Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Форум AtomInfo.Ru _ Международный атом _ AP-1000

Автор: Миклован 4.5.2010, 11:48

Коллеги, возник вопрос по статье http://www.atominfo.ru/news/aira094.htm.
Насколько по-Вашему, можно доверять разоблачениям или "разоблачениям" (кому как больше нравится), выпускаемым зелеными и антиатомными конторами?

Автор: Editor-in-Chief 4.5.2010, 20:09

QUOTE(Миклован @ 4.5.2010, 12:48) *
Насколько по-Вашему, можно доверять разоблачениям или "разоблачениям" (кому как больше нравится), выпускаемым зелеными и антиатомными конторами?


Мы относимся двояко, то есть, с предубеждённостью. Но западные зелёные иногда воруют и выкладывают реальные документы компаний, и их можно и почитать. smile.gif

QUOTE(Миклован @ 4.5.2010, 12:48) *
Коллеги, возник вопрос по статье http://www.atominfo.ru/news/aira094.htm.


Что нас удивило в данном конкретном случае?

1) Странная реакция от "Вестингауза". И неожиданный всплеск эмоций на блоге у штатовских лоббистов из NEI. Фигуранта там ровняли с землёй, причём упирали не на факты, а на то, что у него нет корочки "профессионального инженера". Мол, что, теперь каждая кухарка будет рассуждать о коррозии металла?

Обычно реагируют как-то намного спокойнее. А тут впечатление, что на мозоль людям наступили.

2) Мы так и не понимаем - почему бы не поставить в трубу фильтры? Крайне сомнительно, что фильтры убьют у AP-1000 экономику. Тогда в чём дело?

Есть одно неприятное подозрение. Т.к. фильтры - это аэродинамическое(?) сопротивление, то не приведёт ли их появление к каким-нибудь неприятностям при расчёте теплоотвода от контейнмента при МПА?

Автор: www 10.5.2010, 15:07

Ответ Вести скорее эмоциален. Рациональность критики совершенно уместна, потому и плачь, что кухарка их "размазала". Наличие P.Eng. тут совершенно ни причем, оно критику необходимо, как телеге 5е колесо.

На мозоль им точно встали, скорее с подачи с чьей то (иногда технические слухи ходят biggrin.gif )

Предположение по поводу фильтров уместное, хотя наверное чего нибудь придумают и поэтому поводу.

Автор: AtomInfo.Ru 13.5.2010, 9:46

www,

привет!

http://atominfo.ru/news/aira202.htm

Надеюсь, как в Турции, не сбежите laugh.gif tongue.gif

Правда, по слухам, лидеры - ATMEA.


Автор: www 15.5.2010, 4:54

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 13.5.2010, 9:46) *
www,

привет!

http://atominfo.ru/news/aira202.htm

Надеюсь, как в Турции, не сбежите laugh.gif tongue.gif

Правда, по слухам, лидеры - ATMEA.


Александ, привет.

Есть мнение, что надо вводить "ни шагу назад", позади Москва/Оттава/Париж/Токио (ненужное зачеркнуть) laugh.gif

Надеюсь, не забудете на фуршет по поводу Турции... Я помогал (морально) как мог ohmy.gif

Автор: myatom 23.6.2010, 12:42

http://atominfo.ru/news2/b0342.htm - отличный обзор по китайским AP-1000!
только вот засомневался в цифрах 40-60 млрд. юаней = $6-9 млрд. прим. по текущему курсу, если это за блок, то $5000-7500 за кВт.
Видимо, это цена за два блока, правильно?
и подскажите, pls, откуда цифры?)

Автор: Editor-in-Chief 23.6.2010, 13:46

QUOTE(myatom @ 23.6.2010, 13:42) *
http://atominfo.ru/news2/b0342.htm - отличный обзор по китайским AP-1000!
только вот засомневался в цифрах 40-60 млрд. юаней = $6-9 млрд. прим. по текущему курсу, если это за блок, то $5000-7500 за кВт.
Видимо, это цена за два блока, правильно?


sad.gif

Лично ведь исправлял эту ошибку. Почему-то осталась в версии для выкладки.

Да, конечно же, 60 млрд юаней - это цена за 2 блока. Вилка в статье (3000-3500 $/кВт) объясняется тем, что у китайских AP-1000 есть небольшая вилка по мощности, и пока непонятно до конца, на какой конкретно мощности они будут работать. Ну и некое округление имело место быть, т.к. нижняя цифра в вилке по цене кВт получалась чуть ниже, чем 3000.

Исправлено. Спасибо, что заметили!

QUOTE(myatom @ 23.6.2010, 13:42) *
и подскажите, pls, откуда цифры?)


Sorry, это инсайд, причём очень глубокий. Источника мы назвать не можем. К сожалению, можем только предложить верить на слово. Ну или называть нас как первоисточник. smile.gif

В доказательство тезиса об удорожании могу привести... слова Кириенко и Путина wink.gif сказанные ими в марте.

QUOTE
http://atominfo.ru/news/air9558.htm

Кириенко также отметил, что у КНР была "иллюзия", что американские энергоблоки АЭС, которые также планируется построить в Китае, будут очень дешевые.

"У них сейчас начала расти цена американских блоков", - сказал он.

Премьер-министр Владимир Путин сказал, что знает об этом и у него были дискуссии с руководством КНР на эту тему.

Автор: myatom 23.6.2010, 14:33

Цитата(Editor-in-Chief @ 23.6.2010, 14:46) *
Sorry, это инсайд, причём очень глубокий. Источника мы назвать не можем. К сожалению, можем только предложить верить на слово. Ну или называть нас как первоисточник. smile.gif

В доказательство тезиса об удорожании могу привести... слова Кириенко и Путина wink.gif сказанные ими в марте.


ок, спасибо, понятно.
я как-то почувствовал, что тут глубокий инсайд) - данные по китайским ценам не особо-то попадаются на глаза.

Из статьи можно заключить, что опыт в организации пр-ва и строительства, на текущем этапе развития водо-водяных реакторов, важнее для экономики, чем возможное техническое совершенство самой АЭС. Дальше только новые типы реакторов

Автор: www 11.10.2010, 18:30

Не хочу создавать отдельный топик. Навеяно статьей: "Constellation отказалась строить EPR на Калверт Клиффс-3"
http://www.atominfo.ru/news3/c0367.htm

Американская Доминион была партнером и хотела продвинуть проект ACR-700 на амер рынок. AECL уже работала несколько лет и многое в компании было"заточено" под этот проект. Народ из AECL практически уже месяцами сидел в NRC и проводил лицензирование проекта.

Вдруг - трах тибидох, что то в бизнесе (может еше где) не срослось у Доминиона, и они решили выйти из бизнеса заплатив за неустойки.

AECL после этого зализывал раны пару лет... Было чувствително больно для бизнеса...

Может Росатом их проучит... mellow.gif

Автор: asv363 28.1.2013, 4:38

ЮККА ЛААКСОНЕН: НАЗОВЁМ ВЕЩИ СВОИМИ ИМЕНАМИ

Перевод http://Atominfo.cz, ОПУБЛИКОВАНО 27.01.2013

http://www.atominfo.ru/newsd/k0222.htm

Три фрагмента:

QUOTE
К сожалению, АЭС "Фукусима Дайичи" нас научила тому, что при определённых обстоятельствах пассивные системы безопасности не обязательно будут надёжными.
QUOTE
Пассивные системы безопасности просты. Однако очень сложно контролировать весь процесс, в котором используются подобные системы. "Westinghouse" же продолжает афишировать своё бесконечное доверие системам пассивной безопасености, однако полностью рассчитывать только на них не слишком мудро.
QUOTE
В случае реактора АР-1000 необходим как минимум один день между аварией и расплавлением реактора, чтобы началось успешное управление такой тяжёлой аварией реактора. Если реактор расплавится раньше, то невозможно не допустить большой утечки радиоактивных веществ при использовании концепции АР-1000.

Есть про ловушку расплава, которая присутствует в ряде моделей ВВЭР. Есть один момент, о котором можно поспорить, только в другой теме.

P.S. Товарищ www, примите мои соболезнования по поводу изложенной Вами в "курилке" новости.

Автор: VBVB 28.1.2013, 5:07

QUOTE
В случае реактора АР-1000 необходим как минимум один день между аварией и расплавлением реактора, чтобы началось успешное управление такой тяжёлой аварией реактора. Если реактор расплавится раньше, то невозможно не допустить большой утечки радиоактивных веществ при использовании концепции АР-1000

Не исключено, что когда нибудь китайцы на своей шкуре испытают надежность АР-1000 в какой-нибудь "случайной экстренной ситуации".

Автор: asv363 28.1.2013, 5:27

QUOTE(VBVB @ 28.1.2013, 6:07) *
Не исключено, что когда нибудь китайцы на своей шкуре испытают надежность АР-1000 в какой-нибудь "случайной экстренной ситуации".

Посмотрим, наш уважаемый "главврач" Nut, сообщал, что сроки пуска первого блока в Китае переносятся на середину 2014 г.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=735&view=findpost&p=44607

Автор: asv363 29.1.2013, 3:35

QUOTE(VBVB @ 28.1.2013, 6:07) *
Не исключено, что когда нибудь китайцы на своей шкуре испытают надежность АР-1000 в какой-нибудь "случайной экстренной ситуации".

Фрагмент №4:
QUOTE
Необходимо отметить, что процесс одобрения в Британии вёл к определённым изменениям в проекте АР-1000. Удивительно, что топ-менеджер компании "Westinghousе" утверждает, что предложение реактора для ЧР идентично моделям, которые строятся в Китае или США, и убеждает, что процесс лицензирования будет беспроблемным, если этот проект не был приемлемым для британского регулятора.

Про 6 блоков (4 Китай + 2 США) статьи в наличии. И как строят в Китае, и как перевозят негабарит (корпус ректора) в США. Вторая и третья страница темы http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=735, или на Главной странице сайта.

Автор: asv363 29.1.2013, 3:52

Сайт по AP-1000: http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/
Может, кто-нибудь там что-то ценное найдет. Однако, не уверен.

Автор: Nut 29.1.2013, 11:46

QUOTE(VBVB @ 28.1.2013, 5:07) *
Не исключено, что когда нибудь китайцы на своей шкуре испытают надежность АР-1000 в какой-нибудь "случайной экстренной ситуации".

Вы привели фразу (не знаю откуда). А для ВВЭР это не так? Могли бы Вы в качестве ликбеза уточнить, какие именно недостатки АР-1000 снижают их "надежность"? По Вашему мнению. И как эти недостатки устранены на ВВЭР.

Автор: asv363 29.1.2013, 14:08

QUOTE(CRA @ 29.1.2013, 10:33)
Корпуса реакторов:
Sanmen I - Doosan Heavy Industries, Корея
Sanmen II - China First Heavy Industrie, КНР
Haiyang I - Doosan Heavy Industries, Корея
Haiyang II - Shanghai Electric Group Corporation, КНР

Парогенераторы:
Sanmen I - Doosan Heavy Industries, Корея
Sanmen II - ENSA, Испания
Haiyang I - Doosan Heavy Industries, Корея
Haiyang II - Shanghai Electric Group Corporation, КНР

Многообразие...
Уважаемый VBVB высказал предположение, что они когда-нибудь испытают надежность, а мне вот очень интересно: "А оно пар начнёт давать вообще?"

Итого, по Китайским площадкам для компании "Westinghouse" мы имеем: первые блоки - производство Ю.Корея, со вторыми сложнее. Шанхайские товарищи, пишут о поездах, станкостроении, турбинах газовых до 600МВт, и, сюрприз, блоках мощностью в 1ГВт. Да, у них еще и ВЛЭП. ENSA - знаем, China First Heavy Industries - сайт на русском и английском, оборудование именно для AP-1000. Эти еще при Мао начинали.

Насчет пара: пар вообще будет давать. Сроки и стоимость, это вопрос. PWRы и BWRы, они делать умели, однако сейчас какая ситуация у Вестингауза - вопрос. То есть, реактор то они пустят, но сопряжение оборудования разного качества от разных производителей, вероятно, потребует некоторого времени на обкатку. Думаю немалого. Результат пока непредсказуем. Надо и амбиции китайских товарищей учесть.
По поводу пассивной безопасности, цитировал выше.

Референтного блока модели АР-1000, я поблизости не вижу. blink.gif

Автор: AtomInfo.Ru 29.1.2013, 14:21

QUOTE(Nut @ 29.1.2013, 12:46) *
Вы привели фразу (не знаю откуда). А для ВВЭР это не так? Могли бы Вы в качестве ликбеза уточнить, какие именно недостатки АР-1000 снижают их "надежность"? По Вашему мнению. И как эти недостатки устранены на ВВЭР.


Nut,

не думаю, что верная идея сравнивать действующие украинские и российские ВВЭР с AP-1000. Корректнее тогда уж сравнивать AP-1000 и АЭС-2006. Всё-таки, AP-1000 - это новый реактор.

Такие сравнения делались, документы такие ходят (по крайней мере, в России), выводы в них разные, кстати. Тема детального сравнительного разбора двух проектов нас интересует, мы постараемся найти людей, готовых дать под своим именем интервью. Чтобы шло не от нас, не в форме статьи от AtomInfo.Ru, а от людей, непосредственно занятых в проекте.

Для случая Украины было бы ещё интересно сравнить AP-1000 с тем проектом, что вам предлагают для Х3/Х4. По крайней мере, в пределах РУ такой интерес с российской стороны мог бы удовлетворить "Гидропресс". Попробуем, благо у них в этом году очередная МНТК назревает.

Автор: CRA 29.1.2013, 15:24

"Непонятное" в этом проекте:
– отсутствие в проекте конструкции фильтров в выпускном отверстии верхней части внешней защитной оболочки, в случае проектной аварии и при образовании трещины в металлической защитной оболочке радиоактивные газы попадают в окружающую среду;
- "бидон с водой на крыше";
- использование непроверенных технологических решений, никогда не использовавшихся в атомной энергетике (разрывные клапана (Squib Valve), бессальниковый ГЦН, исключительно пассивные системы безопасности, сталежелезобетонная модульная конструкция защитной оболочки);
- сплав 600MA/690TT;
- потребление на собственные нужды под 7%;
- ПГ являются самыми крупными в мире, трудности с транспортировкой, «детские болезни»;
- модули монтируются в горизонтальном положении, транспортируются, затем переворачиваются в вертикальное положение на строительной площадке. В ходе реализации в Китае выяснилось, что при повороте модули подвергаются избыточному механическому напряжению. На площадках Vogtle и V.C. Summer в США решено монтировать модули в вертикальном положении. Требуется внесение изменений в рабочую документацию. Самый непонятный вопрос: как будет решён вопрос с транспортировкой модулей в вертикальном положении? Они же 20-25 метров высотой!
- основная версия - 60 Гц, для 50 Гц требуются дополнительные преобразователи;
- модульный способ строительства требует сооружения специального завода по производству модулей, который начинает быть рентабельным при выпуске определенного количества блоков. Для возможных чешских 2-х блоков они отдельный завод построят в Европе? Возить из КНР или США?
- отсутствие американских производителей основного оборудования, отсутствие реализованных проектов «под ключ» за последние 17 лет;

Ну и про концепцию удержания расплавленной активной зоны уже упоминал, хотя когда-то давно Гидропресс утверждал, что в принципе это можно обосновать, если кому-то нужно.

Очень дальний референт - System 80+ в Palo Verde, просто дальний референт - корейский APR.

Автор: Nut 29.1.2013, 18:40

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.1.2013, 14:21) *
Nut,

не думаю, что верная идея сравнивать действующие украинские и российские ВВЭР с AP-1000. Корректнее тогда уж сравнивать AP-1000 и АЭС-2006. Всё-таки, AP-1000 - это новый реактор.

Я действующие блоки даже и не думал сравнивать! Просто коллега с таким пренебрежением высказался о АР, что я попросил уточнить, что же там такого плохого. Я не оцениваю сейчас и не сравниваю, просто интересуюсь мнением знающего человека. Хотелось бы знать какие там недостатки у буржуев. (наши -то блоки понятно, что лучше!)

Автор: AtomInfo.Ru 29.1.2013, 19:01

QUOTE(Nut @ 29.1.2013, 19:40) *
что я попросил уточнить, что же там такого плохого.


В России есть мнение, что упор только на пассивные системы - это плохо. Нужна комбинация из активных и пассивных. Эта линия идёт, в частности, от "Гидропресса", о чём его представители неоднократно говорили на наших страницах. В том числе, и Рыжов о том же говорил.

Есть встречное мнение, что такая комбинация удорожает проект. И к АЭС-2006 были претензии как раз по этой части - мол, перетяжелили за счёт дублирования активными системами. На что есть, в свою очередь, встречное возражение, что экономить на безопасности неразумно, а надёжность пассивных систем для блоков с мощностью более 1000 МВт экспериментально не обоснована.

Это если общими мазками. Конкретику, как уже сказал, лучше добиться от разработчиков. "Перепевать Карузо" мне не очень хочется smile.gif

Автор: Nut 29.1.2013, 21:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.1.2013, 19:01) *
В России есть мнение, что упор только на пассивные системы - это плохо. Нужна комбинация из активных и пассивных.

Т.е. в проекте АР1000 только пассивные системы. Активных нет? Круто!

Автор: AtomInfo.Ru 29.1.2013, 21:20

QUOTE(Nut @ 29.1.2013, 22:06) *
Т.е. в проекте АР1000 только пассивные системы. Активных нет? Круто!


Не беру на себя смелость заявлять категорически, что только пассивные - просто не знаю досконально. Но что главный и основной упор делается на них, есть постоянно повторяемый американцами факт. Что и вызывает неоднозначную реакцию.

Автор: asv363 30.1.2013, 4:11

По поводу пассивных систем и дизайна AP-1000, от МАГАТЭ:

http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Technology/meetings/2011-Jul-4-8-ANRT-WS/2_USA_UK_AP1000_Westinghouse_Pfister.pdf
Реклама на 41 стр. Всегда искренне поражают заявления вида: Меньше бетона и стали в расчете на МВт(эл.) мощности. (стр. 4) И прочее, про 72 часа, к примеру.

QUOTE
2. Simple strategy for operators: Provide water
(стр. 19) dry.gif
Если подходить более серьезно, то есть схемы малого уровня детализации, заявлены некоторые цифры по аварийности порядка 5*10-7 ректор/год, предполагаемые методs расхолаживания и борьбы с LOCA. Однако, использование внутри гермооболочки, емкостей с борированой водой и азота, революционным не считаю. Почитать можно.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/P1500_CD_Web/htm/pdf/topic3/3S05_P.%20Gaio.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/P1500_CD_Web/htm/pdf/topic3/3S05_P.%20Gaio_PM.pdf
Еще два документа о блоке. Во втором схема РУ. ТВС - 4 метра длиной, общее количество 157. Более детальное изложение материала.

http://www.iaea.org/NuclearPower/Downloads/Technology/meetings/2011-Dec-12-16-WS-Paris/1.12-X.DENG-AP1000.pdf - строительство в Китае, подтверждение слов товарища CRA.

Итого, если внимательно почитать эти документы, можно легко найти несколько фактов.
1. От дизельгенераторов Вестингауз не отказывается.
2. Уже существует, как минимум, 2-е поколение AP-1000.
Работающий В-320 лучше, чем недостроенный АР-1000.
Как-то так.

P.S. Однако, суммарная протяженность кабель-каналов, у них меньше, чем у "стандартного PWR". Молодцы.

Автор: asv363 30.1.2013, 6:08

Дополню, замечание товарища CRA, подтверждается комплексом вышеуказанных документов. Момент в исходной статье, который мог быть истолкован неправильно, был про разное наименование моделей РУ для разных заказчиков. Пусть и с улучшением проекта.

Автор: Nut 30.1.2013, 12:17

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.1.2013, 21:20) *
Не беру на себя смелость заявлять категорически, что только пассивные - просто не знаю досконально. Но что главный и основной упор делается на них, есть постоянно повторяемый американцами факт. Что и вызывает неоднозначную реакцию.


http://ap1000.westinghousenuclear.com/ap1000_psrs_pccs.html

Коллега, а научите, чем хуже пассивные системы активных. Вроде всегда учили наоборот. В АР1000 пассивные сист. с активн. элементами. Система норм. отвода остат. тепловыд. - активная с насосами. А САОЗ сделали пассивными. И охлаждение ГО. Не зависит от обеспеч. систем. Кто решил, что это плохо? Коллега, не слушайте буйных пациентов, тем более не зафиксированных. Они то плачут, то смеются, то щетинятся... И начинают хвалить свое болото. Раз амеры сделали пассивные, тогда сейчас что-нибудь придумаем, чтобы показать, что пассивные сист. - это плохо. Это просто издержки конкурентной борьбы.


Автор: AtomInfo.Ru 30.1.2013, 14:44

QUOTE(Nut @ 30.1.2013, 13:17) *
Коллега, а научите, чем хуже пассивные системы активных.


Не, я учить не буду smile.gif Не хочу быть Рабиновичем laugh.gif

Nut,

если серьёзно, то тема сравнения двух проектов и, в более широком смысле, двух идеологий мне самому очень интересна, и мы попробуем в этом году народ подёргать на этот счёт. Ну а дальше можно будет обсуждать, соглашаться или не соглашаться, и т.д.


Автор: Nucon 31.1.2013, 1:52

Я когда-то работал на стенде где тестировались пассивные системы АР-1000. И даже слышал вице-президента Вестингауза (идиота), который с апломбом заявлял, что у них настолько надежные активные системы безопасности, что пассивные им не нужны...
Кстати, а как пассивно ввести СУЗы в АЗ снизу? Гравитацию-то никто не отменял.

Автор: asv363 31.1.2013, 2:53

QUOTE(Nucon @ 31.1.2013, 2:52) *
Я когда-то работал на стенде где тестировались пассивные системы АР-1000. И даже слышал вице-президента Вестингауза (идиота), который с апломбом заявлял, что у них настолько надежные активные системы безопасности, что пассивные им не нужны...
Кстати, а как пассивно ввести СУЗы в АЗ снизу? Гравитацию-то никто не отменял.

Великолепно. (Бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.)
Учитывая, что разработка проекта была начата, скорее всего, в прошлом веке, ибо в NRC они обратились в 2002 г., то идиотов в руководстве компании, могло смениться изрядно.

Однако, в количестве употребления слова passive в своих рекламках, докладах, документации, компания (W) сильно преувеличивает. Что надоедает.

Ждем инсайда. Или мемуаров.

Автор: Nucon 31.1.2013, 2:59

QUOTE(asv363 @ 30.1.2013, 18:53) *
Великолепно. (Бурные и продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию.)
Учитывая, что разработка проекта была начата, скорее всего, в прошлом веке, ибо в NRC они обратились в 2002 г., то идиотов в руководстве компании, могло смениться изрядно.

Однако, в количестве употребления слова passive в своих рекламках, докладах, документации, компания (W) сильно преувеличивает. Что надоедает.

Ждем инсайда. Или мемуаров.


Я пороюсь, файлы кое-какие не далее как неделю назад видел а архивах. Занят немного...

Автор: Nucon 31.1.2013, 3:04

QUOTE(www @ 10.5.2010, 7:07) *
Ответ Вести скорее эмоциален. Рациональность критики совершенно уместна, потому и плачь, что кухарка их "размазала". Наличие P.Eng. тут совершенно ни причем, оно критику необходимо, как телеге 5е колесо.

На мозоль им точно встали, скорее с подачи с чьей то (иногда технические слухи ходят biggrin.gif )

Предположение по поводу фильтров уместное, хотя наверное чего нибудь придумают и поэтому поводу.



Знакомая реакция. Встречалось... еще они могут из 1963 отнять 1959 и получить 14... это менеджеры такие "умные" обычно.

Автор: asv363 31.1.2013, 5:17

Westinghouse - спасение из Китая

http://www.atominfo.ru/newsd/k0241.htm


Автор: www 31.1.2013, 6:16

QUOTE(asv363 @ 31.1.2013, 5:17) *
Westinghouse - спасение из Китая

http://www.atominfo.ru/newsd/k0241.htm


Вспомнил... когда Вестин получил контрак на AP-1000 в Китае, китайцев из королевской корпорации как пылесосом всех сдуло laugh.gif и явно наметился тренд на преобладание других наций ohmy.gif

На вебсайте Вестингауза даже спец отдел в апликейшн был, типа ежели вы владеете языком мандаринским - то вам налево, а все остальные прямо, вдоль забора, и не оглядываться.

Автор: Nut 31.1.2013, 9:37

QUOTE(Nucon @ 31.1.2013, 1:52) *
Я когда-то работал на стенде где тестировались пассивные системы АР-1000. И даже слышал вице-президента Вестингауза (идиота), который с апломбом заявлял, что у них настолько надежные активные системы безопасности, что пассивные им не нужны...
Кстати, а как пассивно ввести СУЗы в АЗ снизу? Гравитацию-то никто не отменял.

Коллега, Вы может путаете СУЗ с клизьмой? Клизьму действительно вводят вопреки законам гравитации (и активно, а не пассивно, как правило), а СУЗы в АР1000 вводятся не снизу, а сверху.
Не боитесь, что вице-президент Вестингауза, прочитав этот Ваш пост на этом форуме, также назовет Вас идиотом? Я правда не знаком с ним, но как-то некорректно, за глаза...
Ну это просто мнение, конечно.

Автор: инженер_Гарин 31.1.2013, 21:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.1.2013, 14:21) *
Nut,

не думаю, что верная идея сравнивать действующие украинские и российские ВВЭР с AP-1000. Корректнее тогда уж сравнивать AP-1000 и АЭС-2006. Всё-таки, AP-1000 - это новый реактор.


Для случая Украины было бы ещё интересно сравнить AP-1000 с тем проектом, что вам предлагают для Х3/Х4. По крайней мере, в пределах РУ такой интерес с российской стороны мог бы удовлетворить "Гидропресс". Попробуем, благо у них в этом году очередная МНТК назревает.


Если я правильно понял, Вы хотите сравнить модульную АЭС (считай АЭС заводского изготовления) с АЭС, которую ваяют в условиях монтажа личности сомнительной квалификации? cool.gif

Автор: AtomInfo.Ru 31.1.2013, 23:07

QUOTE(инженер_Гарин @ 31.1.2013, 22:22) *
Если я правильно понял, Вы хотите сравнить модульную АЭС (считай АЭС заводского изготовления) с АЭС, которую ваяют в условиях монтажа личности сомнительной квалификации? cool.gif


Да ладно! А на заводе личности не сомнительные? smile.gif

Говорил уже - от пиетета перед заводами выучился как бы не в прошлом веке smile.gif когда мне скошенную набок хрень пытались выдать за "цилиндр в пределах допуска" laugh.gif

Автор: Nucon 1.2.2013, 1:09

QUOTE(Nut @ 31.1.2013, 1:37) *
Коллега, Вы может путаете СУЗ с клизьмой? Клизьму действительно вводят вопреки законам гравитации (и активно, а не пассивно, как правило), а СУЗы в АР1000 вводятся не снизу, а сверху.
Не боитесь, что вице-президент Вестингауза, прочитав этот Ваш пост на этом форуме, также назовет Вас идиотом? Я правда не знаком с ним, но как-то некорректно, за глаза...
Ну это просто мнение, конечно.


На Ар-1000? Вероятно. Вполне возможно, что путаю с более ранними реакторами. Вот не помню, у меня есть фото из подреакторного пространства... Честно говоря, в том разговоре обсуждали ЕЦ для расхолаживания. Эт раз. А про СУЗы я вспомнил даже без привязки к АР...


Автор: asv363 1.2.2013, 5:04

Пересмотрел несколько варинтов чертежей РУ АР1000. Прочел несколько патентов США по группам СУЗ и методам их введения в АЗ. Итог: сверху, а не снизу АЗ. Ссылками коллег перегружать не буду.
Однако, об этом было сказано выше.

Автор: Nucon 1.2.2013, 16:19

QUOTE(asv363 @ 31.1.2013, 21:04) *
Пересмотрел несколько варинтов чертежей РУ АР1000. Прочел несколько патентов США по группам СУЗ и методам их введения в АЗ. Итог: сверху, а не снизу АЗ. Ссылками коллег перегружать не буду.
Однако, об этом было сказано выше.


ОК. Понял, спасибо. Это моя вина, смешал все в кучу. Ну да ладно...

Автор: asv363 2.2.2013, 3:15

QUOTE(Nucon @ 1.2.2013, 17:19) *
ОК. Понял, спасибо. Это моя вина, смешал все в кучу. Ну да ладно...

Нет, это Вам спасибо. Много интересных патентов посмотрел. Снизу, по памяти, были "коротыши" в РБМК, возможно, на транспортных ЯЭУ.

Автор: Pakman 2.2.2013, 14:05

QUOTE(asv363 @ 2.2.2013, 4:15) *
Нет, это Вам спасибо. Много интересных патентов посмотрел. Снизу, по памяти, были "коротыши" в РБМК, возможно, на транспортных ЯЭУ.
-
Да просто в классических BWR СУЗы снизу. В кипящем реакторе надо ведь сепаратор в верхней части размещать, а пенетрировать его СУЗами - определенный э... технические трудности.

Автор: pappadeux 3.2.2013, 1:55

QUOTE(asv363 @ 1.2.2013, 20:15) *
Снизу, по памяти, были "коротыши" в РБМК, возможно, на транспортных ЯЭУ.


снизу, по вполне понятным причинам, это классика BWR

Автор: www 3.2.2013, 4:13

Ежели кому не лень... вот тут практически "легкая" версия (light) PSAR for AP-1000.

https://www.ukap1000application.com/doc_pdf_library.aspx


Design Control Document официальная версия проектной документации, конечно public version, но достаточно деталей чтобы увидеть на поверхности обшие проектные концепции/решения (типа сверху, снизу...).

И ес-но близко соответствует доку - Standard format and content of SAR for NPPs:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0113/ML011340072.pdf



Автор: asv363 3.2.2013, 8:57

QUOTE(www @ 3.2.2013, 5:13) *
Ежели кому не лень... вот тут практически "легкая" версия (light) PSAR for AP-1000.

https://www.ukap1000application.com/doc_pdf_library.aspx
Design Control Document официальная версия проектной документации, конечно public version, но достаточно деталей чтобы увидеть на поверхности обшие проектные концепции/решения (типа сверху, снизу...).

И ес-но близко соответствует доку - Standard format and content of SAR for NPPs:
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0113/ML011340072.pdf

Большое спасибо. Прочел, но пока не полностью.

По методу введения, однозначно сверху. Это из первого документа, главы 3.9.4, 3.9.7, 4. И конструкция реактора в наличии. Что смутило - 121 ТВС, вместо приводимых в другом документе (от МАГАТЭ) 157. Для Великобретании, проект, на секунду. Вероятно, господа из Вестингауза знают лучше.
Кстати, оптоволокна у них в проекте не заметил.

