IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
11 страниц V  « < 7 8 9 10 11 >  
Reply to this topicStart new topic
> АЭС на резинке, Что делать дальше с Фукусимой?
house
сообщение 9.6.2011, 14:32
Сообщение #161


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(kandid @ 8.6.2011, 21:41) *
При нынешнем подходе именно так. И именно это я пытался проиллюстрировать на примере TMI и ЧАЭС. Но я о том, что такой подход надо бы изменить (так мне кажется, что надо бы).

А что изменить? Как учесть в проекте то, чего мы не знаем еще и о чем не догадываемся?
В проектах предусматриваются системы безопасности для ликвидации/смягчения проектных аварий и предусматриваются системы и меры по управлению запроектными. Спектр аварий в основном определяется инженерными методами (ну... насколько мозгов человечьих хватит) и статистикой (в том числе и TMI, ЧАЭС, ФукусАЭС). Вот сейчас при экспертизе одного из проектов двулетней давности уже получили вопрос "учтены ли в проекте уроки Фукусимы rolleyes.gif "..
И выше крышы не прыгнешь. Так и будет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SVT
сообщение 9.6.2011, 14:50
Сообщение #162


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 131
Регистрация: 25.4.2011
Пользователь №: 33 263



Цитата(RocketMan @ 8.6.2011, 3:27) *
Если проектант серьезно думает о запроектной аварии и добавляет меры по подавлению ее фукусимизации - это делает ее уже проектной.


Термин впечатлает!

Аналог нашего "полный капец".


Насчёт не прыгнуть выше крыши, кто то ж из их проектировщиков учёл опыт аварийного открывания крышек шахт и получилась биозащита вертикального взлёта.
Правда содержимое до моря не долетело, как говорят в палате.
Теперь вот исправляются, БВ 4 наклоняют в нужную сторону.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 9.6.2011, 16:02
Сообщение #163


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(house @ 9.6.2011, 11:32) *
А что изменить? Как учесть в проекте то, чего мы не знаем еще и о чем не догадываемся?


Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)". Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.

Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.

Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 9.6.2011, 16:24
Сообщение #164


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(RocketMan @ 9.6.2011, 17:02) *
Да в том то и дело, что догадываемся. Просто думать о плохом не хотим, пока жареный кориум не потечет.

Вместо "а что будет, если реактор таки проплавится" проектировщики предпочли считать, что "такого ужаса лучше не допускать (а поэтому и думать о нем не будем!)".

Ну.. додумались до ловушки расплава...
QUOTE
Конечно, и вопрос денег тоже - вопрос "а сколько такая мегазащита будет стоить?" никто не отменял.

Начали думать только после того, как реакторы таки да проплавились, да не один раз, и ВНЕЗАПНО выяснилось, что мегазащита стоит дешевле, чем отселение всех людей с сотен кв.км.


Если честно, то еще не для всех это выяснилось... К сожалению, вопрос цены - острый.
QUOTE
Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

При переходе на АЭС не случилось подсознательного переключения, что *тут* большая авария раз в 50 или даже 200 лет - неприемлема.


Перебарщиваете. Атомщикам не надо "переключаться", они уже включены. И постоянно работают над тем как какого ужаса не допустить, или вы думаете, что только после Фукусимы задумались?
А "несколько погибших работников " раз в 50 лет на неатомной электростанции - вы считаете, что это допустимо? Тогда и вам надо переключиться.
QUOTE
Хотелось бы, чтобы на *обоих уровнях* безопасности АЭС случились качественные изменения:

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Во-вторых, расплавившееся и вытекшее из КР топливо должно быть не запроектной, а *проектной* аварией. Должна быть ловушка, должны быть механизмы ее охлаждения и/или засыпания ловушки и контайнмента каким-нибудь борно/свинцовым песком наглухо. Должны быть датчики, которые зафиксируют, что проплавление имеет место. Персонал должен быть натренирован и знать, что делать, если это произошло.


Самотек более 80 часов откуда и каким расходом? Реку завернуть?
Расплав - не авария, а результат ее. Проект разрабатывается так, чтоб защититься от ситуации с возникновением расплава (без расплава -проектное протекание аварии), а если уж он образовался (запроектная, тяжелая авария), то проектом стараются предусмотреть способы смягчения последствий.

