается, мы разговариваем об отоплении домов.


В том числе. Например. Или не дачи, а просто дома постоянного проживания с электрическими тёплыми полами или электрокотлами. Или, допустим, даже просто отдельно электронагреватели и электроконвекторы.
Какая разница, где именно, если известен конечный результат - сильная погодозависимость потребления электричества?
Факт в том, что в морозы огромное количество электроэнергии может быть внезапно запрошено, произведено, распределено по магистралям и конечным распредсетям. Почему тогда представляет проблему значительно меньшее потребление зарядок электромобилей? Причём, постоянное по времени и более удобно распределённое по времени суток?
Где логика-то?


СНиП 23-02-2003
с актуализированным в 2012-м СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".
https://docs.cntd.ru/document/1200095525
R=3.2 - приведённое значение теплосопротивления ограждающих конструкций в метрах квадратных на кельвин делённых на ватт. Для Москвы и Московской области это значение норм для стен.
См. таблицу 3, актуализированную в редакции 2012-го года.

СНиП - это строительные нормы и правила, главный нормативный документ в строительстве. Дом, построенный не по СНиП, нельзя ввести в эксплуатацию (исключение - только ИЖС, в нём в России казацкая вольница и полная анархия).


Класс энергоэффективность в России - это пока вообще совершенно ни о чём.
Совершенно опциональная и пока никому не нужная и вообще не применяемая на практике вещь: см. любое предложение аренды или продажи (там нет этого класса; а собссно, как раз именно и только для беглой оценки недвижимости покупателем или арендатором оно и нужно; в остальной практике есть СНиП или прямо прописаные иные нормы).


Я реально не понимаю, как газоснабжение может менять факт наличия огромных электрических отопительных мощностей применяемых внезапно(тм) по погоде.
Электроотопление домов - пример огромного электропотребления, синхронного по времени и месту с большой (нет, даже БОЛЬШОЙ) потребляемой мощностью. Как видно из практики, его устанавливают и применяют одновременно без проблем.


Вы постоянно в разных видах пишите про двухкратное (в последний раз или многократное до того) увеличение генерации электроэнергии. В то время как в реальности потребное дополнительное количество электроэнергии - на порядок меньше: + 10-20% конкретно для российского потребления автопарка и производства электроэнергии.
Причём, конкретно для России с текущим КИУМ ТЭС порядка 40%, запросто может получиться, что вся потребная энергия может быть выработана и распределена без необходимости строительства генерации вообще, с повышением КИУМ и снижением тарифа.
Нам ещё нужно возвращаться к этому вопросу?
Или Вы сами сможете нагуглить потребление ВСЕГО автотоплива в РФ (или для конкретного интересующего региона)? и пересчитать "в электричество" исходя из среднего КПД ДВС 15%, чтобы Вы могли спокойно обвинить себя и спокойно же с собой договориться, без длительных обсуждений в текстовом виде?


По статистике авторегистра, в котором есть данные по пробегу в зависимости от возраста машины. И да, это уже не первый раз, когда замечаю Ваше желание объявить фактические числа из реальности нереальными исходя из Ваших каких-то собственных представлений. Вот кажется Вам, что все машины ездят из Москвы в Подмосковье каждый день, и всё - реальный известный пробег уже не имеет значения, он нереален, потому что противоречит вашим представлениям о нём.


Но почему Вы считаете, что я им не верю? Более того, это было хорошо известно мне и ранее, и странно, что Вы вдруг приписываете это мне.

Просто я считаю их нерелевантными обсуждению. В слишком многих случаях подведена бОльшая мощность, и, как не раз уже сказано, то же бытовое потребление выросло в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 2 раза за 20 лет, а перед тем - ещё в 1.5. Это вот то самое конечное потребление прямо в квартирах.
Почему Вы считаете, что за следующие 20-50 лет невозможно нарастить потребление на квартиру ещё на 10-30% для подключения электричек, мне решительно непонятно.

Да, я слышал от Вас про "катастрофу" при росте на 1.5% (или, тем более, на 5%), но Вы так и не рассказали, в чём она заключалась. А вот про ЭТО-то мне как раз и было бы интересно услышать. Потому что ЭТО-то как раз для меня было бы совершенно новым, до того нигде невиданным-неслышанным. А вовсе не СП и СНиП... которые я в своё время читывал. Ну так, может, вернёмся к теме: почему Вы считаете это проблемой? и даже "катастрофой"?



Мне эти числа были доступны, годовое потребление бензина меняется не сильно. Я посчитал, числа Вам привёл. Вам они не понравились.

Почему?

Автор: Superwad 27.4.2023, 11:59

Ирина , а есть ли материалы по этому докладу? А то приходится гадать на кофейной гуще, ибо официальной информации по потерям при зарядке литиевых батарей в открытом доступе нет. А то что гуляет в интернете утверждает что минимум 30 % из-за балластных сопротивлений (есть такая бяка у литиевых элементов - каждый элемент должен иметь свой контроллер и контролироваться независимо процесс зарядки) или около 5 % чисто на самой батарее.
Кстати, это одна из скрываемых производителями автомобилей информация о реальных потерях на зарядку.

Автор: Superwad 27.4.2023, 13:20

Да что тут считать. Давайте уж посмотрим по 3 кВт, то что прикладывается к Москвичу 3е. Пробег до одного места, ибо в начале зарядки, не зависимо от разряда батареи, стартовый ток пару часов, как бы не хотел нам этого доказать тов. Татарин, будет 3 кВт или 16 А. Потом - да, упадёт до нуля в конце зарядки.
откинем от 3 000 000 30 % - это таксисты, грузовики и ночники, получим = 2 100 000 авто. Берём 2 100 000 *3=6,310^6 кВт установленной мощности! или 6 300 МВт или 6,3 ГВт. И это самый оптимистический сценарий! Я не беру более мощные зарядки - только самый дохлые...
Максимальная пиковая мощность потребления - 16,7 ГВт https://pue8.ru/elektricheskie-seti/276-moskovskaya-energosistema.html?ysclid=lgyyes1xw5492227231
Несмотря на то что статья старенькая, но очень хорошо просматриваются проблемы расширения и работы огромного мегаполиса. Не думаю, что в других городах нет таких проблем.
Итого расширение должно составить 6,3/16,7*100=38 %. Это самый оптимистический сценарий, если переходим на более реальный в 6 кВт - то сразу увеличиваем вдвое (!) потребную установленную мощность. Ваши 20 кВт*ч можно смело умножать на потери при зарядке, которые почему-то ни один производитель не публикует - а это уже заведомый обман потребителей!!!

Автор: Superwad 27.4.2023, 13:24

При постановке на зарядку элекромобиль не будет потреблять 200-400 Вт, он будет сразу потреблять ту мощность, на которую рассчитан инвертор и зарядное устройство. Самое дохлое зарядное устройство - это 3 кВт. Вот столько и будет в пике потреблять авто, почему он должен потреблять меньше - не вижу логики. Физика она такая.

Автор: Татарин 27.4.2023, 13:34

Эта информация не "скрывается", примерно как никто не скрывает теоремы о когомологиях групп.

Просто это очень сложная тема, которую практически невозможно объяснить в двух словах человеку с улицы (а кому можно объяснить - тому уже не нужно объяснять).
Ну а выразить в одной цифире потерь просто невозможно (только в каком-то одном конкретном сценарии, который нужно расписать).

Очень большое разнообразие химических систем на основе лития, очень много практических реализаций даже для одной системе (чисто как пример: для одной и той же химии можно сделать батареи с очень разной плотностью мощности, а для разной плотности мощности будут разные и потери даже в одном и том же режиме зарядки).
От зарядкого тока КПД зависит очень сильно, от разряда - зависит КПД разряда, от температуры зависит и то, и то.