Второй документ - ностальгия. Стал вспоминать 1978 г., эх...красота. biggrin.gif

Автор: www 9.2.2013, 2:53

Лажа в МАГАТЭшном доке, стопудово biggrin.gif

DCD это офиц док, определенная стадия "заморозки" (freeze ohmy.gif ) проекта, когда данные условно фиксируются, чтобы ВАБ и ДАБ начали делать детальный анализ.

Автор: asv363 9.2.2013, 16:15

QUOTE(www @ 9.2.2013, 3:53) *
Лажа в МАГАТЭшном доке, стопудово biggrin.gif

DCD это офиц док, определенная стадия "заморозки" (freeze ohmy.gif ) проекта, когда данные условно фиксируются, чтобы ВАБ и ДАБ начали делать детальный анализ.

Спасибо.
Просто это европейская версия проекта, и, возможно, аналогична предложению для Чехии. Про еще одну страну, Болгарию, уверен на 100%, будет предложение от Вестингауза, рано или поздно.

И вот что смущает, если наши, по привычке, обозначают тип РУ и наименование блока, то Вестингауз этот момент обходит. Я понимаю, что зону могли рассчитать под другие ТВС, но что тогда будет с каналами СУЗ, приводами, и прочим важным для пресловутой безопасности, учитывая, что сокращения времени на перегрузку там предлагаются весьма нетривиальные решения.

Документ от МАГАТЭ, датируется 27.10.2009 г.:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/P1500_CD_Web/htm/pdf/topic3/3S05_P.%20Gaio_PM.pdf
(стр. 5)
Но Вам - доверяю.
Да и данные по ссылке с учетом постфукусимского анализа. biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 13.2.2013, 20:26

Строительство "Вогл-3" с AP-1000 официально стартует в марте, будут первые кубометры бетона.

Автор: asv363 14.2.2013, 5:36

Все. Крышка.

На Вогл-3 доставлена крышка реактора; сам реактор по-прежнему в порту

QUOTE
Изделие весом 160 тонн было изготовлено в Южной Корее. В США её привезли морским путём в порт Саванна, откуда она была доставлена на площадку.

Между тем, корпус реактора по-прежнему остаётся в порту после неудачной попытки доставить его на площадку. Компания-владелец станции утверждает, что вторая попытка будет предпринята "в ближайшие дни", однако информации о её точной дате пока не поступало.

Строительство блоков №№3-4 АЭС "Вогл" (Vogtle) - совместный проект консорциума, возглавляемого компанией "Southern Nuclear Operating Co.", в состав которой, в свою очередь, входит "Georgia Power". На блоках будут установлены реакторы AP-1000.

http://www.atominfo.ru/newsd/k0431.htm

Вот так, в едином трудовом порыве, вероятно, сольются усилия Южной Кореи, КНР, Японии и США.

Автор: AtomInfo.Ru 14.2.2013, 8:02

QUOTE(asv363 @ 14.2.2013, 6:36) *
Все. Крышка.


Да, крышка приехала. Можно начинать строительство smile.gif

Автор: asv363 18.2.2013, 2:02

Воспользовавшись терминологией товарища Pakman, следим за полытками Вестингауза пенетрировать Британию.

Westinghouse собирается возобновить рассмотрение AP-1000 британскими регуляторами

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 15.02.2013
QUOTE
Компания "Westinghouse" надеется возобновить процедуру рассмотрения проекта AP-1000 британским регулирующим органом ONR (Office for Nuclear Regulation).

Об этом заявил президент "Westinghouse UK" Майк Тайнан, выступая на конференции в Лондоне 6 февраля. Он отказался уточнять, занимается ли "Westinghouse" активным поиском заказчиков на AP-1000 в Соединённом Королевстве.

В 2011 году британские регуляторы выдали проекту AP-1000 так называемое предварительное одобрение (interim Design Acceptance Confirmation, iDAC). Однако после этого американская компания приостановила процесс рассмотрения своего проекта в Великобритании, ссылаясь на отсутствие потенциальных заказчиков в этой стране.

Для получения разрешения на строительство в Соединённом Королевстве, реакторный проект должен сначала получить общее, или окончательное одобрение регуляторов (generic design assessment, GDA).

На момент выдачи iDAC проекту AP-1000 британские регуляторы отмечали, что у них остался ещё 51 вопрос к компании "Westinghouse", на которые они ожидают ответов.
http://www.atominfo.ru/newsd/k0468.htm

Автор: Nucon 18.2.2013, 4:49

QUOTE(asv363 @ 17.2.2013, 18:02) *
Воспользовавшись терминологией товарища Pakman, следим за полытками Вестингауза пенетрировать Британию.

Westinghouse собирается возобновить рассмотрение AP-1000 британскими регуляторами

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 15.02.2013
http://www.atominfo.ru/newsd/k0468.htm



Резкое увеличение активности в области рекрутинга на позиции Nuclear Engineer в UK сейчас.

Автор: asv363 18.2.2013, 20:00

За набор персонала в UK я не скажу, скажу кратко про по парогенераторы АР-1000. Сотрудники Вестингауза утверждают о идентичности своих парогенераторов оборудованию для АЭС "Сан-Онофре".

http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/exploreap1000.html (кружочек №5)
Да, рекламка, но какая. Даешь ПГ от Вестингауза в массы!

Более того, в публичной версии документации для UK есть немало противоречий, затрагивающих, жизненно-важные для реактора вопросы, а именно ситуации, при которых срабатывает АЗ и режимы управления СУЗ. Так что, можно задать более 51 вопроса.

Добавлено по просьбе автора: "Ссылка гарантированно загружается в Chrome". - Модератор.

Хотя у меня в IE9 тоже нормально загрузилось. - Модератор.

Автор: AtomInfo.Ru 18.2.2013, 20:07

QUOTE(asv363 @ 18.2.2013, 21:00) *
За набор персонала в UK я не скажу, скажу кратко про по парогенераторы АР-1000. Сотрудники Вестингауза утверждают о идентичности своих парогенераторов оборудованию для АЭС "Сан-Онофре".


Там может быть один очень нехороший прикол.

Есть предположение, что у "Вестингауза" в кодах для расчёта парогенераторов имелась ошибка. Это предположение, у меня нет ни подтверждений, ни доказательств, и т.д. Уж очень сильно весты затянули паузу, когда делали расчёты для Сан-Онофре в его нынешнем состоянии.

Если это предположение оправдается, то на китайских AP-1000 может случиться конфуз.

Но ещё раз - это действительно только предположение.

Автор: Pakman 18.2.2013, 21:04

QUOTE(asv363 @ 18.2.2013, 3:02) *
На момент выдачи iDAC проекту AP-1000 британские регуляторы отмечали, что у них остался ещё 51 вопрос к компании "Westinghouse", на которые они ожидают ответов.

По совету соседок она отнесла свои золотые серьги - свадебный подарок - одному базарному писцу, чтобы он составил кляузный вопросник для уличения во лжи тех мошенников, которые попробуют выдать себя за родителей маленького Насреддина. Старуха заранее прониклась ненавистью к ним и даже не позволяла себе думать, что они могут быть не мошенниками. Писец - высохший сутяга с желтым, изрытым оспой лицом, вытянутым вперед и по-лисьему заостренным, оказался мастером своего дела: он сочинил восемьдесят шесть вопросов, расположив их с необычайным коварством: будучи последовательно заданными любому человеку, они любого превращали в разбойника, совершителя бесчисленных злодеяний, из которых ночные грабежи по дорогам и детоубийства были еще не самыми худшими. (с) Соловьёв. Ходжа Насреддин

Автор: asv363 3.3.2013, 6:32

Несмотря на бурное smile.gif обсуждение в "Курилке", попытаюсь выложить здесь избранное. Итак:

Пироклапана AP-1000

AtomInfo.Ru, ОПУБЛИКОВАНО 02.03.2013

QUOTE
Комиссия по ядерному регулированию (NRC) продлила сроки рассмотрения так называемых пироклапанов (squib valves) в проекте реактора AP-1000. Такая информация появилась в западных профессиональных изданиях.

Пироклапаны безопасности

Рассмотрение пироклапанов регуляторами продолжится после того, как во время испытаний не удалось продемонстрировать их надёжность - собственно, в нескольких случаях не произошло подрыва и инициации работы клапана.

Кроме того, у регуляторов накопилась масса других связанных с этим вопросов к конструкторам и проектантам. О решении продлить рассмотрение представители NRC объявили на публичных слушаниях 20 февраля.

Пироклапана предполагаются к установке в ключевых системах безопасности AP-1000. Это одно из немногих действительно инновационных решений в американском проекте, который в общих чертах представляет собой эволюционное развитие технологий PWR.

О конструкции пироклапанов известно не так много. В соответствии с названием, они приводятся в действие подрывом, причём взрывчатое вещество устанавливается в них заранее. Краткая схема открытия пироклапана приведена на рисунке ниже. ...
QUOTE
...Это обстоятельство уже вызывало тревогу у регуляторов - правда, британских. В ходе предварительного рассмотрения проекта они присвоили вопросу от пироклапанах статус RO, или второе по силе замечание, не блокирующее весь проект целиком, но свидетельствующее о высокой степени недовольства надзорного органа.

Позднее, летом 2010 года, компания "Westinghouse" распространила пресс-релиз, в котором утверждалось об успешной экспериментальной проверке пироклапанов, используемых в проекте AP-1000. ...

http://www.atominfo.ru/newsd/k0641.htm

Инициировал обсуждение статьи наш главврач, товарищ Nut. В ответ на вопрос товарища Alex_Bykov о терминологии, последовала ссылка от уважаемого AtomInfo.Ru: http://www.oecd-nea.org/mdep/common-positions/PUBLIC%20USE%20DCP-AP1000-01-%20Squib%20valves.pdf

Автор: asv363 3.3.2013, 6:40

1. Глава 4 учебника NRC по АР1000 стр. 33: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1122/ML11221A100.pdf На 26 стр. - текущая версия (с картинкой более четкой), на 34 стр. образец, вероятно.
2. Документ для UK: https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%205-4.pdf Пункт 5.4.8.1.3 стр 5.4-52:

QUOTE
Explosively-actuated valves have the valve disk welded to the valve seat and are actuated by an explosive charge fired by an electrical signal.

Добавлю: ADS Stage 4 активируется автоматически, при снижении давления до 50 % от номинала, падении уровня, м после отработки Stage 1,2,3, согласно вышеприведенному американскому файлу (стр. 25), и пункту 5.6.2
стр 5.4-34, таблице 5.4-15 стр. 5.4-90 файла для UK:
QUOTE
The first stage automatic depressurization system valves are motor-operated 4-inch (101.6 mm) valves. The second and third stage automatic depressurization system valves are motor-operated 8-inch (203.2 mm) valves. The fourth stage automatic depressurization system valves are 14 inch
(355.6 mm) squib valves arranged in series with normally-open, dc powered, motor-operator valves.
See Section 6.3 for a discussion of the sizing of the automatic depressurization system valves.

The control system for the opening of the automatic depressurization system valves, as part of the passive core cooling system, has an appropriate level of diverse and redundant features to minimize the inadvertent opening of the valves.

For each stage 1-3 discharge path a pair of valves are placed in series to minimize the potential for an inadvertent discharge of the automatic depressurization system valves. The fourth stage valves are interlocked so that they cannot be opened until reactor coolant system pressure has been substantially reduced.

Насколько понял, Stage 1, может активироватся оператором.

Причина сего безобразия кроется в моей нерасторопности, и желании держать заметки и ссылки по теме, в одном месте. smile.gif

Автор: asv363 3.3.2013, 7:31

QUOTE(Pakman @ 18.2.2013, 22:04) *
... Писец - высохший сутяга с желтым, изрытым оспой лицом, вытянутым вперед и по-лисьему заостренным, оказался мастером своего дела: он сочинил восемьдесят шесть вопросов, расположив их с необычайным коварством: будучи последовательно заданными любому человеку, они любого превращали в разбойника, совершителя бесчисленных злодеяний, из которых ночные грабежи по дорогам и детоубийства были еще не самыми худшими. (с) Соловьёв. Ходжа Насреддин

Нет, в красоте изложения соревноваться не буду.

От британского регулятора:
QUOTE
The ADS-4 system is operated by explosive squib-valves, discharging directly to the containment atmosphere.
http://www.hse.gov.uk/newreactors/reports/step-four/technical-assessment/ap1000-fsdbf-onr-gda-ar-11-004a-r-rev-0.pdf стр. 9(20). Там рассматривается 754 пункта с подпунктами, не все, конечно, против АР-1000.
Как-то так.

Автор: anarxi 3.3.2013, 11:22

В BWR такие клапана (гугль просто переводит петарда) стоят в системе подачи воды с бором на случай если не войдут управляющие стержни.

Цитата
Опишите функциональные и компоненты отношения между SBLC системы и 480 Vac станции вспомогательной системы


"Обогреватели, насосы, клапаны петарда"


http://www.flashcardmachine.com/standby-liquid-control.html

Автор: www 3.3.2013, 21:13

QUOTE(anarxi @ 3.3.2013, 11:22) *
В BWR такие клапана (гугль просто переводит петарда) стоят в системе подачи воды с бором на случай если не войдут управляющие стержни.
http://www.flashcardmachine.com/standby-liquid-control.html


Все правильно, Вестин тоже впервые их установил на линиях впрыска с Core Makeup Tanks (CMT). Это на напоре ГЦН стоят емкости с выс конц бора, по сути чтобы компенсировать любые непредвиденные ввод полож реактивности при LOCA, MSLB, etc. Так как вам надо не только впрыснуть бора в 1 к но еше и желательно размешать (дабы избежать ввода при ламинарном ЕЦ), то идея впрыснуть и успеть размешать пока ГЦНы на выбеге.
Потому для сего применились задвижки оч быстро отркываюшиеся - приводяшиеся взрывом.
Идея у них была хорошая, то есть все практически пассивно - не требуется power source для откр задвижки, а вытеснение жидкости из CMT происходит за счет instantaneous flashing, то есть все что требуется - это минимал контрол power чтобы подорвать оч маленький заряд.

Так же есть статистика об их reliability в др отраслях - типа газоподаюшие линии вроде как таким образом отсекаются во время аварий.

Другое дело, что эти animals совер незнакомы ядерномы сообшеству...

В обшем все не так гладко движется, как сказка рассказывается laugh.gif

Автор: alex_bykov 3.3.2013, 22:13

www, в нефтянке, действительно, отсекают очаг пожара от трубопровода с помощью взрыва. А ещё с помощью взрыва тушат пожары на скважинах. Но там не устанавливают эти заряды изначально - только при чрезвычайке.

Автор: www 4.3.2013, 5:57

Alex, ни в какой мере не пытаюсь обелить Вестин с их идеей, просто делюсь скудными имеющимися знаниями по теме biggrin.gif

Тут похоже свершилось то что говорил один персонаж - не совпали желания с возможностями (могу купить козу, но имею желания biggrin.gif ), хотелось им сделать что-то очень простое и надежное, а получилось - как всегда ohmy.gif

Автор: Дед Мороз 4.3.2013, 21:02

Вообще пиропатроны используются в разных местах, в том числе и там, где требуется сверхнадежность. Например, именно с помощью пиропатронов происходит отделение отработавших ступеней ракет, в том числе космических и баллистических. И если на реакторе несработавший пиропатрон можно продублировать ручками, то на летящей где-то ракете сделать это очень затруднительно smile.gif То есть вопрос надежности пиропатронов не конструкционный, а, скорее всего, технологический. Проще говоря, заводской брак.

Автор: сергей 4.3.2013, 21:39

Честно говоря,вот думал,думал и не понял про идею с "пироклапанами".А зачем?(Разве ,что "повыеживаться" с разнообразием и независимостью).
Дано:Необходимо предохранительное устройство.
Необходимо:обеспечить требуемую производительность(расход),быстроту,надежность.
Размышления:
Условия применения не трогаем.Они прописаны в проекте,подкреплены расчетами,анализом и от типа привода не зависят.
Расходные характеристики-все,выше изложенное,включая все расчеты по всем возможным источникам давления + изменение давления от происходящих теплотехнических процессов.
Быстродействие обеспечивается как типом устройства(конструкцией проточной части) ,так и типом привода.
Привода:электрические,гидравлические,пневматические.механические("набор пружин").Возможны как другие варианты ,так и комбинированное использование.
Привода достаточно надежны,апробированы в практической деятельности ,и что важно -могут подвергаться испытаниям в течении всего срока службы с целью подтверждения характеристик.
Можно "модернизировать" -Установив на клапан 2 независимых друг от друга привода,каждый из которых удовлетворяет нужным характеристикам.(Для простоты,например:на шток запирающего органа присоедините 2 "набора пружин",каждый из которых способен удовлетворить необходимым условиям.Тогда ,при необходимости,не изменяя положения рабочего органа ,"расчленив" нужный "набор" и приведя его в действие Вы в любой момент можете определить его характеристики по быстродействию и оценить создаваемое усилие.После чего привести в "взведенное" состояние и опять "сочленить".
Для "пиропатрона" возникают риски оценки текущего состояния,состояния после замены,состояния под воздействием окружающей среды.
При использовании "пиропатрона":
Изменится ли надежность цепей управления?-Нет.
Изменится ли надежность формирования управляющих сигналов?-Нет.
В следствие этого-снизится вероятность "ложной работы"?-Нет.
Помимо всего необходимо еще оценить надежность системы инициации "подрыва".Т.е.-дополнительные риски.
По моему мнению,ну очень "по модернистки" подошли.И,наверное,не оправдано.

Автор: asv363 5.3.2013, 3:58

Сергей совершенно прав. У АР-1000 изначально логика строилась в исполнении 2*(1 из 2-х), в американской текущей версии 2 из 4-х, однако, согласно уже указанным ссылкам, регулятору UK, удалось перевести на логику 2 из 3-х (в Revision 3 или 4), вероятно, в дублированном варианте. Потому продолжим "кошмарить бизнес", в смысле, Вестингауз. laugh.gif
Как уже говорилось, в документе AP-1000 European Design Control Document есть нестыковки между разделами.
Не обладая красноречием, сухо приведу 3 ссылки:
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%207/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%207%20Section%207-7.pdf

QUOTE
Manual Actuation Function
The manual actuation function of the diverse actuation system is implemented by hard-wiring the controls located in the main control room directly to the final loads in a way that completely bypasses the normal path through the control room multiplexers, the protection and safety monitoring system cabinets, and the diverse actuation system automatic logic. ...
• Open stage 1 automatic depressurization system valves
• Open stage 2 automatic depressurization system valves
• Open stage 3 automatic depressurization system valves
• Open stage 4 automatic depressurization system valves
...
In addition to the above functions, a redundant method of actuating the following components is
provided at the DAS squib valve control cabinet:
• Open stage 4 automatic depressurization system valves
Стр. 7.7-15. Таким образом, версия для UК иная, чем для других стран. Бонус - возможность активировать со шкафа управления ADS Stage 4 Squib Valve.

В файле можно посмотреть их предполагаемые уставки, оффсеты, работу СУЗ, формулы и прочее интересное.

Далее: Мониторинг и управление, значимый фактор, потому схема ADS Stage 4.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%207/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%207%20Section%207-2.pdf Стр 7.2-55
В принципе много схем (алгоритмов) принятия решения.

Крайнее: https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%207/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%207%20Section%207-1.pdf
Пункт 7.1.3.2 стр. 7.1-10
QUOTE
Signal Selector Algorithms
Signal selector algorithms provide the plant control system with the ability to obtain inputs from the protection and safety monitoring system. The signal selector algorithms select those protection system signals that represent the actual status of the plant and reject erroneous signals. Therefore, the control system does not cause an unsafe control action to occur even if one of four redundant protection channels is degraded by random failure simultaneous with another of the four channels bypassed for test or maintenance.
Each signal selector algorithm receives data from each of the redundant divisions of the protection and safety monitoring system. The data is received from each division through an isolation device. The signal selector algorithms provide validated process values to the plant control system. They also provide the validation status, the average of the valid process values, the number of valid process values, an alarm (if one process value has been rejected), and another alarm (if two process values have been rejected).
For the logic values received from the protection and safety monitoring system, such as permissives, two-out-of-four (2/4) voting is used to provide a valid logic value to the plant control system.

Чего я так и не понял, зачем внутри гермоооболочки развлекаться пиротехникой. Если что, могу перевести на русский, только не все страницы документов.


Автор: asv363 16.3.2013, 12:16

Есть у меня вопросы к Вестингаузу, по АР-1000. laugh.gif Согласно renegade1951, от "братков". laugh.gif

Возьмем Китай, ЭБ SANMEN 1 или 2, к примеру. Design Net Capacity 1000МВт(эл.), Gross Capacity 1250МВт(эл.), Thermal Capacity 3400МВт. Все в соответствии с проектом. Только 250МВт на собственные нужды, чуть-чуть великовато. http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=879 Нет, конечно, перевод Gross capacity, мне известен.

Рассмотрим новость о начале строительства VIRGIL C. SUMMER-2: Design Net Capacity 1117 МВт(эл.), Gross Capacity 1250 МВт(эл.), Thermal Capacity 3750 МВт. От МАГАТЭ.
http://www.iaea.org/PRIS/CountryStatistics/ReactorDetails.aspx?current=1038
О чем нам сообщил уважаемый AtomInfo.Ru: http://www.atominfo.ru/newsd/k0714.htm

Итак:
1. Китай пишет в МАГАТЭ по букварю, 1000 так 1000.
2. V.C. Summer 2, видимо, собирается отапливаться атомом. rolleyes.gif
3. Нет строительства АР на Вогтле(VOGTLE), уже некоторое время, объявленного в PRIS.

Автор: pappadeux 16.3.2013, 17:17

QUOTE(asv363 @ 16.3.2013, 5:16) *
3. Нет строительства АР на Вогтле(VOGTLE), уже некоторое время, объявленного в PRIS.


Уже есть

буквально вчера пошел первый бетон в плиту

Автор: asv363 17.3.2013, 0:41

QUOTE(pappadeux @ 16.3.2013, 18:17) *
Уже есть

буквально вчера пошел первый бетон в плиту

Вероятно, я неправильно сформулировал. Имелось ввиду следующее: на какой-то момент, возможно прошлого года, в базе числился один блок Вогла (№3) со статусом "Under Consruction". Про 4-й, я даже не говорил. Его не было и нет (в базе). Впрочем, об отсутствии в БД МАГАТЭ, нас предупреждали в статье, ссылку на которую я привел выше. smile.gif

Спасибо Вам за информацию.

Вопрос: Информирование МАГАТЭ является сугубо добровольным действием со стороны ЭО, владельца станции, регулятора страны?

Автор: pappadeux 17.3.2013, 3:29

QUOTE(asv363 @ 16.3.2013, 17:41) *
Вероятно, я неправильно сформулировал. Имелось ввиду следующее: на какой-то момент, возможно прошлого года, в базе числился один блок Вогла (№3) со статусом "Under Consruction". Про 4-й, я даже не говорил. Его не было и нет (в базе). Впрочем, об отсутствии в БД МАГАТЭ, нас предупреждали в статье, ссылку на которую я привел выше. smile.gif


текущие строящиеся новые блоки в штатах:

- VC Summer (#2) в Южной Каролине, первый бетон 11 марта сего года
- Vogtle (#3) в Джорджии, первый бетон 15 марта сего года

QUOTE(asv363 @ 16.3.2013, 17:41) *
Вопрос: Информирование МАГАТЭ является сугубо добровольным действием со стороны ЭО, владельца станции, регулятора страны?


Насколько я знаю, да

Автор: AtomInfo.Ru 17.3.2013, 11:03

МАГАТЭ любит подчёркивать, что "агентство - это страны". Поэтому база ведётся на основании данных, переданных государствами (а точнее, их уполномоченными органами). А страны могут либо спешить, либо не спешить с передачей обновленной информации, поэтому в PRIS всё ещё строится пятый курский.

Другое дело, что PRIS на сегодняшний день - наиболее полная и наиболее официальная база по блокам. И при статистических выкладках и т.п. лучше ориентироваться на неё.

По Воглу. Да, строительство третьего блока стартовало. Но в Вене выходные smile.gif поэтому раньше той недели этот блок в базе не появится.

Автор: asv363 17.3.2013, 11:18

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 17.3.2013, 12:03) *
По Воглу. Да, строительство третьего блока стартовало. Но в Вене выходные smile.gif поэтому раньше той недели этот блок в базе не появится.

smile.gif Вот помню наличиче Вогла №3 в PRIS, было такое. Видимо и отзывать тоже можно (данные). Нотариально заверенного скриншота нет.

Автор: asv363 17.3.2013, 11:39

А тем временем, в окресностях стройплощадки (промплощадки) АЭС "Вогл" ЭБ №3 нужно сттроить ЛТП. laugh.gif

Тест на наркотики и алкоголь не прошли 158 рабочих на площадке возведения АЭС Вогл в США
http://www.atominfo.ru/newsd/k0722.htm

Хороший АР-1000 получится, уверен. biggrin.gif

Автор: asv363 18.3.2013, 4:37

Привожу ссылку от NRC на документальное подтверждение использования в обосновании АР-1000 кодов и моделей 60-х и 70-х годов выпуска: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1034/ML103480424.pdf.

По пунктам:
1. Раздел 3.9, WCAP-8709-A Название: MULTIFLEX A FORTRAN-IV Computer Program for Analyzing
Thermal-Hydraulic-Structure System Dynamics, February 1976.
2. Раздел 4.3, WCAP-3680-21 Название: Control Procedures for Xenon-Induced X-Y Instabilities in Large
Pressurized Water Reactors, February 1969. К сожалению, 20 и 22 тоже частные(закрытые), но, через 20 можно найти адекватные ссылки.
3. Раздел 4.3, WCAP-7757-A Название: The PANDA Code, February 1975.
4. Раздел 4.3, WCAP-7213-A (P), WCAP-7758-A Название: The TURTLE 24.0 Diffusion Depletion Code, February 1975.
5. Раздел 4.3, WCAP-6073 (P) Название: LASER – A Depletion Program for Lattice Calculations Based on
MUFT and THERMOS, April 1966.

Далее по таблице есть отсылки к кодам для дистанционирующих решеток, перемешивающих решеток, различных течей, однако, и так хорошо.

Автор: asv363 20.3.2013, 5:19

Начнем с возможногого вранья Вестингауза - проект АР-1000 тянется в плане ЭБ №№3,4 АЭС "Вогл" с 2008 г.
Картинки строительства от ЭО и собственника ЭБ.
http://southerncompany.com/nuclearenergy/gallery/new/ Можно полюбоваться их видами на стройплощадку, ржавым железным контайментом. blink.gif

Если поискать в NRC, можно обнаружить срок строительства в 95 мес, навскидку 8 лет. КПД 30-33% ,а если учетом ППР, согласно заявленным данным в МАГАТЭ. Какой ЭБ они (Вестингауз, NRC) считают референтным ?
Превысили они сроки и показатели МИР1200 и ВВЭР-ТОИ? - Нет.
Тут многое есть http://www.gidropress.podolsk.ru/.

Автор: asv363 26.3.2013, 21:00

В Темелин писать не буду, там кратко. smile.gif

Нашел чем таки Вестингауз лучше в тенендере пока, в дополнение сообщения №71. У Вестов коды и и обоснования древнее.
Номер документа: WCAP-11596 или PHOENIX-P/ANC Nuclear Design System for Pressurized Water Reactor Cores.
Ссылка на кусок последней (12.04.2012) Revision 19 от NRC: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1117/ML11171A334.pdf лист №9.

Из другого документа, EDCD, стр. №4.3-37: ...PHOENIX-P employs either a 42 or 70 energy group library derived mainly from the ENDF/B-V files (Reference 21). This library was designed to capture the integral properties of the multigroup
data properly during group collapse and to model important resonance parameters properly. It contains neutronics data necessary for modelling fuel, fission products, cladding and structural materials, coolant, and control and burnable absorber materials present in PWRs.
Group constants for burnable absorber cells, control rod cells, guide thimbles and instrumentation thimbles, or other non-fuel cells, can be obtained directly from PHOENIX-P without any adjustments such as those required in the cell or 1D lattice codes. ...
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%204/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%204%20Section%204-3.pdf

Надо было ОКБ "Гидропресс" чего-нибудь из 1946 года показать.

Автор: alex_bykov 26.3.2013, 21:37

Сергей, Вы не правы. Думаю, Вест указал первый из документов квалификации (у нас бы написали аттестации) кода в NRC. На самом деле, квалификация кода происходит непрерывно (по мере его доработки на новые поглотители, обновление библиотек и т.п.), документы NRC по квалификации отдельных доработок Phoenix/ANC с куда более поздними датами (конец 90-х) я в руках держал.

Автор: Nut 26.3.2013, 21:44

QUOTE(asv363 @ 26.3.2013, 21:00) *
Нашел чем таки Вестингауз лучше в тенендере пока,

Надо было ОКБ "Гидропресс" чего-нибудь из 1946 года показать.

Вот мне кажется, Вы на сто процентов уверены, что Мир на порядок лучше, чем АР. Или Вам за державу обидно?

Автор: alex_bykov 26.3.2013, 22:18

QUOTE(Nut @ 26.3.2013, 22:44) *
Вот мне кажется, Вы на сто процентов уверены, что Мир на порядок лучше, чем АР. Или Вам за державу обидно?

Nut, человек имеет право добросовестно заблуждаться, да и "за державу обидно" - неплохой стимул для непочивания на лаврах той самой державы.

А так, по доступной документации (по крайней мере в моей части (ядерный остров)) сложно что-то сказать объективно. Единственная констатация факта: у Веста, в связи с вынесенным за пределы гермозоны БВ, работы с топливом отнюдь не на красной линии, а топливо становится ремонтопригодным (в ППР просто не успеть - кассете хоть сколько-то нужно "высветиться"). Это плюс (в частности, во влиянии на КИУМ). Но и минус в необходимости доп.систем безопасности на, фактически, ещё одну ядерную установку под боком у РУ, да и по падению самолётиков я бы тоже подзаложился... blink.gif

Автор: barvi7 27.3.2013, 0:19

QUOTE(asv363 @ 18.3.2013, 4:37) *
Привожу ссылку от NRC на документальное подтверждение использования в обосновании АР-1000 кодов и моделей 60-х и 70-х годов выпуска:


К сожалению, не всегда "современные" коды лучше проверенных "старых".
Если ими до сих пор пользуются (и как уже отметил alex_bykov постоянно обновляют на новые исходные данные = квалификация однако) и они удовлетворяют "всех" , то это только плюс Разработчикам 60-70 гг. mellow.gif

Автор: www 27.3.2013, 5:21

QUOTE(alex_bykov @ 26.3.2013, 22:18) *
да и по падению самолётиков я бы тоже подзаложился... blink.gif


Есть такое дело, даже специальные отводные каналы предусмотрены для отвода в сторону разлившегося и горяшего авиационного топлива... ну шоб шашлык из бетона с арматурой не сделал laugh.gif

Автор: asv363 27.3.2013, 6:11

QUOTE(alex_bykov @ 26.3.2013, 22:37) *
Сергей, Вы не правы. Думаю, Вест указал первый из документов квалификации (у нас бы написали аттестации) кода в NRC. На самом деле, квалификация кода происходит непрерывно (по мере его доработки на новые поглотители, обновление библиотек и т.п.), документы NRC по квалификации отдельных доработок Phoenix/ANC с куда более поздними датами (конец 90-х) я в руках держал.