Сообщение отредактировал house - 9.6.2011, 16:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 9.6.2011, 16:24
Сообщение #165


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Дык вроде новые проекты все с ловушками ...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 9.6.2011, 16:26
Сообщение #166


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(alpha @ 9.6.2011, 17:24) *
Дык вроде новые проекты все с ловушками ...

Товарищ еще не переключился rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 9.6.2011, 16:36
Сообщение #167


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(alpha @ 9.6.2011, 13:24) *
Дык вроде новые проекты все с ловушками ...


У американцев вроде бы нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 9.6.2011, 16:40
Сообщение #168


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(house @ 9.6.2011, 13:24) *
Перебарщиваете. Атомщикам не надо "переключаться", они уже включены. И постоянно работают над тем как какого ужаса не допустить, или вы думаете, что только после Фукусимы задумались?


Почему тогда мы видим то, что мы видим?
Я не отрицаю, что атомщики работают над тем, чтобы АЭС не взрывались. Я считаю, что практика показала, что атомщики (скорее, менеджеры атомной отрасли) работают над этим недостаточно хорошо. Пока гром не грянул, "крестились" недостаточно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 9.6.2011, 16:47
Сообщение #169


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(house @ 9.6.2011, 13:24) *
Самотек более 80 часов откуда и каким расходом? Реку завернуть?


Я не достаточно квалифицирован, чтобы дать Вам дельный совет. Разве что идеи "в порядке бреда":
* Сделать аварийный IC значительно большим (пруд)
* Добавить воздушное охлаждение (радиаторы, тепловые трубы)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 9.6.2011, 17:01
Сообщение #170


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(RocketMan @ 9.6.2011, 16:47) *
Я не достаточно квалифицирован, чтобы дать Вам дельный совет. Разве что идеи "в порядке бреда":
* Сделать аварийный IC значительно большим (пруд)


IC на картинках не зря выше котла нарисован. Вода самотеком только вниз. На блоках 2,3 другая система, с турбиной от пара который из реактора выходит. Но, что случается с этой системой когда кончается электричество для управления этой системой - не знаю...

Цитата
* Добавить воздушное охлаждение (радиаторы, тепловые трубы)


Кстати, про то что было на фукусиме-2 читали? Там как раз выжили дизеля с воздушным охлаждением, а дизелям с "морским" охлаждением цунами охлаждение поломало.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 9.6.2011, 23:28
Сообщение #171


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(RocketMan @ 9.6.2011, 17:02) *
Хуже то, что и более простой вопрос - "КАК такого ужаса не допустить" - тоже спустили на тормозах. "Будем воду качать" - "А что если насос сломается?" - "А мы два насоса поставим". Я их понимаю - все-таки они энергетики, а на всех прочих электростанциях, кроме АЭС, такой подход разумен. Иметь всяко разные резервы. Ну если раз в 50 лет так совпадет, что все резервы поломаются, ничего *особо* страшного не будет - электростанция просто выключится. Максимум - пожар какой-нибудь. Ну ремонт. Ну дорогой. Ну, несколько погибших работников. Раз в 50 лет это как-то терпимо.

Во-первых, пассивное охлаждение после АЗ должно держать не 8 и даже не 80 часов, а неограниченное время. Бес всяких насосов, батареек и ДГ. Самотеком.

Могу вас разочаровать, в не атомной энергетике несколько работников к сожалению гораздо чаще чем раз в 50 лет бывает, и "максимум пожар" тоже может бед не только на площадке наделать но конечно не в радиусе 20 км. так что и обычные энергетики много работают над тем, чтобы "никогда более", даже те которые гидро.
Теперь по теме резинок так сказать, предлагаю проект АГЭС (атомно-гидравлическая электростанция). Т.е строится плотина как для обычной ГЭС, но делается два "маш зала" с водоводами. в первом гидроагрегаты, во втором АЭС. плюсы- проблем с пассивным охлаждением реактора не будет 100%, насосы для охлаждающей воды тоже не нужны. в качестве резервных ДГ - гидроагрегаты (им даже солярка не нужна), разворачиваются они за минуты. Одни плюсы просто.
минус вижу только один - прорыв плотины, или как на СШГЭС водоводов, в общем МПА- уплывающий реактор вниз по течению (хотя опять же нет проблем с охлаждением). smile.gif Но в любом случае, всегда концы в воду, и никаких проблем с охлаждением.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 10.6.2011, 18:35
Сообщение #172


