IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
4 страниц V  « < 2 3 4  
Reply to this topicStart new topic
> Атомно-водородная энергетика в России
Superwad
сообщение 11.6.2018, 10:22
Сообщение #61


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 5.6.2018, 12:13) *
Катализатор и температуру в ТЭ можно разменять на давление, но цена всё равно получается большой.

Водородные (катализаторные) ТЭ даже вояки по цене не потянули (были у американцев и у немцев такие программы). А если от чего-то по цене отказываются американские военные, то это, в общем-то, приговор практически окончательный.
С возможностью аппеляций в высшие инстанции только по появлению у следствия новых обстоятельств дела.

Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в России. Производят СЕРИЙНО установки. Для дизельных подводных лодок и для аварийного энергоснабжения. Есть цены на все это. Так что вполне себе есть потребители для водорода.
А то что американцы отказались - так еще не факт что это не выгодно, у них очень много попильных прожектов. Возможно, что-то не срослось с откатами...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 12.6.2018, 14:19
Сообщение #62


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 11.6.2018, 10:22) *
Как то наткнулся на производителя ТЭ на водороде в России. Производят СЕРИЙНО установки. Для дизельных подводных лодок и для аварийного энергоснабжения. Есть цены на все это.

Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас не порадуют.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 13.6.2018, 11:25
Сообщение #63


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 12.6.2018, 14:19) *
Вот цены посмотрите, в пересчёте на ватт. Они Вас не порадуют.

Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник бесперебойного питания, то очень даже порадует. Да в первую очередь, это рассчитано на военных, а там своя бухгалтерия...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 13.6.2018, 16:10
Сообщение #64


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 13.6.2018, 11:25) *
Ну, это как сказать. Если это мегаваттный источник бесперебойного питания, то очень даже порадует. Да в первую очередь, это рассчитано на военных, а там своя бухгалтерия...

На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей.
Для сравнения, литий-феррофосфатная батарейка на ту же мощность - около миллиона.

Да, нечестно: ёмкости будут сильно разные. Но всё же: водород начинает выигрывать(? начинает ли?) у литиевых батарей при запасе энергии от нескольких суток на номинале.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 14.6.2018, 10:58
Сообщение #65


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 13.6.2018, 16:10) *
На мегаватт - порядка 200-300 мегарублей.
Для сравнения, литий-феррофосфатная батарейка на ту же мощность - около миллиона.

Да, нечестно: ёмкости будут сильно разные. Но всё же: водород начинает выигрывать(? начинает ли?) у литиевых батарей при запасе энергии от нескольких суток на номинале.

У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности smile.gif
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов. Вот из этого и стоит исходить. Да еще и стоимость бесперебойной работы охраняемого объекта.

Сообщение отредактировал Superwad - 14.6.2018, 10:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 14.6.2018, 11:49
Сообщение #66


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 437
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



QUOTE(Superwad @ 14.6.2018, 11:58) *
У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности smile.gif
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов. Вот из этого и стоит исходить. Да еще и стоимость бесперебойной работы охраняемого объекта.


Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!

1. Любая мощность от 1 киловатта до десятков мегаватт (модульно)
2. Стоимость киловатта на порядок (и даже полтора) ниже, чем у ТЭ
3. Топливо легко перевозить. Более того - транспорт сам использует этот же топливо, унификация!

Сплошные плюсы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.6.2018, 13:04
Сообщение #67


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 14.6.2018, 10:58) *
У батареек есть один несколько неприятных моментов:
1) При исчерпании емкости их надо перезаряжать, ТЭ просто доливай водород до бесконечности smile.gif

Та же перезарядка, только энергия передаётся не по проводам, а по трубам (или там баллонами-бочками).
Но провода в абсолютном большинстве случаев проще, дешевле и надёжнее труб и баллонов.

Цитата
Как правило, время работы станций на батарейках составляет около часа, а водородных...