Уважаемый Александр, согласен с Вами, этот факт мне известен. Номера документов есть. Однако, давать сведения, опровергающие предыдущее, с моей точки зрения, непоследовательно. Да и сообщение оформил неправильно, надо было больше "смайликов" поставить.

Автор: asv363 27.3.2013, 7:10

QUOTE(Nut @ 26.3.2013, 22:44) *
Вот мне кажется, Вы на сто процентов уверены, что Мир на порядок лучше, чем АР. Или Вам за державу обидно?

Уважаемый Nut, на порядок - это слишком сильное утверждение. На сколько процентов, мне судить сложно, указанный Вами в теме "Темелин-тендер" сравнительный анализ по проектам МIR.1200 и АР, я не проводил. В превосходстве российского проекта я уверен, на 100%. Писать вот так (из документации по АР):
QUOTE
There is at least a 95-percent probability at a 95-percent confidence level that...

я не буду, хотя умею. Решение должно быть четким, сомневатся некогда. Как главврач, надеюсь Вы меня поймете.

В том, что касается державы. По ряду причин, написать в вопросе о тендере что я думаю, позволить себе не могу.

Автор: asv363 27.3.2013, 7:50

QUOTE(barvi7 @ 27.3.2013, 1:19) *
К сожалению, не всегда "современные" коды лучше проверенных "старых".
Если ими до сих пор пользуются (и как уже отметил alex_bykov постоянно обновляют на новые исходные данные = квалификация однако) и они удовлетворяют "всех" , то это только плюс Разработчикам 60-70 гг. mellow.gif

Вы меня убедили окончательно. Впрочем, за наших Разработчиков тех лет, я был уверен всегда. Коды и константы, они не имеют границ. Вот конкретная модель, увы, бывает, непереносима на другое топливо, АЗ, да и термогидравлика зоны, топлива от Вестов по АР, имеет свою специфику. Заходите на форум почаще, не все ж архивы читать. Я складно излагать не умею, а старые диалоги позволяют показать уровень. smile.gif

Автор: asv363 27.3.2013, 8:03

QUOTE(www @ 27.3.2013, 6:21) *
Есть такое дело, даже специальные отводные каналы предусмотрены для отвода в сторону разлившегося и горяшего авиационного топлива... ну шоб шашлык из бетона с арматурой не сделал laugh.gif

Ну наконец! laugh.gif Вот, кого я ждал. Сейчас почту отправлю.

Автор: Nut 27.3.2013, 16:41

QUOTE(asv363 @ 27.3.2013, 7:10) *
В превосходстве российского проекта я уверен, на 100%.

Почему? Ну видимо есть основания? Объясните, я тоже хочу быть уверен. Какие технические особенности МИРа в сравнении с АР придают Вам такую уверенность? Был бы благодарен, если бы Вы привели сравнительный анализ. Можно в ветке для чайников.

Автор: www 28.3.2013, 3:32

Предлагаю 'win-win' решение.

Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 laugh.gif

Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... tongue.gif

Автор: alex_bykov 28.3.2013, 9:06

QUOTE(www @ 28.3.2013, 4:32) *
Предлагаю 'win-win' решение.

Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 laugh.gif

Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... tongue.gif

Это не 'win-win' решение, это постоянна головная боль эксплуатации. Есть хороший пример Ровенской, а ведь там оба проекта ВВЭРы...

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2013, 9:30

QUOTE(www @ 28.3.2013, 4:32) *
Предлагаю 'win-win' решение.


Win-win был бы по-другому. Оставить Темелин американцам, а консорциуму без тендера тут же выдать заказ на Дукованы. Но (1) прибегут маленькие зелёные друзья и начнут орать про нарушение тендерного законодательства, (2) у чехов на Темелин-то денег толком нет, и Дукованы придётся оплачивать нашим кредитом.

QUOTE(www @ 28.3.2013, 4:32) *
Господа, je n'ai mangé pas aux six jours... tongue.gif


Да можно и в Обнинске маленький построить. А то у нас уже всё позакрывали. Продайтесь Росатому, пролоббируем вам через прессу заказ laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 28.3.2013, 9:37

QUOTE(www @ 28.3.2013, 4:32) *
Предлагаю 'win-win' решение.

Один блок - AP1000 и второй блок - MIR1200, и... ну хоть в роли ПРК, ну небольшой, еше 1 блок EC6 laugh.gif


На самом деле, так уже было в истории. Тендер в южных китайских провинциях.

Проблема в том, что где Китай с его потребностями в энергии, а где маленькая Чехия. Она себе такую роскошь позволить не сможет.

Автор: asv363 28.3.2013, 22:18

QUOTE(Nut @ 27.3.2013, 17:41) *
Почему? Ну видимо есть основания? Объясните, я тоже хочу быть уверен. Какие технические особенности МИРа в сравнении с АР придают Вам такую уверенность? Был бы благодарен, если бы Вы привели сравнительный анализ. Можно в ветке для чайников.

Можно и там. Один факт пока по сравнению приведу тут. Согласно документации на АР1000 в качестве материалов стержней СУЗ, предлагается использовать сплав Ag-In-Cd. По данным Вестов - температура плавления 790 гр. С.
Для ВВЭР-1200, взял самый щадящий вариант, опробованный в концевиках уже давно, Dy2O3*TiO2. Тпл около 1353 гр. С. Оба проекта используют и В4С. Согласно публикации МАГАТЭ, коэффициент линейного расширения материала Вестов на порядок превосходит российский сплав. С учетом эффективного сечения захвата(поглощения), количества и расположения приводов ОР СУЗ, диаметра таблеток, процентного состава элементов, эффективность, согласно расчетам у меня получилась в 5 раз больше у нас.

Старый документ от МАГАТЭ: http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/IAEA-THPH_web.pdf
Глава 5.

В принципе есть еще работы от ГП, НИИАР, Курчатовского, и т.д. Около 10-15 ссылок.

1. Я слегка догадываюсь, что означает 790 гр. С внутри реактора. ohmy.gif
2. Если где ошибся, думаю, меня поправят. smile.gif Или зафиксируют, как буйного


Автор: alex_bykov 28.3.2013, 22:59

asv363, а ведь зафиксируют...
Упускаете сразу несколько моментов.
1) ПЭЛы и у нас и у них оболочечные, т.е. разогрев происходит по двум каналам - от теплоносителя и захват нейтронов и гамма. Первый путь сразу говорит, что ни одна из температур не достигается (теплоноситель испарится раньше), второй - та же фигня, вид сбоку (потоки д.б. таковы, что реактор уже надо искать не по месту прописки, а на орбите)...
2) большая эффективность отдельного ПЭЛа/СУЗа - скорее не плюс, а минус. Важна интегральная эффективность СУЗ, а чем меньшую долю бэты "весит" отдельный СУЗ, тем спокойнее мы проходим аварии с выбросами. Большая интегральная эффективность аварийной защиты в целом хороша только с точки зрения аварий с захолаживанием АкЗ (т.е. повторной критичности).

Автор: asv363 29.3.2013, 0:20

QUOTE(alex_bykov @ 28.3.2013, 23:59) *
asv363, а ведь зафиксируют...
Упускаете сразу несколько моментов.
1) ПЭЛы и у нас и у них оболочечные, т.е. разогрев происходит по двум каналам - от теплоносителя и захват нейтронов и гамма. Первый путь сразу говорит, что ни одна из температур не достигается (теплоноситель испарится раньше), второй - та же фигня, вид сбоку (потоки д.б. таковы, что реактор уже надо искать не по месту прописки, а на орбите)...
2) большая эффективность отдельного ПЭЛа/СУЗа - скорее не плюс, а минус. Важна интегральная эффективность СУЗ, а чем меньшую долю бэты "весит" отдельный СУЗ, тем спокойнее мы проходим аварии с выбросами. Большая интегральная эффективность аварийной защиты в целом хороша только с точки зрения аварий с захолаживанием АкЗ (т.е. повторной критичности).

Спасибо за критику, Александр.

1. АР я уже пытался "кошмарить", тут решил его "отфукусимить". Прочностные, теплофизические параметры и скорость деградации(выгорания) под потоком тепловых нейтронов высокой плотности ПЭЛов СУЗ, считаю важным. В этом сплав для АР проигрывает, согласно МАГАТЭ.
Возможно, переусердствовал, решил превратить АР в Гипер-СКД и отменить температурный эффект реактивности. Равно как и прочие эффекты. Хотя бы на время тендера.
2. Вот про захолаживание я хотел ссылку дать на последнюю страницу темы про ВАБ, ибо именно этот эффект и подразумевал. Или вот сюда, на последние 2 страницы: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=777

Впрочем, задним умом, мы все сильны.

Автор: www 29.3.2013, 5:00

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 28.3.2013, 9:30) *
Продайтесь Росатому, пролоббируем вам через прессу заказ laugh.gif


Пару лет тому назад, когда правительство Канады решило распять королевскую корпорацию АЕСЛ на кресте приватизации и начало распродавать по частям, проезжал мимо (не знаю откуда и куда ехал) само первое лицо Росатома.
Приставучие корреспонденты, одергивая его за рукав пиджака, спросили - А Вы здесь случаем не для покупки останков АЕСЛ?

Первое лицо сказало... очень тактичо, мол, Россия, ну нивкакую не заинтересована тяжеловодными технологиями (чесслово, мата не было laugh.gif ).

Потом, по пути в Торонто Сток Маркете прикупил уранодобываюших компаний (видимо лишняя канадская мелочь осталась после покупки мороженого), и... был таков... аэропорт - самолет - северный полюс - Москва. sad.gif

Автор: Smith 29.3.2013, 9:14

может я чего путаю, но вроде бы в начале 2000-х были такие мысли у руководства отрасли - закупить парочку тяжеловодников у Канады :-)

Автор: AtomInfo.Ru 29.3.2013, 9:30

QUOTE(Smith @ 29.3.2013, 10:14) *
может я чего путаю, но вроде бы в начале 2000-х были такие мысли у руководства отрасли - закупить парочку тяжеловодников у Канады :-)


Почти не путаете smile.gif Только это было в 90-ые. Когда была тема о снабжении Владивостока.

Каюсь перед www - самолично подписывался под обращением с призывом остановить этот проект. По линии ядерного общества было такое обращение.

Автор: asv363 29.3.2013, 15:34

Из приложения, посвященному анализу возможных улучшении, во избежание тяжелых аварий. Итак, сколько просит Вестингауз за дополнительные системы или изменение проекта, согласно Revision 19.

№ Изменение пректа Цена ($)
1 Upgrade chemical, volume, and control system for small LOCA 1,500,000
2 Containment filtered vent 5,000,000
3 Self-actuating containment isolation valves 33,000
4 Safety grade passive containment spray 3,900,000
6 Steam generator shell-side heat removal 1,300,000
7 Steam generator relief flow to IRWST 620,000
8 Increased steam generator pressure capability 8,200,000
9 Secondary containment ventilation with filtration 2,200,000
10 Diverse IRWST injection valves 570,000
11 Diverse containment recirculation valves Релизовано
12 Ex-vessel core catcher 1,660,000
13 High-pressure containment design 50,000,000
14 More reliable diverse actuation system 470,000

Оригинальная таблица - последняя страница документа.
От NRC (в EDCD аналогично): http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1117/ML11171A340.pdf

Для стимуляции покупателей приведены выдержки из PRA и дозовые нагрузки на население, если что произойдет.

P.S. Корректный перевод американского термина Severe Accident Mitigation Design Alternatives (SAMDA), пока не дается. unsure.gif
P.P.S. Да и лишних 1,7 млн. долларов, дабы посмотреть на ловушку расплава от Вестов(Ex-vessel core catcher), что-то не предвидится.

Автор: asv363 30.3.2013, 16:07

Вариант на русском:

№ Изменение проекта Цена ($)
1 Улучшения системы ввода химреагентов, контроля объема и контроля малой течи 1к.1,500,000
2 Система вентиляции гермооболочки с фильтрами 5,000,000
3 Самосрабатывающие клапана изоляции гермооболочки 33,000
4 Пассивная система распыления гермоооболочки, класс безопасность* 3,900,000
6 Система отвода тепла с оболочки ПГ 1,300,000
7 Система перетока (конденсата?) с парогенератора в систему IRWST 620,000
8 Парогенератор увеличенного допустимого давления 8,200,000
9 Система вентиляции вторичной гермооболочки с фильтрами 2,200,000
10 Раздельные клапана ввода в систему IRWST 570,000
11 Раздельные клапана рециркуляции гермооболочки Реализовано
12 Внереакторная ловушка расплава 1,660,000
13 Гермооболочка, спроектированная на большое давление 50,000,000
14 Более надежная раздельная система активации 470,000

*Системы, устройства и прочее в проекте АР1000 разделены на 2 класса: влияющие на безопасность, и не влияющие на безопасность. Удивительный пример, из раздела Электрика:

QUOTE
8.3.1.1.2.1 Onsite Standby Diesel Generators
Two onsite standby diesel generator units, eachfurnished with its own support subsystems, provide power to the selected plant nonsafety-related ac loads.

Коротко, дизель-генераторы (2 штуки), работают для систем не влияющих на безопасность.

А для систем, влияющих на безопасность, есть 4 раздельных аккумуляторных, на постоянке 400В, и один дизель-генератор для подзарядки.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%208/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%208%20Section%208-3.pdf

Но их оценка в плане технологии, ну просто несомненно выше. mellow.gif

Автор: Nut 31.3.2013, 7:51

QUOTE(asv363 @ 30.3.2013, 16:07) *
Удивительный пример, из раздела Электрика:

Коротко, дизель-генераторы (2 штуки), работают для систем не влияющих на безопасность.

А для систем, влияющих на безопасность, есть 4 раздельных аккумуляторных, на постоянке 400В, и один дизель-генератор для подзарядки.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%208/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%208%20Section%208-3.pdf

Но их оценка в плане технологии, ну просто несомненно выше. mellow.gif

Да жаль Вас не было в Чехии,когда решение по технологии принималось! Вы бы им задали жару! Вот например таким анализом. Амеры бы сразу за голову схватились - как так лоханулись? недосмотрели.
Но мы-то с Вами знаем, что в Вашей ссылке речь идет ТОЛЬКО о так называемых общеблочных ДГ. Которые есть только на некоторых ВВЭР и то не по 2 на блок, а по одному. Эти ДГ предназначены для запитки только не системного важного оборудования. А системные ДГ естественно должны и подзаряжать батарейки. И на ввэр и на ар и на луне и под водой. и на одну сб - один ДГ, это точно. Вроде везде так. Но Вы этого никому не говорите, а просто пошлите Ваш пост чехам. Вот Вы им глаза-то откроете! Они сразу и пересмотрят оценку. И Вам Путин даст звезду героя. В Кремле. А Вы нас угостите пивом, потом.

Автор: www 1.4.2013, 3:15

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 29.3.2013, 9:30) *
Почти не путаете smile.gif Только это было в 90-ые. Когда была тема о снабжении Владивостока.

Каюсь перед www - самолично подписывался под обращением с призывом остановить этот проект. По линии ядерного общества было такое обращение.


Ув Модератор, никаких раскаиваний... Мы с Вами тогда еще по одну сторону баррикад были, и укрепляли совместно мирную ядерную мощь страны не покладая рук и не жалея печени ohmy.gif

Это я уже попозжа, решил на вольные хлеба и посмотреть на мир взглядом оттуда (седина в висок - бес в ребро laugh.gif )

Канада мне показалась той самой страной, где я смогу реализовать все чему учился:
1) Знание Английского и Французского языков в двуязычной стране (спасибо родителям за...),
2) Виртуозное владение Русским матом (спасибо монтажникам СЗЭМа, которые во время преддипломной практики говорили: "Студент, мля, не выучиш язык Гегемона, будешь получать по кумполу"

Все, на сием делаю селф-модерацию и флад прекращаю, чесслово обещаю rolleyes.gif

Автор: asv363 1.4.2013, 22:13

QUOTE(Nut @ 31.3.2013, 8:51) *
Да жаль Вас не было в Чехии,когда решение по технологии принималось! Вы бы им задали жару! Вот например таким анализом. Амеры бы сразу за голову схватились - как так лоханулись? недосмотрели.
Но мы-то с Вами знаем, что в Вашей ссылке речь идет ТОЛЬКО о так называемых общеблочных ДГ. Которые есть только на некоторых ВВЭР и то не по 2 на блок, а по одному. Эти ДГ предназначены для запитки только не системного важного оборудования. А системные ДГ естественно должны и подзаряжать батарейки. И на ввэр и на ар и на луне и под водой. и на одну сб - один ДГ, это точно. Вроде везде так. Но Вы этого никому не говорите, а просто пошлите Ваш пост чехам. Вот Вы им глаза-то откроете! Они сразу и пересмотрят оценку. И Вам Путин даст звезду героя. В Кремле. А Вы нас угостите пивом, потом.

Если мне не изменяет память, то был некоторый намек AtomInfo.Ru на сравнение АР с АЭС-2006. Сравнение с существующими блоками будет проигрышным для АР по единственной причине, ЭБ ВВЗР на В-320 отдает э.э. в сеть, в отличие от АР. С другой стороны на неком промежуточном рейтинге группа товарищей сделала вывод о превосходстве ЭБ от Вестингауза. Некоторые могут подумать ровно также.

В детали я не вдавался (из палаты не выпускают), но крупноблочная схема электропитания собственных нужд строящейся ЛАЭС-2 на основе проекта АЭС-2006(ВВЭР-1200,В-491) содержит 3 ДГ на ЭБ, каждый из которых подзаряжает АКБ. Судя по схеме коммутации, два ДГ могут запитывать системно важное оборудование (термин Ваш). Если взглянуть немного более широко, то и третий ДГ коммутирован с первыми двумя.

Что это значит: даже если я не прав, и на сб работает только один из трех ДГ, щитовые есть, кабели уже проложены. Надо, в крайнем случае, переключить питание. Так я прочел схему.
По НВАЭС-2 не помню, говорю честно. smile.gif Согласен на значок от ГК, и 2% от цены. laugh.gif

P.S. Искренне желаю, что бы, Вы, равно как и другие главврачи, недостатка в ДГ не испытывали.

Автор: Nut 2.4.2013, 11:26

QUOTE(asv363 @ 1.4.2013, 22:13) *
Если мне не изменяет память, то был некоторый намек AtomInfo.Ru на сравнение АР с АЭС-2006. Сравнение с существующими блоками будет проигрышным для АР по единственной причине, ЭБ ВВЗР на В-320 отдает э.э. в сеть, в отличие от АР. С другой стороны на неком промежуточном рейтинге группа товарищей сделала вывод о превосходстве ЭБ от Вестингауза. Некоторые могут подумать ровно также.

В детали я не вдавался (из палаты не выпускают), но крупноблочная схема электропитания собственных нужд строящейся ЛАЭС-2 на основе проекта АЭС-2006(ВВЭР-1200,В-491) содержит 3 ДГ на ЭБ, каждый из которых подзаряжает АКБ. Судя по схеме коммутации, два ДГ могут запитывать системно важное оборудование (термин Ваш). Если взглянуть немного более широко, то и третий ДГ коммутирован с первыми двумя.

Что это значит: даже если я не прав, и на сб работает только один из трех ДГ, щитовые есть, кабели уже проложены. Надо, в крайнем случае, переключить питание. Так я прочел схему.
По НВАЭС-2 не помню, говорю честно. smile.gif Согласен на значок от ГК, и 2% от цены. laugh.gif

P.S. Искренне желаю, что бы, Вы, равно как и другие главврачи, недостатка в ДГ не испытывали.

Все не так. Критерии выбора блока точно не должны ограничиваться "одной единственной причиной" - "отдает или не отдает". Иначе никто никогда ничего нового строить просто не будет. И паровоз никто бы не изобрел, так и ездили бы на конях. Кони же "отдают", а паровоз "еще не отдает". Поэтому я с Вами не согласен. Ну и похоже вообще мало кто из пациентов согласен. Критерий такой надо учитывать, но "единственной причиной" он быть не может.
Про ДГ вообще Вы как-то странно написали. Вроде немного похоже, но изъясняетесь Вы странно. Пациенты почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. А про "мой термин" - не так я писал. Речь шла об оборудовании НЕ систем безопасности, которое однако является важным для выполнения определенных функций. Есть такое оборудование. И оно не входит в состав систем безопасности. Для его запитки и используют такие дизеля несистемные.
Ну и Вам побольше дизелей желаю, хороших и разных!

Автор: AtomInfo.Ru 2.4.2013, 18:43

Китайские фотки с Хайян-1.
Красивый, конечно, сволочь smile.gif

http://atominfo.ru/newsd/k0910.htm

Автор: asv363 2.4.2013, 20:30

QUOTE(Nut @ 2.4.2013, 12:26) *
Все не так. Критерии выбора блока точно не должны ограничиваться "одной единственной причиной" - "отдает или не отдает". Иначе никто никогда ничего нового строить просто не будет. И паровоз никто бы не изобрел, так и ездили бы на конях. Кони же "отдают", а паровоз "еще не отдает". Поэтому я с Вами не согласен. Ну и похоже вообще мало кто из пациентов согласен. Критерий такой надо учитывать, но "единственной причиной" он быть не может.

Я не выступаю против прогресса в отрасли, или за сокращение числа отраслевых научных, проектных, конструкторских организаций и их штатного расписания, вероятно, Вы неправильно меня поняли, или я сформулировал не точно. В равной степени это относится к производству, строительству, и эксплуатации. Возможно, Вы меня спутали с тезкой, главой одной ГК. Однако, по состоянию на вчера, 01.04.2013 г., УМ AP-1000 составила 0 МВт. Генерация 0. Сравнение тысячников с АР по технике, не входит в мои планы, хотя есть параметры, в которых мы однозначно лучше по ряду ЭБ. То, что ранее Вестингауз умел проектировать, и, возможно, строить ЭБ, никогда не отрицал.

QUOTE
Про ДГ вообще Вы как-то странно написали. Вроде немного похоже, но изъясняетесь Вы странно. Пациенты почти с ума свихнулись, даже кто безумен был. А про "мой термин" - не так я писал. Речь шла об оборудовании НЕ систем безопасности, которое однако является важным для выполнения определенных функций. Есть такое оборудование. И оно не входит в состав систем безопасности. Для его запитки и используют такие дизеля несистемные.
Ну и Вам побольше дизелей желаю, хороших и разных!

Согласен, вероятно, выразился не точно. Сложно выбрать какая терминология будет использоваться для сравнения технологий: заимствованная, англоязычная (по сути) или родная. Впрочем, это смысла не меняет.

Вестингауз пишет о четырех раздельных аккумуляторных, из которых две на 24 ч, две на 24/72 ч. то есть часть АКБ на 24 ч., часть на 72 ч., там же расположены ИБП. Еще есть отдельное, пятое помещение под АКБ, подающих питание системам обоих классов. Только вот его я на схемах не обнаружил. Кстати интересный момент, в тексте говорится о выдаче питания в общую сеть, а на схемах о питании конкретной аккумуляторной своих потребителей. Ровно, как и ДГ обеспечения оборудования не систем безопасности. Двух насосов пополнения баков PCS, к примеру. Справедливости ради замечу, что возможно переключение на питание одним ДГ.

В чем я точно ошибся ранее, напряжение постоянного тока в АР не 400, а 250/125В.

Что у нас лучше: 4 петли, нормальный ГЦТ с превосходящими параметрами, объем КД, параметры ПГ, Тпара и Рпара на выходе из ПГ, и многое другое. Вплоть до основных значений по ВАБ. Я рассматриваю не только АЭС-2006, если что. В АР больше разница температур на входе/выходе из РУ на 10 гр. по сравнению с В-491 и еще один параметр РУ, о котором промолчу, ввиду неоднозначности трактовки. Вспомнил, еще у них меньше металла и бетона на МВт УМ. По I&C сказать сложно, оставил на десерт.

Автор: asv363 2.4.2013, 20:50

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 2.4.2013, 19:43) *
Китайские фотки с Хайян-1.
Красивый, конечно, сволочь smile.gif

http://atominfo.ru/newsd/k0910.htm

Оценил. smile.gif Разительный котраст со стройплощадкой Вогла. Видимо успели обработать металл корпуса, в отличие от состояния в Америке.
Сайт ЭО: http://southerncompany.com/nuclearenergy/gallery/new/

Ну и избранное, конечно: http://www.atominfo.ru/newsd/k0882.htm

Автор: Nut 2.4.2013, 21:10

QUOTE(asv363 @ 2.4.2013, 20:30) *
Что у нас лучше: и многое другое. Вплоть до основных значений по ВАБ.

Ладно, лучше, так лучше. Спасибо за разъяснение.

Автор: www 3.4.2013, 5:17

QUOTE(asv363 @ 2.4.2013, 20:30) *
То, что ранее Вестингауз умел проектировать, и, возможно, строить ЭБ, никогда не отрицал.


Мир меняется сильно, и прогресс и регресс...

Страна, которая когда то за десяток лет наштамповала 69 PWRs и 35 BWRs, теперь даже не может довезти корпус реактора (изготовленный Китайцами!) из морского порта до площадки:

http://enformable.com/2013/01/vogtle-ap100-reactor-pressure-vessel-found-seemingly-abandoned-in-savannah-port/

Эх... были богатыри в наше время, не то что нынешнее племя, тьфу.


Автор: asv363 3.4.2013, 22:48

Продолжаем нашу телепередачу. smile.gif

Суровая правда жизни от Вестингауза: трубы и клапана в аккумуляторных. Наидено в разделе PRA.

QUOTE
19D.8.2.8 Squib Valves
...
IRWST and PXS recirculation squib valves located in the accumulator room are used for injection
into the RCS and containment, respectively. For RCS depressurization, the fourth stage ADS
squib valves are located in steam generator compartments 1 and 2.


При этом, неподалеку обсуждается вероятность протечек клапанов. 50 из 50 за технологии!

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2019/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2019%20Appendix%2019D.pdf

Автор: asv363 9.4.2013, 22:13

QUOTE(Nut @ 2.4.2013, 22:10) *
Ладно, лучше, так лучше. Спасибо за разъяснение.

Уважаемый Nut!

Хочу извинится за досадную ошибку. В проекте АР-1000 присутствует 2 дизельгенератора, все остальное - опция, без указания потребителей, подсоединения, порядка обслуживания.

Автор: asv363 11.4.2013, 23:45

QUOTE(armadillo @ 11.4.2013, 9:04) *
указанной - это какой?))
KWU? Westinhouse?
...
обсудить конечно интересно.
начать просьба с просвещения меня, что называется парогенератором для PWR, а то я в непонятках
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:VVER-1000-Stereometric.svg?uselang=ru


Поскольку по ссыке был ПГ АЭС "Сан-Онофре", а компания Westinghouse заявляет об аналогичном дизайне ПГ: http://www.ap1000.westinghousenuclear.com/exploreap1000.html (кружочек №5), то счел целесообразным ответить тут. Вдруг про канал кто-нибудь знает.

Вот красивая презентация, где можно посмотреть на трубки, метод мх крепления, отверстия подключения 1 контура, коллекторы, место основного ввода пит. воды, и место подключения паропровода. (с 11-й страницы)
http://www.songscommunity.com/docs/Final_CAL_Meeting.pdf

Некоторые параметры ПГ Westinghouse AP-1000.
Высота - 22460 мм
Внутренний диаметр в верхней части - 5334 мм
Внутренний диаметр в нижней части - 4191 мм
Площадь поверхности теплообмена - 11477 м2
Паропроизводительность 3397 т в час
Количество трубок - 10025
Компоновка пучка - треугольная
Диаметр и толщина стенок теплообменных трубок - 17,5 мм; 1 мм
Диаметр основной линии пара - 926 мм
Диаметр основной линии питводы - 508 мм
Температура питводы на входе в ПГ - 227 гр. С
Температура пара на выходе из ПГ - 271 гр. С
+ еще с десяток параметров.

Человеку, предложившему нацарапать на реакторе для Вогла ДМБ82, уважаемый armadillo, рассказывать что такое парогенератор PWR, думаю не нужно.

А вот насчет картинки Балаковской АЭС, там точно ничего не напутали с КД? smile.gif

Автор: asv363 12.4.2013, 20:29

Допишу еще несколько параметров ПГ Westinghouse AP-1000, которых 2 на ЭБ.

Максимальное проектное давление со стороны 1к., МПа - 17,237 (15,513)*
Максимальное проектное давление со стороны 2к., МПа - 8,274
Давление пара на выходе из ПГ, МПа - 5,764
Температура пара на выходе из ПГ, гр. С - 273**
Объем воды 1к. в ПГ (в трубках), м3 - 58,614 (42,164)
Объем воды в ПГ со стороны 2к.,м3 - 103,3
Объем пара в ПГ со стороны 2к.,м3 - 147,9
____________________________________
*- в скобках расчетное рабочее давление
**- на 2 градуса ошибся в предыдущем сообщении

Ради интереса, сравним, к примеру с отечественным горизонтальным парогенератором ПГВ-1000МКП.
В проекте АЭС-2006, их 4 на ЭБ.

Длина, мм - 13820+20
Внутренний диаметр цилиндрической части, мм - 4200
Площадь поверхности теплообмена, м2 - 6105
Паропроизводительность, т/час 1602+121
Количество трубок - 10978
Компоновка пучка - коридорная
Диаметр и толщина стенок теплообменных трубок, мм - 16;1,5
Температура пит. воды на входе в ПГ, гр. С - 225
Температура пара на выходе из ПГ, гр. С - 286
Номинальное давление со стороны 1к., МПа - 16,2
Давление пара на выходе из ПГ, МПа - 7

По остальным параметрам, боюсь напутать между МКП, МКО, МКУ, М, и обычным ПГ для тысячника. Если сравнивать МКО с оптимизированными трубками (и их компоновкой) с ПГ проекта АР-1000, для АР становится все более печально.

P.S. Парогенератор biggrin.gif
Парогенератор представляет собой теплообменный аппарат, в котором горизонтально расположенные теплообменные трубки полностью погружены в теплоноситель второго контура. Внутри теплообменных трубок циркулирует теплоноситель первого контура. © ГК "Росатом".


Автор: asv363 14.4.2013, 0:41

Итого, как мы выяснили из вышеприведенных данных, Тпара и Рпара на выходе из ПГВ-1000МКП выше. Паропроизводительность примерно одинакова. Длина трубок, что является немаловажным параметром при производстве, у вертикальных ПГ достигает 25 м, то есть в 1,5-2 раза превышает отечественные параметры, для горизонтальных ПГ. Плюсом в плане продолжительности срока службы ПГ является и большая толщина стенки тот, однако, есть тенденции к утончению стенки.
Не буду сильно углублятся, вот фрагмент доклада Трунова Н. Б. 3-х летней давности. К сожалению, его мнением мы поинтересоватся уже не сможем.

