IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
5 страниц V  « < 2 3 4 5 >  
Reply to this topicStart new topic
> Электротранспорт и другие, Вынос из БН-800
Superwad
сообщение 20.9.2022, 16:30
Сообщение #61


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 047
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(17th Guest @ 13.9.2022, 23:15) *
Здесь, ИМХО, есть небольшое заблуждение. Или большое...
Прогнозировали, что нефть закончится где-то к 2000-му. И она, таки, закончилась - закончилась дешёвая нефть, та самая, которой в восьмидесятые-девяностые торговали по $20/баррель с большими прибылями для себя.
И закончилась она у всех, в том числе у арабских шейхов, чьи сказочно большие запасы на день сегодняшний уже в значительной мере "подсушены". Нельзя уже даже у них "воткнул палка, получил фантан".
Нефтеносную породу Баженовско свиты видели? Если бы Вы в 70-е, 80-е показали бы это нефтяникам и назвали бы это нефтеносной породой, вас бы засмеяли. Точно не помню, но себестоимость добычи барреля оценивался примерно в $17.
Саудовская себестоимостью добычи $8/баррель уже совсем на исходе.
Попробую пояснить, как я это понимаю.
Генератор в гибрид устанавливается номиналом не в пиковую мощность ситуаций "тапка в коврик", а немного ниже среднестатистической мощности потребления. Избыток мощности генератора и то, что даёт в рекуперация, запасается ионисторами, из них же легко и выдаётся, когда это требуется.

Но проблема ионисторов в том, что они:
а) намного дороже;
б) по соотношениям ёмкость/объём, ёмкость/вес сильно проигрывают литиевым аккумуляторам.
И даже конструкция ионистор+АКБ оказывается значительно дороже, более сложной, да к тому же запасает меньше энергии, чем просто "батареечные".

1. Про дешевую нефть согласен, вопрос стоял вообще про нефть. Мы уже должны были давно ходить пешком, но до сих пор ездим на ископаемом топливе.
2. Газ вещь хорошая, но только в виде синтетического топлива. 200-400 атм и качество ремонта даже обычных современных авто та ещё лотерея. Ремонт газовых (что метан. что водород разница невелика - 200-700 атм) вылезет ещё в ту копеечку и перестройка мотора обойдётся то же недешево. Конечно отобьётся в серии, но заправочные станции везде не понатыкаешь, как обычные АЗС, впрочем как и 120 кВт зарядные станции... Проблема пресловутой последней мили дешево для газа и электричества не решена до конца.
3. В гибриде ДВС-генератор имеет наоборот больше мощность с запасом, батарея быстрее заряжается, чем расходуется...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 21.9.2022, 12:57
Сообщение #62


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 170
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



1. Разговоры об исчерпании нефти вообще, а не исчерпании нефти дешёвой (или по-другому: рентабельной) шли только на бытовом уровне и в жёлтой прессе. В более-менее серьёзных кругах такое не говорилось, а в научных или научно-производственных кругах и не могло говориться принципиально, так как знания о природных запасах нашей планеты очень далеки от полноты. Так, например, выдержка из статьи 2015 года:

Сырьевая база
В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке сосредоточено более 16 млрд т начальных суммарных ресурсов (НСР) нефти, или около 20% начальных суммарных ресурсов (НСР) нефти, России. Разведанные и предварительно оцененные запасы нефти в регионе превышают 3,6 млрд. т, степень разведанности – 11,8%, в то время как в целом по стране – 44%. Доля неоткрытых ресурсов составляет 76% – это потенциал прироста будущих запасов нефти при условии активной лицензионной политики государства и компаний, роста объема геологоразведочных работ.

https://burneft.ru/archive/issues/2015-12/3

Так что пешком давно должны были ходить лишь желтушные журнализды и те кухонные аналитики, которые им поверили. smile.gif
Остальные же граждане пользуются нефтепродуктами (и будут пользоваться ещё лет 100 при сегодняшних темпах потребления) из свежеоткрытых месторождений, в том числе и таких, которые в 70-80-х считались неперспективными и нерентабельными.