Ну что значит вот "это правило"?
На сколько заплатили. Я про то и говорю, что на стоимость водородного ТЭ можно закупить батареек на несколько суток, бонусом получив ещё и в десятки раз бОльшую мощность.
Как правило(с) больше нескольких часов и не нужно. Если больше, то как верно замечено выше, нужен источник первичной энергии - дизель, например. Или СБ.

Цитата
2) Для литиевых батареек падение напряжения от 100 до 40 % составляет немало - до 17 %, а ниже - идет уже по экспоненте.

А ещё они часто бывают круглыми, а ещё - зелёного и жёлтого цвета. smile.gif Какая разница?
Для разборок с токами и напряжениями есть контроллеры. Они справляются. Потребителю вообще пофигу.

Цитата
Водородные ТЭ сочетают в себе скорость работы батареек и непрерывность генерации дизель-генераторов.

...и стоимость, в разы бОльшую, чем у комплекта из дизелей и батареек. smile.gif Вот из этого на деле и исходят. Дизеля+батареи много где стоЯт, а водородные ТЭ - почти нигде.

На самом деле, всё ещё хуже для водорода: необслуживаемые системы сейчас запитываются от СБ и батарей. Не требуется подвоза топлива, солнце везде есть, а это - совершенно новое качество. При том, что по сравнению с водородными ТЭ стоимость сравнима (кроме, разве что, далёких северов).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 14.6.2018, 14:39
Сообщение #68


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Да, конечно, нужно добавить, что высокие цены - у ТЭ с катализатором (низкотемпературных и с высоким КПД).

Щелочные или даже твёрдооксидные на чистом водороде будут работать тоже идеально, а их цена за ватт в 3-10 раз ниже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 14.6.2018, 18:32
Сообщение #69


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 622
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Ultranauth @ 14.6.2018, 13:49) *
Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!


Вот! И я всё время говорю про то же: водород в чистом виде использовать неудобно, гораздо лучше синтезировать из него жидкое топливо. Вся инфраструктура для такого топлива уже есть.

Цитата(Ultranauth @ 14.6.2018, 13:49) *
Сплошные плюсы...



--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
Накапливать ОЯТ абсурдно для здорового человека.
Если мечтать — то ни в чём себе не отказывать.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.6.2018, 14:53
Сообщение #70


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Ultranauth @ 14.6.2018, 11:49) *
Если цена, озвученная Татарином верна, то у меня есть великолепная альтернатива к водородным топливным элементам: дизель-генератор!

1. Любая мощность от 1 киловатта до десятков мегаватт (модульно)
2. Стоимость киловатта на порядок (и даже полтора) ниже, чем у ТЭ
3. Топливо легко перевозить. Более того - транспорт сам использует этот же топливо, унификация!

Сплошные плюсы...

1) ТЭ на основе никеля не должны стоить очень сильно дорого, особенно если производить серийно.
2) Для запуска дизеля надо время (несколько минут), а ТЭ могут стоять в горячем резерве и не расходовать топливо - для серверов это критически важно, ну и для другого оборудования, где перерыв в снабжении недопустим.
3) Так кто бы спорил, действительно дешевле, чем на водороде, но дороже чем от стационарной большой станции.
Например, у меня стоит дома бензиновая электростанция на 2 кВт, расход топлива - 0,7 -0,8 л/ч. Вот и считайте, насколько дешевле. Дизель такой же мощности будет потреблять на 0,1 л меньше, а стоимость станции в три раза дороже.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.6.2018, 15:06
Сообщение #71


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 14.6.2018, 13:04) *
Та же перезарядка, только энергия передаётся не по проводам, а по трубам (или там баллонами-бочками).
Но провода в абсолютном большинстве случаев проще, дешевле и надёжнее труб и баллонов.
Ну что значит вот "это правило"?
На сколько заплатили. Я про то и говорю, что на стоимость водородного ТЭ можно закупить батареек на несколько суток, бонусом получив ещё и в десятки раз бОльшую мощность.
Как правило(с) больше нескольких часов и не нужно. Если больше, то как верно замечено выше, нужен источник первичной энергии - дизель, например. Или СБ.
А ещё они часто бывают круглыми, а ещё - зелёного и жёлтого цвета. smile.gif Какая разница?
Для разборок с токами и напряжениями есть контроллеры. Они справляются. Потребителю вообще пофигу.
...и стоимость, в разы бОльшую, чем у комплекта из дизелей и батареек. smile.gif Вот из этого на деле и исходят. Дизеля+батареи много где стоЯт, а водородные ТЭ - почти нигде.