QUOTE
"Утверждают, что вертикальный ПГ позволяет экономить площадь фундамента и снижать затраты на строительство… Также у вертикальных U-образных ПГ длина теплообменных труб 20 метров, что почти вдвое больше, чем у горизонтальных. Тепловая эффективность при этом повышается, но снижается живучесть ПГ, так как выход из строя одной трубы выводит большую поверхность", - считает докладчик.

Ещё одним преимуществом вертикального ПГ называют более тонкую стенку, но это приводит к снижению безопасности. То есть, все преимущества имеют свою обратную сторону.

http://www.atominfo.ru/news/aira290.htm

Вот комплексный разбор вертикальных и горизонтальных ПГ от Бергункера В.Д. (вторая часть доклада), кстати ПГ германских АЭС он оценивает положительно:
http://atominfo.ru/news2/b0303.htm

Автор: asv363 16.4.2013, 21:40

QUOTE(asv363 @ 9.4.2013, 23:13) *
В проекте АР-1000 присутствует 2 дизельгенератора, все остальное - опция, без указания потребителей, подсоединения, порядка обслуживания.

Нашелся все-таки третий, маленький. Расположен в помещении турбогенератора, отвечает за питание 380В и ниже. Судя по параметрам трансформаторов, его максимальная мощность не может превышать 1,6МВт. При этом мощность двух базовых ДГ, согласно проекта, составляет 4МВт. Для ценителей нюансов, линия ES7, Load Center 71. Время автономности, и многое другое, не указано.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%208/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%208%20Section%208-3.pdf


Автор: asv363 19.4.2013, 5:52

Продолжим наше сравнение, и приведем цифры по ВАБ АР-1000. Рассмотрим предельный случай, ЧПАЗ.

ЧПАЗ (при работе на мощности), реактор*год-1 2.41E-07
Число рассмотренных последовательностей от внутренних инициирующих событий, приводящих к ПАЗ 791
Ветвлений, не менее 19000
ЧПАЗ при отказе не системных ДГ, реактор*год-1 7.40E-6
ЧПАЗ при ошибках персонала и сбое индикации на БЩУ, реактор*год-1 1.4E-05
Условная вероятность ЧПАЗ, при авариях типа LOCA, макс., реактор*год-1 5,00E-04

Вероятность отказа клапана системы PXSa максимальная, год-1 2,70Е-3
Вероятность отказа ДГ, системного 0.01

ЧПАЗ+ЧПАЗ при пожаре(внутр.b)+ЧПАЗ при затоплении (внутр.b), реактор*год-1 2.97E-07
ЧПАЗ+ЧПАЗ при пожаре(внутр.b)+ЧПАЗ при затоплении (внутр.b), захоложенной РУ, реактор*год-1 2.11E-07
___________________________________________________________
ИТОГО: (без нормировки, и учета процесса останова РУ) 5,08Е-07

a - Passive core cooling system - Пассивная система охлаждения активной зоны
b - по внутренним причинам

Для сравнения, проект АЭС-2006, название АЭП неизвестно. smile.gif
ЧПАЗ (при работе на мощности), реактор*год-1 2.2E-07

И снова 50 из 50 за технологии, учитывая количество клапанов (запорной арматуры). Только Stage 4 (не обязательно пироклапанов) составляет 20 в PXS. Про design tool слышал.

Основано на главах 6.2, 6.3, 19-59 EDCD, документах NRC.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%206/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%206%20Section%206-2.pdf
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%206/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%206%20Section%206-3.pdf
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2019/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2019%20Section%2019-59.pdf

Автор: house 19.4.2013, 7:55

QUOTE(asv363 @ 19.4.2013, 6:52) *
Продолжим наше сравнение, и приведем цифры по ВАБ АР-1000. Рассмотрим предельный случай, ЧПАЗ.

ЧПАЗ (при работе на мощности), реактор*год-1 2.41E-07
Число рассмотренных последовательностей от внутренних инициирующих событий, приводящих к ПАЗ 791
Ветвлений, не менее 19000
ЧПАЗ при отказе не системных ДГ, реактор*год-1 7.40E-6
ЧПАЗ при ошибках персонала и сбое индикации на БЩУ, реактор*год-1 1.4E-05
....

Несколько некорректно, может быть издержки перевода?

Если ЧПАЗ 2.41E-07. то более частные ЧПАЗ могут быть только меньше, поскольку являются составляющими.
Или частные ЧПАЗ к чему-то другому относятся?
Если частота повреждения топлива в актвиной зоне (ЧПАЗ) больше 1.0E-6, то это очень плохо. Может это тоже условная частота ПАЗ?
А число последовательностей и ветвлений - не те показатели. по котороым следует сравнивать. Это условные показатели, зависят от конкретных подходов к моделированию и используемой программы.

Автор: asv363 19.4.2013, 18:00

QUOTE(house @ 19.4.2013, 8:55) *
Несколько некорректно, может быть издержки перевода?

Согласен. И перевода и переноса из моих таблиц в текстовый формат.

QUOTE(house @ 19.4.2013, 8:55) *
Если ЧПАЗ 2.41E-07. то более частные ЧПАЗ могут быть только меньше, поскольку являются составляющими.
Или частные ЧПАЗ к чему-то другому относятся?
Если частота повреждения топлива в актвиной зоне (ЧПАЗ) больше 1.0E-6, то это очень плохо. Может это тоже условная частота ПАЗ?

Частные ЧПАЗ явлются условными. К примеру, постулируемую вероятность отказа ДГ я привел. Если дальше углубится, то данное определение тоже будет не совсем верным. Суммируются: вероятности всех частных последовательностей домноженные на вероятность ЧПАЗ для данной конкретной последовательности. При этом, ЧПАЗ, для отдельно взятого события, к примеру, разрушения оболочки РУ АР-1000, составляет 1. Впрочем, если без экстремизма, для многих менее значимых последовательностей, включающих в себя отказ клапанов и/или отсутствие питания СН, питания от EDG, тоже 1. Там вытягивают за счет малой вероятности такой последовательности. smile.gif

QUOTE(house @ 19.4.2013, 8:55) *
А число последовательностей и ветвлений - не те показатели. по котороым следует сравнивать. Это условные показатели, зависят от конкретных подходов к моделированию и используемой программы.

Это не моя идея. Должен же я рассказать, чем хвалится Вестингауз в своей документации. smile.gif

Автор: house 19.4.2013, 18:42

smile.gif Я этих ЧПАЗ насчитала за сою деятельность, пруд пруди. Я к тому, что условную частоту не стоит обозначать ЧПАЗ, неразбериха получается. Уж лучше УЧПАЗ smile.gif

QUOTE(asv363 @ 19.4.2013, 19:00) *
Суммируются: вероятности всех частных последовательностей домноженные на вероятность ЧПАЗ для данной конкретной последовательности. При этом, ЧПАЗ, для отдельно взятого события, к примеру, разрушения оболочки РУ АР-1000, составляет 1. Впрочем, если без экстремизма, для многих менее значимых последовательностей, включающих в себя отказ клапанов и/или отсутствие питания СН, питания от EDG, тоже 1. Там вытягивают за счет малой вероятности такой последовательности. smile.gif

Вы маленько сами себя запутали smile.gif. ЧПАЗ уже ни на что не умножается. Вероятность, а точнее частота аварийной последовательности тоже уже ни на что не умножается, поскольку уже является одной из составляющих ЧПАЗ. Частной ЧПАЗ я назвала частоту ПАЗ для конкретного исходного события (ИС).
Итоговая/общая или просто ЧПАЗ=сумма частных ЧПАЗ для каждого ИС = сумма ЧПАЗ всех аварийных последовательностей для всех ИС.
Условная ЧПАЗ или общая, или для конкретного ИС, или для какойто последовательности= соответсвующая полученная расчетом ЧПАЗ/частоту ИС, и может характеризовать надежность энергоблока по недопущению ПАЗ. Поэтому ее и используют для сравнения блоков.

Автор: house 19.4.2013, 18:58

QUOTE(asv363 @ 19.4.2013, 19:00) *
Это не моя идея. Должен же я рассказать, чем хвалится Вестингауз в своей документации. smile.gif

Ой, да, все презентации сопровождаются такими данными. Но сейчас они мало о чем говорят, не информативны. ИМХО - аппендикс smile.gif. Когда-то исходных событий в ВАБ было не больше десятка, деревьев отказов не больше сотни, и расчетные программы были DOSовскими, и компы примитивными smile.gif. Вот тогда и было принято хвастаться ВАБами, у кого деревьев бОльше, и у кого они ветвистей, тот и круче smile.gif.
Сейчас модели такие крученые сами по себе, что без оптимизации не обойтись, и мало ветвистая модель модели может оказаться более точной. Хотя о какой точности в вероятностях мы говорим smile.gif ?
Как и сравнение величин самих ЧПАЗ. Что 2е-7, что 3е-7, что 1е-7 - на мой взгляд это все примерно одинаковые по показателям надежности проекты. Кто-то что-то учел, а кто-то не учел. А вот сравнение проектных решений, и детерминистических анализов может дать гораздо бОльше. Или же, если речь о ВАБ сравнивать лучше минимальные сечения. Что в ВАБ АР-1000 является доминантными вкладчиками/ слабыми местами проекта? И весь ли спектр известных ИС рассмотрен?

Автор: asv363 19.4.2013, 23:02

QUOTE(house @ 19.4.2013, 19:42) *
smile.gif Я этих ЧПАЗ насчитала за сою деятельность, пруд пруди. Я к тому, что условную частоту не стоит обозначать ЧПАЗ, неразбериха получается. Уж лучше УЧПАЗ smile.gif
...
Вы маленько сами себя запутали smile.gif.
...

Признаю. Вероятно, запутал. Последнее время работаю в основном с другими документами. Искренне благодарен за мастер-класс. Обязуюсь изучить правильную методику.

QUOTE(house @ 19.4.2013, 19:58) *
Ой, да, все презентации сопровождаются такими данными. Но сейчас они мало о чем говорят, не информативны. ИМХО - аппендикс smile.gif. Когда-то исходных событий в ВАБ было не больше десятка, деревьев отказов не больше сотни, и расчетные программы были DOSовскими, и компы примитивными smile.gif. Вот тогда и было принято хвастаться ВАБами, у кого деревьев бОльше, и у кого они ветвистей, тот и круче smile.gif.

Эх. В то время я соображал быстрее и правильней. smile.gif

QUOTE(house @ 19.4.2013, 19:58) *
Сейчас модели такие крученые сами по себе, что без оптимизации не обойтись, и мало ветвистая модель модели может оказаться более точной. Хотя о какой точности в вероятностях мы говорим smile.gif ?
Как и сравнение величин самих ЧПАЗ. Что 2е-7, что 3е-7, что 1е-7 - на мой взгляд это все примерно одинаковые по показателям надежности проекты. Кто-то что-то учел, а кто-то не учел. А вот сравнение проектных решений, и детерминистических анализов может дать гораздо бОльше. Или же, если речь о ВАБ сравнивать лучше минимальные сечения. Что в ВАБ АР-1000 является доминантными вкладчиками/ слабыми местами проекта? И весь ли спектр известных ИС рассмотрен?

Есть у меня сильное сомнение в рассмотрении всего спектра ИС в ВАБ АР-1000 Вестингаузом. В разных местах 19-го раздела указаны разные значения вероятности ИС, при которых ИС не рассматривается. Могу ошибится, но в анализе CDF-ЧПАЗ, это 1Е-12.
О доминантнтных вкладчиках и слабых местах проекта? Наибольший вклад в ЧПАЗ вносит элемент пассивной системы безопасности, по мнению Вестингауза (Таблица 19.59-1, стр. 19.59-38):

Событие-Вклад(%)-Частота ИС
SAFETY INJECTION LINE BREAK INITIATING EVENT 39.4% 2.12E-04
LARGE LOCA INITIATING EVENT 18.7% 5.00E-06
SPURIOUS ADS INITIATING EVENT 12.3% 5.40E-05
SMALL LOCA INITIATING EVENT 7.5% 5.00E-04
MEDIUM LOCA INITIATING EVENT 6.7% 4.36E-04
...
LOSS OF OFFSITE POWER INITIATING EVENT 0.4% 1.20E-01

И так далее. Конкретные значения указывать не стал. Интересная таблица (а название просто шедевр) 19.59-14, стр. 19.59-70. Из нее можно узнать, что надежность системы контроля (я бы сказал мониторинга концентрации, судя по главе 6.2) водорода составляет 0,1/год. rolleyes.gif Так сколько там АР-1000 строится...7*0,1, нет без калькулятора не получается.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2019/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2019%20Section%2019-59.pdf

Автор: asv363 21.4.2013, 2:46

Пару слов, почему в предыдущем сообщении, написал про водород и системы его контроля в АР-1000.

Containment Hydrogen Control System - система контроля внутри ГО, состоит из 3-х частей:
1. Hydrogen Concentration Monitoring Subsystem - 3(три) датчика в верхней части ГО.
2. Hydrogen Recombination Subsystem - 2(два) каталитических рекомбинанатора (autocatalytic recombiners).
3. Hydrogen Ignition Subsystem - 64 дожигателя.

Так вот, дожигатели - активизируются по команде системы мониторинга концентрации водорода. Вероятность ее отказа я привел выше. Есть еще "приятные" моменты, дожигатели по классу питания не Class 1Е, и гарантированный срок действия системы - 4(четыре) часа. (Пункт 6.2.4 и ряд таблиц из него)

Продолжаем, как следует из пункта 6А.3, эффективные и бесстрашные проектанты из Вестингауза, для измерения скорости установления равновесной концентрации водорода используют гелий, и другие объемы. Насколько данное сравнение справедливо, мне сказать сложно. Однако, выглядит подозрительно. blink.gif

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%206/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%206%20Appendix%206A.pdf
или от NRC
http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1117/ML11171A464.pdf

Стоит также заметить, что многие главы документации на АР-1000, практически полностью совпадают с соответствующими главами документации на предыдущий проект компании, AP600. О прецеденте строительства данного ЭБ, мне не известно. Справочно по АР600: 600МВт(эл.), 2гор./4хол. полупетли, лицензирован 1999 г. NRC.

Кстати, в данной теме приведена ссылка из библиотеки МАГАТЭ на красивую презентацию по проекту AP1000, где вклад ИС LOOP в ЧПАЗ сокращается с 25% до 0,25%. А у которого ИС 39,4%, написал в предыдущем сообщении. smile.gif

Автор: asv363 22.4.2013, 5:43

Ладно, прекращаю мучить общество разными сейсмическими ВАБ, ДАБ, PRA. Объясню, почему вежливо интересовался этой темой.

Согласно данным из европейского и американского обоснований безопасности по сейсмике, в АР-1000 все отлично.
Однако, задумаемся над пассивными системами безопасности. Объем бака PCCWST - 3000 м3, отметка около +300 футов, или +90 м (для Англии, написано +160м, но думаю, ошибка), впрочем, и +90 считаю сомнительными. Реально по американскому проекту не более +60 м. Учтем лозунг АР-1000 - меньше стали и бетона на МВт УМ. Учтем, что горизонтальная составляющая ускорения (не демпфированная) согласно документов МАГАТЭ, в последних землетрясениях, была в полтора-два раза больше вертикальной.

Учтем 2 больших вертикальных ПГ выше ГЦТ, Core Makeup Tanks 2 шт. выше ГЦТ. На посмеятся:

QUOTE
...core makeup tank located at the 107′2″(102.18 m) elevation...

Вывод: для районов с повышенной вероятностью землетрясения (или с большей интенсивностью), АР-1000 от Вестингауза просто не подходит, особенно в исполнении внешних стен реакторного здания из металла.

Документы от МАГАТЭ (на английском, рекомендации):
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1158_web.pdf
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1473_web.pdf

В одном из них есть ключевая фраза: NRC более лояльно относится к станциям внутри США, расположенным в сейсмоопасных районах, чем многие страны-участники, включаю экс-СССР.

Отдельно:
По некоторым данным, численность персонала БЩУ - до 11 человек (до 9 рядовых операторов, 1 старший и один проверяющий). Во всяком случае, вентиляция, вода и прочее, рассчитаны на 11 человек. Температура воздуха в условиях аварии внутри БЩУ - до +50 гр. С, вход и запасной выход блокируются автоматически. На 72 часа. cool.gif

Автор: nuc.pra 22.4.2013, 16:19

QUOTE(asv363 @ 20.4.2013, 0:02) *
И так далее. Конкретные значения указывать не стал. Интересная таблица (а название просто шедевр) 19.59-14, стр. 19.59-70. Из нее можно узнать, что надежность системы контроля (я бы сказал мониторинга концентрации, судя по главе 6.2) водорода составляет 0,1/год. rolleyes.gif Так сколько там АР-1000 строится...7*0,1, нет без калькулятора не получается.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2019/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2019%20Section%2019-59.pdf


Failure System/Function Probability
Hydrogen Control 1.0E-01
не путать с частотой.
ну и смотреть sensitivity analysis где они рассуждают о hydrogen igniters - в 10 раз ухудшают надежность, и эффективность контенмента остается 90%


ну и насчет 7*0.1 я бы тоже так не писал. неправильно это.






Автор: nuc.pra 22.4.2013, 16:21

QUOTE(asv363 @ 20.4.2013, 0:02) *
О доминантнтных вкладчиках и слабых местах проекта? Наибольший вклад в ЧПАЗ вносит элемент пассивной системы безопасности, по мнению Вестингауза (Таблица 19.59-1, стр. 19.59-38):


Берем 2 модели ЕПР арева и эдф - первые 100МС - совпадений не больше 10%.

Автор: asv363 23.4.2013, 1:40

QUOTE(nuc.pra @ 22.4.2013, 17:19) *
Failure System/Function Probability
Hydrogen Control 1.0E-01
не путать с частотой.

Спасибо Вам за уточнение. smile.gif Давайте разберемся, что все-таки в таблице написано:
Отказ Системы/Функциональности----- Вероятность
Система контроля водорода(дословно) 1.0Е-01.

То есть вероятность отказа данной системы АР-1000 составляет 0,1 в год.

QUOTE(nuc.pra @ 22.4.2013, 17:19) *
ну и смотреть sensitivity analysis где они рассуждают о hydrogen igniters - в 10 раз ухудшают надежность, и эффективность контенмента остается 90%

Обязательно перечитаю, может чего упустил, бывает.

QUOTE(nuc.pra @ 22.4.2013, 17:19) *
ну и насчет 7*0.1 я бы тоже так не писал. неправильно это.

Исходя из того, что системы независимы, Вы правы. Надо суммировать. laugh.gif Это мой личный метод best estimate. Для проведения торгов, снижения цены у поставщика, хорошо подходит.

Автор: asv363 23.4.2013, 3:19

QUOTE(nuc.pra @ 22.4.2013, 17:21) *
Берем 2 модели ЕПР арева и эдф - первые 100МС - совпадений не больше 10%.

Интересно. Это без привязки к конкретной площадке, требованиям местного регулятора, просто по проекту?

Поясню. У Вестингауза в документации по АР-1000 (естественно, доступной мне) есть две характерных формулировки, к месту и не к месту упоминаемых: "site specific" и ссылки на опыт, лицензизование и т.п. AP600. Первая местами справедлива, однако второй момент крайне подозрителен: использовать как базу для обоснования "бумажный проект" вдвое меньшей мощности - 600МВт, с меньшим числом пассивных систем, считаю некорректным.

Автор: nuc.pra 23.4.2013, 13:07

QUOTE(asv363 @ 23.4.2013, 2:40) *
Спасибо Вам за уточнение. smile.gif Давайте разберемся, что все-таки в таблице написано:
Отказ Системы/Функциональности----- Вероятность
Система контроля водорода(дословно) 1.0Е-01.

То есть вероятность отказа данной системы АР-1000 составляет 0,1 в год.


Давайте не будем путать вероятность с частотой. Вероятность отказа 0.1 означает вероятность отказа по требованию. Т.е. не то чтобы она вот так вот 10% времени не работает, а если вот нужна она будет для конкретного transient-a то в 1 случае из 10 откажет. Соотв. амеры дальше смотрят - насколько часто эта система нужна и заключают (возможно вполне обосновано) что 1 из 10 вполне подходит.

Автор: nuc.pra 23.4.2013, 14:18

QUOTE(asv363 @ 23.4.2013, 4:19) *
Интересно. Это без привязки к конкретной площадке, требованиям местного регулятора, просто по проекту?

Поясню. У Вестингауза в документации по АР-1000 (естественно, доступной мне) есть две характерных формулировки, к месту и не к месту упоминаемых: "site specific" и ссылки на опыт, лицензизование и т.п. AP600. Первая местами справедлива, однако второй момент крайне подозрителен: использовать как базу для обоснования "бумажный проект" вдвое меньшей мощности - 600МВт, с меньшим числом пассивных систем, считаю некорректным.

нужно понимать что во франции типовые PSA, по типу реактора. Далее есть небольшие отличия в ваб-овских данных для станций на берегу моря или в глубине материка. ЕПР не исключение.

Арева сделала свой ВАБ для епр-а, едф для фла3 взял аревовский, покрутил его в руках и начал делать свой. Результаты сильно разошлись и это в принципе секретом не является. Опять же нужно понимать как используется ВАБ во франции - а именно совсем не так как в ЮК или США. Так что это различие в сущности никого не напрягло.

Автор: asv363 24.4.2013, 4:15

QUOTE(nuc.pra @ 23.4.2013, 15:18) *
нужно понимать что во франции типовые PSA, по типу реактора. Далее есть небольшие отличия в ваб-овских данных для станций на берегу моря или в глубине материка. ЕПР не исключение.

Арева сделала свой ВАБ для епр-а, едф для фла3 взял аревовский, покрутил его в руках и начал делать свой. Результаты сильно разошлись и это в принципе секретом не является. Опять же нужно понимать как используется ВАБ во франции - а именно совсем не так как в ЮК или США. Так что это различие в сущности никого не напрягло.

Спасибо за пояснения, я редко посещаю Францию, с соответствующими документами не знаком.

В том, что касается сообщения №123, написал Вам в личную почту. Частично согласен, частично нет. Пока не указано иное, считаю 0,1 годной, консервативной оценкой. Домножать ее на LRF или CDF, будет неверно. smile.gif Никогда не встречал в тендере точно максимальной оценки, у нас, в России.

Автор: asv363 24.4.2013, 6:33

QUOTE(asv363 @ 23.4.2013, 4:19) *
У Вестингауза в документации по АР-1000 (естественно, доступной мне) есть две характерных формулировки, к месту и не к месту упоминаемых: "site specific" и ссылки на опыт, лицензирование и т.п. AP600.


Вспомнил про третий оборот - ни кому не нужный offsite power. Пример, из 8-го раздела ELECTRIC POWER:

QUOTE
8.1.4.1 Offsite Power System
Offsite power has no safety-related function due to the passive design of the AP1000. Therefore, redundant offsite power supplies are not required.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%208/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%208%20Section%208-1.pdf

Впрочем, у них указан всего один фидер до основных трансформаторов питания СН ЭБ. А перед этим, в главах 6.2, 6.3 где описаны пассивные системы безопасности АР-1000, по причине возможного отсутствия внешнего электроснабжения возникают сложности. В главе 7.4 (маленькая, всего 15 страничек), раздела I&C (Instrumentation and Controls) мы узнаем, что без offsite power:

QUOTE
Normally, offsite electrical power is available and the nonsafety-related systems automatically maintain short-term safe shutdown conditions as follows:
• Reactor coolant system forced flow to the steam generators by the reactor coolant pumps
• Feedwater from the main or startup feedwater systems
• Heat removal by the steam generators to the main condenser using turbine bypass valves
• Condenser heat removal provided by the main circulating water system
• Reactor coolant system inventory and boration control by the chemical and volume control system
• Reactor coolant system pressure control using pressurizer heaters and normal spray

If offsite power is not available, the reactor coolant pumps, main feedwater pumps, and main circulating water pumps will not be operating. ...
• Electrical power provided to the required nonsafety-related systems by the diesel-generators of the onsite standby power system
• Heat removal by the steam generators directly to the atmosphere through the power-operated relief valves
• Feedwater from the startup feedwater system
• Reactor coolant system flow to the steam generators via natural circulation
• Reactor coolant system inventory and boration control by the chemical and volume control system
• Reactor coolant system pressure control using pressurizer heaters and auxiliary spray

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%207/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%207%20Section%207-4.pdf

Далее, пассивный Core Makeup Tank, а их два, имеет собственный насос. Без внешнего питания, эти насосы не работают. Присутствует административное требование об отключении АКБ от всех нагрузок после 24 часов, в случае не использования систем ADS.

Итого, кроме тороидального бака над головой в AP1000 (см. "АЭС на резинке"), который так же нужно пополнять принудительно, ничего особо пассивного не видно, судя по количеству контролируемых (и управляемых) параметров. Про логику, голосование, в следующий раз.

Автор: AtomInfo.Ru 26.4.2013, 9:01

Наглядная картинка - что такое локализация AP-1000 по-китайски?



В общем, китайцы очень чётко идут к созданию клона.

Видно, что на четвёртом блоке из импорта останется часть насосов и часть пироклапанов (в таблице опечатка - squib valves, а не squip valves).

Автор: MVS 26.4.2013, 20:03

Я вот одного не понимаю - зачем французам и американцам надо позволять клонировать свои технологии?

Я надеюсь, хоть наши быстрые реакторы китайцам не попадут.

Автор: AtomInfo.Ru 26.4.2013, 20:24

QUOTE(MVS @ 26.4.2013, 21:03) *
Я вот одного не понимаю - зачем французам и американцам надо позволять клонировать свои технологии?


По AP-1000 у китайцев было условие передачи технологий. Называется, не хочешь передавать - не будет заказа. Наши были в том тендере, но предпочли досрочно уйти. Американцы решили по-другому.

Ну и на клонах бывшие хозяева неплохо зарабатывают. Вот живой пример. Корейцы в Эмиратах строят четыре блока с APR-1400, это лицензионночистый проект и т.д. и т.п., но тем не менее, из 20 млрд долларов примерно 2 млрд http://atominfo.ru/newsb/k0994.htm. А два миллиарда всё-таки на дороге не валяются. И это не считая ещё темы о топливе.

Автор: MVS 26.4.2013, 21:44

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.4.2013, 20:24) *
По AP-1000 у китайцев было условие передачи технологий. Называется, не хочешь передавать - не будет заказа. Наши были в том тендере, но предпочли досрочно уйти. Американцы решили по-другому.

Ну и на клонах бывшие хозяева неплохо зарабатывают. Вот живой пример. Корейцы в Эмиратах строят четыре блока с APR-1400, это лицензионночистый проект и т.д. и т.п., но тем не менее, из 20 млрд долларов примерно 2 млрд http://atominfo.ru/newsb/k0994.htm. А два миллиарда всё-таки на дороге не валяются. И это не считая ещё темы о топливе.


Однако, неужели бывшие хозяева не понимают, что уже в среднесрочной перспективе они лишатся своих заработков на лицензиях?

Или они на чем-то твердом держатся?

Автор: MVS 26.4.2013, 21:55

И тем более убеждаюсь, что быстрые технологии китайцам передавать нельзя.

И очень хорошо для нас, что американцы сдерживают южных корейцев, а то они в последнее время слишком шустрыми стали...

Автор: myatom 26.4.2013, 22:08

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.4.2013, 10:01) *
Наглядная картинка - что такое локализация AP-1000 по-китайски?



В общем, китайцы очень чётко идут к созданию клона.

Видно, что на четвёртом блоке из импорта останется часть насосов и часть пироклапанов (в таблице опечатка - squib valves, а не squip valves).

Кстати, обратили внимание, что по таблице у китайцев есть как минимум два производителя тяжелого оборудования (PRV) и 2 ПГ + еще как минимум один производитель может делать компенсаторы. А поставщик кранов - единственный.
Похоже, что для новых ядерных технологий 2 поставщика - это гос.политика, а краны - это уже решенный вопрос

Автор: asv363 26.4.2013, 22:32

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.4.2013, 10:01) *
В общем, китайцы очень чётко идут к созданию клона.

Видно, что на четвёртом блоке из импорта останется часть насосов и часть пироклапанов (в таблице опечатка - squib valves, а не squip valves).


Приведу ссылку на очередную великолепную статью от AtomInfo.Ru:

http://www.atominfo.ru/newse/l0151.htm

Если честно, меня удивила локализация IHP, CRDM и RCP (Reactor Coolant Pump). С последними не совсем ясно, ГЦН входят или не входят, так как в различном контексте в документации на АР-1000, так иногда называют насосы, поддерживающие циркуляцию 1 контура при останове в условиях отсутствия внешнего питания. Пироклапана, это просто подарок на китайский новый год.

Можно почитать на сайте SNPTC: http://www.snptc.com.cn/en/index.php?optionid=926, каких высот достигла локализация проекта, правда фотографии шкафов управления, слегка подозрительны.

Автор: KTN 26.4.2013, 22:44

QUOTE(MVS @ 26.4.2013, 21:03) *
Я вот одного не понимаю - зачем французам и американцам надо позволять клонировать свои технологии?


У французов и американцев продуманная техническая политика. Центрифуги они не продают, быстрые реакторы тоже ни за какие деньги.
Долю контроля за доступом к природному урану в Африке сначала продали немного, затем отыграли обратно в ходе междоусобных африканских войн и даже внешних военных интервенций.

Докритические легководные реакторы сейчас не такая уж стратегически важная технология сама по себе. Если поставляется без предыдущей части производственной цепочки, т.е. добычи урана, его обогащения и фабрикации ТВЭЛов, а также без замыкающей части т.е. радиохимического выделения плутония из ОЯТ.

Поставка докритических PWR - это агитация сжигать в невоенных реакторах побольше свежего топлива. В ВВЭР-1000 на входе 44 килограмма U235 на тонну тяжелых атомов, на выходе 8 кг/т U235 и ещё 4,5 кг/т сорного порогового U236. Плутония нарабатывается 8,7 кг на тонну, из них только 5,2 кг Pu239.
Если определить КВ в практическом смысле, не учитывая наработавшийся и сгоревший плутоний, не учитывая также трудноизвлекаемый несгоревший остаток U235 и все изотопы плутония кроме 239-го, получается эффективный КВ цикла 0,12. Если из этого плутония сделать бомбы (для простоты сравнения отделив сорные изотопы плутония) получится изделий в 6 раз меньше, каждое в 3 раза меньшей мощности, чем если исходный U235 обогатить до 90%.
Причём обогащая от природного до 90%, на отметке 4,4% вложено (2/3) необходимой для ВОУ работы разделения изотопов.