Вот даже с теми же BMS. Самая примитивная BMS для батареи из многих ячеек так и делается - параллельно ячейке ставится электронно-управляемый баланс. Но это же не единственный и, ессно, не самый эффективный способ. Скажем, в тех же телефонах подороже, контроллер на ячейку представляет из себя просто импульсный преобразователь, выдающий оптимальное напряжение и оптимальный ток на текущее состояние ячейки. Точно так же делают зарядные системы подороже для небольших автономных солнечных систем.
Или вот взять BMS с балластом... вначале эксплуатации все ячейки почти одинаковы, чем дальше - тем больше между ними разница, тем больше потери на балластах. Но у хорошего проиизводителя, отработавшего технологию, разбаланс будет меньше, а у него же, но 10 лет раньше, когда он только начинал, разброс между ячейками был больше.
Я уж не говорю о ситуации, когда китайцы собирают максимально дешёвые батареи перебирая старые батареи, выкидывая из них неисправные элементы и добавляя вместо них какие-то другие.

Это реально сложная тема.

В целом, КПД полного цикла хорошей литиевой батареи в идеальных условиях может быть 97-98%.
В плохом случае может теряться до половины, а если совсем плохом, то до почти-100 процентов (зарядка с подогревом на холоде сверхмалым током, почти вся энергия уйдёт на обогрев).

Автор: Superwad 27.4.2023, 13:35

Есть пресловутая проблема последней мили (или последнего километра). Это инфраструктура у конечного пользователя - а именно, ваша персональная розетка. Так вот этот последний километр самый дорогой во всей схеме подачи, можно сказать золотой.
Именно про проблемы последнего километра я и пишу и энергетики говорят. Магистрали проще всего модернизировать (относительно!), а вот распределительную систему, особенно когда вам надо ставить быстрые зарядные станции мегаваттного класса - они будут по цене золотыми. Эти мегастанции эквивалент обычной типовой АЗС. Но по цене, требованиям к обслуживающему персоналу, занимаемой площади - намного выше. Поэтому всё что нам показывают - это показуха чистой воды - 1-2 колонки 50-120 кВт на всю парковку - ещё можно потянуть, на нормальную зарядную подстанцию - уже совсем другие требования. Скажем так - чем больше мест и более удобная для пользователя инфраструктура (под 200 кВт зарядные колонки), тем затраты растут в геометрической прогрессии. Вы как частник будете искать источник финансирования и составлять бизнес-план - на что вы будете ориентироваться при окупаемости проекта???

Автор: Татарин 27.4.2023, 13:41

Так и электрочайник не потребляет 1.1кВт, назначенные на квартиру. Он потребляет 1.5кВт или там 2.2кВт (смотря сколько по паспорту). Просто кто-то включает электрочайник, а кто-то нет, кто-то включает в один момент, а кто-то в другой.
Собссно, аргументом была средняя мощность, подведённая на квартиру с учётом коэффициента одновременности. Ну, типа, взяли прямо мощность подстанции, поделили на количество квартир, выяснили, что на квартиру приходится не 10 или 15кВт, а в 10 раз меньше. И всё работает. Можно включить дома пылесос, чайник, микроволновку, три конфорки на плите и духовку, два игровых компа и холодильник, всё будет работать. Потому что не все включают всё одновременно, а средняя бытовая потребность в мощности определяется статистикой и средним же потреблением.
Прямо сейчас, конечно, можно выбить подстанцию района, если все на районе одновременно включат электрочайник и духовку, но так никто не делает. На это никто и не расчитывает.

Точно такая же логика работает с электромобилями. Средний пробег - средняя потребность в суточной зарядке - смотрим на потребную среднюю мощность.

Я же, вроде, совсем уже понятно объяснил.

Автор: Superwad 27.4.2023, 13:42

А где найти подтверждения этой информации? А то все говорят красиво, а как на самом деле? В Даташитах почему то нет этой информации, почему?
Потери на балансировку есть. Чем больше система, тем больше разброс в целом - соответственно и потери явно не 5 % в сумме. Электроника + сами батареи = сколько в сумме потери? Почему нет данных?

Автор: Superwad 27.4.2023, 13:48

Не получится, ибо потребление чайника - это 7 минут, а вот зарядка электромобиля с номинальной установленной мощностью 3 кВт - несколько часов, а если учесть что можно легко попасть на перекрытие потребления каждым приехавшим домой автомобилем и включённым в сеть на зарядку, то потребление будет только расти как минимум до середины ночи, и только потом пойдёт на спад. И это не зависит от того сколько пробег- в Москве это минимум 50 км, в Минске лично у меня около 20-30 км, бывает больше. Получается надо резать зарядку электромобилей в вечерний час пик и заряжать чисто ночью, вот только частично заряженая батарея не будет радовать своего хозяина по утру.

Автор: Татарин 27.4.2023, 14:01

А давайте, я Вашим же способом докажу, что Москва не существует? В Московской агломерации живёт около 17 миллионов человек. Каждый день они приезжают домой и начинают готовить ужин: 1.5кВт мелкая конфорка, 1.5-2кВт чайник, 3кВт - духовка. И одновременно с этим включается свет и телевизор. И это ещё самый оптимистический сценарий! без сауны и джакузи! А электросауны и джакузи в Москве и Подмосковье, в домах и квартирах точно есть.
2кВт умножаем на 17 миллионов человек, получаем 34ГВт, что вдвое больше мощности энергосистемы. Вывод: Москва не существует. Или альтернативно: в Москве невозможно вскипятить чай.

Если что-то в этих расчётах Вам показалось неправильным, то самое время задуматься, где, что и почему. А также о том, насколько верны Ваши собственные прикидки того же рода.

Автор: Татарин 27.4.2023, 14:11

Ваше "минимум" и "у меня лично" - это, простите, простое и обычное пальцесосание.
Средний годовой пробег на машину в России (включая коммерческие авто типа такси) - 12000км. Это вот факт такой, живите теперь с ним как можете.

Да, конечно, в основном ночью и будут заряжать, просто по таймеру. Тупо и банально из экономии. Это вопрос времени, когда тарифы станут более сложными, но даже ночной тариф в Москве достаточно отличается от дневного, а электромашина - таки мощный потребитель. Что касается разряженной батареи, то при пробеге 200-500км на зарядку и среднем пробеге 20км (около 3кВт*ч), заряжать будут не каждый день.

Да и если каждый, то 3кВт*ч, как несложно подсчитать 3кВт зарядкой заливаются за час.
Духовка потребляет примерно ту же мощность примерно то же время.
Да-да, обычная электропечь.

Автор: Татарин 27.4.2023, 14:23

Обычно в даташитах есть почти вся необходимая информация - зависимости внутреннего сопротивления в разных режимах от зарядного тока, например. Температурные зависимости внутреннего сопротивления тоже есть.

С чего Вы взяли, что кто-то может вписать в даташит на батарею характеристики неизвестной зарядки? Это вот вообще как? Или наоборот - в даташите на зарядку должны быть прописаны характеристики неизвестной использованой батареи? Как в спецификациях зарядки прописать потери на неизвестный дисбаланс? У Вас с элементарной логикой-то и здравым смыслом всё в порядке?

Я про что и говорю: данные есть, а вот способен ли конкретный человек их использовать? Это вопрос к человеку уже.

Автор: 17th Guest 27.4.2023, 14:41

ГДЕ??? Вот здесь?

И откуда эти цифры? За какой год? По какой причине я должен верить этим цифрам, взятым с потолка? По какой причине я должен брать цифры только по Москве, когда в Москву ежедневно въезжает и выезжает, в Москве не заправляясь, под миллион машин?
Ну и всё равно, у Вас, с Вашими непонятными цифрами верхняя граница расхода энергии на дорогах Москвы такая же, как и у меня из расчёта пробега 2,8 млн электромобилей 100 км по московским дорогам - 60 ГВт*ч электричества в сутки.