На самом деле, всё ещё хуже для водорода: необслуживаемые системы сейчас запитываются от СБ и батарей. Не требуется подвоза топлива, солнце везде есть, а это - совершенно новое качество. При том, что по сравнению с водородными ТЭ стоимость сравнима (кроме, разве что, далёких северов).

Я смотрел характеристики станций, которые внедряю сейчас для промышленных сетей.
1. Время непрерывной работы до необходимости зарядки составляет от 40 до 1 часа. Для сглаживания пиков это достаточно, а вот для непрерывного резервирования не достаточно. Поэтому для критических сегментов ставят ИБП на аккумуляторах+дизель-генераторы. Стоимость таких станций больше 1000 $. водородные ТЭ заменяют полностью эту связку.
2. После окончания срока службы батарейки еще надо утилизировать и эта дрянь еще та задачка. В Европе литиевые батарейки перерабатывают всего 5 % от собираемого количества. А ведь скоро объёмы это дряни будут исчисляться миллионами тонн. Это не шутка, это прогнозы экспертов.
3. чем больше падение напряжения, тем больше сжирает мощности батареек контроллер, тем быстрее садится батарея и уменьшается время работы. Чудес не бывает. В отличии от батареек, ТЭ держать мощность постоянную, пока не закончится топливо - тоже есть разница. Единственное но, у ТЭ отбор мощности величина постоянная, у батареек переменная, вначале даже можно забрать больше, но потом происходит падение.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 15.6.2018, 15:15
Сообщение #72


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Syndroma @ 14.6.2018, 18:32) *
Вот! И я всё время говорю про то же: водород в чистом виде использовать неудобно, гораздо лучше синтезировать из него жидкое топливо. Вся инфраструктура для такого топлива уже есть.

Я только за!!! В Ростове как бы был завод синтетического топлива, правда он вроде как на природный газ перешел с угля.

вот отсюда Синтез-газ
Цитата
Синтез-газ (водяной газ) — преимущественно смесь монооксида углерода и водорода. В промышленности получают паровой конверсией метана, парциальным окислением метана, плазменной газификацией отходов и сырья, газификацией угля. В зависимости от способа получения соотношение CO:Н2 варьируется от 1:1 до 1:3.

Соотношение компонентов в синтез-газе колеблется в широком диапазоне, поскольку зависит как от применяемого сырья, так и от вида конверсии - водяным паром или кислородом:
C H 4 + H 2 O → C O + 3 H 2
2 C H 4 + O 2 → 2 C O + 4 H 2
- C H 2 - + H 2 O → C O + 2 H 2
2 - C H 2 - + O 2 → 2 C O + 2 H 2
Соотношение компонентов зависит также от метода и условий газификации углей. Наибольшее распространение имеет метод Лурги, по которому получается сырой газ состав: 15-18 % СО, 38-40 % Н2, 9-11 % СН4, 30-32 % СО2. При повышении температуры возрастает содержание оксида углерода, при повышении давления — водорода и метана. При этом наличествуют примеси инертных газов (N2 и др.) и сероводорода, если в сырье были серосодержащие продукты. Синтез-газ проходит очистку сероводорода и диоксида углерода при помощи селективных растворителей. Соотношение между СО и Н2 при необходимости меняют конверсией оксида углерода водяным паром.

Синтез-газ получают попутно с ацетиленом в процессах окислительного пиролиза природного газа.