Вот и думают французы: повышают ли экспортируемые PWR военные возможности страны-получателя? Как бы не наоборот. Приближают ли к созданию корабельных PWR для авианосцев, крейсеров и подводных лодок? Тоже не особо.

Есть и такой аспект: построили допустим в стране икс 47 ГВт(эл) PWR за валюту. Обогнали Россию, затем Японию и вышли на третье место в мире по установленной мощности АЭС после Франции. Затем раз - и обрезали конкуренты внешние поставки природного урана.
Что делать с этими реакторами: закрывать или эксплуатировать из стратегических запасов природного урана, отказываться от развёртывания подводного атомного флота, снижать поставки обогащённого урана для производства боеголовок ракетных войск, начинать разработку неэффективных бедных урановых руд? Непростая дилемма.



Автор: AtomInfo.Ru 26.4.2013, 23:14

QUOTE(myatom @ 26.4.2013, 23:08) *
Кстати, обратили внимание, что по таблице у китайцев есть как минимум два производителя тяжелого оборудования (PRV)


Где-то есть у нас в базах по их заводам. Но по памяти больше, чем два.

Myatom,

они собирались 20 корпусов в год выпускать. Двадцать! При Советах нам даже с Атоммашем столько не снилось бы, а мы как бы были не последняя страна.
Там не два производителя. Явно больше.

Автор: Denis_Hliustin 27.4.2013, 3:10

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.4.2013, 0:14) *
они собирались 20 корпусов в год выпускать. Двадцать! При Советах нам даже с Атоммашем столько не снилось бы, а мы были не последняя страна.


Когда БН-800 скопируют, повысят на клоне мощность до БН-1600 и запустят в серию, тогда 20 корпусов в год достаточный уровень: при времени жизни реактора 60 лет, (20 штук)х(60 лет)х(1,6 ГВт) = 1920 ГВт. Как раз к тому моменту по 1 кВт(эл) на каждого их жителя окажется достаточным стационарным уровнем быстрой энергетики, учитывая что есть ГЭС, ветряки, солнечные батареи и что БН с замкнутым по U238 топливным циклом - дорогое электричество.

На докритических PWR, имеющих КВ~0,5 да при открытом цикле, такую общую мощность совершенно невозможно ураном обеспечить.
Как получается такой вывод.

Во-первых, оценим уровень концентрации урана в руде, когда её ещё имеет смысл перерабатывать для тепловых реакторов.
В сгорании углерода 28 МДж/кг, в угле с учётом зашлакованности и влажности хорошо если половина, значит 4 кг ТЭ на кг угля. Делящийся материал 16 кТ/кг, значит 4000 тонн угля на килограмм делматериала. Пусть центрифуги извлекают 6 кг/тонну U235 из природного урана из которых в легководном реакторе сгорает 5. Тогда при открытом цикле килограмм природного урана равен 20 тоннам среднесортного угля по тепловой мощности. У АЭС тепловой КПД в 1,5 раза ниже чем у ТЭС, поэтому по электричеству 1 кг природного урана = 13 тонн угля.
Однако переработка урановой руды более многоэтапна чем добыча угля, также расход мощности на центрифуги и на производство химикатов надо учесть.
Вывод: при открытом цикле по энергоёмкости урановая руда равноценна среднесортному углю при концентрации 100 грамм урана на тонну.

Во-вторых, неофициальные оптимистичные оценки мировых запасов легкодоступного природного урана, упоминавшиеся Велиховым на одной из конференций, 36 миллионов тонн. Критерий легкодоступности там вряд ли строже чем вышеуказанный, то есть не экономическая рентабельность легководников а всего лишь их энергетическая целесообразность.

Сейчас мировая добыча урана 60 тысяч тонн в год, перелопачивается порядка 80 миллионов тонн богатых урановых руд уровня 0,8 килограмма урана на тонну. Мировые объёмы добычи угля на два порядка больше. Если бы шахтёры перешли на уран, пришлось бы разрабатывать бедные залежи и при ежегодной добыче 6 миллиардов тонн урановой руды и фосфатов, добыча урана выросла бы раз в 10 с нынешней: пусть до 600 тысяч тонн в год.
Как раз за 60 лет были бы добыты эти 36 миллионов тонн легкодоступного природного урана.

В-третьих, считаем что на 1 ГВт(эл) в открытом цикле надо 200 тонн природного урана в год, значит при ресурсе реактора 60 лет, по 12 тысяч тонн урана на каждый ГВт(эл). Значит можно построить одно поколение общей мощностью 3000 ГВт(эл) реакторов на тепловых нейтронах, всего-то в 8 раз больше чем уже построено: на большее нет легкодоступного природного урана.
Пусть они строятся 60 лет, для естественной замены угольных электростанций с таким же ресурсом. Тогда мощностей по производству больше чем 50 ГВт(эл) в год легководных корпусов во всём мире не требуется. Уже сейчас 50 ГВт(эл) могут влезть в 30 корпусов.
Применительно к Китаю можно отметить, что 20 корпусов в год значительно больше чем доля площади их страны (10 миллионов кв.километров) в общемировой площади суши (130 миллионов кв.км). Значит основная часть урана должна импортироваться.

Применительно к переходу на быстрые реакторы - почему собственно топливный цикл тепловых выше открытым оставили - наработанный в легководниках плутоний загружается в БН. Чистый КВ по плутонию-9 пусть 0,12 как отмечалось в сообщениях выше, получаем 25000 тонн Pu239 в ОЯТ после использования легководниками тех 36 миллионов тонн природного урана.
В БН-600 пропорция 2,5 тонны плутония в одной загрузке на 1 ГВт(эл), кампания 1,5 года. Если удастся сделать умеренно быстрый оборот замкнутого топливного цикла, пусть будет 5 тонн плутония-9 на ГВт(эл) в системе. Значит есть первая плутониевая загрузка на 5000 ГВт(эл) БН.

Это мало: через полвека на планете будет 25 миллиардов человек как минимум, по нынешней российской норме пусть 1,6 кВт(эл) на каждого, ничего лишнего при этом нет (в сейчас США вдвое больше энергообеспеченность). Значит минимально необходимая мощность 40000 ГВт(эл) при 100.000 ГВт(тепл), то есть переработка в осколки деления 40.000 тонн урана-238 в год, примерно нынешний уровень мировой добычи природного урана.

Значит, даже при быстром обороте плутония в цикле - когда на пуск реактора достаточно одной загрузки а не на весь срок эксплуатации БН-800 как сейчас - плутоний нужно накапливать. Разница мощностей 5000 и 40000 ГВт восемь раз, то есть три времени удвоения которое в лучшем случае 10 лет.
Как видим, даже при сверх оптимистических предположениях глобальный переход на быстрые реакторы займёт не меньше 100 лет. Только вблизи завершения решения этой задачи появится актуальность отдельным странам строить по 20 корпусов в год.

Автор: KTN 27.4.2013, 20:20

QUOTE(MVS @ 26.4.2013, 22:55) *
И тем более убеждаюсь, что быстрые технологии китайцам передавать нельзя.
И очень хорошо для нас, что американцы сдерживают южных корейцев, а то они в последнее время слишком шустрыми стали...


Не нужно путать Китай и Северную Корею с другими странами конфуцианского региона. Между ними огромная разница, можно съездить туда в отпуск и увидеть на месте.
Со слов людей, знающих по личному опыту, если говорить суть без официальных формальностей:
1) С девушками общаться в Южной Корее можно, а в Китае Вам запрещено, потому что русский по национальности;
2) Купить квартиру и другую недвижимость в Корее можно, а в Китае Вам запрещено, потому что не гражданин;
3) Открыть бизнес и получать прибыль без искусственных препятствий в Корее можно, а в Китае Вам запрещено, потому что не состоите в их компартии.

На уровне государства примерно то же самое: для Китая исторически Россия - одна из восьми стран, оттяпавших в своё время территорию посредством неравноправных договоров. Южная Корея наоборот нуждается в союзе с нами как по ряду региональных вопросов (споры с Сев. Кореей и Японией), так и в дополнении компонент производственных цепей (поставки природных ресурсов, топливный цикл быстрых реакторов). В связи с этим Южная Корея пунктуально учитывает интересы иностранных партнёров и, в отличие от Китая, не передирает чужие разработки без согласия их владельцев.

Прошли времена, когда у нас в России никто не умел отличить китайцев от японцев по внешнему виду. Теперь, чтобы не упустить ценных союзников в наиболее значимом регионе мира, надо быть разборчивее.

Автор: Дед Мороз 27.4.2013, 21:29

Цитата(Denis_Hliustin @ 27.4.2013, 3:10) *
Это мало: через полвека на планете будет 25 миллиардов человек как минимум

Это все-таки перебор: население Земли увеличивается в среднем на 1 млрд за 13 лет. Причем темп роста несколько замедляется в последние годы (даже в количественном разрезе), экспонентой тут и не пахнет. Так что вероятное количество людей через полвека - 10-11 млрд. И далеко не факт, что энергообеспеченность будет высокая. Сейчас в Индии половина населения живет вообще без электричества (я даже не говорю о каких-нибудь Бангладеш или Эфиопии), и ничего.
Вряд ли что-то кардинально изменится в будущем.

Более того: последние лет 20 на Западе расход энергии на душу населения не только не растет, но даже падает - так что прогнозы о неминуемом гигантском росте спроса на энергию могут и не оправдаться.

KTN, ну как можно сравнивать Ю. Корею и Китай - они же совершенно разные. Скорее Китай с КНДР нужно сравнивать.

Автор: myatom 27.4.2013, 22:01

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 27.4.2013, 0:14) *
Где-то есть у нас в базах по их заводам. Но по памяти больше, чем два.

они собирались 20 корпусов в год выпускать. Двадцать! При Советах нам даже с Атоммашем столько не снилось бы, а мы как бы были не последняя страна.
Там не два производителя. Явно больше.


сам когда-то пытался обобщить http://myatom.livejournal.com/11904.html.
насколько позволяет мой китайский, в табличке по RPV ap-1000 уромянуты China First Heavy Industries и Shanghai Electric Group, а есть еще China Erzhong, котрый тут какие-то supporters делает + еще 2 конторы по ПГ и КД. Т.е. 20, в принципе, могут (теоретически). Остаётся понять - зачем?
просто, при всем благоговейном ужасе перед китайским промышленным напором, сторить-пускать по 20 блоков в год даже Китай не может. Росатом уже на Атоммаш и Петрозаводск заложился (хотя, конечно, кому это мешает?..), индусы тоже вряд ли отступят. Наверное, не будет никаких европейских и американских мощностей, и Japan Steel Works поумерит аппетиты. Короче, Китай опять подминает мировой рынок, как было с яблоками и со многим чем еще...
Остаётся уповать на то, что коррупция и разлагающее действие ценностей общества потребления сделают своё дело быстрее wink.gif

Автор: pappadeux 28.4.2013, 1:17

QUOTE(myatom @ 27.4.2013, 15:01) *
просто, при всем благоговейном ужасе перед китайским промышленным напором, сторить-пускать по 20 блоков в год даже Китай не может. Росатом уже на Атоммаш и Петрозаводск заложился (хотя, конечно, кому это мешает?..), индусы тоже вряд ли отступят. Наверное, не будет никаких европейских и американских мощностей, и Japan Steel Works поумерит аппетиты. Короче, Китай опять подминает мировой рынок, как было с яблоками и со многим чем еще...
Остаётся уповать на то, что коррупция и разлагающее действие ценностей общества потребления сделают своё дело быстрее wink.gif


еще хорошо бы договориться, кого считать производителем

Шалон/Св.Марсель производит всю номенклатуру, но поковки ему поставляет вышеупомянутая JSW

Автор: asv363 28.4.2013, 2:29

QUOTE(MVS @ 26.4.2013, 22:55) *
И тем более убеждаюсь, что быстрые технологии китайцам передавать нельзя.

Помнится, с пол-года тому назад обсуждали: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=731

QUOTE(MVS @ 26.4.2013, 22:55) *
И очень хорошо для нас, что американцы сдерживают южных корейцев, а то они в последнее время слишком шустрыми стали...

Очень верное замечание, уважаемый MVS. cool.gif

Об особенностях южнокорейской корпоративной этики в атомной отрасли нам в недавней статье сообщает уважаемый AtomInfo.Ru: http://www.atominfo.ru/newse/l0159.htm

QUOTE
Свободная культура

В феврале 2012 года на блоке №1 АЭС "Кори" (Kori) на протяжении 12 минут отсутствовало внешнее и резервное питание. От внешнего питания блок оказался отключён вследствие ошибки работника. Один из резервных дизель-генераторов не запустился по причине дефекта, второй ДГ находился в ремонте.

Персонал блока сумел быстро справиться с ситуацией. Однако негодование регуляторов, политиков и общественности вызвал тот факт, что ЭО уведомила об инциденте только месяц спустя.

Если быть точным, то до сих пор остаётся неизвестным, когда именно об инциденте узнали регуляторы. Зато общественность не знала о случившемся примерно месяц.


Прелестно. (На самом деле, и врагу не пожелаешь.) О похожей ситуации применительно к АР-1000, писал несколько ранее.

QUOTE
Сам по себе незначительный, инцидент на "Кори-1" сыграл роль последней капли. Власти страны пригласили на станцию миссию МАГАТЭ, а руководство компании "Korea Hydro & Nuclear Power" (KHNP), эксплуатирующей южнокорейские блоки, было заменено в июне 2012 года.

"Поступки подобного сорта проистекают из традиционного (для Ю.Кореи) авторитарного стиля управления", - заявил в интервью "Nuclear Intelligence Weekly" (NIW) новый президент KHNP Ким Кьюн Соп (Kim Kyun-seop).

Ким Кьюн Соп - не настоящий атомщик. В его послужном списке - работа в правительстве и руководство компанией, занимающейся солнечной энергетикой. На новом месте он стремится быть новой метлой.


Надо срочно налаживать обмен опытом в части ПСР.

QUOTE
"Люди на "Кори-1" не сообщали о своих ошибках из-за своей организационной культуры. Они не рапортовали о том, что происходит на их участках", - говорит Ким Кьюн Соп.

Одно из его первых решений в качестве президента KHNP - пригласить на ведущие управленческие должности в кампании людей со стороны. Производилось это под флагом необходимости "сделать всё возможное для повышения эффективности управления и восстановления доверия общественности".

"Я стремлюсь к более демократической и свободной культуре. Это оправдывает себя. Наше руководство обновилось и стало более молодым. Я пытаюсь общаться с работниками посредством "Фейсбука". Такова моя цель - инновации в сфере управления", - рассказал Ким Кьюн Соп журналистам NIW.


Кого-то очень сильно напоминает.

QUOTE
За обтекаемыми словами о контроле качества скрываются неприятные факты поставок на станции несертифицированных расходных материалов и оборудования. В прошлом году два блока http://www.atominfo.ru/newsc/l0559.htm, так как их обязали заменить контрафакт на нормальную продукцию.


Вот такой расклад. В Ю.Корее - воруют? Нет, быть такого не может. smile.gif

Автор: Smith 28.4.2013, 13:13

QUOTE(KTN @ 27.4.2013, 21:20) *
1) С девушками общаться в Южной Корее можно, а в Китае Вам запрещено, потому что русский по национальности;

такое ограничение как-то законодательно оформлено? или вы имеете в виду, что местные будут косо смотреть? smile.gif если второе, то, с тем же успехом, я бы не дал и ломаного гроша за здоровье негра или китайца, рискнувшего проводить свою подругу-россиянку в Бескудниково или Гольяново поздним вечером biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 28.4.2013, 13:20

QUOTE(Smith @ 28.4.2013, 14:13) *
такое ограничение как-то законодательно оформлено? или вы имеете в виду, что местные будут косо смотреть? smile.gif


Китай, Корея...

В Иране за секс немусульманина с мусульманкой - смертная казнь. Вот там мучения настоящие, прямо хоть матрас... ну это самое laugh.gif

Впрочем, сии рассуждения явно оффтоп для темы про AP-1000. Далее, пожалуйста, в курилку.

Автор: Denis_Hliustin 28.4.2013, 22:54

QUOTE(Дед Мороз @ 27.4.2013, 22:29) *
последние лет 20 на Западе расход энергии на душу населения не только не растет, но даже падает - так что прогнозы о неминуемом гигантском росте спроса на энергию могут и не оправдаться.


Главный вывод сохраняется неизменным и в этом случае: весь мировой легкодоступный уран, переработанный в плутоний современными легководниками, недостаточен на одну первую загрузку быстрой энергетики необходимой мощности, посему плутоний нужно накапливать.
Если численность обеспечиваемой аудитории не 25 а 12 миллиардов, и не 1600 а по 800 ватт(эл) на каждого, потребуются 10000 ГВт(эл), для накопления плутония на одну первую загрузку вместо трёх потребуется одно время удвоения, после сжигания в PWR 36 миллионов тонн природного урана. Качественно всё то же самое:
не ранее чем через 100 лет можно будет начать извлекать дополнительно нарабатываемый плутоний в качестве транспортного энергоносителя, как для флота так и для космических полётов, где его требуется очень много.

QUOTE(Дед Мороз @ 27.4.2013, 22:29) *
население Земли увеличивается в среднем на 1 млрд за 13 лет. Причем темп роста несколько замедляется в последние годы (даже в количественном разрезе), экспонентой тут и не пахнет. Так что вероятное количество людей через полвека - 10-11 млрд. И далеко не факт, что энергообеспеченность будет высокая. Сейчас в Индии половина населения живет вообще без электричества (я даже не говорю о каких-нибудь Бангладеш или Эфиопии), и ничего. Вряд ли что-то кардинально изменится в будущем.

Энерговыработка в 20-м веке росла опережающими темпами, быстрее чем население, увеличившееся за 20-й век с 1,7 до 6,2 миллиарда.
В 3,64 раза = (1,013)^100. Полагая за 21-й век те же 1,3% в год, получаем:
2000 - 6,2 миллиарда
2010 - 7,05
2020 - 8,02
2030 - 9,13
2040 - 10,39
2050 - 11,8
2060 - 13,4
2070 - 15,3
2080 - 17,4
2090 - 19,8
2100 - 23
2110 - 25,6 миллиардов.
В 21-м веке темпы могут быть выше 20-го: активно растущие близкие к экватору страны, ранее бывшие малочисленными, вносят теперь определяющий вклад. Пределы роста лежат на уровне 25 - 35 миллиардов, в частности речной сток пресной воды при нынешнем климате (глобальное потепление его увеличит) составляет 37000 кубических километров в год, при пересчёте по норме ООН 1500 тонн на человека в год, глобальный дефицит этого ресурса начинается с 24,6 миллиардов.

Применительно к оценке спроса на мощность быстрых реакторов, в предыдущем сообщении корректнее было говорить не "через 50 лет", а к 2100 году оценку привязывать. Не раньше чем к этому времени можно успеть и реакторы изготовить, и природного урана достаточно добыть, и запас плутония наработать, чтобы БН перехватили основную часть нагрузки. Вероятно, отработает как минимум одно поколение быстрых реакторов, прежде чем термоядерные электростанции будут созданы (если будут), и пока их можно не учитывать.

Классические запасы угля 14800 миллиардов тонн в шахтах глубиной до 2 километров (1/15 толщины континентальных плит) позволяют поддерживать энергетику уровня 100.000 ГВт(тепл) на протяжении около 80 лет, это время жизни одного поколения угольных электростанций. Замещать их должны будут быстрые реакторы, значит и оценки потребностей нужно привязывать к тому сроку, когда это будет происходить.

Автор: VBVB 29.4.2013, 3:35

QUOTE(Denis_Hliustin @ 28.4.2013, 23:54) *
Главный вывод сохраняется неизменным и в этом случае: весь мировой легкодоступный уран, переработанный в плутоний современными легководниками, недостаточен на одну первую загрузку быстрой энергетики необходимой мощности, посему плутоний нужно накапливать.

Чем западники длитильное время и занимаются, особенно США наложившее табу на протягивание рук к собственному ОЯТ. Запасы ОЯТ и соответственно плутония энерогетического в США наибольшие, и ОЯТ ихнее спокойно лежит рафинируясь (поскольку высокоточксичное г...вно радионуклидное выгорает в нем постепенно), являясь ценнейшим энергетическим энергоресурсом будущего.
По запасам наработанного энергетического плутония страны ранжируются следующим образом (по американским оценкам).
1. США
2. Франция
3. Япония
4. Великобритания
5. Германия
6. Канада
7. Россия
8. Швеция
9. Южная Корея
10. Украина
Однако если приплюсовать 34 тонны "ненужного" военного плутония к нашим энергетическим запасам, то РФ поднимается на 6 место.
Т.о. в СССР была сделана ошибка со снижением ввода атомных мощностей, особенно после Чернобыля. Ну а после развала СССР договоренность ВОУ-НОУ высосала у нас значительное количество урана-235 (около 500 тонн), что могло позволить наработать в РФ по крайней мере еще 100 тонн нечетных делящихся изотопов плутония-239 и плутония-241 в отечественных тепловых реакторах.
Все давно было просчитано и спланировано западниками. Поэтому, что с ураном, что с плутонием перспективы у РФ не сильно радужные, особенно если разбазаривание отечественного урана будет продолжаться. Или некие ушлые околоатомные деятели предложат в КНР БН-800 с нашим плутониевым топливом поставлять и поставки МОХа дальнейшие обеспечивать китайцам.

Автор: Smith 29.4.2013, 8:06

QUOTE(VBVB @ 29.4.2013, 4:35) *
По запасам наработанного энергетического плутония страны ранжируются следующим образом (по американским оценкам).
1. США
2. Франция
3. Япония
4. Великобритания
5. Германия
6. Канада
7. Россия
8. Швеция
9. Южная Корея
10. Украина

Справедливости ради, вот данные МАГАТЭ по этой же проблематике, по которым РФ на 4 месте - http://atominfo.ru:17000/hl?url=webds/atominfo.ru/news/air5302.htm&mime=text/html&charset=windows-1251

Автор: nuc.pra 29.4.2013, 14:35

я надеюсь таки что термояд осилят в ближайшие лет 10-15 и все эти замкнутые топливные циклы уйдут в небытие.

Автор: alex_bykov 29.4.2013, 16:34

QUOTE(nuc.pra @ 29.4.2013, 15:35) *
я надеюсь таки что термояд осилят в ближайшие лет 10-15 и все эти замкнутые топливные циклы уйдут в небытие.

Одно другому не мешает, поскольку лучшего способа утилизации нейтронов из ТЯ-реакций помимо воспроизводства ДЯМ пока не придумано.

Автор: nuc.pra 29.4.2013, 17:57

QUOTE(alex_bykov @ 29.4.2013, 17:34) *
Одно другому не мешает, поскольку лучшего способа утилизации нейтронов из ТЯ-реакций помимо воспроизводства ДЯМ пока не придумано.


идеально http://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion

только вот это не понял

QUOTE
It is, however, not trivial to compare the power density produced by different fusion fuel cycles. The case most favorable to p–11B relative to D–T fuel is a (hypothetical) confinement device that only works well at ion temperatures above about 400 keV, where the reaction rate parameter <σv> is equal for the two fuels, and that runs with low electron temperature. p–11B does not require as long a confinement time because the energy of its charged products is two and a half times higher than that for D–T. However, relaxing these assumptions, for example by considering hot electrons, by allowing the D–T reaction to run at a lower temperature or by including the energy of the neutrons in the calculation shifts the power density advantage to D–T.

The most common assumption is to compare power densities at the same pressure, choosing the ion temperature for each reaction to maximize power density, and with the electron temperature equal to the ion temperature. Although confinement schemes can be and sometimes are limited by other factors, most well-investigated schemes have some kind of pressure limit. Under these assumptions, the power density for p–11B is about 2,100 times smaller than that for D–T. Using cold electrons lowers the ratio to about 700. These numbers are another indication that aneutronic fusion power will not be possible with any mainline confinement concept.

Автор: barvi7 29.4.2013, 19:08

QUOTE(nuc.pra @ 29.4.2013, 17:57) *
идеально http://en.wikipedia.org/wiki/Aneutronic_fusion

только вот это не понял


Я понял так: blink.gif
"Запустить" d+t реакцию можно уже при 10 кэВ (нагрев плазмы) и при плотности плазмы 1,0Е15 1/см3 - Удельная мощность термоядерного реактора будет 120 МВт/м3 , Т.е. Сравнима с ЯР : 50 - 115 МВт/м3

А чтобы запустить р+11В реакцию надо 400 кэВ (нагрев плазмы, а это задачка не "завтрашнего" дня), но и в этом случае удельная мощность будет в 2100 раз меньше, чем в d+t реакции (ухищрения с "холодными" электронами позволят достигнуть удельной мощности в 700 раз меньше, чем в d+t реакции.

Т.о. , итог: перспективная р+11В реакция (нет нейтронов , соответственно наведенной активности и т.д.) - не такая уж и перспективная, так как чтобы создать термоядерный реактор на 1000 МВт (эл) объем камеры для плазмы должен быть в ~ 1000-2000 раз больше, чем активная зона современных ЯР - а это задача не этого столетия dry.gif .
Надо придумывать, что то еще . . . tongue.gif

Автор: asv363 30.4.2013, 2:38

Кто о чем, а я напишу немного о ВХР АР-1000. unsure.gif Если ошибся темой, бывает.

Первый контур, глава 5.2, таблица 5.2-2, стр 5.2-39.
REACTOR COOLANT WATER CHEMISTRY SPECIFICATIONS

Electrical conductivity - Determined by the concentration of boric acid and alkali present. Expected range is <1 to 40 μmhos/cm at 25°C.
Solution pH - Determined by the concentration of boric acid and alkali present. Expected values range between 4.2 (high boric acid concentration) and 10.5 (low boric acid concentration) at 25°C. Values will be 5.0 or greater at normal operating temperatures.
Oxygen(1) - 0.1 ppm, maximum
Chloride(2) - 0.15 ppm, maximum
Fluoride(2) - 0.15 ppm, maximum
Hydrogen(3) - 25 to 50 cm3 (STP)/kg H2O
Suspended solids(4) - 0.2 ppm, maximum
pH control agent (Li7OH) (5) - Lithium is coordinated with boron per fuel warranty contract.
Boric acid - Variable from 0 to 4000 ppm as boron
Silica(6) - 1.0 ppm, maximum
Aluminum(6) - 0.05 ppm, maximum
Calcium(6)+ magnesium - 0.05 ppm, maximum
Magnesium(6) - 0.025 ppm, maximum
Zinc(7) - 0.04 ppm, maximum

Теперь, важные примечания:
Notes:
1. Oxygen concentration must be controlled to less than 0.1 ppm in the reactor coolant by scavenging with hydrazine
prior to plant operation above 200°F (93.33°C). During power operation with the specified hydrogen concentration
maintained in the coolant, the residual oxygen concentration will not exceed 0.005 ppm.
2. Halogen concentrations must be maintained below the specified values regardless of system temperature.
3. Hydrogen must be maintained in the reactor coolant for plant operations with nuclear power above 1 MW. The
normal operating range should be 30-40 cm3 (STP) H2/kg H2O.
4. Solids concentration determined by filtration through filter having 0.45-μm pore size.
5. The specified lithium concentrations must be established for startup testing prior to heatup beyond 150°F (65.56°C).
During cold hydrostatic testing and hot functional testing inthe absence of boric acid, the reactor coolant limits for
lithium hydroxide must be maintained to inhibit halogen stress corrosion cracking.
6. These limits are included in the table of reactor coolant specifications as recommended standards for monitoring
coolant purity. Establishing coolant purity within the limits shown for these species is judged desirable with the
current data base to minimize fuel clad crud deposition, which affects the corrosion resistance and heat transfer of
the clad.
7. Specification is applicable during power operation when zinc is being injected. The zinc concentration is maintained
at the lower of 0.04 ppm or that specified in the reload safety analyses.

Нашелся таки гидразин.

Далее ВХР 1-2 контуров упоминается в главах 5.4, 9.3, 10.3. Однако, всвязи с приближением праздника, немного посмешим общественность. Итак, глава 6.2, стр. 6.2-71:
Chemical Addition Tank – The chemical addition tank is a small, vertical, cylindrical tank that is sized to inject a solution of hydrogen peroxide to maintain a passive containment cooling water storage tank concentration for control of algae growth.
Похоже, граждане проектанты решили применять раствор перекиси водорода (Н2O2) для контроля роста водорослей(!?) в PCCWST (Passive Containment Cooling Water Storage Tank), который встроен в оболочку реакторного здания, выше ГО, объем указывал, и в PCCAWST (Passive Containment Cooling Ancillary Water Storage Tank), расположенном на уровне земли. Красота. В разных значениях этого слова. smile.gif

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%205/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%205%20Section%205-2.pdf
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%206/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%206%20Section%206-2.pdf

P.S. За отсутствие перевода извиняюсь, могу чуть-чуть напутать.
P.P.S. Жду экспертного заключения о применимости АР-1000 в качестве РБН, использования его в ЗЯТЦ, или в качестве ЭБ с термоядерной генерацией э.э. laugh.gif

Автор: nuc.pra 30.4.2013, 12:19

QUOTE(barvi7 @ 29.4.2013, 20:08) *
Я понял так: blink.gif
"Запустить" d+t реакцию можно уже при 10 кэВ (нагрев плазмы) и при плотности плазмы 1,0Е15 1/см3 - Удельная мощность термоядерного реактора будет 120 МВт/м3 , Т.е. Сравнима с ЯР : 50 - 115 МВт/м3

А чтобы запустить р+11В реакцию надо 400 кэВ (нагрев плазмы, а это задачка не "завтрашнего" дня), но и в этом случае удельная мощность будет в 2100 раз меньше, чем в d+t реакции (ухищрения с "холодными" электронами позволят достигнуть удельной мощности в 700 раз меньше, чем в d+t реакции.

Т.о. , итог: перспективная р+11В реакция (нет нейтронов , соответственно наведенной активности и т.д.) - не такая уж и перспективная, так как чтобы создать термоядерный реактор на 1000 МВт (эл) объем камеры для плазмы должен быть в ~ 1000-2000 раз больше, чем активная зона современных ЯР - а это задача не этого столетия dry.gif .
Надо придумывать, что то еще . . . tongue.gif


Понятно,

QUOTE
а это задача не этого столетия dry.gif .


Я относительно концепции ИТЕР-а иллюзий не питаю, даже в Д-Т варианте. Когда я говорил про 10-15 лет то имел в виду другую концепцию. Ну поживем увидим.

Автор: MVS 30.4.2013, 14:49

QUOTE(nuc.pra @ 29.4.2013, 14:35) *
я надеюсь таки что термояд осилят в ближайшие лет 10-15 и все эти замкнутые топливные циклы уйдут в небытие.


"Термояд был, есть и будет будущим энергетики" rolleyes.gif

Автор: alex_bykov 30.4.2013, 15:47

QUOTE(MVS @ 30.4.2013, 15:49) *
"Термояд был, есть и будет будущим энергетики" rolleyes.gif

При таком подходе к вопросу, который практикуется Велиховым и Ко, "Термояд был, есть и будет есть" angry.gif

На самом деле, нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать.