Смотрим потребление ЭЭ https://www.so-ups.ru/odu-center/news/odu-center-news-view/news/19780/
Потребление электроэнергии в Москве в сентябре 2022 года составило 4348,1 млн кВт∙ч <...> Потребление электроэнергии в Московской области составило 4602,3 млн кВт∙ч.
или 145 ГВт*ч и 153 ГВт*ч в сутки соответственно.
Откуда Вы собираетесь взять, без строительства АЭС в Подмосковье на 6 ВВЭР-1000, как доставить и распределить дополнительные 60 ГВт*ч (2/5 потребления Москвы), если и так Московская энергосистема производит в 1,6 раза меньше электроэнергии, чем потребляет, если сети не рассчитаны на транспортировку и распределение такой энергии?
Из розетки? Вы ведь всегда брали из розетки и оно там было?! Ну, иногда пробки вышибало, но это не в счёт?

Автор: 17th Guest 27.4.2023, 14:48

Теперь разъясню, откуда я беру средний пробег в 100 км.

14.12.2017 Ежедневно на работу из Московской области в Москву едут 3,2 млн человек, рассказывал министр транспорта области Игорь Тресков на Moscow Urban Forum летом 2017 г. Это сопоставимо с 75% трудоспособного населения Подмосковья: его численность, по данным областного министерства экономики, – 4 млн человек (всего в области живут 7,4 млн человек) <...> В среднем жители Подмосковья, участвующие в маятниковой трудовой миграции, тратят на дорогу в одну сторону около часа и проезжают 50 км, подсчитали экономисты Юлия Шитова и Юрий Шитов. <...> Областные города, расположенные в радиусе 50 км от центра столицы, фактически превратились в ее отдаленные спальные районы.
https://www.vedomosti.ru/partner/articles/2017/12/12/744944-moskovskii-magnit

13.08.2019 По будням в Москву из-за МКАДа въезжает более полумиллиона автомобилей, сообщает столичный Центр организации дорожного движения (ЦОДД) на своей странице в Twitter.
"В эти дни августа (по будням) из-за МКАДа в город въезжает от 700 до 800 тысяч машин", - говорится в сообщении.
Также отмечается, что наибольшее число машин, зарегистрированных в Московской области, пересекает границы МКАДа в четверг.
https://rg.ru/2019/08/13/nazvano-chislo-mashin-vezzhaiushchih-v-moskvu-iz-za-mkada.html

Стоит учитывать, что август - это время отпусков, когда многие разъезжаются на отдых, что хорошо чувствуется по трафику на московских дорогах, особенно по контрасту с сентябрем. А уж как это было заметно в ковидном 2020, когда в Москву можно было въехать только по полученному разрешению, - не передать словами! :-)
А вот с какого потолка, с каких-таких "авторегистраторов" взялся Ваш суточный пробег по Москве в 20 км, просто не представляю. Зачем вообще Машину выгонять в московские пробки, когда 10 км до работы + 10 км с работы намного проще, дешевле и быстрее проехать просто на общественном транспорте или даже велосипеде?

Автор: Superwad 27.4.2023, 15:03

Пиковая потребляемая мощность Москвы - 16,8 ГВт установленной мощности. Ссылку на реальные данные я привёл выше.
3 кВт пусть даже 50 % от того что я насчитал - всё равно надо 3 ГВт- это совсем мизер . Там в ссылке очень интересно описано состояние электрического хозяйства Москвы, хоть и старое. Так вот там только увеличение потребления высчитано аж до 31 ГВт установленной мощности к 2020 году... Причём 70 % потребления из 16,
8 ГВт - это население и промышленность

Автор: Superwad 27.4.2023, 15:07

Ну тут интересный момент получается.
Если я покупаю 10 л ДТ - мне с колонки будет залито 10 л ДТ.
А сколько дойдёт и будет накоплено в батарее из 100 кВт*ч, отпущенных из зарядной станции? Наплевать на всё - но это принципиально важный вопрос как потенциального потребителя электромобиля.

Автор: Superwad 27.4.2023, 15:14

А чтобы понять -
вот тарифы с нашей сети зарядок Маланка в Белоруссии:
полный тариф для дома - 27 коп
на зарядке
40 коп - переменка
49 коп - постоянка
т.е. 9 коп - это разница между зарядкой инвертором колонки и встроенным инвертором автомобиля. Это грубо 22 %, добавить 5 % на самом процессе зарядки - вот и получаем 27 % - это конечно меньше 30 %, но не так уж и мало как оказывается - почти 1/3 оплачиваемых из кармана потребителя потерь...

Автор: Татарин 27.4.2023, 15:15

Из статистики Минпромэнерго.
В среднем Россия потребляет около 60Мт автотоплива в год - по 30 бензина и дизеля. Эти числа почти не меняются год к году (вот за 22-й - https://newizv.ru/news/2023-01-17/defitsit-ili-pereizbytok-chto-budet-s-toplivom-v-rossii-s-fevralya-393917), поэтому почти пофигу, за какой год, да и для нашего разговора небольшие изменения разницы не делают.


Вы не имеете никаких юридических обязательств верить никаким цифрам.
Но замечу, что Минпромэнерго берёт эти числа не с потолка, а из статистики по продажам из налоговой, предоставление неверных данных - карается по закону. С потолка что-то можете брать Вы (и зря этим пользуетесь), а Минпромэнерго опирается на собранную статистику.

Пересчёт этих тонн в химическую энергию топлива (6Е10кг*4Е6Дж / 3.6Е6Дж/кВт*ч ~= 6.6E10кВт*ч) несложен. Пересчёт в механический эквивалент электричества (с учётом среднего КПД ДВС на авто 15-20%) - тоже. Если брать Москву, то всё то же самое несложно проделать и с миллиардом литров в месяц (или ~12*0.7*1Е9 =8.4Е6 тонн в год).


Числа, может, Вам и непонятны, но зато они реальны. Это фактические числа. Конечный аргумент, ультима ратио аргуе.
Не всё равно.
Потому что эти числа по продажам топлива ДВС, включают в себя ВСЁ топливо и все мыслимые сценарии его использования во всех машинах - от вертолётов до дизельных локомотивов, от фур до легковушк, от стационарных генераторов до дизельных отопителей на транспорте и тепловых пушек на строительстве. Этот учёт сделан самой реальностью.
Это не легковушки-жоповозки, а вообще ВСЁ.


Сети рассчитаны на распределение куда большего количества энергии, их КИУМ очень низок. В первую очередь из-за неравномерного суточного распределения (кою проблему и решают электроавто).
Генерация сейчас недорабатывает, примерно 20-40% энергии выйдет тоже за счёт увеличения КИУМ электростанций ночью (с улучшением их экономики и снижением тарифа - парадоксально, да? ничего не строим, а экономика имеющегося улучшается). Такой широкий разброс потому, что для точных чисел нужно учитывать ограничения магистралей и распределения (чего я, ессно, не делал).

Недостающие 1-3ГВт нужно достраивать.

С учётом времени перехода в 30-50 лет строительство дополнительных нескольких ГВт генерации, магистралей и распределения проблемы ни в какой развитой стране проблемы не представляет. Энергостроители даже не порадуются новым заказам - это мало даже на фоне ремонта и строительства новых замещающих мощностей (порядка 2-3% в год).

Так что - да, из розетки. Очень просто, как всегда.
Как Вы сейчас спокойно включаете какую-нить 10кВт электросауну, не задумываясь, что ещё 50 лет назад это было бы чистым безумием и Вы бы обесточили весь дом.

Автор: Татарин 27.4.2023, 15:19

Ну, это зависит от машины.
Увы, но сколько из этих 10 залитых литров на машине с ДВС дойдёт до колёс в виде механической энергии и сколько на них проедет машина - зависит от машины, степени износа двигателя, качества топлива, погоды, дорог, манеры езды и ещё кучи факторов.