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(Tony @ 10.6.2011, 0:28) *
прорыв плотины, или как на СШГЭС водоводов

Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке: доработает до конца недели или не доработает?
Не доработал ...
sad.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 10.6.2011, 20:49
Сообщение #173


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(alpha @ 10.6.2011, 19:35) *
Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке: доработает до конца недели или не доработает?
Не доработал ...
sad.gif

Спорить не буду. Замечу только, что разницы в принципе не вижу, т.е. продырявилась сама труба (водовод) или затычку из трубы выбило (турбину в машзал). Результат один - цунами "зального значения", со всеми вытекающими.
Кстати, в защиту вышеупомянутого "утопляемого" прожекта. При постройке плотины как правило затопляются самые ценные (и соответственно заселенные) территории, причем весьма большой площади (если конечно плотина не в горах, но там обычно мало кто живет). Соорудив АГЭС мы таким образом экономим большую сумму в случае атомной аварии, так как территория подвергшаяся загрязнению либо уже затоплена (и соотв давно выкуплена и выведена из оборота), либо не заселена. Кроме того, в случае прорыва плотины (т.е её разрушения), последствия и масштабы наводнения (по сути цунами) будут таковы, что радиоактивным загрязнением на этом фоне можно условно пренебречь (т.е. фактор наличия АЭС на ГЭС не будет определяющим в данном случае). Да и случаев разрушения плотин я не припомню, наверное потому что их строят с весьма большим запасом прочности и учетом большого числа негативных факторов, так почему бы этим не воспользоваться. Опять же на персонале можно сэкономить, на кап. затратах при строительстве, охранять проще, маневренность такой станции хорошая, и т.д. И марочного бетона в плотине столько, что прилепленная к плотине бетонная ГО роли не сыграет (и одной стенкой в ГО меньше делать smile.gif )

Так вот и вижу на БЩУ большую педаль с подписью "аварийный слив блока",и краткую инструкцию - при аварии нажать на педаль, через 15 сек. визуально убедиться в опорожнении ГО от содержимого, сделать в журнале соотв. запись, доложить начальству, почистить ГО прилагаемым ёршиком".
Кстати, тогда некоторым особо охочим до рыбалки докторам не надо будет ловить рыбу в реакторном зале, можно спокойно и в рабочее время закидывать удочки по человечески в речку а не реактор.

Это конечно не АЭС на резинке, но тоже ничего. Вот такая она получается "Сливаемая АЭС".
Увели на водные процедуры.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 10.6.2011, 21:33
Сообщение #174


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 10.6.2011, 22:21
Сообщение #175


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(alpha @ 10.6.2011, 19:35) *
Насколько я помню, на СШГЭС люфтил ротор турбины, а персонал слушал стуки и гадал на ромашке

У проектантов всегда персонал виноват. Срыв крышки турбины - это не проектная, и не запроектная - это вобще никакая авария. Это то, чего случится не может никогда, как цунами в Японии. Поэтому и критериев на останов проектанты не дали. "Не держать длительное время ГА на нагрузке в зоне нежелательной работы" - вот весь критерий. Ну так и не держали. Персоналу оставалось только гадать на ромашке. Трясёт? Ну и что. Когда ГА через зону идёт, ещё не так трясёт - кажется что товарный состав там внизу проходит. Два состава. Проектанты так запроектировали и такую работу посчитали нормальной.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 11.6.2011, 13:32
Сообщение #176


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(Tony @ 10.6.2011, 21:49) *
разницы в принципе не вижу, т.е. продырявилась сама труба (водовод) или затычку из трубы выбило (турбину в машзал). Результат один - цунами "зального значения", со всеми вытекающими.