2. Газ - газу рознь!
Физико-химические параметры газов очень сильно разнятся, а конкретно по разнице метана и водорода - это и температуры кипения/хранения (а значит и давления/объёмы), и молекулярные массы газов от которых, в частности, зависят газовые проницаемости ёмкостей хранения. Для водорода так ещё водородное охрупчивание металлов, что ставит его совсем особняком по отношению к углеводородным топливам. И если бензиновые ДВС перестроить на метан или бутан/пропан достаточно легко, достаточно лишь установить газобалонное оборудование без серьёзных изменений режимов работы двигателя, то для водорода уже нужны совершенно другие двигатели и конструкционные материалы.

3. Гибрид - гибриду рознь!
Я писал про гибриды последовательного типа, где ДВС в своём оптимальном режиме работает только на генератор, а Вы же почему-то мне в упрёк ставите параллельную или последовательно-параллельную схему гибридов, где крутящий момент на колёса автомобиля передаётся от ДВС напрямую. Но даже в этом случае ошибаетесь. Возьмём для примера классику жанра, первый массовый гибрид - Примус (Toyota Prius), оснащавшийся ДВС мощностью от 43 до 73 кВт (71-98 л.с.). Вы представляете себе автомобиль такого же класса с ДВС мощностью в 71-98 лошадок? Я нет, ибо даже куры засмеют, не говоря уже про "пацанов".

P.S. В качестве примера параллельного гибрида можно рассмотреть BMW i3 в комплектации REx (Range Extender - "удлинитель хода"), куда устанавливается двухцилиндровый ДВС, объёмом 647 смВі и мощностью ~28 кВт (38 л.с.). Как можно легко увидеть, мощность генераторного движка существенно ниже мотора любого городского хэтчбэка с ДВС подобного же веса/класса. Да, согласен, что у BMW i3/i3S REx ДВС только для подзарядки, а не для полноценной зарядки аккумулятора, но увеличь мощность, допустим, до 50 лошадок, и её вполне хватит и для комфортной езды и для обогрева/охлаждения салона автомомбиля.

Сообщение отредактировал 17th Guest - 21.9.2022, 13:30
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.9.2022, 14:04
Сообщение #63


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 158
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 20.9.2022, 16:20) *
1 кг батареек=1 кг тротила в энергетическом эквиваленте

Почему так мало? Давайте напишем 270?
Что Вам, жалко что ли?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.9.2022, 14:12
Сообщение #64


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 158
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(17th Guest @ 21.9.2022, 12:57) *
P.S. В качестве примера параллельного гибрида можно рассмотреть BMW i3 в комплектации REx (Range Extender - "удлинитель хода"), куда устанавливается двухцилиндровый ДВС, объёмом 647 смВі и мощностью ~28 кВт (38 л.с.). Как можно легко увидеть, мощность генераторного движка существенно ниже мотора любого городского хэтчбэка с ДВС подобного же веса/класса. Да, согласен, что у BMW i3/i3S REx ДВС только для подзарядки, а не для полноценной зарядки аккумулятора, но увеличь мощность, допустим, до 50 лошадок, и её вполне хватит и для комфортной езды и для обогрева/охлаждения салона автомомбиля.

"i3 Rex" - последовательный гибрид. Не параллельный. Там просто ДВС-генератор, который работает на электромоторы, механически с колёсами не связан.

На Rex я ездил, и даже хотел купить, и даже почти купил... Бы. Если б это не было BMW, у которого в последнее время не очень с надёжностью и сервисом.
Но могу сказать определённо, что ездить на нём очень комфортно, не знаю даже, что значит "полноценная зарядка" и почему нужно увеличивать мощность ДВС. ДВС работает на трассе, когда расход реально мал, а там где требуется мощность и ускорения - аккумов более чем достаточно.
Вообще по городу - идеальная машинка. И жрёт ну очень мало.

В итоге я купил RAV4 - параллельный гибрид. И тут расход радикально другой. Напрямую, конечно, сравнивать нельзя, уж очень разные машины, но если про Rex можно сказать, что он экономит раза в полтора, а то и два по городу, то RAV4 по сравнению с чистым бензином у знакомого жрёт всего на 20-30 процентов меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 22.9.2022, 14:48
Сообщение #65


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 500
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 22.9.2022, 15:04) *
Почему так мало? Давайте напишем 270?
Что Вам, жалко что ли?