Тут ровно то же самое: зависит от зарядки, батареи, машины, погоды и т.д по списку. Люди давно научились жить с такими неопределённостями.
Разница там далеко не в разы. При нормальной зарядке (не сверхбыстрой для данного типа аккума) КПД всё равно больше 80%, так что интересна скорее фанатам-технарям и тем, кто занимается проектированием и оптимизациями.
(Это типичная ситуация в нашем мире, когда какой-нить инженер рвёт попу на британский флаг чтобы увеличить квантовый выход светодиода на 0.3 процента, потом дизайнер запихивает светодиод в дизайнерский светильник из бамбука, жрущий половину света, а потом ещё и пользователь тупо оставляет его гореть круглосуточно для красоты. )

...
Будут просто расхваливать "низкий расход на сотню" не в литрах, а в киловатт-часах, только и всего.

Автор: Superwad 27.4.2023, 15:25

Что не мешает немецким производителям строить заводы по производству электрического топлива. Кстати, немцы всё же продавили использование e-fuel после 2035 года и производство авто с ДВС под это топливо
https://www.interfax.ru/business/878795

Статья от 21 года

https://yandex.by/turbo/expert.ru/s/2021/04/15/porsche-poshla-vrazrez-trendu-na-elektromobili/

Автор: Superwad 27.4.2023, 15:29

на 10 л я проеду много, причём что летом, но и зимой (с поправкой на прогрев и пробуксовки - но это всего лишь -10 %). А вот электромобиль... Летом - 17 %, зимой -40-50 % потери запаса хода от полностью заряженой батареи. И это не выдумки, а жестокая реальность жизни. Про это пишут как пользователи на форумах, так и этой зимой наши местные журналисты устроили тест-драйв электромобиля за городом. Несмотря на развитую зарядную инфраструктуру (одна колонка на АЗС, пусть и быстрая - но где гарантия её исправности, а альтернативы нет), поезда превращается в чистый экстрим

Автор: Superwad 27.4.2023, 16:04

Ошибок было сделано огромное количество.
Для того. чтобы выстрелило какое-либо направление - должен быть устойчивый фундамент в виде ресурса.
Основа парового века - это уголь и торф
Основа нефтяного века - это нефть, сейчас ещё и природный газ
Основа электрического века - ???? Явно не электричество из розетки...
Про то что завтра резко закончатся энергоресурсы - это страшилка для тупого обывателя. Но мы то с вами не такие.
В мире огромные запасы подземного природного газа (человечеству хватит где-то на 130 лет, не считая возобновляемых метангидратов), угля (лет на 150+), урана (лет на 1400+). Причём последний ресурс составляет в отпускной цене всего лишь 11 %. Похереный Суперфеникс в угоду зелёным (который был прямым конкурентом зелёной "генерации") смотрит с небес на европейский рукотворный энергокризис. Всё сами, своими европейскими руками. Браво. Можно повторить такое на бис. Только кто будет после этого радоваться в Европе?
Обратная сторона электромобилизации Китая стала возросшая угольная генерация (не только ввод в эксплуатацию, но и увеличение время непрерывной генерации не только в часы пик, но и ночью.
На что будет опираться Европа? На Дезертек? Максимум с него -это получение e-Fuel, частично замещение части генерации на основе органики и угля.
Кстати, добыча угля в мире стараниями зелёных только растёт семимильными шагами. Только США увеличили добычу угля минимум на 15 % (а это охренительно много, при этом под китайский кредит осуществили модернизацию добычи угля).

Автор: 17th Guest 27.4.2023, 16:43

#260-Татарин, ок, цифры по топливу принимаются.
Теперь давайте поговорим о Вашей логике использования этих цифр - весьма специфической и хитро выделанной логике, надо сказать, "здесь играем, здесь не играем, а сюда не смотрите, здесь я рыбу заворачивал"
Итак, начнём с пробега

Сколько, говорите, будет поделить 12000 на 365? 20, говорите?
А если учесть данные "Автостата", что в РФ средний годовой пробег автомобилей 15000, а в Москве и Питере 16000? Сколько это будет, если поделить на 365? Опять 20?
А заправляются, по Вашей логике, ежедневные 3 миллиона московских машин исключительно в Москве? Вот эти 800 подмосковных понаехов (с ежедневным пробегом 100-150 км), приезжают в Нерезиновую и сразу на заправку?

Та что Вы говорите, вот даже как?! Т.е. моя ТП на 1600 кВА (кстати, сколько это будет в кВт?) - это золото, завёрнутое в неброскую упаковку, которое мне застройщик продал задёшево, от себя оторвав, т.к. "у него есть мозги"? ;-) Вах-вах-вах! ))) И сколько же моя ТП реально может трансформировать мощности?
Потянет 200 электромобилей (из 700 парковочных мест) по скромным 11 кВт каждый, выставленных на зарядку по таймеру такими же умудрёнными людьми как Вы на начало ночного тарифа, когда минимальные нагрузки и цены - с 23:00 до 6:00? Нет, ну что Вы, конечно не все сразу, половина людей будут джентльменами и выставят включение зарядки не с 23:00, а с 0:00, чтобы уж наверняка никому не мешать!
Что, и даже на лифте можно будет покататься, чайничек засидевшемуся гостю вскипятить?

Автор: Garik 27.4.2023, 19:11

А вот и неправильно))
Машина потребляет не "литры", а "килограммы". А эти килограммы могут меняться от 750 до 800 кг в кубометре. Так что 5-7% можем и недополучить, если заправляться вечером после жаркого дня, либо только что слили бензин из бензовоза.

Автор: Ирина Дорохова 28.4.2023, 0:24

И? Как заправлялись они у себя перед выездом бензином, так и потом будут заправляться у себя перед выездом электроэнергией. Вы поймали сами себя.
Вы, когда считаете Подмосковье, забываете две поправки на реальность 1. Далеко не все приезжают из Подмосковья в Москву на личном авто, даже если оно есть. Большинство пользуются общественным и часто вполне электрическим транспортом, а личное авто остается для местного, т.е. не-московского использования. 2. Въезжающие в Москву авто чаще привозят не людей, а все, что нужно Москве для жизни. Еду, например.

Автор: Superwad 28.4.2023, 8:26

Не знаю как в России, а у нас в Белоруссии есть температурный коэффициент поправки на колонке - автоматически корректирует подаваемый объём. Летом чуть больше наливает согласно счётчика.
Что впрочем не отменяет очевидного.
У меня бак на 56 л. Средний расход топлива на ровной дороге - 5-5,5 л. Т.е. бака хватит на реальный пробег 1000 км, зимой 900 км (-10 %).
Электромобиль Тротиловоз (тесла) 70-80 кВт*ч батарея из розетки заберёт до полного 100 кВт*ч (с учётом потерь). Реальный пробег при +20 - 530 км, летом около 460 км, зимой 275 км наглухо выбранная под ноль заряд батареи с полностью заряженой (это реальные данные от пользователей).

Автор: Superwad 28.4.2023, 8:30

От перемены мест слагаемых - сумма не меняется. Не зависимо где заряжаться - генерация должна быть в необходимом количестве. Просто в пригороде чуть легче будет протянуть усиленные линии. Вопрос в том, что линии тянуть и менять придётся в любом случае, а за это придётся платить увеличением тарифа.
Я ведь уже приводил наши тарифы - домашний не субсидируемый - 27 коп, а на зарядке - 40-49 коп. Т.е. в два раза дороже - включена стоимость инфраструктуры.

Автор: Татарин 28.4.2023, 9:37

Это будет очень нескоро, только когда процент электричек потребует этого.

Тариф на зарядке - коммерческий. Одна и та же энергия из розетки в офисе и из коммерческой зарядки у офиса отличается по цене в два раза. Это просто способ окупить саму установку зарядки и срубить быстрое бабло.

Автор: Татарин 28.4.2023, 9:41

Это вот заметьте - при нынешних аккумах, производимых в промышленных масштабах.

Автор: Татарин 28.4.2023, 9:48

Так это в среднем по России, а не по Москве.


Я не видел этих чисел и не очень понимаю, откуда они. Но я готов поверить им, не вижу какой-то принципиальной разницы между 20 и 30 км в день.