В азотной промышленности под синтез-газом понимается смесь азота и водорода, которая используется в процессе получения аммиака.
Применение
Основными сферами применения синтез-газа является производство электрической и тепловой энергии, получение оксида углерода и водорода, синтез метанола, оксосинтез, синтез Фишера—Тропша.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.6.2018, 12:21
Сообщение #73


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 15.6.2018, 15:06) *
Я смотрел характеристики станций, которые внедряю сейчас для промышленных сетей.
1. Время непрерывной работы до необходимости зарядки составляет от 40 до 1 часа. Для сглаживания пиков это достаточно, а вот для непрерывного резервирования не достаточно. Поэтому для критических сегментов ставят ИБП на аккумуляторах+дизель-генераторы. Стоимость таких станций больше 1000 $. водородные ТЭ заменяют полностью эту связку.
2. После окончания срока службы батарейки еще надо утилизировать и эта дрянь еще та задачка. В Европе литиевые батарейки перерабатывают всего 5 % от собираемого количества. А ведь скоро объёмы это дряни будут исчисляться миллионами тонн. Это не шутка, это прогнозы экспертов.
3. чем больше падение напряжения, тем больше сжирает мощности батареек контроллер, тем быстрее садится батарея и уменьшается время работы. Чудес не бывает. В отличии от батареек, ТЭ держать мощность постоянную, пока не закончится топливо - тоже есть разница. Единственное но, у ТЭ отбор мощности величина постоянная, у батареек переменная, вначале даже можно забрать больше, но потом происходит падение.

1. Время работы может быть любым - за сколько заплатишь. Если у кого-то "до 1 часа", значит, ему просто больше не надо. Зачем тут ТЭ?
1000$ за кВт "дизель+батарея" (что тоже сомнительно) - в 2-5 раз дешевле ТЭ. Вот и получается, что самый дорогой стандартный вариант с дизелем и батареями (можно ещё и СБ в ту же цену засадить) всё равно дешевле самых плохих ТЭ. К которым, кстати, ещё нужны дорогие водородные газгольдеры под давлением. По КПД дизель сравним с дешёвыми мощными ТЭ, так что даже тут никакого бонуса.

2. Никакой "задачки", в худшем случае это просто грязный карбонат лития, который, к слову, довольно дорогой. Будет их много - будут перерабатывать, миллионы так миллионы: больше тонн - дешевле переработка. Ну и литий - это рассеянный элемент, не ртуть и не свинец, чай. Он вокруг нас, и его вокруг нас МНОГО.

3. Так какая разница-то? Конечного потребителя волнует только время работы; ёмкость батареи в ватт*часах такая-то, хватает - настолько-то (причём, намного)... и всё, какая разница конечному потребителю, что там с токами и напряжениями?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.6.2018, 12:26
Сообщение #74


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Для водорода, прямо сейчас, есть только одна экономически-разумная ниша, не требующая перестройки инфраструктуры: потихоньку его в метан добавлять и таким образом бытовой газ бодяжить. Несколько процентов добавить можно без роста взрывоопасности, и даже на ГБО автомобилей не сильно повлияет.

Это где-то 2-5 ГВт тепловой мощности ВТР на Россию.

Но это при условии, что этот водород будет дешевле природного метана. Что как-то вряд ли.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 19.6.2018, 15:13
Сообщение #75


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 18.6.2018, 12:21) *
1. Время работы может быть любым - за сколько заплатишь. Если у кого-то "до 1 часа", значит, ему просто больше не надо. Зачем тут ТЭ?
1000$ за кВт "дизель+батарея" (что тоже сомнительно) - в 2-5 раз дешевле ТЭ. Вот и получается, что самый дорогой стандартный вариант с дизелем и батареями (можно ещё и СБ в ту же цену засадить) всё равно дешевле самых плохих ТЭ. К которым, кстати, ещё нужны дорогие водородные газгольдеры под давлением. По КПД дизель сравним с дешёвыми мощными ТЭ, так что даже тут никакого бонуса.