Не, ну, а что? Тротил - это 4,2 МДж/кг. Литий-ионный аккумулятор содержит только электричества 1 МДж/кг, а, при вступлении в хим.реакцию его содержимого выделяет ещё дополнительно три раза по столько. Реально, близко к тротилу.
Зачем так передёргивать, выставляя своего оппонента нечестным человеком?
Ранние литий-ионные системы, где электролитом был раствор перхлората лития в тетрагидрофуране, были опаснее тротила, просто об этом не принято было много писать.

Сообщение отредактировал generalissimus1966 - 22.9.2022, 14:50
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 25.9.2022, 15:41
Сообщение #66


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 387
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(generalissimus1966 @ 22.9.2022, 14:48) *
Не, ну, а что? Тротил - это 4,2 МДж/кг. Литий-ионный аккумулятор содержит только электричества 1 МДж/кг, а, при вступлении в хим.реакцию его содержимого выделяет ещё дополнительно три раза по столько. Реально, близко к тротилу.
Зачем так передёргивать, выставляя своего оппонента нечестным человеком?
Ранние литий-ионные системы, где электролитом был раствор перхлората лития в тетрагидрофуране, были опаснее тротила, просто об этом не принято было много писать.

Все таки, сравнивать по энергии аккумуляторы с тротилом некорректно. Иначе можно скзать что и литр бензина это эквивалент 8 кг тротила - по энергии-то так и получается.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 25.9.2022, 21:01
Сообщение #67


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 500
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(eninav @ 25.9.2022, 16:41) *
Все таки, сравнивать по энергии аккумуляторы с тротилом некорректно. Иначе можно скзать что и литр бензина это эквивалент 8 кг тротила - по энергии-то так и получается.

Нет. Как и тротил, аккумулятор содержит горючее и окислитель растворёнными друг в друге. Я не знаю, какие сейчас используются электролиты, но точно на органическом растворителе, в водных литий бы вытеснил из воды водород, и на этом аккумулятор бы закончился. Когда в тетрагидрофуране растворяют перхлорат лития, получается даже не аналог топлива РДТТ, ведь в нём алюминий и перхлорат механически смешаны, а именно аналог тротила, когда они соединены на молекулярном уровне.

Бензин же для окисления требует немало кислорода. Если его поставить, например, распылив бензин в воздухе в боеприпасе объёмного взрыва, то, да, так и будет. Но в автомобиле бензин от воздуха отделён.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.10.2022, 15:36
Сообщение #68


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 158
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 25.9.2022, 21:01) *
Нет. Как и тротил, аккумулятор содержит горючее и окислитель растворёнными друг в друге.

Что-то ты совсем уж ерунду говоришь.

Какие-то, может, содержат, какие-то (большинство) - не содержат. Хоть в свинцовых аккумах (горючее - металлический свинец на пластинах, который нужно ещё окислять слой за слоем), хоть в литиевых (горючее - литий, интеркалированый в углеродную структуру или просто металл, который опять же нужно помаленьку окислять или восстанавливать).
Ни один из существующих типов аккума не является взрывчаткой в реально возможных условиях (не способен детонировать, в принципе только дефлаграция), и в самых "опасных" типах аккумов радиус детонации ну очень велик. И я уверен, что ты это знаешь сам.

Есть предельная скорость реакций, и если для взрывчатки её стараются всемерно повышать, сочетая окислитель и восстановитель в одной молекуле, то для аккумов она не нужна и даже вредна.
Например, попробуй взорви цинковые пластины в растворённом в жидкости воздухе (наиболее ёмкие металло-воздушные аккумы). Как? Кислород ещё должен добраться из воздуха. Ну, как минимум. Они гораздо, гораздо безопаснее бензина.