Я вот совершенно не помню у себя таких рассуждений и вот тут реально Ваша логика ставит меня в тупи.
Вроде как, заправляются какие-то машины "подмосковных понаехов" не в Москве, а заряжаться именно в Москву поедут? или что? К чему это?


Наверное, по номиналу.


Конечно.
См. выше про средние величины.

А если когда-то не потянет, поставят новую. Это совершенно нормальный повседневный процесс: что-то продолжает работать, что-то модернизируется. Сети в городе (и не в городе) постоянно улучшаются, вопрос в требуемых темпах улучшений. И раз с темпами всё в порядке, то откуда такие волнения-то?

Автор: Archi 28.4.2023, 10:25

Читаю данную ветку и у меня есть две мысли, первая, как говорят на одной площадке, "не понятно в какую сторону поворачивать диван", вторая - каждая сторона хочет доказать что "кто-то в интернете не прав" вместо того, чтобы сделать следующее:
1) согласовать начальные условия состояния "системы";
2) согласовать структуру системы;
3) промоделировать изменения, которые произойдут или должны произойти в системе, при наличии соответствующих изменений в структуре потребления.
4) получить результат и уже его анализировать.

Что особенно странно из-за того, что с обеих сторон находятся "технари", которые вполне могут с одной стороны согласовать между собой начальные условия, механизмы действующие и т.д. и т.п. А так при всём том, что с каждой стороны звучат правильные и резонные вещи, на самом деле полезность этого спора околонулевая.

Автор: Ирина Дорохова 28.4.2023, 11:55

Вот именно что идет процесс согласования ))
Но подвижки в дискуссии есть. Например Superwad перестал утверждать, что не хватит генерирующих мощностей, теперь он делает акцент на нехватке сетевой и распределительной инфраструктуры. Надо сказать, 17-й гость тоже, ибо споры про одновременность включения машин в розетку - это про качество распределения.

Автор: Superwad 28.4.2023, 15:18

Про мой вопрос - так никто и не ответил из моих оппонентов - на чём будет основываться выработка электричества для электромобилей - ресурсная база? Если это природный газ - так уж лучше его сразу в жидкое топливо и использовать для работы гибридов. Угольные станции - нужны современные на сверх критических параметрах пара ТЭС с улучшенной системой фильтрации. Вопрос - сколько сегодня в России таких станций? И кто будет оплачивать их строительство (ДПМ+ - как бизнес стонет, что дорого, особенно ввод новых АЭС отражается на счетах - и это без расширения линейной инфраструктуры!).
Так что смысла в повальной чистой электромобилизации лично я не вижу. А вот гибриды - это реально нужная вещь. Вопрос какие лучше всего. Может и подключаемые, но они самые дорогие, подешевле - обычные комбинированные с мотором на передачу совместного механической энергии на колёса.

Автор: Superwad 28.4.2023, 15:27

У меня много интересных вопросов.
Вопрос первый - а где есть проработанный в публичном доступе вариант энергоперехода на транспорте? Что-то немцы просчитали, то что видел отрывки - 700 ГВт рваной генерации, 80 газовой и удвоение линий распределения. Других не видел расчётов и планов.
Вопрос второй - а где хоть один ОВОС на электромобиль, на его безопасность и влияние на окружающую среду? На ДВС - обложили как волков флажками, а на электричку? Там в Евро-7 есть интересный пунктик - нормирование выброса резиновой пыли в процессе эксплуатации. Как будут выходить из этого, по примеру дизельгейта как VW? А то чем нормальнее авто с нормальной батареей - 80-100 кВт*ч, то выброс резиновой пыли аккурат в два раза больше чем у ДВС

Автор: Superwad 28.4.2023, 15:56

Начнём с простого.
1. Тариф и там и там - коммерческий. Просто меня сейчас есть в наличии в частного дома 10 кВт 380 В. Чтобы ещё повесить нормально авто на 11 кВт мне надо завести отдельную линию со столба или расширить действующую еще на 16 А (к нынешним 32 А). Не смотря на то что у нас новый посёлок, новейшие сети, которые строились уже под распределение энергии с БелАЭС, выбить дополнительные кВт в Энергосбыте - та ещё проблема, хотя у нас есть люди которые заряжают дома и ставят отдельные линии прямо со столба. Есть и тротиловозы (особенно если учесть, что у нас как раз есть магазин и СТО по продаже и обслуживанию).
2. А дороже на колонке потому что это выделенная линия с гарантированной мощностью, серьезные затраты на прокладку инфраструктуры последнего километра ( у нас чуть проще на районе, так как у нас электроплиты + троллейбусы), а во вторых для бизнеса у нас другие тарифы. Но даже так - всё равно разница приличная. При увеличении числа электромобилей, существующая инфраструктура просто ляжет - если делать как положено все парковки с розеткой для зарядки... Я фото приводил, что у нас сразу много колонок поставили, при этом в городе та же Белоруснефть ставит только по одной колонке, хотя востребованность намного выше. Задница однако. Кроме того нет почему-то больше желающих ставить зарядные станции... Даже на АЗС нет колонок ни у Белгазпромнефти, ни у Лукойла, ни у Татнефти на трассе, ни у наших местных UC...

Автор: Татарин 28.4.2023, 23:45

А точно ли Вы верно понимаете граничные условия задачи?


Это не страшилка, в общем-то. Это банальный факт в настоящем (а не будущем) времени на территории стран, которые вынуждены крутиться.

В ЕС нет уже газа (месторождения Северного моря уже на исходе, и новых не будет - из зон Англии, Голландии, Норвегии что-то значимое даёт только последняя).
В ЕС недостаточно угля (да, уголь есть, его как бы "много" - на десятилетия, если брать имеющиеся электростанции, но и электростанций немного).
В ЕС почти нет урана (да, Франция импортирует из Африки, где у них квазиколониальный контроль, которого она может лишиться). Это, кстати, один из аргументов (не публично-центральный, но весомый) против атома: чем кормить эти АЭС? куда девать ОЯТ на плотно заселённой территории?
В ЕС почти нет нефти.

А ЕС - это полмиллиарда человек с очень высоким уровнем жизни (в сравнении со среднемировым), высоким подушевым потреблением энергии, большой промышленностью и большими "базовыми" потребностями в энергии (отопление, сельхоз, транспорт).
Никакие внутренние ископаемые ресурсы не то что не прокормят на перспективу, они уже сейчас совершенно неспособны обеспечить даже минимум выживания. Вся энергия - импорт, а это - ещё не катарстрофа, но уже готовый её рецепт. Энергию (особенно, для транспорта) импортировать НЕЛЬЗЯ, это даже не уязвимость, а сверхуязвимость.

Плюс в своё время Союз (с некоторым одобрением Штатов), а потом и Штаты долго и упорно кормили антиатомные движения, ставшие реальной силой. По тем же причинам: атомная Франция потому и обладала слишком большой самостоятельностью даже в западном блоке, что была почти-самодостаточна по энергии и могла позволить себе (некоторую) фронду .

Всё. Вот это вводные задачи. Не имея топлива и на текущем уровне науки и техники, будучи ограниченными и подконтрольными в использовании атома, нужно решить проблему энергетической самодостаточности полмиллиарда человек. Ну и?

...
А на зелёную пропаганду нужно смотреть правильно. Что "старые" страны ЕС (те ещё империи, и желающие продолжать имперствовать) должны заявлять по поводу своих изворотов? Мы энергонищие и не имеем будущего?
Нет.
Зелёный курс выдаёт нужду за добродетель в чистом виде, объясняя тем же немцам, что они, когда считают литры воды и меняют все лампочки на светодиодные, вовсе не нищие, а очень сознательные. А всем снаружи позволяет транслировать привлекательный образ вовсе не нищей, а офигенно богатой Европы, которая ажно с жиру бесится.
Кроме того, решается практическая задача завоевания совершенно новых рынков "зелёных и около" систем, технологий и товаров, а заодно окружающие подсаживаются на них же, не просто покупая европейские товары, но и теряя конкурентные преимущества дешёвой энергии при внедрении ВИЭ (и нет, это не означает, что ВИЭ внедрять не надо - в итоге "все там будем", просто ЕС чуть раньше, а Россия чуть позже).