Автор: MVS 30.4.2013, 16:13

QUOTE(alex_bykov @ 30.4.2013, 15:47) *
При таком подходе к вопросу, который практикуется Велиховым и Ко, "Термояд был, есть и будет есть" angry.gif

На самом деле, нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать.


Только какой ценой. Я даже боюсь спрашивать про экономику.

У современных тепловых реакторов экономика на горизонте финансирования частными компаниями (10-15 лет окупаемости минимум). У быстрых - только госфинансирование.

У термояда? 50 лет при совместном финансировании десятка стран?

Автор: KTN 30.4.2013, 18:24

QUOTE(alex_bykov @ 30.4.2013, 16:47) *
При таком подходе к вопросу, который практикуется Велиховым и Ко, "Термояд был, есть и будет есть"
На самом деле, нет нерешаемых проблем, есть нежелание их решать.


Пара слов об одной из них: ситуация с производством мощных СВЧ генераторов в России аховая.
Предприятия соответствующие почти развалились, зарплата там копеечная и одни пенсионеры. Чтобы греть плазму, на УТС электростанции нужны СВЧ генераторы непрерывного режима общей мощностью уровня 100 МВт.
НПО "Титан" (Торий) в Москве распался, из-за многолетнего перерыва в снабжении коллектива материальными благами на должном уровне.
Укомплектованных вменяемыми специалистами и исправных водородных печей - куда влезают генераторы высотой более 3 метров имеющие массу более тонны - необходимых для производства мощных металлокерамических электровакуумных приборов, в России почти не осталось.

ОИЯИ в Дубне для своих ускорителей закупал в 1990-е американские СВЧ генераторы, там волна СВЧ разгоняет электроны в ускорителе чтобы получать нейтроны фотоядерными реакциями. Затем спецслужбы распилили один из них, посмотреть внутреннее устройство и скопировать, с тех пор США больше не продают.
Стали покупать в Японии.
Японцы относятся к копированию Россией своих СВЧ генераторов, их возможному использованию в радарах ПРО, на удивление лояльно.
Говорят "делайте что хотите", правда знают что толком ни один завод в России не работает.

Какой может быть термояд в таких условиях?
Для токамаков средние установленные мощности СВЧ на два порядка выше нужны, чем на самых мощных ускорителях, и на порядок мощнее чем на радарах СПРН http://en.wikipedia.org/wiki/Daryal_radar
Each transmitter is 40m x 40m with 1,260 modules, each capable of 300 kW(pulse) and 15 kW(cw). They say the radar has a range of 6,000 km with targets between 0.1 m2 and 0.12 m2
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rnrQFBR9iFE
http://www.youtube.com/watch?v=EZjjD5Hymw0

Автор: asv363 1.5.2013, 7:57

smile.gif В начале, хотелось бы поздравить всех с международным днем солидарности трудящихся! smile.gif

Теперь продолжим разбирать ВХР АР-1000, и учтем пожелания товарищей, поговорим о тритии, в данном LWR.

В главе 9.3 много всякой информации о химии 1-го контура, 2-го контура, системах очистки и контроля воздуха в ГО. К сожалению, местами перевести сложновато, но попробуем. Итак:

QUOTE
pH Control
Lithium hydroxide (Li7OH) is used to control the pH of the reactor coolant system. The required concentration of Li7OH is varied to minimize the formation of tritium.

"Гидроксид лития используется для контроля pH смстемы охлаждения реактора. Необходимая концентрация гидроксида лития-7 меняется для уменьшения образования трития."
Итак, тритий влияет на pH? Вероятно, нет. Это из описания CVS (Chemical and Volume control System). blink.gif
Далее, его меряют в теплообменниках RHRS, в сдувке ПГ, бассейнах выдержки, в двух основных линиях пара от ПГ до турбинного цеха. Кстати, меряют и сам литий-7, в том числе, на радиоактивность.

При этом, для снижения концентрации кислорода или расщепленного(dissolved или dissipated, могу спутать) кислорода О-, используют запасы Н2, такой же Н+, из специальных баков сжиженного водорода.

В целом, гидрооксид лития-7 там везде. Ну и борная кислота, конечно, кстати, в данной главе ее концентрация подросла до 4325 ppm. Вот такая нестыковка. А про цинк-64, потом.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%209/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%209%20Section%209-3.pdf

P.S. Еще раз посмотрев схему ответственных потребителей, таблицу потребления, насосов CVS не обнаружил. Всего их 2 шт. Есть только потребление вентилятора в помещении одного насоса - 1,5кВт. Вот вам и LOOP c одним фидером. Это про питание от ДГ.

Автор: www 2.5.2013, 5:59

QUOTE(asv363 @ 1.5.2013, 7:57) *
smile.gif В начале, хотелось бы поздравить всех с международным днем солидарности трудящихся! smile.gif


В начале анекдот. Каждый год на 23 февраля, Штирлиц одевал красные шаровары, садился на коня и скакал с шашкой наголо вокруг рейхстага, выкрикивая - Да здравствует Кр Армия.
В этот день, Штирлиц как никогда был близок к провалу...

QUOTE(asv363 @ 1.5.2013, 7:57) *
"Гидроксид лития используется для контроля pH смстемы охлаждения реактора. Необходимая концентрация гидроксида лития-7 меняется для уменьшения образования трития."
Итак, тритий влияет на pH? Вероятно, нет. Это из описания CVS (Chemical and Volume control System). blink.gif
Далее, его меряют в теплообменниках RHRS, в сдувке ПГ, бассейнах выдержки, в двух основных линиях пара от ПГ до турбинного цеха. Кстати, меряют и сам литий-7, в том числе, на радиоактивность.

Мне так помнится, на ВВЭРах тоже контролируется сумма шелочных.
Кстати, замер Трития после вскрытия 1 к на Российских станциях - тоже было бы не лишним.
Были случаи у Американцев, когда они не могли допускать рем персонал на обор 1 к из-за Трития ohmy.gif

QUOTE(asv363 @ 1.5.2013, 7:57) *
При этом, для снижения концентрации кислорода или расщепленного(dissolved или dissipated, могу спутать) кислорода О-, используют запасы Н2, такой же Н+, из специальных баков сжиженного водорода.

Феноменон тот же что и на ВВЭР, из-за бобмардировки нейтронами, равновесная реакция H2O<-->H2 + O смещается вправо. Чтобы сие компенсировать, создается искуственное подавление водородом. То есть больше водорода, чтобы связать кислород (Кислород - компонент для stress corrosion cracking in Stainless steel).
На ВВЭР - вкачивают Аммиак (NH3), которй далее разлагается с получением водорода. Американцы, хфранцузы, немцы и другие канадцы - вкачивают напрямую водород.

QUOTE(asv363 @ 1.5.2013, 7:57) *
Ну и борная кислота, конечно, кстати, в данной главе ее концентрация подросла до 4325 ppm. Вот такая нестыковка. А про цинк-64, потом.

АР и др американские реакторы изпользуют обогащенный бор. А цинк, мне так помнится, применятся для смягчения рад полей и доз (из-за химич активности цинк вытесняет др атомы с поверхонсти, способствуя в дальнейшем упрошению хим отмывок перед ППР).

Автор: сергей 2.5.2013, 16:53

QUOTE(www @ 2.5.2013, 5:59) *
В начале анекдот. Каждый год на 23 февраля, Штирлиц одевал красные шаровары, садился на коня и скакал с шашкой наголо вокруг рейхстага, выкрикивая - Да здравствует Кр Армия.
В этот день, Штирлиц как никогда был близок к провалу...
Мне так помнится, на ВВЭРах тоже контролируется сумма шелочных.
Кстати, замер Трития после вскрытия 1 к на Российских станциях - тоже было бы не лишним.
Были случаи у Американцев, когда они не могли допускать рем персонал на обор 1 к из-за Трития ohmy.gif
Феноменон тот же что и на ВВЭР, из-за бобмардировки нейтронами, равновесная реакция H2O<-->H2 + O смещается вправо. Чтобы сие компенсировать, создается искуственное подавление водородом. То есть больше водорода, чтобы связать кислород (Кислород - компонент для stress corrosion cracking in Stainless steel).
На ВВЭР - вкачивают Аммиак (NH3), которй далее разлагается с получением водорода. Американцы, хфранцузы, немцы и другие канадцы - вкачивают напрямую водород.
АР и др американские реакторы изпользуют обогащенный бор. А цинк, мне так помнится, применятся для смягчения рад полей и доз (из-за химич активности цинк вытесняет др атомы с поверхонсти, способствуя в дальнейшем упрошению хим отмывок перед ППР).


1.Сумму щелочных контролируют по-прежнему ,в диапазоне ,в зависимости от концентрации бора.
2.У нас для "вскрытия" -репер активность по I,да растворенный H2. С тритием -проблема.Проблема-методика и деньги.(Никто не даст денег на то ,что хочется ,но не обязательно.Потому что необходимость не прописана.)
3.Качаем и аммиак и гидразин.Что то давит кислород(аммиак) при одной Т,а что то при другой(более высокой-гидразин).
4.Еще лет 30(?) назад прописано было требование по содержанию В-10 не менее 10% в "исходном продукте".
5.Цинк для снижения дозовых нагрузок использовали.Последние отчеты,что попадались были болгарские.
6.Кстати и по вводу водорода "напрямую" ,боюсь ошибиться,но отчеты кажется болгарские.По исследованиям(впрыск азота на стенде в Кашире ,растворимость газов и влияние давления и т.д.) -старые интересные работы ГП.С отчетами на "евойных" же конференциях.Лично рад ,что до этого у нас не дошло.Иметь "водородное хозяйство" в РО-удовольствие сомнительное.С учетом необходимого контроля ,обслуживания и проведения ТО и проверок.

Автор: asv363 7.5.2013, 6:12

Искренне извиняюсь за задержку в публикащии решениий по СКУ ЭБ АР-1000. Ну нет там ничего нового, все тривиально. Вот в измерениях в активной зоне, слегка чудят. Впрочем, зто будет описано. В части СОАИ ничего нового не увидел.
Уважаемый nuc.pra, как может быть одинаковое значение для ЧПАЗ (At-Power, при работе на мощности) в документе, связанном с конкретной площадкой и просто для проекта, не подскажете? biggrin.gif Нам, сантехникам и электрикам, интересно однако. laugh.gif
Данный вопрос адресую всем профессионалам в области ВАБ, ДАБ, PRA.

Автор: house 7.5.2013, 19:41

QUOTE(asv363 @ 7.5.2013, 7:12) *
Уважаемый nuc.pra, как может быть одинаковое значение для ЧПАЗ (At-Power, при работе на мощности) в документе, связанном с конкретной площадкой и просто для проекта, не подскажете? biggrin.gif Нам, сантехникам и электрикам, интересно однако. laugh.gif
Данный вопрос адресую всем профессионалам в области ВАБ, ДАБ, PRA.


Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.
(а что вы называете PRA?)
Если на площадке внешние условия не выходят за рамки диапазона базового проекта, то достаточно провести анализ применимости и принять ДАБ и ВАБ базового проекта, как консервативную оценку. Потом уже можно и уточнить, оценки должны быть не хуже.
Если на площадке принимается проект вместе с ИТТ на оборудование, то и надежность систем не ухудшится, а значит и ЧПАЗ не увеличится.
Если условия выходят за рамки, или на площадки решают изменить структуру систем, или использовать менее надежное оборудование, то возможен передел и ДАБ и ВАБ.

Автор: www 8.5.2013, 4:09

QUOTE(house @ 7.5.2013, 19:41) *
(а что вы называете PRA?)


Если я правильно понимаю, это одна и та же часть тела... только в разных проекциях.
Probabilistic Risk Assessment (PRA) = Probabilistic Safety Assessment (PSA) = Вероятностный Анализ Безопасности (ВАБ) ohmy.gif Ежели ошибаюсь - поправьте пож-та.

QUOTE(house @ 7.5.2013, 19:41) *
Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.


Ув house, Вы может быть слишком оптимистичны laugh.gif Это может быть просто high level estimate, когда за базовые данные берется референтный блок, и ВАБ улучшается с учетом вновь введенных/дополнительных проектных элементов или систем.
Как Вы описали - это должно быть так по-уму, а как Весты сделали - одному лешему известно...

Автор: asv363 8.5.2013, 14:45

QUOTE(house @ 7.5.2013, 20:41) *
Я вижу так:
Просто проект - базовый проект. Расчитывается для некоего диапазона внешних условий (климат, сейсмичность, геология и т.д.). Причем расчеты, скорее всего рассматривают наихудший вариант условий. И для этих условий определяются технические требования оборудования, и соответственно надежность систем, выполняются ДАБ и ВАБ.
(а что вы называете PRA?)
Если на площадке внешние условия не выходят за рамки диапазона базового проекта, то достаточно провести анализ применимости и принять ДАБ и ВАБ базового проекта, как консервативную оценку. Потом уже можно и уточнить, оценки должны быть не хуже.
Если на площадке принимается проект вместе с ИТТ на оборудование, то и надежность систем не ухудшится, а значит и ЧПАЗ не увеличится.
Если условия выходят за рамки, или на площадки решают изменить структуру систем, или использовать менее надежное оборудование, то возможен передел и ДАБ и ВАБ.


Попытаюсь кратко и четко, если не получится - то долго и непонятно. smile.gif

О терминах, велся разговор тут, страница 2 темы ВВЭР-ТОИ:http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=762&view=findpost&p=45050.

Про PRA не было, засим согласимся с расшифровкой товарища www, особенно если смотреть на раздел 19 документации EDCD(DCD) AP-1000, поскольку он оформлен своеобразно, и в целом кроме ВАБ, ничего не содержит. Есть некоторые редкие исключения, которые только подтверждают правило. Рассмотрение в варианте для Англии содержит вероятность аварии на какой-то местной линии "трансгаза", но итогового результата не меняет. Впрочем, так можно зайти в специфические моменты проектирования и обоснования условий эксплуатации. Как я и писал ранее, изоляция БЩУ (MCR-Main Control Room), происходит автоматически по одному из двух условий: превышение содержания в воздухе по йоду-131, или отсутствию электропитания АС (то есть non-safety) на 10 минут. Что мешает поставить датчик метана, в проекте АР-1000, мне неизвестно, но при аварии на газопроводе всем срочно предписывается покинуть помещение. При этом, взрыв на линии, согласно анализу Вестингауза, ущерба АЭС не причиняет.

Что я имел ввиду:
1. Влияние сейсмических условий для конкретной площадки.
2. Допустим, мы имеем ряд станций, построенных по проекту NPP-XXX, в материковой части континента Y. По сейсмике мы укладываемся в базовый, бумажный проект. Будут ли вероятности одинаковыми, притом, что возможны изменения оборудования? К примеру, Вестингауз готов "поставлять" оборудование и отвечать за т.н. ядерный остров, оставив турбогенератор на усмотрение заказчика. А это 2-й контур. Смутно припоминаю ИС MSLB (Main Steam Line Break), которое вносит ненулевой вклад в ЧПАЗ.
3. Привязка к площадке по схеме питания СН, по идее, весь "site specific" ВАБ АР-1000, надо пересчитывать. Приведу вольный перевод пункта 8.1.4.1. По причине пассивного дизайна АР1000 внешнее электроснабжение не влияет на функциональность систем безопасности. Поэтому, избыточное количество внешних линий (источнтков электропитания) не требуется.
Разница в работе систем очень значительна, ДГ(EDG) не рассчитаны на питание ГЦН АР-1000 и многого другого.
Про LOOP от Вестов: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47046.

При соблюдении любезно указанных Вами условий, вероятно, ЧПАЗ не изменится. smile.gif Получилось долго.

Автор: www 9.5.2013, 3:34

"8.1.4.1 Offsite Power System
Offsite power has no safety-related function due to the passive design of the AP1000. Therefore, redundant offsite power supplies are not required."

Фраза достойная Книги Рекордов Гиннеса... Остап Бендер просто отдыхает...

Главный принцип ДАБ - учитывать что блок должен справиться с любой Проектной Аварией только работающими системами безопасности (то есть без помощи Нормального Питания (off site power)), с учетом принципа единичного отказа, со всеми консервативными параметрами блока перед аварией - видимо просто забыт...

Это вообще то основа Safety Analysis assumptions , что системы нормальной эксплуатации не работоспособны, будь то для ВВЭР, PWR, PHWR.

Тем не менее, когда считается, что если работа систем нормальной эксплуатации может привести к худшим результатам аварии, то предположение делается, что такая система останется в работе.


Итого, заключение. Фраза Веста, часть А (первое предложение), не является необходимым условием для части Б. Redundant off site power не требуется не потому, что пассивный дизайн, а потому что Регуляторные документы запрещают полагатся на системы нормальной эксплуатации для аварий (ежели они конечно спец не расчитаны на это).

Автор: asv363 9.5.2013, 18:30

QUOTE(www @ 9.5.2013, 4:34) *
"8.1.4.1 Offsite Power System
Offsite power has no safety-related function due to the passive design of the AP1000. Therefore, redundant offsite power supplies are not required."

Фраза достойная Книги Рекордов Гиннеса... Остап Бендер просто отдыхает...
...
Итого, заключение. Фраза Веста, часть А (первое предложение), не является необходимым условием для части Б. Redundant off site power не требуется не потому, что пассивный дизайн, а потому что Регуляторные документы запрещают полагатся на системы нормальной эксплуатации для аварий (ежели они конечно спец не расчитаны на это).

Вот. Наверное, так короче и более правильно. Спасибо www. Мне, к сожалению, не вспомнить всех норм и правил (какие-то просто неизвестны) тех стран, которые, меня интересуют. Хотя, справедливости ради, в той документации, которая доступна по АР-1000, принцип единичного отказа упоминается не один раз в разделе PRA.

По ссылке на собственное сообщение, в котором перечислены системы и оборудование, кроме CVS (Chemical and Volume control System), иногда встречается термин CVT(Tank - гидроемкость), никаких систем при наступлении ИС LOOP, одинаково функционирующих и в условиях нормальной эксплуатации и в условиях аварии, не встретил. Конечно, есть какая-то мелочевка и системы теплообмена (или теплосброса) через ПГ, но это давно не новость.

Усугубим. Я уже упоминал о презентациях АР-1000 из библиотеки МАГАТЭ. Так вот там ЧПАЗ не 2,41Е-07,а 5,1Е-07.

Если отойти от частот и вероятностей, то мы видим в разных местах документации (лучше в 8-м, но там части данных просто нет) кучу насосов и насосиков. Если это пассивный проект, то я тогда не понимаю, что есть активный. Насосы циркуляции теплоносителя, насосы CMT, насосы CVS , насосы питводы и прочее. И учтем количество и мощность ДГ: для ВВЭР-1200(В-491), грубо в 3,5-4,5 раза больше на ЭБ.

Автор: www 10.5.2013, 4:03

Чтобы не быть голословным, цитаты из МАГАТЭ документа "SSG-2, Deterministic safety analysis for NPPs"
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/Pub1428_web.pdf

Параграфы 4.7 - 4.9:
" In conservative analyses, the single failure criterion should be applied when determining the availability of systems and components..."
" All the common cause and consequential failures associated with the postulated initiating event should also be included in the analysis, in addition to the single failure..."
"In addition to the postulated initiating event itself, a loss of off-site power should be considered, as appropriate, when analyzing design basis accidents. For such cases, the assumption that gives the most negative effect on the margin to the acceptance criterion should be chosen. Likewise, equipment that is not qualified for specific accident conditions should be assumed to fail unless its continued operation results in more unfavorable conditions..."

Автор: asv363 13.5.2013, 17:31

Рекомендации МАГАТЭ по ДАБ изучил, спасибо уважаемому www, точно по вопросу Вам отвечу чуть позже (всю информацию еще не успел пересмотреть заново). С одной стороны, к механической части ОР СУЗ "серые" стержни крепятся группами по 24 (12 пустышек и 12 стержней половинного диаметра поглощающей части), но почти одинаковой длины с обычными стержнями. При этом, сплав AgInCd в 12 стержнях распологается по всей длине, грубо, на пальцах, такая группа имеет в 8 раз меньшую эффективность. С другой, мне надо уточнить.

Однако, возник неожиданный вопрос, связанный с РУ и активной зоной АР-1000. Точнее с пэл СУЗ указанного проекта. Они ненамного, но короче высоты топливного столба ТВС 17х17 XL, который составляет 4267 мм (в холодном состоянии). То есть мозгом я понимаю, что 100(грубо) мм по идее ни на что не повлияют, но является ли это нормой в проектировании РУ сейчас?
И, если, стержни групп регулирования, вероятно, могут находится в активной зоне, то стержни групп активной защиты (Bank SD1, SD2, SD3, SD4) согласно документации, используются только по назначению. Температурный коэффициент расширения не указан.

Основано на главе 4.2: https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%204/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%204%20Section%204-2.pdf.
Таблиц по топливу не приводится, все длины в конце в картинках и в дюймах.

Для полной картины даю ссылки на 4.1 и 4.3, поскольку в первой приведено шедевральное значение параметра Total vessel thermal design flow rate: 51,48x10Е+06 кг в час при средней температуре 300 гр. С (в других разделах - расход через ГЦН 72000 м3, что как бы соответствует слегка соответствует, но для первого контура - от 105000 м3 до 115000 м3, ТЗ). Кстати, в данной главе присутствует табличная информация, но нет длины поглощающей части стержней СУЗ.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%204/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%204%20Section%204-1.pdf

Во втором рассматриваются реактивности и прочее интересное, к сожалению, нередко встречается неверный перевод в метрическую систему (100 футов = 100 метров, правда из другого раздела). Здесь же бросился в глаза перевод диаметров направляющих под стержни СУЗ (вероятно):
Diameter of guide thimbles, upper part (in.) - 0.442 ID x 0.482 OD (1.123 cm ID x 1.224 cm OD), где IN - внутренний диаметр, OD - внешний диаметр.
Впрочем, учитывая наличие шедевров вида: "Использование выгорающих поглотителей (а их 2 вида, встроенные в ТВС - 8832 шт. и 1558 шт. извлекаемых) предотвращает превращение температурного коэффициента воды (moderator) в положительный при работе на полной мощности. 4.3.2.4.14", содержание 2-х первых предложений данного пункта (перевод не дословный), стоит устроить отдельное рассмотрение данной главы.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%204/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%204%20Section%204-3.pdf

Автор: alex_bykov 13.5.2013, 20:42

QUOTE(asv363 @ 13.5.2013, 18:31) *
Однако, возник неожиданный вопрос, связанный с РУ и активной зоной АР-1000. Точнее с пэл СУЗ указанного проекта. Они ненамного, но короче высоты топливного столба ТВС 17х17 XL, который составляет 4267 мм (в холодном состоянии). То есть мозгом я понимаю, что 100(грубо) мм по идее ни на что не повлияют, но является ли это нормой в проектировании РУ сейчас?
И, если, стержни групп регулирования, вероятно, могут находится в активной зоне, то стержни групп активной защиты (Bank SD1, SD2, SD3, SD4) согласно документации, используются только по назначению. Температурный коэффициент расширения не указан.


Наверное, Америку не открою, но и в российских проектах имеется "недоход" до низа топливного столба по СУЗам. Причина общая - нежелание переусложнять конструкцию кассеты (в этом случае ПЭЛы как-то нужно помещать в нижнюю решётку + "на десерт" останется проблема "жёсткой посадки" СУЗа с риском разбить кассету и эффект поршня в трубе с риском недохода (особенно, если кассеты начнут ламбаду танцевать). Так что...

В успокоение можно только отметить, что расчёты и отчёты (правда, не вошедшие в ТОБы) у Курчатника на этот случай есть, но особо эту тему не светят.

Автор: www 14.5.2013, 1:28

QUOTE(asv363 @ 13.5.2013, 17:31) *
Во втором рассматриваются реактивности и прочее интересное, к сожалению, нередко встречается неверный перевод в метрическую систему (100 футов = 100 метров, правда из другого раздела). Здесь же бросился в глаза перевод диаметров направляющих под стержни СУЗ (вероятно):


Вытирая пот со лба... ohmy.gif надеюсь Вестин не повторит ошибку NASA:
"The Mars Climate Orbiter (formerly the Mars Surveyor '98 Orbiter) was a 338 kilogram (750 lb) robotic space probe launched by NASA on December 11, 1998 to study the Martian climate, atmosphere, surface changes and to act as the communications relay in the Mars Surveyor '98 program, for Mars Polar Lander. However, on September 23, 1999, communication with the spacecraft was lost as the spacecraft went into orbital insertion, due to ground based computer software which produced output in non-SI units of pound-seconds (lbf×s) instead of the metric units of newton-seconds (N×s) specified in the contract between NASA and Lockheed. The spacecraft encountered Mars at an improperly low altitude, causing it to incorrectly enter the upper atmosphere and disintegrate."

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter

Автор: asv363 14.5.2013, 12:21

Искренне благодарен отреагировавшим участникам.

К сожалению, в документации указывают странное. Глава 6.2, таблица 6.2.6, лист 109 (6.2-109):

QUOTE
Upper Compartment – Hydrogen control is provided at three separate levels within the upper compartment. At
the 162-166 foot (118.90-120.12 m)
elevations...
Вот как-то так поступают. Если 166 футов однозначно равняется 120,12 метрам, то к какому классу относить данный перевод величин? sad.gif

Каким-то образом, все размерности, кроме одномерных(в метрические), пересчитаны правильно. Возможно, конечно, ограничение в области УКФЗ и нормативное(юридическое), но в этой области я не силен. Только NASA им поможет. smile.gif
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%206/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%206%20Section%206-2.pdf

В области вершин реакторостроения, продолжаю свое изучение проекта АР-1000. laugh.gif В целом, есть изображения, которые могли быть истолкованы неправильно, в главе 4.2, начиная с листа 4.2-53, однако, стоит отметить использование некого состава, под названием Pyrex (borosilicate glass), в сменных выгорающих поглотителях 1-й загрузки, если не в стрежнях СУЗ, и следующий лист 4.2-54. Вот он совершенно непонятен в участке применения Californium полуторапроцентной концентрации(?) Ссылку на раздел 4.2 приводил вчера.

Шедевр про 100 футов, приберегу на черный день. Суммарное количество клапанов, значимое для безопасности ЭБ, согласно указанному в документации, оцениваю в 1600 шт., точный подсчет не производил. Утомлять десятистраничной "простыней" не вижу необходимости.

Автор: asv363 15.5.2013, 17:56

Решил, что скрывать неправильно.

Итак, в поиисках ПЭЛ половинной длины, случайно наткнулся на главу 3.8 Design of Category I Structures, начало, 3.8.1 Concrete Containment
ответ одним предложением: This subsection is not applicable to the AP1000.
3.8.2 Steel Containment
Вот основные указанные параметры, правда надо посмотреть не совпадают ли с АР600:

Diameter: 130 feet (39.624 meters)
Height: 215 feet 4 inches (65.634 meters)
Design Code: ASME III, Div. 1
Material: SA738, Grade B
Design Pressure: 59 psig (0.407 MPa gauge)
Design Temperature: 300°F (148.89°C)
Design External Pressure: 2.9 psid(0.020 MPa diff)

The wall thickness in most of the cylinder is 1.75 inches (44.4 millimeters). The wall thickness of
the lowest course of the cylindrical shell is increased to 1.875 inches (47.6 millimeters) to provide
margin in the event of corrosion in the embedment transition region. The thickness of the heads is
1.625 inches (41.3 millimeters). The heads are ellipsoidal with a major diameter of 130 feet
(39.624 meters) and a height of 37 feet, 7.5 inches (11.468 meters).

Все, по-моему понятно без перевода. Удручает низкое внешнее давление по ТЗ, но ладно. И теперь главный перевод величин:
The bottom head is embedded in the concrete base at elevation 100 feet (100.000 m). laugh.gif Страница 3.8-7 документа. Аналогичное, легко встретить в разделах 1,2 и 6.

Вернемся немного назад и слегка коснемся если не ВАБ, то теории отказов. Глава 3.9, Таблица 3.9-1:
...
Loss of offsite power - with natural circulation cooldown
Case A - loss of power with natural circulation cooldown with onsite ac power - 20
Case B - loss of power with natural circulation cooldown without onsite ac power - 10

Будут ремонтироваться, в 2 раза чаще (в теории, конечно). Впрочем для событий Large LOCA, MSLB, MFLB- Main Feedwater Line Break - разрыв основной линии пит.воды, выбросе стержня регулирования или блокировке ротора ГЦН, состояние ремонта наступает незамедлительно.

Вот страниц с перечнем запорной арматуры (клапанов), уже более 30. Увы.

Добавление: сравнил с ГО АР600, у старого:
Высота - 189 feet
Внутреннее давление - 45 psig
Температура - 280 гр. F
Диаметр и внешнее давление идентичны.

Автор: asv363 19.5.2013, 4:57

Прочитав ряд поучительных историй от Dobryak, в очередной раз задумался над пассивностью АР-1000, и экстренным питанием СН. Постараюсь коротко.
Итак, нам дано: 2 ДГ по 4000Квт, один скрытый в турбинном с непонятной нагрузкой (шина ES7, Load Center 71, <380Vaс, транформаторов и распределительных устройств на 1,6МВт максимум).

В главах о устройствах, расположенных внутри ГО (6.2) и системе PXS(PCCS - Passive Core Couling System, 6.3) везде указано, АР-1000 LOOP не страшен, принцип единичного отказа учтен, все фунционирует без работы насосов. Это не так.

Некоторые ответственные потребители(согласно таблицам 8.3.1-1, 8.3.1-2):

Start-up Feed Water Pump A(B ) - 665kW
Diesel Fuel Oil Transfer Heater A - 90kW
Service Water Pump A(B ) - 375kW
Component Cooling Water Pump A(B ) -575kW
Normal Residual Heat Removal Pump A(B ) - 207kW
Instrument Air Compressor A(B ) - 166kW
Containment Recirculation Fan A(B,C,D) - 150kW
Make-Up Pump A(B ) - 498 kW
Non-1E Battery Charger EDS1(2,3,4)-DC-1 - 88kW
Backup Group 4A(4B) Pressurizer Heaters -246 kW
CRDM Fan 01A(B,C,D) - 62kW
Spent Fuel Cooling Pump A(B ) - 200kW
Air Cooled Chiller Pump 2(3) -15kW
Air Cooled Chiller 2(3) - 200(375)kW

Далее идут разные важные примечания, листа на полтора убористого английского. Полное содержание - 2 таблицы на 9 страниц, потому так.
Всего, согласно данным Вестов на 1-й ДГ, максимальная нагрузка 4545кВт, при номинальной мощности 4000. Нет,я думаю, что теоретически ДГ может работать на 114%, на 2-й - 4442кВт, однако:

QUOTE
8.3.1.4.2 Each standby diesel generator is tested to verify the capability to provide 4000 kW while maintaining the output voltage and frequency within the design tolerances of 11 kV±10% Vac and 50±5% Hz. The 4000 kW capacity is sufficient to meet the loads listed in Tables 8.3.1-1 and 8.3.1-2. The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability.