В наиболее перспективных типах аккумов окислитель и горючее в принципе разнесены. Не ради "взрывобезопасности", ессно, а просто ради увеличения плотности хранения энергии - плотность мощности меньше, но она в большинстве применений потребна небольшая.
Все батареи с металлическим анодом, все металловоздушные, все проточные (включая, например, натрий-серные или литий-серные), все твердотельные (с суперионными твёрдыми электролитами).

Сообщение отредактировал Татарин - 5.10.2022, 15:37
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 5.10.2022, 15:59
Сообщение #69


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 500
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 5.10.2022, 16:36) *
Что-то ты совсем уж ерунду говоришь.

Какие-то, может, содержат, какие-то (большинство) - не содержат. Хоть в свинцовых аккумах (горючее - металлический свинец на пластинах, который нужно ещё окислять слой за слоем),

Да при чём тут вообще свинец? у него обычный водный электролит!

QUOTE(Татарин @ 5.10.2022, 16:36) *
хоть в литиевых (горючее - литий, интеркалированый в углеродную структуру или просто металл, который опять же нужно помаленьку окислять или восстанавливать).

Да не литий там горючее, а органическая основа электролита, например, тетрагидрофуран. А окислитель - то, что делает этот органический электролит электропроводным, конкретно, перхлорат лития.

И они составляют истинный раствор, т.е. перхлорат-ионы сольватированы молекулами тетрагидрофурана, а, вот, ионы лития "голые".
Причём, растворимость, например, карбоната лития в органических жидкостях, на два-три порядка меньше, чем перхлората.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 5.10.2022, 16:07
Сообщение #70


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 158
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 5.10.2022, 15:59) *
Да при чём тут вообще свинец? у него обычный водный электролит!

Э? Я и говорю, не при чём.

Цитата(generalissimus1966 @ 5.10.2022, 15:59) *
Причём, растворимость, например, карбоната лития в органических жидкостях, на два-три порядка меньше, чем перхлората.

Это конкретный класс электролитов конкретного класса аккумов. И всё равно с детонацией даже такого аккумулятора придётся попотеть.

А в каких-нить (перспективных, и превосходящих по плотности энергии и даже по плотности мощности) твердотельных аккумуляторах ионная суперпроводимость в твёрдой НЕреагирующей матрице.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 5.10.2022, 19:30
Сообщение #71


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 170
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Цитата(Татарин @ 5.10.2022, 15:36) *
Цитата
Нет. Как и тротил, аккумулятор содержит горючее и окислитель растворёнными друг в друге.

Что-то ты совсем уж ерунду говоришь.

Подтверждаю, полнейшая херня!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 23.10.2022, 22:52
Сообщение #72


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 170
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Обширная и взвешенная статья на английском, чем обернётся для Европы "зелёный переход" в разрезе потребления металлов:
Металлы для чистой энергии
Пути решения сырьевой проблемы Европы
Metals for Clean Energy
Pathways to solving Europe's raw materials challenge
https://www.eurometaux.eu/metals-clean-energy/

P.S. Eurometaux - решающий голос производителей и переработчиков цветных металлов в Европе. Мы являемся зонтичной ассоциацией, представляющей интересы объединенной отрасли цветной металлургии перед политиками ЕС. Наше членство включает в себя:
* Производители цветных металлов, трансформеры и переработчики
* Европейские ассоциации металлов
* Национальные ассоциации металлов


Если совсем кратко: металлов катастрофически не хватает, взять их негде, добывать негде, разведанные месторождения не могут покрыть потребности, вторичная переработка не поможет, производственных и энергетических мощностей для добычи и переработки катастрофически не хватает.
ИМХО, даже без влияния энергетического кризиса, "зелёный переход" - это зелёный лохатрон. А если ещё и сократить добычу углеводородов, что автоматически повлечёт за собой увеличение себестоимости и гиперскачёк цен...
Солнце, ветер и вода? Нет, сынок, это фантастика! (с)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 2.11.2022, 10:04
Сообщение #73


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 605
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Скажите, пожалуйста, а сколько весит литийионный аккумулятор? Никель-кобальт-марганцевый емкостью 100 кВтч.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eninav
сообщение 2.11.2022, 11:48
Сообщение #74


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 387
Регистрация: 1.4.2011
Из: Луховицы
Пользователь №: 33 030



Цитата(Ирина Дорохова @ 2.11.2022, 10:04) *
Скажите, пожалуйста, а сколько весит литийионный аккумулятор? Никель-кобальт-марганцевый емкостью 100 кВтч.