Пропаганда пропагандой, технические ошибки - техническими ошибками.

Автор: Татарин 29.4.2023, 0:09

Не нужно ни 11кВт (в смысле - да, хорошо, но не нужно), ни "нормально". Вполне достаточно и 3, и 7кВт, и не дёргаясь с отдельной линией. Любой современный дом может исчерпать даже выделенные ему 15-25кВт (10кВт на дом - это какая-то специфично белорусская суровая энергопайка). Просто включить всё одновременно, и нет проблем - автомат выбьет. Просто так не делают. И делать не будут.
Приезжает авто, ставится на ночь на зарядку.
За ночь (10 часов) заливается с 3кВт - 30кВт*ч, с 7 - 70кВт*ч... Этого более чем достаточно в абсолютном большинстве случаев. И во всех реальных случаях эта мощность уже давно есть. А вот в тех исключительно редких сценариях, когда за день нужно проехать сильно больше полной батареи, и нужны быстрые зарядки.
Но частнику они не нужны.

Что меня страшно каждый раз удивляет - так это какой-то страшный вывих логики, на который не раз уже даже указано.
Вы всё время пытаетесь доказать, что общее решение не работает, потому что существует какой-то крайний случай. У вас этот крайний случай каким-то образом запрещает использовать вещь вообще, и в остальных.

Ну вот не выдерживает обычный мобильник норм "Мороз-6", утопил его разок в унитазе, и всё - он просто сдох. А даже большинство мобильников часто просто ломаются, если их с метра из руки на бетон уронить. И сквозь железяки ни 900МГц, ни 5ГГц не проходят, и в ЖБ-стенах вязнут, и в дождь радиус действия снижается. И что? Всё? Мобильная связь невозможна?
Да нет.
Просто живут с этими ограничениями. Те, кто пользуются мобильниками, давно к ним привыкли, их ограничения не волнуют. Те, кому ограничения как серпом по... уху, просто пользуются другими вещами. Нефтяники, военные - они не страдают от того, что мобильники им в работе не помощь, они просто используют другие вещи. Но 99% населения пользует обычные GSM/HDSP/LTE/что там ещё, и вполне себе счастливы, и извлекают пользу. Сначала таких людей, которым и по карману, и полезно, было 2%, потом 20%, теперь вот 99%. И проводные телефоны почти умерли, несмотря на их объективные в некоторых случаях преимущества.

И с электричками всё ровно то же самое.
Сначала купят и будут пользовать те, у кого сети готовы и кому выгодно, потом те, кому менее выгодно. Потом электрички подрастут, а сети подтянутся, и электрички купит треть, а потом ещё подрастут (а жидкое топливо ещё подорожает), и на электричестве будут ездить почти все.

Какая разница человеку, что бензиновая машина может пройти на одной заправке 1000км, если у него дневной максимальный пробег - что-то около пары сотен км? А таких - абсолютное большинство. Какая разница, что бензиновая машина заправляется за 5 минут на заправке, если электричка может заправляться каждую ночь?
Какая разница, что у Васи Пупкина в доме хреновая электросеть, если у пользователя электрички - нормальная? Вася Пупкин пусть от этого и страдает (или не страдает, а наслаждается, пофигу).
И т.п. и т.д.

Системные проблемы были бы, если бы переход был резкий, без времени на приспособление. А этого времени - половина человеческой жизни. Если быть честным перед собой, то жизнь за 30 лет менялась и посильнее. И даже в конкретных обсуждаемых аспектах - тоже, типа мощности генерации, мощности сетей, электропотребления и т.п. тоже изменения были больше.

Так что зачем рассуждать о сфероконических проблемах, которые НИКОГДА не возникнут?

Автор: Татарин 29.4.2023, 0:26

Что-то Вы не то или совсем не так считали.
У немцев (института Фраунгофера) были сценарии энергоперехода с 700ГВт ВИЭ, но это были сценарии вовсе не про транспорт, а про ПОЛНЫЙ энергопереход на 100% ВИЭ во ВСЕХ потребностях. Транспорт там - малая (хотя и заметная) часть.

Ничего сложного в перерасчёте потребления жидкого топлива на электричество нет. Тут институт Фраунгофера не нужен, чистая арифметика в три действия.

И да, переход на электричество будут вынуждены сделать так или иначе все страны, а не только те, кому попу жареные петухи уже в мясо расклевали.
Просто в остальных странах это будет медленнее.
У электричества на транспорте в ГОРОДЕ очень много своих выгод, они будут давлеть... с дорожающим топливом и дешевеющими "электрическими" технологиями будет всё сложнее объяснять людям, почему и зачем они пользуются говном, дышат говном, умирают от рака и т.п.. Раньше можно было разводить руками "ну, цивилизация же, да, рак; хотите свежий воздух - езжайте в деревню". Эти объяснения делать всё сложнее и сложнее. И даже непонятно, а зачем их делать?
В чём реальная надобность дышать выхлопом? Религиозное? Да, вроде, нет, Христос не завещал.



Никаких 2 раз, конечно, нет, говорили об этом - Ваши придумки, Вы за них и отвечайте, европейцы-то тут при чём? А некоторое повышение спокойно будут обходить.

Тут два момента:
а) решение (в ЕС) задачи СРОЧНО завалить машины на ДВС на своей территории (почему - см. выше проблемы с энергозависимостью). Это никак не связано с экологией как таковой, это, можно сказать, "военная" задача. Вопрос выживания. Расходы пофигу, если хочешь жить, а то, что своему населению это нужно "продавать" как-то более оптимистично - ну, дело такое.
б) реальные проблемы экологии в городах. С этим реально будут бороться, собирая пыль на всех машинах (не 100%, ессно, но какую-то значимую часть). Это не так сложно, как звучит.

Автор: Superwad 29.4.2023, 8:24

Что то не получается каменный цветок. Зачем человеку, как вы утверждаете, зарядка на 380 В со столба, если можно обычной от дома зарядить на 3 или 7 кВт. А то он какой-то неправильный, что это сделал зарядку на 11 кВт. Я вижу, что машина висит на шнурке каждый день, ибо заряжается за забором на улице. Про других не скажу, кто ездит от нас на Тесле, ибо посёлок большой, но как они заряжаются не вижу.

Автор: Superwad 29.4.2023, 8:29

Хм. Больше всего органического топлива приходится как раз на транспорт, чем на отопление и промышленность. Что-то не вяжется. Интересно было бы посмотреть их план на 700 ГВт - может есть ссылочка на сей опус?
Второй момент. Электромобиль не имеет выхлопов, но имеет выбросы. И эти выбросы очень существенны. Тем более, что резиновая пыль стоит в воздухе до 6 этажа. И плохо выводится из организма, в отличии от выхлопов... Выхлопы менее вредные, чем резиновая пыль...
Интересно, как будут выкручиваться автопроизводители?

Автор: Superwad 29.4.2023, 13:12

Автор: Superwad 29.4.2023, 13:21

Возьмём ситуацию в в ОТ (общественном транспорте) Белоруссии.
Имеется:
1. Два производителя - МАЗ и Белремкоммунмаш которые производят как троллейбусы, так и электробусы - на батарейках и суперконденсаторах, как под колонку, так и под пантограф.
2. Есть производители зарядных станций как колонок, так и под пантографы.
Очень активно закупалась обновленная техника до и после запуска БелАЭС.
А теперь вопрос - какой вид ОТ электротранспорта оказался самым массовым и востребованным???

Автор: Татарин 29.4.2023, 16:07

Не понимаю вопроса. Откуда я-то знаю, зачем?

Может, просто таких как Вы в интернетах начитался.
Может, деньги есть и "пусть будет", "про запас".
Может, реально каждый день по 200км проезжает и одновременно имеет надобность ночью сорваться и уехать далеко.