2. Никакой "задачки", в худшем случае это просто грязный карбонат лития, который, к слову, довольно дорогой. Будет их много - будут перерабатывать, миллионы так миллионы: больше тонн - дешевле переработка. Ну и литий - это рассеянный элемент, не ртуть и не свинец, чай. Он вокруг нас, и его вокруг нас МНОГО.

3. Так какая разница-то? Конечного потребителя волнует только время работы; ёмкость батареи в ватт*часах такая-то, хватает - настолько-то (причём, намного)... и всё, какая разница конечному потребителю, что там с токами и напряжениями?

1. Такие установки ставят как правило либо в банки на сервера, либо на БС сотовых операторов (время работы, которых регламентируется не менее 3-х суток), и в датацентрах, а также в медучереждениях (не говоря про военных). Цена стартует за комплекс (а сколько там кВт мощности - надо смотреть), так что не так дешево все это. А тут можно сразу 2-в-одном. Это сейчас дорого, а как будет завтра... СБ еще тот гемор и не сможет работать в режиме 24/7 - никак. Так что не катит.

2. А кроме лития??? И чего то зеленые тихо помалкивают про горы батареек, которые невозможно сегодня утилизировать???

3. Так как раз емкость и не угадаешь, только -+ километр, а точнее никак.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.6.2018, 15:37
Сообщение #76


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 19.6.2018, 15:13) *
1. Такие установки ставят как правило либо в банки на сервера, либо на БС сотовых операторов (время работы, которых регламентируется не менее 3-х суток), и в датацентрах, а также в медучереждениях (не говоря про военных). Цена стартует за комплекс (а сколько там кВт мощности - надо смотреть), так что не так дешево все это. А тут можно сразу 2-в-одном. Это сейчас дорого, а как будет завтра... СБ еще тот гемор и не сможет работать в режиме 24/7 - никак. Так что не катит.

2. А кроме лития??? И чего то зеленые тихо помалкивают про горы батареек, которые невозможно сегодня утилизировать???

3. Так как раз емкость и не угадаешь, только -+ километр, а точнее никак.

1. Такие установки ставят в разные места, и дизель+батареи дешевле. А батареи+СБ имеют ещё и свойство бестопливности/неограниченной автономности при цене меньшей. Зачем водород? Кому он нужен, если то, что он должен, типа, заменить - в разы лучше, дешевле, надёжнее и безопаснее?
2. Что "кроме лития"? Утилизируется всё. Точно так же, как сейчас со свинцовыми батареями.
3. Ерунду не говорите, ничего "угадывать" не надо: всё в спецификации написано. А на все случаи жизни просто берётся с запасом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.6.2018, 12:20
Сообщение #77


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 19.6.2018, 15:37) *
1. Такие установки ставят в разные места, и дизель+батареи дешевле. А батареи+СБ имеют ещё и свойство бестопливности/неограниченной автономности при цене меньшей. Зачем водород? Кому он нужен, если то, что он должен, типа, заменить - в разы лучше, дешевле, надёжнее и безопаснее?
2. Что "кроме лития"? Утилизируется всё. Точно так же, как сейчас со свинцовыми батареями.
3. Ерунду не говорите, ничего "угадывать" не надо: всё в спецификации написано. А на все случаи жизни просто берётся с запасом.