Ни труба не дырявилась, ни "затычку" не выбивало.
Многотонный ротор при вращении стучал по посадочному месту, разбил его, слетел с места крепления и разворотил всё вокруг, выпуская воду в зал.
Поскольку сразу пропало питание собственных нужд, обесточенные задвижки не перекрыли канал. Тогда как по идее при сигнале аварии или аварийном обесточивании задвижки просто должны были упасть сами по себе, под собственной тяжестью и перекрыть канал. Это принципиальная ошибка проекта.
Проектировали, кстати, американцы?

"Если какая-либо часть механизма может быть смонтирована неправильно, то всегда найдётся кто-нибудь, кто так и сделает."(с) Мэрфи.


Цитата(Pakman @ 10.6.2011, 23:21) *
Срыв крышки турбины - это не проектная, и не запроектная - это вобще никакая авария. Это то, чего случится не может никогда<...>.

Крышка была сорвана (и весь корпус разворочен) крутящимся волчком в десяток тонн.
Почему ротор стучал? Почему его эксплуатировали в таком состоянии?

Цитата
Трясёт? Ну и что. Когда ГА через зону идёт, ещё не так трясёт - кажется что товарный состав там внизу проходит. Два состава. Проектанты так запроектировали и такую работу посчитали нормальной.

Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 11.6.2011, 15:07
Сообщение #177


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 006
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 13:32) *
Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

Таки да. Называется проходить критические обороты или "проходить критику"


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alpha
сообщение 11.6.2011, 15:35
Сообщение #178


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 450
Регистрация: 13.4.2011
Из: Маськва
Пользователь №: 33 182



Цитата(ВОВИЩЕ @ 11.6.2011, 16:07) *
Таки да. Называется проходить критические обороты или "проходить критику"

Угу, только на СШГЭС этот генератор не "критику" проходил, а эксплуатировался.
Со стуками.
Его собирались отключить, ждали решения начальства.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 13.6.2011, 0:11
Сообщение #179


Он знает ТОТ
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 447
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 14:32) *
Стесняюсь спросить, на АЭС турбины, когда "через_зону_идут", тоже "ещё не так трясутся"?

1. Турбины АЭС не имеют "зон нежелательной работы" потому что паровой поток не склонен к кавитации.
2. Масса "крутящегося волчка" - сто двадцать десятков тонн.
3. Исходное событие аварии ГА2 на СШГЭС - обрыв шпилек крепления крышки турбины (RTFM "Акт технического расследования"). Сначало сорвало крышку, потом - "волчок".
4. Персонал СШГЭС действовал согласно регламенту СТО 17330282.27.140.007-2008 "Технические системы гидроэлектростанций. Организация эксплуатации и технического обслуживания. Нормы и требования", который предписывает оставлять решение на останов гидроагрегата по причине посторонних стуков на усмотрение главного инженера (раздел А.5.1.8).
5. Когда ротор "вращаясь стучит по посадочному месту" сверх допустимой меры, это определяется по повышению температуры сегментов подшипника или подпятника.
6. Что бы понять, почему на гидростанциях спокойно относятся к стукам, достаточно поприсутствовать рядом с гидроагрегатом в момент его пуска. Так же, следует иметь в виду, что гидроагрегаты расчитываются разработчиком на работу без разрушения на так называемых "угонных оборотах" - это максимальная частота, на котую может разогнать турбину полный проток воды в случае отказа системы регулирования. Угонные обороты составляют порядка 160 % и более от номинальных. И турбина при этом не разрушается в течении 4-х минут - времени, необходимом для посадки сбросного щита на входе в водовод.

Если есть ещё какие-нибудь вопросы по атомной, тепловой или гидроэнергетике, не стесняйтесь, спрашивайте.

Сообщение отредактировал Pakman - 13.6.2011, 0:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 13.6.2011, 11:04
Сообщение #180


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 398
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(alpha @ 11.6.2011, 16:35) *
...
Его собирались отключить, ждали решения начальства.

blink.gif Оказывается, как наш персонал похож на японский... они тоже ждали laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

11 страниц V  « < 7 8 9 10 11 >
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:45