Ну реально, человеку со стороны-то откуда знать?

Автор: Татарин 29.4.2023, 16:09

Это викторина такая? Тогда где призы-то?

Ответ тут один - тот, который сказали и решили закупать нынешние товарищи в коммунальном транспорте. Это ж не частники, тут ХЗ, какие критерии могут быть. Вот зачем Москва снесла троллейбусы и закупила электробусы? и почему?

Автор: Татарин 29.4.2023, 16:17

Нет.
В смысле, нельзя так говорить для произвольно взятой экономики. И для абсолютного большинства экономик это будет так, только если в транспорт включить авиацию и морской транспорт.

Скажем, я приводил выше числа потребления бензина и дизеля транспортом в России - 60Мт в год или ~600ТВт*ч(т). Электричества производится порядка 1000ТВт*ч(э).
В структуре энергетики России только 30% энергии производят АЭС+ВИЭ, не использующие органическое топливо, 70% энергии идёт от ТЭС, средний КПД которых порядка 30-40%. То есть, уже даже тут видно, что тепловой энергии органического топлива даже только электростанции потребляют больше, чем транспорт.

Это ещё совершенно не трогая промышленность и химпрооцессы (восстановление железа, производство цемента или аммиака) и отопление.

Автор: Татарин 29.4.2023, 17:15

Для ЕС решение было принято - ВИЭ (ГЭС, ветер+солнце, приливы). Может, будут введены поправки.
Для других стран, очевидно, +атом.

На перспективу - термояд.

...вообще на более-менее длительную перспективу из всего что предлагает наука у Человечества только ДВА источника источника энергии с достаточной мощностью и ресурсом - солнце и атом.

Всё остальное или недостаточно по ресурсам (тот же уголь), или по экономически доступной мощности (тот же ветер).

Только атом (деление и синтез) и солнечные батареи масштабируются почти-неограниченно с работой на неопределённый срок.

Автор: 17th Guest 29.4.2023, 19:15

Микроавтобусы с ДВС? (у нас их называют "маршрутки" от некогда существовавших в СССР "маршрутных такси")

Автор: 17th Guest 29.4.2023, 19:20

Увы, но ответ очень простой: банальная PR-компания в которой недостатки преподносятся как достоинства.
Нежелание вкладывать большие средства в создание новых и поддержание старых трамвайно-троллейбусных линий (но трамваи, слава Богу, отстояли, удалось сохранили) + желание продемонстрировать, что градоначальник держит руку на пульсе мировых трендов под названиями "экология" и "прогресс".
Примеров подобных PR-компаний в мире полно, да хотя бы взять Соса-солу и их заклятых друзей Пепси: желание сэкономить на тоннах натурального сахара вливанием в жижу подсластителя, который 100-1000 раз слаще сахара, выдают за прогрессивные "0 калорий".

Или можно взять для примера нынешние PR-компании Евросоюза, которые падение потребления газа 15+% за прошедший год из-за энергокризиса и схлопывая промышленного сектора, ожидающееся в этом году ещё 15+% сокращение из-за продолжающегося энергетического и начавшегося экономического кризиса, выдают за большую зелёную перемогу над тираном Путиным.

Так что, Татарин, "великий европейский энергопереход" - это, увы, не прогресс "старой Европы", а желание фиговым листом PR-компаний прикрыть срамоту управленческой несостоятельности из-за которой был нанесён смертельный удар по своему энергетическому сектору (как по сегменту генерации и распределения ЭЭ, так и по сегменту углеводородов), растекающийся сейчас круговыми волнами по всем секторам экономики.
К осени добавится и продовольственный кризис, так что соль, гречку, масло по старой совковой памяти рекомендую запасать уже сегодня, но и об новомодных тенденциях с туалетной бумагой тоже забывать не стоит

Исчерпаемы ли углеводороды? Да, в перспективе 100-200 лет при нынешних темпах энергопотребления.
Надо ли переходить на другие источники энергии, сети и структуру её распределения? Безусловно!
Обладает ли преимуществами транспорт на электроприводе? При современных технологиях микропроцессорного управления, при современных технологиях производства в большинстве сфер применения электротяга обладает существенными преимуществами перед устройствами с механической передачей от ДВС.
Но разбивать ломами фундамент своего дома, фундамент на котором основано твоё благосостояние (традиционная тепловая генерация, дешёвые энергоносители из России, АЭС) только потому, что этот фундамент как-то не так, не на тех принципах проектировался, потому, что дом нельзя перестроить под новой вИдение и хотелки, отпиливать ветку на которой сидишь в надежде, что в падении тебя сама жизнь научит летать (а кто не научится, те "не вписались в рынок") - это как минимум глупо. Лечиться от алкогольной (углеводородной, урановой) зависимости при помощи зависимости наркотической (медь, никель, кобальт, алюминий, литий, кремний, редкоземельные) - совсем глупая идея.

Автор: Татарин 29.4.2023, 21:25

Ну, этот ответ может быть и неверным, а верный может быть и не простым, но суть Вы уловили: это не имеет отношения к строго рациональному выбору, и уж тем более - к чисто экономическому. То есть, бессмысленно спрашивать как выге "почему чиновники выбирают это", если не вдаваться в подробности работы и мотивации конкретных чиновников.


...и за неимением технической аргументации по теме, опять пошла политинформация "по площадям", бессмысленная и беспощадная.
Ясно, я понял всё, кроме одного: кому Вы это пишите и зачем? Иногда складывается такое ощущение, что Вы перечитали некоторого рода текстов и они просто распирают Вас изнутри.


В мировом масштабе - за более короткий срок, тут зависит от того, как определять "исчерпано". Их добыча будет всё более дорогой, и где-то есть черта, за которой их добыча бессмысленна. Один из вариантов провести черту - взять стоимость атомной энергии или ВИЭ + стоимость их аккумуляции для транспорта.

Но беда ЕС не в этом, а в том, что для ЕС углеводороды не "исчерпаемы", а в том, что они исчерпаны. Их нет. Они есть где-то в Катаре, но где ЕС, а где Катар?
Закупка на рушащихся внешних рынках - последняя отсрочка.


Ну и что обсуждаем-то?


Вы, простите, просто гоните.
Тепловая генерация на импортном сырье - это не фундамент вообще.
Это подпорки.


Спишу это рассуждение на то, что в России немного другое отношение к мусору, переработке и обороту металлов.
Но вообще - это не то чтобы очень умная или глупая идея... Просто это безальтернативная идея. Нету других вариантов. Просто нет.


...
Потому что блокировка поставок, допустим, меди не скажется на жизни радикально, да и если перемены вообще будут, они будут через долгие годы. Зависимость по топливу на транспорте, для генерации электроэнергии или отопления в современной экономике скажется мгновенно. И самым тяжёлым образом, вплоть до уничтожения организованного общества.

Ещё раз: политику ЕС невозможно понять в полной мере, если не знать про энергокризис конца 1970-х (из которого, кстати, ЕС вытащил СССР). Тогда ЕС находился в сильно лучшей позиции, чем сейчас, но ситуация была очень тяжёлой. Сейчас всё может быть гораздо хуже, поэтому импортное ископаемое топливо НЕ МОЖЕТ рассматриваться как "фундамент" даже на среднесрочную перспективу.
Поэтому ЕС вынужден спешить.

...России спешить с полным переходом не нужно, но в итоге переход на электротранспорт неизбежен, а тот, кто первый начнёт - тот займёт рынки третих стран и первым соберёт сливки, наработает опыт и компетенции и т.п. Если не предпринимать некоторых усилий по вводу у себя хотя бы ограниченного количества электротранспорта для наработки производств и опыта использования, то к моменту перехода будет нечего масштабировать. И опять будет либо отставание, катастрофическое догоняние в условиях цейнота, либо опять тотальный импорт у каких-нить условных индийцев или китайцев.
Поэтому, если власти России не идиоты, они так или иначе будут субсидировать и продалкивать частичное электродвижение. Просто вот из этих соображений готовности и технологической самостоятельности.