Ссылок на данные главы привел много, выше по теме. Продублирую основную:
https://www.ukap1000application.com/doc_pdf_library.aspx

Автор: www 19.5.2013, 6:14

Просто из интереса... в Westinghouse вообще система качества имеется, или есть сертификаты - а системы нет ohmy.gif
Мне кажется, все эти заметки указанные ув "asv363" и др, можно собрать в одну кучу, дать соответстующий заголовок, introductory, conclusions - и вуала, статья для Жяньминь Жибао, а также для Лондонской The Times, практически готова...



"The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability."

Когда пишут такие сказки на менер Андерсена, мне всегда хочется улыбнутся/матюкнутся (ненужное зачеркнуть).

Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 2,5 часа, он с таким же успехом оттарабанит 3 мес (long-term capability).
Ежели мне память не изменяет, стабилизация подшипников происходит за 30 - 40 минут. Вопрос первый - какого лешего гонять дизель еще 1,5 часа лишних, ведь 2,5 часа все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 месяца.
И что за перец решил, что this duration of 2.5 hrs is sufficient to demonstrate...

Это не sufficient, и это ничего не демонстрирует/доказывает, ибо оба failure modes - failure to start and failure to run mission time of 3 months - есть величины случайные.

Автор: Nut 19.5.2013, 8:49

QUOTE(www @ 19.5.2013, 6:14) *
Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 2,5 часа, он с таким же успехом оттарабанит 3 мес (long-term capability).
ведь 2,5 часа все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 месяца.

Судя по Вашему диагнозу, если было бы написано "ДГ барабанит 3 месяца...", то Вы бы написали:
"Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 3 месяца, он с таким же успехом оттарабанит 3 года (long-term capability).
ведь 3 месяца все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 года".

ну и так далее. Такой подход кажется спорным.

Автор: house 19.5.2013, 12:35

QUOTE(Nut @ 19.5.2013, 9:49) *
Судя по Вашему диагнозу, если было бы написано "ДГ барабанит 3 месяца...", то Вы бы написали:
"Где доказательство того, что ежели Дизельгенератор оттарабанил 3 месяца, он с таким же успехом оттарабанит 3 года (long-term capability).
ведь 3 месяца все равно не докажут что Дизель может работать лонг терм 3 года".

ну и так далее. Такой подход кажется спорным.


Хорошо, что спорным smile.gif, можно и поспорить. Плохо когда заявляется беспорным заведомо подозрительные утверждения, "is sufficient to demonstrate " - ???.
А если ДГ откажет на 100-ые сутки ?

QUOTE(www @ 19.5.2013, 7:14) *
...
"The test duration will be the time required to reach engine temperature equilibrium plus 2.5 hours. This duration is sufficient to demonstrate long-term capability."
.....
Это не sufficient, и это ничего не демонстрирует/доказывает, ибо оба failure modes - failure to start and failure to run mission time of 3 months - есть величины случайные.


Коротко и ясно.

Автор: Nut 19.5.2013, 12:54

QUOTE(house @ 19.5.2013, 12:35) *
А если ДГ откажет на 100-ые сутки ?

А какова вероятность, что работа ДГ нужна будет на 100-е сутки (или на 3 месяца) после обесточения?

Автор: сергей 19.5.2013, 15:43

"Тут ,наверно,ставим точку.Нет ,конечно,запятая.."

Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)?"Механизм"(насос,ДГ,и т.д.,не важно) пережил опробование.Подтвердил характеристики.Что дальше?Другой вариант,касаемо ДГ.Хорошо .Все и всем доказали.А ,как гарантировано доказать качество топлива и масла на момент времени "х"+ 3 дня?

Автор: asv363 20.5.2013, 1:21

QUOTE(сергей @ 19.5.2013, 16:43) *
"Тут ,наверно,ставим точку.Нет ,конечно,запятая.."

Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)?"Механизм"(насос,ДГ,и т.д.,не важно) пережил опробование.Подтвердил характеристики.Что дальше?Другой вариант,касаемо ДГ.Хорошо .Все и всем доказали.А ,как гарантировано доказать качество топлива и масла на момент времени "х"+ 3 дня?

Хотел на последний Ваш вопрос, написать, что для АР-1000 периодичность тестирования ГСМ - неделя, однако, никаких нормативов по отбору проб при неоднократном прочтении не обнаружил. Формально, баки под дизтопливо имеют специальную врезку для забора проб, однако в параметрах PSS и SSS (первичной и вторичной системы отбора проб АР-1000), ничего про топливо нет. Пишут:
QUOTE
Provisions are made to sample and analyze diesel fuel periodically to verify the fuel quality requirements.

Далее, видимо, по следам переписки с регулятором, обсуждают покраску баков и указывают на наличие катодной защиты. Следят за отсутствием конденсата в топливе, перегоняют через промежуточный бачок с подогревом, если необходимо. Планируют топливо на 7 дней, объемы 2 основных емкостей (топливо) 208,2 м3, большая цифра с учетом объемов для тестов насосов и прочего, немного больше. Занятная нестыковка по топливным или масляным насосам: Вместо 4-х кратного запаса получаем наоборот.
QUOTE
Operating Flow (gpm) 8 (1.82 m3/h)
Required design capacity (gpm) 30 (6.81 m3/h)

Пункт 9.5.4 Standby Diesel Fuel Oil System. С страницы 9.5-24 по 9.5-30. Таблицы 9.5.4-1, 9.5.4-2.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%209/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%209%20Section%209-5.pdf

Итак, для АР-1000, предсказать невозможно.

Автор: asv363 20.5.2013, 1:57

Мое сугубо личное мнение - все правы, со своей точки зрения. Я слегка "леща увеличил".

Немного уменьшим значение для суммарной нагрузки на дизельгенератор, на 208,5кВт. Итого, все равно более 4000кВт, указанных в проекте, базисном. Основание:

QUOTE
Notes:
10. The ‘At Power’ loads are those loads that would be automatically sequenced on the diesel generator following a loss of offsite power and reactor trip from power; i.e., reactor coolant pressure above the residual heat removal system operating pressure. The ‘Shutdown’ loads are those loads that would be automatically sequenced on the diesel generator following a loss of offsite power during a plant shutdown; i.e., reactor coolant pressure below the residual heat removal system operating pressure and the RNS isolation valves open.

Я считал для режима работы на мощности (At-Power). В течении 440 секунд большинство устройств подключается автоматически. В данные 440 с включено 120 с на старт ДГ. Однако, есть некоторое противоречие с:
QUOTE
2. Loads identified in the first portion of the table (AUTOMATIC LOADS) will be loaded without operator action. Loads identified in the second portion of the table (MANUAL LOADS) will be energized at operator discretion based on system needs. Automatic loads may not be started until there is a system need. Not all manually sequenced loads will be operated simultaneously.

Как-то не консервативно.

Отдельно.
Из раздела 14 Initial test program, пункт 14.2.9.2.17 Standby Diesel Generator Testing, подпункт J:
QUOTE
Verify the full load-carrying capability for a period of not less than 24 hours, of which 2 hours at are at a load equivalent to the 2-hour (Standby) rating of the diesel generators and 22 hours at a load equivalent to the continuous rating of the diesel generators. Verify the voltage and frequency requirements are maintained. Verify that the diesel generator cooling system functions within design limits.

То есть на проверку - на сутки. (стр. 14.2-64) Смутно помню о допустимой длительности использовании ДГ в год, и влиянии на ресурс, однако сходу помню только рекламно-презентационные материалы.

Один из методов проверки ЭБ, с участием ДГ (проверка на LOOP):
QUOTE
14.2.10.4.26 Loss of Offsite Power
Objective
Demonstrate plant response following a plant trip with no offsite power available.
Prerequisites
• The plant is at minimum power level supplying normal house loads through the unit auxiliary transformers.
• The unit is disconnected from the electrical grid.
Test Method
• The turbine is tripped and the generator output breaker opens, removing ac power from the
unit auxiliary transformers.
Performance Criteria
• The reactor trips.
• Both standby diesel generators start and pick up the required loads in the proper sequence.
• Class 1E dc and non-1E dc loads are uninterrupted and are provided by the battery subsystems.
The primary plant is placed in a stable condition.

(стр. 14.2-133) Для АР-1000 предлагаю с полной мощности, нечего скромничать. Раза 3. biggrin.gif

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2014/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2014%20Section%2014-2.pdf

Автор: www 20.5.2013, 5:42

QUOTE
Отдельно.
Из раздела 14 Initial test program, пункт 14.2.9.2.17 Standby Diesel Generator Testing, подпункт J:


Это для этапа Пуско-Наладочных работ.

То есть, Раздел 14 DCD потом плавно перетечет в Chapter 14, PSAR, Initial Test Program or Commissioning Test Program.

QUOTE
Nut прав.Кто сможет оценить вероятность работы механизма через 10 минут ,после его успешного опробования (испытания)

Никак... Probabilistic Risk assessment analysis есть статик модель. Сегодня может стартануть, а завтра нет (дедушка Пуасон напортачил...)

Автор: barvi7 20.5.2013, 20:37

QUOTE(asv363 @ 19.5.2013, 4:57) *
Некоторые ответственные потребители(согласно таблицам 8.3.1-1, 8.3.1-2):

Backup Group 4A(4B) Pressurizer Heaters -246 kW

Всего, согласно данным Вестов на 1-й ДГ, максимальная нагрузка 4545кВт, при номинальной мощности 4000. Нет,я думаю, что теоретически ДГ может работать на 114%, на 2-й - 4442кВт, однако:


Наверняка не все потребители подключаются в "любом" режиме. Например, пока не "придумал" dry.gif режим работы с обесточиванием блока, когда необходима работа указанных подогревателей в Pressuriser-e.

Автор: asv363 21.5.2013, 2:51

QUOTE(barvi7 @ 20.5.2013, 21:37) *
Наверняка не все потребители подключаются в "любом" режиме. Например, пока не "придумал" dry.gif режим работы с обесточиванием блока, когда необходима работа указанных подогревателей в Pressuriser-e.

Если честно, так я скоро на оператора АР буду готов сдать экзамен. rolleyes.gif Шучу.

Подпункт 5.4.5.3.1 System Pressure Control
...
QUOTE
The AP1000 pressurizer heaters are powered from the 480 Vac system. During loss of offsite power events concurrent with a turbine trip, selected pressurizer heater buses are capable of being powered from the onsite diesel generators via manual alignment. This permits use of the pressurizer for control purposes when power is supplied by the diesel-generators. The power supplied by the diesel-generators is sufficient to establish and maintain natural circulation in hot standby condition in conformance with the requirement of 10 CFR 50.34 (f)(2)(xiii).

...
QUOTE
The heaters are powered from separate electrical buses for each heater group. Two groups of heaters can be administratively loaded onto the non-Class 1E diesel-generator-backed buses (Figure 8.3.1-1).
Analysis of AP1000 steady-state heat losses indicates that a heater capacity of about 166 kW is sufficient to provide saturated conditions in the pressurizer. Each AP1000 heater group has a capacity greater than 166 kW (see Table 5.4-10). One group alone can maintain control over reactor coolant system pressure and subcooling.
Established administrative procedures are followed for re-energizing groups. Associated actions can be controlled from either the main control room or the shutdown panel. It is not necessary to shed other loads in order to manually load a heater group.

...

Объем КД - 59,5 м3, подогревателей 5 групп в сумме на 1,6МВт. Подключен к горячей и холодной ниткам (есть разночтения - в тексте пункта 5.4.5 есть упоминание о подключении к 2-м холодным ниткам). Таблицы 5.4-9 - 5.4.11.
Постоянно радует путаница герцах, в тексте - 50, в таблице - 60. Про вольты - промолчу.

Сценарий аварии - LOOP, вызванный сбоем турбогенератора - раздел 15 Accident Analysis, пункт 15.2.3 Turbine Trip.
Можно еще экзотичней(или наоборот) - 15.2.2 Loss of External Electrical Load.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%205/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%205%20Section%205-4.pdf
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Section%2015-2.pdf

Автор: asv363 21.5.2013, 5:05

QUOTE
Подпункт 5.4.5.3.1 System Pressure Control

Если посмотреть чуть выше, то можно сказать, что еще одну нагрузку из моей суммы надо исключить. Однако, буду сопротивлятся, потому, что указанные нагрузки посчитал сам Вест.
QUOTE(www @ 20.5.2013, 6:42) *
Это для этапа Пуско-Наладочных работ.

То есть, Раздел 14 DCD потом плавно перетечет в Chapter 14, PSAR, Initial Test Program or Commissioning Test Program.

Полностью согласен. Думаю, что в случае с заменой ДГ (старого, отработавшего свой ресурс, неремонтопригодного) на новый, программа испытаний сохранится.

Вспомнилась беседа о Equipment Health Monitoring и Ваш шедевр, начало темы ВВЭР-ТОИ:
QUOTE
open equipment, just to give it some fresh air
smile.gif

Автор: nuc.pra 21.5.2013, 14:57

QUOTE(house @ 19.5.2013, 13:35) *
Хорошо, что спорным smile.gif, можно и поспорить. Плохо когда заявляется беспорным заведомо подозрительные утверждения, "is sufficient to demonstrate " - ???.
А если ДГ откажет на 100-ые сутки ?
Коротко и ясно.



не смотрел дальше, но я бы вот что дал в качестве иллюстрации


я бы предположил что первый период меньше 3х часов.

Автор: asv363 21.5.2013, 23:51

QUOTE(asv363 @ 21.5.2013, 3:51) *
...

Немного комментариев, которые не привел, и исправления.
1. Согласно описанию работы КД (Компенсатора давления - Pressurizer) в 5.4.5, предполагается его использование в процессе останова реактора. Возможные задачи, кроме основной, во-первых, не допустить охлаждения ниже 216 гр. С (контролируемый параметр 1 контура, "hot standby"), во-вторых, не допустить излишне резкого перепада температур. Отдельно указано, что останов реактора или турбины не формирует управляющего сигнала для КД.
2. Под разночтением имеется ввиду количество подсоединений к холодным ниткам.
3. Про сценарий. Более правильным будет, вероятно, перевод: потеря внешнего питания из-за нарушения в сети (LOOP), приводящая к остановке турбины (turbine trip). Из пункта 15.2.3.2.1:
QUOTE
Availability of Offsite Power
Each case is analyzed with and without offsite power available. As discussed in subsection 15.0.14, the loss of offsite power is considered to be a consequence of an event due to disruption of the electrical grid following a turbine trip during the event. The grid is assumed to remain stable for 3 seconds following the turbine trip. In the analysis for the complete loss of steam load, the event is initiated by a turbine trip. Therefore, offsite power is assumed to be lost 3 seconds after the start of the event. For the loss of steam load analysis, the primary impact of the loss of offsite power is a coastdown of the reactor coolant pumps.

Прочитав анализ, можно сделать предположение о кратковременном характере сетевой аварии, вследствие чего, может потребоваться использование электронагревателей в КД. Позволим себе сделать assumption.

Возникает, конечно, вопрос о мощности, потребляемой Make-Up Pump. Активация впрыска CMT автоматически блокирует электронагреватели КД. Итого, с исходных 4545кВт вычтем (208,5+246)=454,5кВт, все равно получим больше базовых проектных 4000кВт на ДГ.

Автор: www 23.5.2013, 5:21

Для начала отрывки из книги ВАБ:
"There are two different models that can be used for redundant standby systems
Failure-on-demand model
Standby failure model
The failure-on-demand model assumes that failure occurs as a result of number of demands.
The standby failure model assumes that failure occurs during standby (i.e., function of time on standby)
Probability of failure is different for the two models.
Need to determine the appropriate model to use for each standby SSC - it is possible to use both models together (mixed approach).

Failures based on time are concerned with the occurrence of events over time (as opposed to demand) - standby failure model was one example.
There are two distinct problems to consider:
Failure to run (continuously)
Failure to run a mission
The main difference is that
Continuously running systems are assumed to be repairable
Failures during a mission are non-repairable
Different probabilistic models are applicable to each type of problem."

Копировать всю книгу не буду, скучно и длинно, и правов у меня таких нет.

Вообще, ув House процитировала реплику Вестингауза очень вежливо, мягко и интеллегентно...

QUOTE
Постоянно радует путаница герцах, в тексте - 50, в таблице - 60. Про вольты - промолчу.


Представил себе картину, как пара Китайских операторов пытаются запустить, синхронизировать и проверить нагрузкой Диельгенераторы (60 герц) воткнувшись в сеть с 50 герц в Китае...
Мои познания Сопромата не позволили нарисовать даже в уме, эпюры на валу ДГ laugh.gif


PS: У меня просьба к Админу. Нельзя ли поручить какому нибудь студенту собрать и сделать sticky note перенеся все эти ляпсусы из DCD на первую страницу этого топика. Ну ей богу жаль, статья хорошая почти готова... а по кускам все затеряется.

Автор: сергей 23.5.2013, 8:48

QUOTE(nuc.pra @ 21.5.2013, 14:57) *
не смотрел дальше, но я бы вот что дал в качестве иллюстрации


я бы предположил что первый период меньше 3х часов.

Вы не правы.То,что Вы привели(график)- это по сути отражение надежности (вероятности отказа).1-й отрезок (ниспадающий) отражает количество отказов (по причинам : ошибки в изготовлении,проектировании,монтаже,настройке и т.д.)2-я часть (почти прямая,сейчас рассматривают более "отходящий" от оси временной)-это отказы в период эксплуатации ,при соблюдении правил эксплуатации3-й участок (восходящий)-это нарастание отказов из за деградации оборудования в конце (или после) гарантированного срока эксплуатации.При соблюдении правил -длительность каждого из периодов измеряется годами.

Автор: asv363 23.5.2013, 20:58

QUOTE(www @ 23.5.2013, 6:21) *
Представил себе картину, как пара Китайских операторов пытаются запустить, синхронизировать и проверить нагрузкой Диельгенераторы (60 герц) воткнувшись в сеть с 50 герц в Китае...
Мои познания Сопромата не позволили нарисовать даже в уме, эпюры на валу ДГ laugh.gif

Уважаемый www, у меня сохраняется все, однако не в один файл. Если честно, про Китай я не в курсе, но для UK предлагались дизеля 50Гц, 11кВ, увы. В качестве рудиментов в EDCD остались электронагреватели КД 480V, 50 или 60 герц не ясно, ГЦН 6,9kV, 60 герц. Правда, это только по главе 5.4.
В главе 8.3, страницы №№2-3, собственно и посвященной описанию питания СН, про ГЦН и герцы пишут так: с увеличением температуры теплоносителя меняется скорость вращения (и потребляемая мощность), и частота меняется с 50Гц на 60Гц:
QUOTE
The reactor coolant pumps (RCPs) are powered from the four switchgear buses located in the
turbine building, one RCP per bus. Variable-speed drives are provided for RCP to be used in all modes of pump operation. For pump startup and operation at low reactor coolant temperatures, the variable speed drive is used to operate the pump at reduced speed. With a 50 Hz electrical system, the variable speed drive supplies 60 Hz electrical power to the pump motor when reactor coolant temperatures are elevated, both with and without the reactor trip breakers closed.
. ohmy.gif
Если разбирать подробно, то причины уходят к первым версиям документации на АР-1000, мое терпение дальше 2002 года не зашло, читал переписку Веста с NRC, 6,9kV питание СН было в начале лицензирования проекта. Как легко догадаться, одним из требовании регулятора UK стала...замена ГЦН. Новые ЭБ в США лицензируются уже с напряжением питания 13,8kV. Могу ошибиться в последней цифре, пишу по памяти.

Нашел очень полезную главу, 16.3 Investment Protection. Там, собственно приведены нормативы по действиям ответственных лиц, кому сообщать, как сообщать, что записывать в журнал и т.п. Однако, там нашлись нормы по эксплуатации ДГ и ГСМ:
QUOTE
SURVEILLANCE REQUIREMENTS SURVEILLANCE FREQUENCY
SR 3.1.1 Verify that the fuel oil volume in the required standby diesel generator fuel tank is > 50,000 gal (189.27m3) -31 days
SR 3.1.2 Record that the required fuel oil transfer pump provides a recirculation flow of > 8 gpm (1.82 m3/hr) - 92 days
SR 3.1.3 Verify that the required standby diesel generator starts and operates at > 4000 kw for > 1 hour. This test may utilize diesel engine prelube prior to starting and a warmup period prior to loading - 92 days
SR 3.1.4 Verify that each standby diesel generator starts and operates at > 4000 kw for > 24 hours. This test may utilize diesel engine prelube prior to starting and a warmup period prior to loading. Both diesel generators will be operated at the same time during this test. - 10 years

То есть периодичность проверки: запас топлива - 31 день, проверка насоса подачи топлива и самого ДГ - 92 дня, длительная проверка ДГ (как при пуско-наладке, на срок более суток) - 10 лет. Страницы 16.3-36/37, про проверку ГСМ на пригодность, опять ничего нет. Можно заметить, что с одним действующим (из 2-х) ДГ, можно работать 14 дней, далее все. Что поделать, такой вот пассивный АР-1000.
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2016/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2016%20Section%2016-3.pdf


Автор: asv363 23.5.2013, 22:51

QUOTE(nuc.pra @ 22.4.2013, 17:19) *
Failure System/Function Probability
Hydrogen Control 1.0E-01
...
ну и смотреть sensitivity analysis где они рассуждают о hydrogen igniters - в 10 раз ухудшают надежность, и эффективность контенмента остается 90%

Давайте посмотрим на страницы DCD 16.3-32/33/34/35. На 34-й приводится допусимое количество неработающих Hydrogen Ignitors. Их максимум 12 из 64 (исходя из принципа установки для контроля конкретного объема или помещения), то есть 52 должны быть в работе. Требования административные -стр.32, обсуждение соответствия требованиям - стр. 35. В режимах 1,2,5,6 необходимо выполнение условий. Режимы: 1 - На мощности, 2 - выход на МКУ, 5 - реактор остановлен, t 1к.<93 гр. С, 6 - перегрузка топлива. Обосновывают 10 CFR 50.34 и:
QUOTE
This function is also important because it provides margin in the PRA sensitivity performed assuming no credit for nonsafety-related SSCs to mitigate at-power and shutdown events. The margin provided in the PRA study assumes a minimum availability of 90% for this function during the MODES of applicability, considering both maintenance unavailability and failures to operate.

Ссылку на главу привел в предыдущем сообщении.

Автор: anarxi 25.5.2013, 0:43

Let’s catch up with some of the amazing transformations going on at the V.C. Summer site, where construction of two new AP1000 reactors is well underway.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zcTx3kPyuvw#!
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9pwxDNzPDNY


http://ansnuclearcafe.org/2013/05/24/20283/

Автор: asv363 25.5.2013, 5:08

Поблагодарим anarxi, за прекрасную информацию.

Небольшой комментарий: первое видео - заливка фундаментной плиты, второе - установка временного опорного кольца весом 581 тонну под нижнюю часть ГО АР-1000.

QUOTE
America’s first new commercial nuclear energy reactors in 30 years are under construction at the Virgil C. Summer Nuclear Generating Station in Fairfield County, South Carolina, and the Alvin W. Vogtle Electric Generating Plant in Burke County, Georgia.


Строительство первых новых ЭБ за 30 лет в Америке на площадках АЭС "V.C. Summer" и АЭС "Vogtle". Красота. smile.gif

Ранее писал про ГЦН для UК, называется ссылочка Revision History Revision 1 (для Англии) абзац 2:
QUOTE
In addition, this European DCD revision includes specific changes requested for a European AP1000. These changes include adding additional redundancy and separation to the AP1000 standard Normal Residual Heat Removal System, Component Cooling Water System, Service Water System, Spent Fuel Cooling, increasing of power of Main feedwater pumps from 3 pumps @ 33.33% to 3 pumps at 50% and a change of Reactor Coolant Pump vendor.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Revision%20History.pdf

Автор: www 25.5.2013, 5:08

QUOTE
В главе 8.3, страницы №№2-3, собственно и посвященной описанию питания СН, про ГЦН и герцы пишут так: с увеличением температуры теплоносителя меняется скорость вращения (и потребляемая мощность), и частота меняется с 50Гц на 60Гц


Не знаю как пойдут в эксплуатации на станциях их ГЦН, но решение они приняли революционное.

Эти ГЦН с их подлодок, полностью герметичные, чем они исключили вероятность течей 1к из-за расрушений уплотнений на валу (ув House должна подтвердить, что это одно из событий на действ станциях).

Также нравится как они сбалансировали осевые силы, поставив насос двигателем вниз. То есть аксиальная сила получатеся приподнимает вал ГЦН при работе за счет делта П самого насоса, что должно приводить к меньшим износам и нагрузкам на упорный подшипник внизу (на ВВЭР стоял электромагнит и вкл при давлении 1 к > 10-12 атм, чтобы компенсировать выталкивающую силу).

Правда вольфрамовый маховичок на валу мне показался сомнительной конструкции, но вроде пишут что безопасно ohmy.gif

Они похоже взяли насосы с подлодок, scaled them up, как AP-600 --> AP-1000, и надеются что будет все ОК. Теперь мне понятно, почему Китайцы так долго и нудно бухтели с этими насосами и требовали их полных испытаний.

Автор: asv363 29.5.2013, 8:04

Немного о ГЦН с подлодок на АР-1000.

В DCD и EDCD есть такой раздел, №15, Accident Analyses. (Формально, они называются главами, но объем содержимого, в моем понимании термину глава не соответствует.)

Обратимся к небольшой главе 15.3 Decrease in Reactor Coolant System Flow Rate (Уменьшение потока теплоносителя в первом контуре, естественно), где рассматриваются в пунктах 15.3.3 и 15.3.4 Блокировка ротора ГЦН и блокировка вала (тут возможен неверный перевод, не специалист по ГЦН Вестингауза). Итак, приступим.

15.3.3 Reactor Coolant Pump Shaft Seizure (Locked Rotor)
Рассматривается блокировка ротора 1-го из 4-х ГЦН. В терминах Вестингауза это Condition IV, limiting fault, ЭБ должен быть остановлен по ряду параметров. Конечно, надо читать целиком, но некоторые моменты я приведу:

QUOTE
The zirconium-steam reaction can become significant above a cladding temperature of 1800°F (982.2°C).
...
Also, the peak cladding surface temperature is considerably less than 2700°F (1482.2°C).

Посчитали на 2-х кодах, нет пароциркония. Допустим. Далее читаем: "...(0.25 percent of power produced by fuel rods containing cladding defects) and that leaking steam generator tubes have resulted in a buildup of activity in the secondary coolant." Но, консервативно, предполагают 10%: "However, a conservative analysis has been performed assuming 10 percent of the rods are damaged." Чуть ниже: "The leakage of reactor coolant into the secondary system, at 300 gallons per day (1.14 m3/day), is conservative. То есть более куба в сутки. Затем считают выход радиоактивности, все соответствует местным нормам.
Однако, в таблице 15.3-2, указывается запроектное давление в 18,64МПа, хоть и достаточно кратковременное, судя по графикам (про давление для гидроиспытаний в 21,5МПа известно).

15.3.4 Reactor Coolant Pump Shaft Break
Тут вообще все хорошо, начинаем вращатся в обратную сторону:
QUOTE
With a failed shaft, the impeller could be free to spin in a reverse direction as opposed to being fixed in position as is the case when a locked rotor occurs.


Итого: без основных насосов питводы в вертикальных ПГ Вестингауза падает уровень, выход радиоактивности; превышение параметров по давлению 1к.; течь из 1к. во 2к. в два раза может превышать значение, разрешенное в документах NRC. Но ГЦН - герметичны. blink.gif

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Section%2015-3.pdf

Автор: Nut 29.5.2013, 8:57

QUOTE(asv363 @ 29.5.2013, 8:04) *
Тут вообще все хорошо, начинаем вращатся в обратную сторону:

Итого: без основных насосов питводы в вертикальных ПГ Вестингауза падает уровень, выход радиоактивности; превышение параметров по давлению 1к.; течь из 1к. во 2к. в два раза может превышать значение, разрешенное в документах NRC. Но ГЦН - герметичны. blink.gif

А на ВВЭР вал не вращается в обратную сторону при описанных условиях? Или уровень не падает в ПГ без питводы? Или давление 1к. не может повысится до рабочего в переходных процессах? А герметичные насосы здесь вообще ни при чем, Вы просто не разобрались в преимуществах герметичных насосов. Вам бы отдохнуть.

Автор: asv363 29.5.2013, 11:39

Рад Вас видеть.

QUOTE(Nut @ 29.5.2013, 9:57) *
А на ВВЭР вал не вращается в обратную сторону при описанных условиях?

Должен вращатся.
QUOTE(Nut @ 29.5.2013, 9:57) *
Или уровень не падает в ПГ без питводы?

Падает, однако динамика будет разной. И у меня написано: "без основных насосов питводы".
QUOTE(Nut @ 29.5.2013, 9:57) *
Или давление 1к. не может повысится до рабочего в переходных процессах?

Рабочее давление - 15,513МПа. Дельта P более 3МПа, или +20%.
QUOTE(Nut @ 29.5.2013, 9:57) *
А герметичные насосы здесь вообще ни при чем, Вы просто не разобрались в преимуществах герметичных насосов. Вам бы отдохнуть.

Претензий к полностью герметичным насосам не имею, согласно совета Главврача, отдохну. smile.gif

Автор: Nut 29.5.2013, 19:59

QUOTE(asv363 @ 29.5.2013, 11:39) *
Должен вращатся.

Падает, однако динамика будет разной. И у меня написано: "без основных насосов питводы".

Рабочее давление - 15,513МПа. Дельта P более 3МПа, или +20%.

Может я чего не понимаю, звиняйте - так в чем отличие от ВВЭР? Вроде все так же.

Автор: asv363 30.5.2013, 1:07

QUOTE(Nut @ 29.5.2013, 20:59) *
Может я чего не понимаю, звиняйте - так в чем отличие от ВВЭР? Вроде все так же.

В первом приближении - да, так же. Но параметры конкретно ГЦН, и их конструкция - разные, ПГ и схема 1к. разные. Впрочем, Вы, в отличии от меня, можете поинтерсоваться о RCP у китайских коллег.

На самом деле все очень просто. Мне категорически не понравились их (Веста) вольности и допущения, сделанные в главе 15.3. Для проведения консервативного анализа постулируются некоторые отказы, параметры, и прочее, но, далее, начинают анализировать исходя из проектных данных. К примеру, в вопросе о выходе радиоактивности, считают исходя из 0,25% поврежденных твэлов, хотя перед этим допускают десятипроцентное повреждение.

Это не значит, что блокировка ротора приведет к повреждению топлива, там действительно хватает с избытком контролируемых параметров 1к., защита должна сработать. Но, если внимательно читать их анализ в разных главах 15 раздела (я, пока, полностью не успел), четко видны их вольные допущения. О 2-х секундах электроснабжения от сети при LOOP, о выбеге турбины до 15 секунд (тут, правда, ограничивают на 3 с), и так далее.