1. Система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение. Почему то военные очень даже довольны мега ваттными ИБП, значит есть в них резон.
Насчет безтопливности - это чисто условно. Неограниченность сильно зависит от погоды и состояния химии в батареях, а также саморазряда. В тоже время водородные ТЭ могут работать годами (если не десятилетиями smile.gif ). Установка 15 лет была в консервации, расконсервировали - погоняли, сняли параметры - практически ничего не изменилось - параметры стабильные, чего нельзя сказать про батареи и СБ.
2. Зеленые бесы нехотя признают, что на сегодня только литий более менее полно утилизируется, остальное - никак. Нет дешевой технологии переработки - раза в 3-4 дороже исходного сырья получается. Пока нет мощностей всю эту хрень перерабатывать, а уже про зоопарк начинки литиевых батареек можно и не говорить и все требуют разный подход в переработке. Даже "зеленая" Европа на сегодня всего! 5 % от собираемых литиевых батареек их промышленно перерабатывает, остальное лежит мертвым грузов.
По свинцу согласен.
3. Имелось ввиду, что стоимость систем резервирования с длительным периодом работы от ИБП в режиме горячего старта 24/365 стоит недешево - цена стартует от 1000 $ и выше. Городить СБ с батарейками для критически важных систем - полная утопия, как и чистый универсальный электромобиль - это просто не практичные вещи. Просто когда "озеленевшие" дилетанты тянут такие вещи - нужно выжигать таких напалмом на дальнем подступе angry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 20.6.2018, 15:19
Сообщение #78


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 20.6.2018, 12:20) *
1. Система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение. Почему то военные очень даже довольны мега ваттными ИБП, значит есть в них резон.
Насчет безтопливности - это чисто условно. Неограниченность сильно зависит от погоды и состояния химии в батареях, а также саморазряда. В тоже время водородные ТЭ могут работать годами (если не десятилетиями smile.gif ). Установка 15 лет была в консервации, расконсервировали - погоняли, сняли параметры - практически ничего не изменилось - параметры стабильные, чего нельзя сказать про батареи и СБ.
2. Зеленые бесы нехотя признают, что на сегодня только литий более менее полно утилизируется, остальное - никак. Нет дешевой технологии переработки - раза в 3-4 дороже исходного сырья получается. Пока нет мощностей всю эту хрень перерабатывать, а уже про зоопарк начинки литиевых батареек можно и не говорить и все требуют разный подход в переработке. Даже "зеленая" Европа на сегодня всего! 5 % от собираемых литиевых батареек их промышленно перерабатывает, остальное лежит мертвым грузов.
По свинцу согласен.
3. Имелось ввиду, что стоимость систем резервирования с длительным периодом работы от ИБП в режиме горячего старта 24/365 стоит недешево - цена стартует от 1000 $ и выше. Городить СБ с батарейками для критически важных систем - полная утопия, как и чистый универсальный электромобиль - это просто не практичные вещи. Просто когда "озеленевшие" дилетанты тянут такие вещи - нужно выжигать таких напалмом на дальнем подступе angry.gif

1. Блин, мы ходим по кругу. Вам же про то и говорят, что "система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение" - это сейчас дизель+батареи, и такая система в разы дешевле водорода и при покупке, и в обслуживании. "Довольных военных" с водородными ТЭ не видел; военные с дизелями всех видов и аккумуляторами всех видов - везде, на всех видах техники и объектах.
2. Не знаю, что такое "зелёные бесы". Наличие переработки - просто вопрос количества, как доказывают те же свинцовые батареи.
3. Недёшево, но гораздо дешевле и проще, чем система с ТЭ на водороде. А СБ с батарейками сейчас уже обслуживают кучу базовых станций сотовой, мнения экспертов со стороны связисты не спрашивали, системами полностью довольны: работает надёжно, топлива не требует, ноль обслуживания годами. Кто там что думает про практичность и выжигание - им пофигу. Хотя я лично посмотрел бы на практичный водородный ТЭ на какой-нить заросшей горе в 20км от дороги... И как туда водород будут доставлять - тоже посмотрел бы (три вещи на которые никогда не устаёшь смотреть, да smile.gif) Крайне любопытно было бы ещё посмотреть на общение проектировщика такой системы с обслуживающим персоналом после пары лет работы. smile.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 21.6.2018, 11:21
Сообщение #79