Аккумулятор Теслы на 85 квт*ч весит 450 кг.


--------------------
Третий ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод.
Имя сей звезде "полынь"; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 2.11.2022, 12:33
Сообщение #75


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 605
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Ага, спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Sancho
сообщение 2.11.2022, 15:11
Сообщение #76


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 91
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 614



Цитата(17th Guest @ 23.10.2022, 23:52) *
Если совсем кратко: металлов катастрофически не хватает, взять их негде, добывать негде, разведанные месторождения не могут покрыть потребности, вторичная переработка не поможет, производственных и энергетических мощностей для добычи и переработки катастрофически не хватает.
ИМХО, даже без влияния энергетического кризиса, "зелёный переход" - это зелёный лохатрон. А если ещё и сократить добычу углеводородов, что автоматически повлечёт за собой увеличение себестоимости и гиперскачёк цен...
Солнце, ветер и вода? Нет, сынок, это фантастика! (с)


Справедливости ради, это справедливо при сохранении уровня автомобилизации. И вот тут мы вспоминаем маниакальную тягу зелёных к чужому аскетизму…
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 3.11.2022, 0:09
Сообщение #77


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 605
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
металлов катастрофически не хватает, взять их негде, добывать негде, разведанные месторождения не могут покрыть потребности

- из недр. Разведанные не могут - значит, новые разведают. Или ранее невыгодные вовлекут в отработку. Например, цена на никель с 2017 года выросла более чем на 80%.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 6.11.2022, 2:31
Сообщение #78


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 158
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Sancho @ 2.11.2022, 15:11) *
Справедливости ради, это справедливо при сохранении уровня автомобилизации. И вот тут мы вспоминаем маниакальную тягу зелёных к чужому аскетизму…

Ну, без дешёвого нефтегаза мир в целом будет, конечно, победнее... но чего-то прям критичного не вижу.

Пойдёт в большой тираж натрий (а он уже сейчас 160Вт*ч/кг даёт), и вопрос с ценой и ресурсом батарей станет попроще.
Опять же, у некоторых натриевых батареек и остальная химия сильно проще.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 8.11.2022, 22:29
Сообщение #79


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 170
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Да, да, конечно, Na-Ion настолько хороши, безопасны, дешевле, долгосрочнее... настолько, что с начала 1970-х развивают Li-Ion!
Натрия на Земле раз в 300 больше, чем лития, добывать его намного проще и менее энергозатратно, коммерческие аккумуляторы на основе натрия выпускают аж с 2015 года... именно по-этому

фьючерсы на медь, никель, алюминий, кадмий нннада?
А чтобы всё это добыть, перевезти, обогатить, очистить и выплавить, нужно... нефть, гаp и электричество. Много-много нефти, газа, угля и электричества.

Так что, солите натрием еду, но не пересаливайте! Ну, в реакторах ещё, горят, пригодится.
Аккумуляторы? Когда и если создадут реальные электролиты и мембраны для работы с соединениями натрия, реальные коммерческие, а не для рекламных проспектов, тогда приходите поговорить о наступлении новой энергетической эры, зелёной-зёлёной и супердешёвой! Лет через этак через 50, или 100 для надёжности.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 9.11.2022, 8:08
Сообщение #80


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 047
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



По новостям пришло:
1. Достигнут потолок по выпуску электромобилей в год из-за того, что больше свободных объёмов лития на рынке больше нет. Надо вкладывать огромные деньги в разработку новых месторождений.
2. Цена на литий за последние МЕСЯЦЫ сильно подорожал
3. Пришли новые данные по продажам в Европе новых автомобилей. Продажи чистых электромобилей просело, как и продажи подключаемых гибридов, но выросло количество обычных гибридов и продажи обычных автомобилей.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

5 страниц V  « < 2 3 4 5 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 7.12.2022, 17:24