Автор: nuc 30.4.2023, 18:43

Ва-а-аще не понимаю о чем спор. Мне плевать на моторчик. Важно, отвечает ли авто требованиям потребителя или нет?
Хотят в Эуропе самоубиться? Ктож мешает-то. Рынок все решит... спрос на идиотов велик всегда.

Электрокар проигрывает в длительных поездках. Бесполезен абсолютно. Может использоваться лишь при поездках в городе. Держать его лишь для этого и иметь второй? Не думаю. В любом случае, в семье придется иметь две машины. Кроме того, ограниченность в грузоподьемности и вместимости. Поездка с семьей из 4-х человек? Назовите мне модель? Я с хоккейнымибаулами и клюшками ни в одну теслу не влезу. Есть в штатах кое-что типа пикап траков, но очень уж убогое. Ни разу не видел электрокар на дорогах между городами, разве что близкие расстояния. Проехать 1000 км в день? Даже не смешно. Больше гимороя. Знаком лично с мотоциклами, тот еще цирк. Игрушка для хипстеров, электросамокаты и вело. Но и это безобразие мешает на дорогах.
Эти авто-инвалидки полезны лишь в городе. Ну и фиг с ними, катаются и катаются. Пускай научатся ездить без подзарядки на длинные расстояния, с короткими перерывами, максимум на 30 мин. Пуская будут способны семью перевезти и прицеп если надо, а там и поговорим. А пока я буду свои два Мерса с АМГ и моторами на 350 лс использовать., и никаких электрокаров. Дорого сцуко, но удобно.
По мне, так даже гибрид, куда полезнее. Хотят развлекаться, да ради Бога.

Кстати, у нас компания производит липестричество. Но на парковке нет ни одного электрокара и нет зарядников. На прошлой работе были, два. Там три убогих в очередь стояли постоянно.

Автор: 17th Guest 30.4.2023, 19:55

Опять фантазии из параллельной реальности? Какой ЕС, какой энергокризис в конце 1970-х годов, ??

Европейский союз был создан Маастрихтским договором 1992 года, вступившим в силу 1 ноября 1993 года, на основе Европейского экономического сообщества и нацелен на региональную интеграцию[9]. © wikipedia.org

А если ещё вспомнить про СЭВ, в который входили все страны Восточной Европы, про то, что СЭВ кризис не коснулся, только усилил позиции, то фраза "СССР вытащил ЕС" вообще выглядит шизофренической в нашей вселенной.
Ах какие были времена: нефть подскочила с $3 до $12 за баррель... С позиций 2023 года смотришь и просто умиляешься.

И, кстати, Татарин, рукотворный энергетический кризис, начавшийся в 2021 стараниями еврочиновников и прогнувшихся под них национальных правительств, планомерно разрушающих ТЭК и тепловую генерацию, автопром, ничего не построив предварительно взамен, говорит либо о том, что Западной Европой, ЕС теперь руководят либо люди необучамые, либо полностью забывшие или даже не знавшие уроки истории, того же энергокризиса 1973 года (и, кстати, тоже начавшегося в октябре), либо стоит принять за верную теорию заговора, когда политические лидеры Европы - сплошь агенты англосаксов (Великобритании и США), целенаправленно уничтожающие экономику ЕС для торжества и процветания двух островных государств: Англии и Штатов.
...разрушим до основанья, а затем... - нифига не работает, а в ЕС только и делали почти 2 десятка лет, что уничтожали тепловую и атомную генерацию. Извините, а на чём, на каком основании вы собираетесь строить новую экономику, на что опираться, чтобы перевернуть мир, совершив революционный энергопереход? На электромобили, которые заряжать будет нечем, на прерывистую ВЭС при которой никакое производство не возможно, кроме кустарного, на предячий газ?

P.S.

Вы, сударь, уж определись: либо крестик, либо трусы либо "Вы", либо "гонишь"
Предлагаю уважительно, но на "ты", что с одной стороны соответствует сетевому этикету (если другое отдельно не оговорено правилами), с другой стороны, допускает экспрессивные выражения в пределах разумного, а с третьей, не приходится городить такие убогие словесные конструкции и позволяет более адресно направлять свою аргументацию

P.P.S. Остальное, требующее не эмоционального ответа, а взвешенной аргументации, уже как-нибудь после первомайских праздников.

Автор: nuc 30.4.2023, 20:25

Ну дык... анализировать политику Эуропы, а впрочем и Амэрики тоже, дело неблагодарное и может довести до умопомрачения. Никак не вкурю, о чем вы тут пики и копья ломаете? Что полезнее и что лучше? Что делать в России? Ничего... ждять, смотреть как они самоубиваются и работать над технологиями складывая до поры на полку. Что полезно, развивать, что не полезно в России, откладывать, но держать руку на пульсе. Электромобиль явно (пока) не вариант для городов менее миллиона, много таких? Технологический транспорт, вероятно.
Закройте вы уже этот гвалт, не стоит предмет той энергии.

Автор: Superwad 2.5.2023, 8:22

Уважаемый Татарин - посмотрите на людей, которые принимают важные решения и их понимание происходящих процессов. Честно говоря я в шоке от такого!!! Я теперь понимаю, почему профессионалы остались как вымершие мамонты...
https://vm.tiktok.com/ZMYTcqX9U/
Из всего есть вывод - мы боремся за жалкие 0,01%, в то время как при концентрации 0,02 % фотосинтез растений останавливается. Т.е. мы ходим по краю пропасти, а некоторые ещё туда и пихают со всей буржуазной дури!

Автор: Superwad 2.5.2023, 9:07

Автор: Superwad 2.5.2023, 9:19

Видимо не хватает обычной стандартной зарядки. Надо очень хорошая зарядка, особенно зимой (там ещё и батарею греть надо).
Для начала - вот реальный тест-драйв от наши журналистов в наших реальных зимних условиях серийного НОВОГО автомобиля.
https://auto.onliner.by/2023/01/23/samyj-bytovoj-no-sovsem-ne-skuchnyj-test-geely-geometry-c
А вторая новость вообще бомба
https://auto.onliner.by/2023/04/27/mercedes-664

Автор: Superwad 2.5.2023, 9:25

А почему не включаем? Тут как раз мечтают заменить абсолютно всё.
Второй момент - пересчёт по эквиваленту - заведомо гиблое дело. Ибо органическое топливо и электричество не эквивалентны между собой напрямую. Ибо у них очень БОЛЬШАЯ ПОТРЕБИТЕЛЬСКАЯ РАЗНИЦА! Чтобы сравнить их напрямую нужно добавить сюда систему транспортировки и хранения.
И вот тут уже совсем другая картина предстаёт... Нужно видеть проблему целиком, а не мизерным кусочком...

Автор: Superwad 2.5.2023, 9:30

Вот смотрю на Европу и размышляю - а правильно ли они делают? Вот в Испании уже третий год подряд сильнейшая засуха. А почему? Не виноваты ли ли в этом огромное количество ветряков, которые забирают энергию ветра и осушают частично за собой воздух? Солнечные панельки - огромный источник теплового загрязнения на больших площадях...
А атомная отрасль в Европе стараниями зелёных упала и до сих пор не отжалась. Суперфеникс надо бы возрождать, активно разрабатывать быструю программу, но в этом направлении только Россия, Китай да Индия делают практические усилия, остальные - только имитацию бурной деятельности...

Автор: Superwad 2.5.2023, 9:41

Поправлю - исчерпаемы легкодоступные углеводороды за этот срок. Но есть ещё ТРИЗ типа Баженовской свиты и метангидраты, которых очень много и которые возобновляемый ресурс. И это мы не учитываем лежащую в огромных количествах добрый старый торф, которого только в России до.... Хватит не на одну сотню лет. Как только станет вопрос целесообразности, сразу найдётся то, что ещё не используется... Просто ещё время не пришло...