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 722
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 20.6.2018, 15:19) *
1. Блин, мы ходим по кругу. Вам же про то и говорят, что "система "горячий резерв" без расходования топлива и потерь на хранение" - это сейчас дизель+батареи, и такая система в разы дешевле водорода и при покупке, и в обслуживании. "Довольных военных" с водородными ТЭ не видел; военные с дизелями всех видов и аккумуляторами всех видов - везде, на всех видах техники и объектах.
2. Не знаю, что такое "зелёные бесы". Наличие переработки - просто вопрос количества, как доказывают те же свинцовые батареи.
3. Недёшево, но гораздо дешевле и проще, чем система с ТЭ на водороде. А СБ с батарейками сейчас уже обслуживают кучу базовых станций сотовой, мнения экспертов со стороны связисты не спрашивали, системами полностью довольны: работает надёжно, топлива не требует, ноль обслуживания годами. Кто там что думает про практичность и выжигание - им пофигу. Хотя я лично посмотрел бы на практичный водородный ТЭ на какой-нить заросшей горе в 20км от дороги... И как туда водород будут доставлять - тоже посмотрел бы (три вещи на которые никогда не устаёшь смотреть, да smile.gif) Крайне любопытно было бы ещё посмотреть на общение проектировщика такой системы с обслуживающим персоналом после пары лет работы. smile.gif

Золотое правило механики - если в чем то выигрываем, то в чем то другом проигрываем. На сегодня у водородных ТЭ есть только одна существенная проблема - это стоимость водорода - она дорогая, возможно, что это пока.
У водородных ТЭ есть свои минусы, но есть и свои плюсы. Все зависит от точки зрения, как говаривал дедушка Энштейн. Что для одних неприемлемо, то для других это рай и то что доктор прописал.
Каждому своё. Я просто хотел указать на плюсы водородных ТЭ и то что они есть, хоть и производятся под заказ и в малых объёмах (и это может оказаться опять же пока!). Тем более что есть федеральная программа по водороду, в том числе и на энергетические цели. Значит, у специалистов есть все основания полагать, что это выгодная вещь. Японцы почему-то не горят желанием все обарахлять химическими батарейками в энергетике и транспорте, а больше смотрят на ТЭ, в том числе и на водороде, как для транспорта, отопления и энергоснабжения.
Зеленые бесы - экологи, которые затеяли всю эту тупую возню с глобальным потеплением (или же потуплением?!), которое так и не было научно доказано! (все эти протоколы Парижские, Киотские протоколы основаны на доказательствах пол-палец-потолок - это реально!). Вот и имеем то что имеем - калечные электрожоповозки (совсем непрактичная вещь - она не универсальна (кроме авто гибридных и на водородных ТЭ - там сдерживает только цена и наличие заправочных станций), ветряки да СБ (хотя как нишевое решение это имеет место быть, но не как глобальное!)
Насчет батареек я уже указал - никто не хочет вкладываться в переработку, ибо убыточно. Вот и не перерабатывают, а горы батарей растут с каждым годом ускоряясь в размерах.
Насчет последнего пункта - это чисто нишевое решение и не везде оно применимо, как впрочем и ТЭ. Все зависит от точки зрения smile.gif

Сообщение отредактировал Superwad - 21.6.2018, 11:22
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.6.2018, 13:48
Сообщение #80


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 733
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 21.6.2018, 11:21) *
На сегодня у водородных ТЭ есть только одна существенная проблема - это стоимость водорода - она дорогая, возможно, что это пока.

Нет, не одна.
Вторая проблема - существенная стоимость вариантов ТЭ с катализаторами и/или низкая плотность мощности.
Третья проблема - сложность и дороговизна хранения и распределения водорода.

Что касается всяких программ - это эхо 1990-х-2000-х, когда водород (и ТЭ) был моден и популярен. Странно ссылаться на такое противнику литиевых батарей и СБ: по этим темам в десятки-сотни раз больше всяких "программ" и положительных отзывов специалистов. smile.gif
Не без причин на то.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

4 страниц V  « < 2 3 4
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 24.6.2018, 6:34
Rambler's Top100