К сожалению, конкретно о конструкции ГЦН АР-1000 доступной информации мало, приходится пользоватся косвенными данными, так что извините.

В дополнение, уважаемый Nut, приведу цитату из более авторитетного, чем asv363, источника:
QUOTE
Водо-водяной энергетический реактор (ВВЭР) относится к самому распространенному типу легководных реакторов. В реакторах этого типа используется вода в качестве и теплоносителя и замедлителя. На этом принципе основана работа реакторных установок типа ВВЭР и PWR. ВВЭР не является аналогом реакторов PWR, относящихся к этому типу, поскольку имеет ряд существенных отличий как в конструкции, так и в используемых материалах.

К таким отличиям относятся:

используются горизонтальные парогенераторы, для которых не известны такие проблемы, как fretting, PWSCC, fouling, denting и т.д.
•используются шестигранные ТВС
•в корпусах ВВЭР отсутствуют проходки в днище
•используются компенсаторы давления большой емкости, что обеспечивает высокую безопасность реакторной установки за счет большого запаса теплоносителя в первом контуре


http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer.php

И, насколько мне известно, сегодня на МНТК должен быть доклад под названием "Новые проблемы вертикальных парогенераторов" от В.Д. Бергункера, ссылка на его интервью для AtomInfo.Ru есть в теме.

Вертикальные ПГ Вестингауза для АР-1000 одни из самых больших по габаритам и длине труб теплообмена, чем и обусловлен ряд негативных явлений, указанных в анализе 15.3, если рассматривать систему в целом, где ГЦН - часть оборудования 1 контура.

Автор: www 30.5.2013, 4:38

QUOTE(asv363 @ 30.5.2013, 1:07) *
В дополнение, уважаемый Nut, приведу цитату из более авторитетного, чем asv363, источника:
http://www.gidropress.podolsk.ru/ru/projects/wwer.php


Гидропресс явно скромничает. Я бы продолжил сей список as follows:
  1. ВВЭР имеет прямой впрыск от ГЕ САОЗ в корпус реактора, что сущ облегчает задачу охлаждения при LOCA. У Вест, Аревы и прочих PWR, при разрыве ГЦТ половина емкостей выливается в break (дырку), ибо их система подачи сквозь трубопроводы ГЦТ.
  1. Уникальная посадка ТВС "шар-по-конусу" имеет преимущества перед квадратом, ибо inherently исключает ошибку человека.
  1. У ВВЭР организация входа потока охл воды в нижней плите устроена таким образом, что приплывшая ватная фуфайка не может полностью закрыть охл отдельно взятого ТВС
  1. Уникальная системя гашения воронки, которая обр-я при впрыске от ГЕ САОЗ. У Веста стоят дурные лопатки сбивающие завихрения - конструкция громоздкая, неудобна и мешает осмотрам, просветкам швов и тд
  1. Практически только у ВВЭР бассейн отработанного топлива находится внутри гермообьема, и такие сценарии как на Фукушима - исключены !!! Это когда выброс радиоактивности практически попадает на улицу

Могу продолжить, но надо сходить за пивом laugh.gif а то во рту пересохло.

Автор: www 30.5.2013, 5:01

QUOTE
А на ВВЭР вал не вращается в обратную сторону при описанных условиях?


Нет, не вращается. Если я правильно помню, то Инструкция по действиям опер персонала при запроектных авариях опихывала сей сценарий таким образом.

Во-первых, break произойдет скорее всего в самом слабом месте - шейке вала, ниже опорного подшипника. Импеллер слетев (вместе с остатком конца ротора) сядет в улитку ГЦН. Вероятность того, что обломок вала с импеллером сядет как нибудь в раскорячку - есть. Но АЭП тут консервативно (и на мой взгляд правильно) говорит, что импеллер сядет и полностью закроет поток воды через улитку ГЦН.

Теперь вернемся к нашим Вестам biggrin.gif

У них конечно ГЦН стоит upside down, и есть некоторые отличия. Но... Break произойдет там же, по шейке вала рядом с импеллером и выше опорного подшипника, так fracture mechanics predicts с высокой вероятностью место break-a.
Далее, если конечно break будет абсолютно идеально горизонтальным и без шероховатостей, то да, такой кусок импеллера с остатком ротора может freewheel. Но, такой случай break-a есть только один из многочисленных вариантов, ибо все остальные версии - допустим break вала под любым другим углом (45 град, 60 град и как угодно, толко не строго радиально) приведет к тому, что остаток импеллера с куском вала не сможет свободно крутиться, и скорее сделает хрум и заклинит, заблокировав (так же как и на ВВЭР) поток воды через ГЦТ.
В данном же случае, Весты по моему мнению, сделали не консервативное заключение, а наоборот.
Скажете зачем...
Попробую обьяснить так - они исключили 1 сценарий который приводит к release of radioactive materials и пусть и на небольшую величину снизили core damage frequency. Такими мелкими добавками (невинными на первый взгляд) они улучшили summed core damage frequency and large release frequency. Помните - с миру по нитке, мне на рубашку laugh.gif

Я их не хочу голословно обвинять, но как сказала ув House, они дискредитируют сами свой дизайн вот такими ничем не обоснованными цепями логических уловок.

Словоблудие - не есть инструмент инженера. Грамотным безусловно быть требуется, но писать сказки на манер Андерсена, позвольте, но для этого есть другие жанры.

Автор: www 30.5.2013, 5:08

QUOTE
15.3.3 Reactor Coolant Pump Shaft Seizure (Locked Rotor)
Рассматривается блокировка ротора 1-го из 4-х ГЦН. В терминах Вестингауза это Condition IV, limiting fault,


На ВВЭР - эта авария "заклинивание вала ГЦН на мощности".

Сия авария рассматривается на всех типах реакторов, включая экзотические biggrin.gif

Автор: Nut 30.5.2013, 5:56

QUOTE(www @ 30.5.2013, 4:38) *
такие сценарии как на Фукушима - исключены !!! Это когда выброс радиоактивности практически попадает на улицу

Вот это понравилось больше всего! Пациенты почти с ума сфихнулись от радости. Стало понятно, что мы работаем на самых безопасных реакторах в мире, а остальные страны нам завидуют!
Спасибо за раъяснение. Сразу бы это написали и обсуждения бы не было. От души отлегло.

Автор: Nut 30.5.2013, 6:06

QUOTE(www @ 30.5.2013, 5:01) *
Нет, не вращается. Если я правильно помню, то Инструкция по действиям опер персонала при запроектных авариях опихывала сей сценарий таким образом.

Во-первых, break произойдет .
Но... Break произойдет
делает хрум
В данном же случае, Весты по моему мнению, сделали не консервативное заключение, а наоборот.

Я их не хочу голословно обвинять, но как сказала ув House, они дискредитируют сами свой дизайн вот такими ничем не обоснованными цепями логических уловок.

Вы написали много и красиво,но не о том. Мы не хрум и брейк обсуждали. А обратное вращение при непосадке кулачков на храповом колесе. Обрыв вала - это одно, заклинивание - это другое, а эффект, который можно наложить на внезапный останов ГЦН - отказ храпового механизма - это третье.
Вот так. А Вы про Андерсена... Про House...

Автор: asv363 30.5.2013, 22:20

QUOTE(www @ 25.5.2013, 6:08) *
Они похоже взяли насосы с подлодок, scaled them up, как AP-600 --> AP-1000, и надеются что будет все ОК. Теперь мне понятно, почему Китайцы так долго и нудно бухтели с этими насосами и требовали их полных испытаний.

Кстати, и у нас есть что отмасштабировать. Ввиду дискусии по реакторам малой и средней мощности, посмотрел проект ВБЭР-600 от ОАО "ОКБМ Африкантов" (теперь назвали так), там указываются тоже указаны герметичные ГЦН. Правда приведенная компоновка не является традиционной для ВВЭР, впрочем как и АР-1000. Из общедоступного:
http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/VBER-300_large.pdf
http://www.okbm.nnov.ru/images/pdf/pumps.pdf

Автор: www 31.5.2013, 5:18

QUOTE(Nut @ 30.5.2013, 5:56) *
Вот это понравилось больше всего! Пациенты почти с ума сфихнулись от радости. Стало понятно, что мы работаем на самых безопасных реакторах в мире, а остальные страны нам завидуют!
Спасибо за раъяснение. Сразу бы это написали и обсуждения бы не было. От души отлегло.


Доктор, каюсь, хотел только возрадоваться за форумчан, что у них все хорошо sad.gif

Вы же знаете, что умение радоваться вместе с друзьями/коллегами (не путать зо злорадством), со-переживать, сочувствовать - это показатель чистоты души, ума, и интеллекта.

Я безгранично рад, что Вы смогли заметить такие качества интеллекта и интеллектуальности во мне, в Вашем пациенте. Ведь это так не просто...

Позвольте анекдот, напоследок.
Марьиванна "разносит" Вовочку как всегда за неподготовленность к урокам, топчет ногами, стучит фонендоскопом по столу, и кричит: "Вова, у тебя голова пустынна, в ней ничего нет"

Вова: "Марьиванна, в каждой пустыне есть оазис, но не каждый верблюд его может найти"

Доктор, вы явно к оным не относитесь tongue.gif

Автор: www 31.5.2013, 6:25

QUOTE(Nut @ 30.5.2013, 6:06) *
Вы написали много и красиво,но не о том. Мы не хрум и брейк обсуждали. А обратное вращение при непосадке кулачков на храповом колесе. Обрыв вала - это одно, заклинивание - это другое, а эффект, который можно наложить на внезапный останов ГЦН - отказ храпового механизма - это третье.
Вот так. А Вы про Андерсена... Про House...


Доктор, Вы уж не обижайтесь, но похоже в своей жизни, кроме насосов на ВВЭР, вы нигде не бывали, других дизайнов не видели и не знаете.

Вам срочно надо принять клизму.

Для начала - анекдот.

Мужик тяпнул грам 200 (ну может пару раз по 200), пошел на рыбалку зимой. Ведь холодно все таки. Пришел на лед, пробурил скважину, тяпнул еще, сел стал рыбу ловить. Вдруг... голос с небес - Эй мужик, тут рыбы нет. Он сначала расстроился, но потом возрадовался, подумав, вот ведь, Всевышний о нем беспокоится.
Отошел чуть подальше, пробурил вторую воронку, тяпнул, сел, стал рыбу ловить. А тут опять голос с небес - Эй мужик, тут рыбы нет.
Ну мужик испугался, совсем протрезвел... осмелися, поднял голову в сторону Всевышнего и тихо так спросил - А кто это со мной разговаривает?
В ответ из громкоговорителя - Это я, Директор стадиона laugh.gif

Потому, Доктор, я вам как тот директор стадиона - сообщаю: "У этих насосов, храповика нет, и заклинить их никаким храповиком невозможно"

Вы уж почитайте пож-та вебсайт NRC в след раз, там поно материалов которые описывают как насосы стартуют, как реверс флоу происходит.

Вот тут довольно детальное описание насоса, попробуйте догадаться ежели Вы инженер, как на насоса AP реверсивное вращение предотвращается.
http://www.ewp.rpi.edu/hartford/~ernesto/F2011/EP/MaterialsforStudents/Stack/Baumgarten2010.pdf

И еще, ежели вы мне покажете или расскажете завтра, что есть на насосах КАНДЮ такой храповой механизм как на ВВЭР - я даю честное слово публике - я немедленно увольняюсь и перехожу работать директором стадиона (коих в Канаде много).

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2013, 8:25

QUOTE(www @ 31.5.2013, 7:25) *
В ответ из громкоговорителя - Это я, Директор стадиона laugh.gif


Директор катка smile.gif

Понимаю, что в Канаде каждый стадион есть каток. Но в России ещё и лето бывает laugh.gif

Автор: Nut 31.5.2013, 8:48

QUOTE(www @ 31.5.2013, 6:25) *
Доктор, Вы уж не обижайтесь, но похоже в своей жизни, кроме насосов на ВВЭР, вы нигде не бывали, других дизайнов не видели и не знаете.

Вам срочно надо принять клизму.

сообщаю: "У этих насосов, храповика нет, и заклинить их никаким храповиком невозможно"

Посмотрите пост № 199. Мой вопрос был - "А на ВВЭР вал не вращается в обратную сторону при описанных условиях?" - Ваш ответ- "Нет, не вращается". И дальше - брейк, хрум, Андерсен и House.
Так вот, сообщаю Вам что Вы не правы - на ВВЭР есть храповик. Про АР-1000, это сами почитайте. Но я писал про обратное вращение ГЦН на ВВЭР. Поэтому клизьму Вам все же придется использовать по назначению.
Теперь про бывали -не бывали. Я и не писал, что где-то бывал вроде. Может нигде и не бывал и других дизайнов не видел и университетов не кончал. И на ВВЭР не бывал. Но ведь в книжках написано, что есть храповое колесо на ВВЭР, вот я и сообщаю. Но хотелось бы иногда высказывать свои мысли на форуме. Даже если не бывал нигде. Странные у Вас несколько критерии отбора. "Ты не был в Керчи - вот и молчи!". А еще я не знаю Петьку Косого.
Ну ладно, Вы теперь разобрались надеюсь, кто что спрашивал и какую херню Вы спороли с хрумами (несмотря на Ваше чисто канадское происхождение). Теперь Ваши извинения я приму.

Автор: AtomInfo.Ru 31.5.2013, 10:17

От модератора.

Намекаю, что за веткой приглядываю. Товарищи, не ругайтесь, пожалуйста! По интернету не всегда видно, с кем разговариваешь. Но намекаю - все вы свои, из отрасли. Кто-то какую-то тему знает лучше, кто-то хуже. Это естественно.

Дискутирование - это хорошо. А вот ругаться нам не надо!

Автор: asv363 31.5.2013, 13:53

Предчуствую закидывание гнилыми помидорами (или деталями ГЦН), но так надо. cool.gif

Один из параметров на которые нам указывают по ГЦН в сравнении с АР, это потребляемая мощность. Открываем файл Вестов, глава 5.1 таблица 5.1-2, читаем: 5.44 MW. Открываем страницу по ГЦНА-1391, читаем: 5,25МВт.
Данные приведены для базового режима. Помню, уважаемый товарищ Smith интересовался данным вопросом.

Далее. описание ГЦН в 5.1.3.3 совпадает с содержанием ссылки от уважаемого www, в которой описан проект и испытания герметичного ГЦН АР вдвое меньшей мощности (от АР600, видимо), с применением CFD - кодов для моделирования будующего ГЦН АР-1000. Есть один момент несовпадения:

QUOTE
The main impeller attaches to the rotor shaft of the driving motor, which is an electric induction motor.

Или Вест подсократил описание в тексте, или это изменение для UK, о котором я писал ранее.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%205/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%205%20Section%205-1.pdf
http://www.ckbm.ru/ru/catalog/pump/glavniy-tsirkulyatsionniy-nasosniy-agregat/36.html
Для полноты картины стоит привести еще одну ссылку:
http://www.ckbm.ru/ru/catalog/pump/glavniy-tsirkulyatsionniy-nasosniy-agregat/35.html

Автор: сергей 31.5.2013, 18:15

Уважаемый www.
Извините ,но про ВВЭР ,Вы все таки не правы.(Кстати про э\магниты на ГЦН тоже не точны).

Автор: www 1.6.2013, 4:41

Господа/товарищи, скажу честно, что плохо общаться через клавиатуру. Одни непонятки.

Попробую сказать коротко, все что хотел сказать про реверс и маховик (ибо по сути эти 2 вещи и обсуждались), и надеюсь все остальное будет понятно, как последствия проектных решений.

ГЦН ВВЭР - Антиреверс требуется -> Да, проектное решение - кулачковый механизм/храповик (упорный подшипник Кингсбери-Митчела работает (масленный клин создается) только при проектном направлении вращения ротора), Электромагнит требуется -> Да, для компенсации выталкивающей силы и предотвращения повышенного износа верхней части подшипника Кинг-Мит, Инерция требуется -> Да, проектное решение - массивный диск-маховик.

ГЦН AP-1000 - Антиреверс требуется -> Нет, применены другие проектные решеия, которые позволяют обходится без кулачков и допускают обратное вращение, Электромагнит -> Не требуется, аксиальные силы практически уравновешены и вал не пересекает ГЦТ, Инерция требуется -> Да, проектное решение маховик компактный, но по переферии расположен или Вольфрамовы или Depleted Uranium сплав.

ГЦН Enhanced CANDU6 - Антиреверс требуется -> Нет, необходимость исключена проектным решением/компоновкой, Электромагнит требуется -> Нет, аксиальные силы уравновешены другим проектным решением (хотя внешне ничем не отличается от ГЦН ВВЭР и несмотря на то что вал пересекает ГЦТ), Инерция требуется -> Да, найдено и применено отличное от ВВЭР и AP другое проектное решение, маховика нет, но coastdown/выбег в разы больше чем на ВВЭР или AP.

Это все... а все остальное - крутится, стоит, или требует виагры - вопрос последствий проектных решений.

Если есть что поправить по ВВЭР/AP - поправьте, ю а велком.
Если есть что спросить по КАНДЮ - спрашивайте, дам ссылку на открытый источник в инете laugh.gif

Всем расслабухи и выходных.

Автор: Nut 1.6.2013, 8:22

QUOTE(www @ 1.6.2013, 4:41) *
Господа/товарищи, скажу честно, что плохо

ГЦН Enhanced CANDU6 -
по КАНДЮ -

Ну вот, Вы практически здоровы! Наблюдаются, конечно, еще некоторые странности. Ну зачем Вы, батенька написали все, что знаете. Про подшипники, маховые колеса, "и как колхозникам помогали урожай убирать". Вы бы еще про типы кабеля написали. Мы не на ГЦНовом заводике работаем, нам главное болезнь победить, "вернуть полноценного человека обществу". Или про CANDU так настойчивы все время. О них вообще речь не шла (а еще есть насосы для мелиорации). В общем, выбранный нами метод, как всегда, дал хорошие результаты. Хорошо, отдыхайте, никаких других методов пока не требуется.

Автор: asv363 2.6.2013, 3:34

QUOTE(Nut @ 1.6.2013, 9:22) *
Вы бы еще про типы кабеля написали.

Про типы кабеля, применяемые в АР не напишу, укажу следующее по их ГЦН: "Length of Stator Cable: 4 800 m". Перевод оставляю на Ваше усмотрение, это либо длина обмоток ЭД(непонятно, почему не wire) либо длина кабеля с учетом компоновки РО, проходок и схемы ЭБ и площадки в целом.
Далее, согласно оптимистичному документу от www, на тестах ГЦН АР требовал 6 600 кВт, что еще больше чем 5,44MW, о которых я писал ранее.

Можно почитать лекции для китайцев от NRC: http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0828/ML082880253.pdf
Там есть про RCP (ГЦН).

Вместо процедур и клизьм (только в призму не надо), хотелось бы услышать от Вас правильную критику АР-1000, так сказать мастер-класс для пациентов.

Автор: Nut 2.6.2013, 8:09

QUOTE(asv363 @ 2.6.2013, 3:34) *
Вместо процедур и клизьм (только в призму не надо), хотелось бы услышать от Вас правильную критику АР-1000, так сказать мастер-класс для пациентов.

Ну вот это Вы загнули про мастер-класс! Это Вам надо кого-то умного попросить.
Я Вам скажу, почему я не хочу ничего обсуждать в этой ветке. Я уважаю патриотизм, но не люблю, когда он застилает глаза и выходит на первое место в инженерных обсуждениях. Вы же сделали из ветки политический клуб - кто сильнее плюнет в неверных, тот и герой. Вот и сейчас - "критику АР-1000". Поймите меня правильно - я не являюсь приверженцем популяризации идей АР или ВВЭР. Мне в общем, все равно, я блоки в другие страны не продаю. Поэтому, я политическую составляющую не рассматриваю. И не считаю правильным рассматривать только недостатки и сравнивать только выгодные стороны. Это не объективно. Вот Вы пишите о недостатках, выявленных в документации АР. Во-первых, есть разный уровень подготовки самой тех.документации. И смаковать "несоответствия", опечатки, запятые в деепричастных оборотах, ну как-то не серьезно. Во-вторых, некоторые "ужасы", над которыми Вы иронизируете, на самом деле совершенно нормальные решения, которые давно применяются и в других проектах, но я вижу, что Вы просто неправильно поняли решение. В-третьих, знаете сколько на ВВЭР недостатков? Гораздо серьезнее, чем те, которые Вы нашли в АР. Вот мне пришлось поуправлять более, чем одним типом отечественных реакторов. И еще по работе узнать особенности других типов, PWR в основном. Так вот, лично мое мнение, выскажусь политкорректно - есть проекты сильно не хуже ВВЭР. Причем, сравнивать "в общем" - дело не совсем правильное. В чем-то один проект лучше, в чем-то другой. То, что Вы сейчас пытаетесь развивать - "смотрите какой АР - полный отстой", лично я не поддерживаю. Нет, не отстой. Хотя повторюсь, ВВЭР люблю. Но однобокие технические обсуждения не приемлю. Есть там вполне оригинальные и вроде приемлемые решения. И инженеры, проектировщики и конструкторы там тоже не лохи. Поверьте, мне по работе пришлось обсуждать некоторые технические аспекты как со специалистами ОКБ ГП, РНК КИ, АЭП, так и специалистами Вестингхауз и некоторых научных институтов Америки и Европы. Так вот, утверждаю, не лохи, вполне нормальные инженеры. Поэтому не надо и их представлять какими-то убогими, а относится следует уважительно ко всем коллегам. А то взяли моду - "японцы идиоты, вот мы бы конечно, сразу все ликвидировали и не допустили!" Или как один пациент написал - "У нас вообще исключено!" Смешной человечек. После Чернобыля - чернобыль был исключен, после Фукуса - фукус исключен. Да, на форуме все исключено, а ты изнутри посмотри, не с высоты официальной делегации или стресс-теста. Ладно, это уже не в тему. В общем, вроде объяснил - необъективность. Знаете песню Высоцкого "Я не люблю...". Вот и я не люблю, когда за глаза и когда наполовину.

Автор: asv363 2.6.2013, 13:50

QUOTE(Nut @ 2.6.2013, 9:09) *
Ну вот это Вы загнули про мастер-класс! Это Вам надо кого-то умного попросить.

Спасибо Вам за столь развернутый и оперативный ответ, не ожидал, если честно. У меня так красиво, наверное, не получится. За редким исключением, политика и патриотизм глаза не застилает, просто, работаю с материалом как привык. Инженеров Веста убогими не считаю, о существовании различных этапов проектирования и лицензирования мне прекрасно известно, и, совершенно согласен, качество и уровень документации будут принципиально различатся. При этом, в доступной мне документации, отчетливо прослеживается эффект написания разных глав различными людьми (отделами, департаментами), то, что "вычитали" не до конца, это объективный факт.Не отрицаю того, что могу ошибатся по конкретным решениям АР, однако всегда стараюсь подшить к делу оригинал. Если выкладывать все полностью, то придется перегнать "Фукусиму" по объему.

С тем, что Вы знакомы с недостатками ВВЭР лучше меня, я охотно готов согласится, но выставлять их на показ я не собираюсь, особенно в контексте данной темы. Вы пишете, что любите ВВЭР и против односторонних технических обсуждений, лично я считаю, что совместными усилиями можно найти те места проекта АР, где он однозначно хуже ВВЭР. Во всяком случае, по моим оценкам, АР проигрывает ВВЭР. При этом АР может иметь вполне достойные технические решения. И, если бы не было попыток протащить АР всеми правдами и неправдами в Европу, то никакого особого внимания он бы не заслужил. Конкуренция.

Кстати, большинство считает, что сравнивать надо целиком (более корректно - системы в комплексе). Про ум, честное слово, не скромничайте, Ваши анализы помню.

P.S. Песню - знаю.

P.P.S. Ну и немного юмора. При написании данного сообщения, ни одного АР не пострадало.

Автор: сергей 2.6.2013, 21:01

QUOTE(www @ 1.6.2013, 4:41) *
Господа/товарищи, скажу честно, что плохо общаться через клавиатуру. Одни непонятки.

Попробую сказать коротко, все что хотел сказать про реверс и маховик (ибо по сути эти 2 вещи и обсуждались), и надеюсь все остальное будет понятно, как последствия проектных решений.

ГЦН ВВЭР - Антиреверс требуется -> Да, проектное решение - кулачковый механизм/храповик (упорный подшипник Кингсбери-Митчела работает (масленный клин создается) только при проектном направлении вращения ротора), Электромагнит требуется -> Да, для компенсации выталкивающей силы и предотвращения повышенного износа верхней части подшипника Кинг-Мит, Инерция требуется -> Да, проектное решение - массивный диск-маховик.

ГЦН AP-1000 - Антиреверс требуется -> Нет, применены другие проектные решеия, которые позволяют обходится без кулачков и допускают обратное вращение, Электромагнит -> Не требуется, аксиальные силы практически уравновешены и вал не пересекает ГЦТ, Инерция требуется -> Да, проектное решение маховик компактный, но по переферии расположен или Вольфрамовы или Depleted Uranium сплав.

ГЦН Enhanced CANDU6 - Антиреверс требуется -> Нет, необходимость исключена проектным решением/компоновкой, Электромагнит требуется -> Нет, аксиальные силы уравновешены другим проектным решением (хотя внешне ничем не отличается от ГЦН ВВЭР и несмотря на то что вал пересекает ГЦТ), Инерция требуется -> Да, найдено и применено отличное от ВВЭР и AP другое проектное решение, маховика нет, но coastdown/выбег в разы больше чем на ВВЭР или AP.


Это все... а все остальное - крутится, стоит, или требует виагры - вопрос последствий проектных решений.
"Нормально,Григорий?Отлично,-Константин."
Или "...вот,это другой Ра(й)зговор".Обе цитаты ,из МишМишича,последняя -""Одесский пароход".(Следите ,за контекстом).П.С.МишМишыч,если не дай бог прочитаете,то ,я стараюсь употреблять ,-"в правильном смысле.На "крайняк" у меня есть 2 волшебных слова":Красная гостинная и Йося Горяйнов(Горяев,ну Вы поняли).Итак:

В первых реакторах с водой под давлением (ВВЭР-210, ВВЭР-365) наблюдалась выраженная тенденция использования бессальниковых герметичных насосов в качестве ГЦН. Характерной особенностью бессальникового герметичного насоса является отсутствие устройств, герметизирующих вращающийся вал насоса
. В таких насосах собственно насос и электродвигатель соединяются в единый герметичный агрегат.

Однако при последующем конструировании и сооружении реакторов типа ВВЭР с увеличенной единичной мощностью (ВВЭР-440, ВВЭР-1000) проектанты стали ориентироваться на электромеханические насосы с уплотнением вращающего вала. Переход на насосы с механическим уплотнением вала был обусловлен тем, что при N>2Мвт возникали большие технологические сложности при изготовлении герметичных насосов.

Также переход был продиктован стремлением повысить КПД насосных агрегатов, который в случае использования герметичных насосов заведомо меньше 60%, а также неизбежным усложнением конструкционных решений в герметичных насосах с ростом их мощности.

Кроме того, переходные режимы на АЭС с ВВЭР, а также необходимость предупреждения недопустимого развития аварийных ситуаций в реакторе при обесточивании и некоторых других неисправностях требовали обеспечения достаточно продолжительного выбега обесточенного насоса. Для герметичных насосов возможность удовлетворения этого требования практически исключена, так как вследствие малых маховых масс у них небольшой выбег при отключении (постоянная выбега у герметичного ГЦН-310 - 2 секунды).
И.все таки,что лучше?Возвращаясь,к выше сказанному,ну ,наверное интересно обсудить конкретные инженерные решения,заложенные в разные проекты?Интересно,именно обсудить подход,технологичность,эффективность и т.д.
Наконец,завтра - выходной.Дай Бог,попробую еще поделиться сомнениями(задать вопросы).

Автор: Nut 3.6.2013, 8:27

QUOTE(asv363 @ 2.6.2013, 13:50) *
Ваши анализы помню.

Да, что-что, а анализы у меня в норме.

Автор: сергей 3.6.2013, 20:09

Пока,есть время-продолжу.(Отвечаю только за логику и обоснованность своих предположений.Буду рад услышать другие мнения и обсудить).
Герметичные насосы.Плюс или минус?Любое инженерное решение должно быть обоснованным.К тому же быть эффективным.В том числе экономически.Если есть отлаженная технология производства,насосы во всем расчетном диапазоне покрывают потребности с нужным запасом,то почему нет?Рассуждение о " Не требуется, аксиальные силы практически уравновешены и вал не пересекает ГЦТ, Инерция требуется "-имеет место быть.Но!Если в проекте возможна работа на неполном количестве петель,то как тогда быть с "балансировкой" усилий ?Возможно ,для этого есть должные обоснования..По мощности ГЦН и частоте питания.Ох..Наверное беда в том ,что даже разные разделы ОДНОГО документа могут писать разные люди.не всегда оговаривая для каких условий пишут.Т.е. "движок" может быть "заточен" на работу и при 50 Гц ,и при 60.Питание собственных нужд тоже может отличаться.Кто то пишет из одного варианта,кто то из другого.Даже просто возьмем то ,что "ближе".ВВЭР-1000.Один из авторов может упомянуть потребляемую мощность ГЦН-195 в 6800кВт,другой -5100кВт.Разница велика(планирование питания ГЦН ,его оценка -тоже).Кому верить?Правильный ответ-двум авторам.Только в одном случае(6800) -указана мощность для работы на "холодной воде",в другом-на "горячей".Кстати о частоте.Все таки ,что имеют в виду авторы презентаций?Возможность работы при разной частоте сети или другое?Напомню о "старых" "экзотических" примерах.Был (и есть ) такой себе осевой насос на БНС,попросту "циркач".У него конструкторами была заложена возможность менять угол лопаток рабочего колеса (если не ошибаюсь от -9 гр. до +3).опция не востребована и ,к сожалению влияла на прочность узла-от нее отказались.(Заварили лопатки в "0"-исполнении,тем самым улучшив прочность).Но и это не все!У этого насоса уникальный двигатель.(Отметим ,что применяется более 30 лет!).Если просто,то "двухобмоточный статор".Тип ,по моему ДВДА,но могу ошибиться.Т.е. насос работает на 2-х скоростях,с разными характеристиками.При этом на 1-й скорости частота вращения -259 об\мин.,на 2-й 300 об\мин..Соответственно и "ампераж" ,при номинальном режиме(не пусковом),то 350,то 555.О КД позже.

Автор: armadillo 3.6.2013, 23:40

а если с АБВР сравнить?

Автор: сергей 4.6.2013, 0:15

QUOTE(armadillo @ 3.6.2013, 23:40) *
а если с АБВР сравнить?

Многого хотите.Сам такой.Но,пока,насколько имею знания ,время и возможность попробую "поковыряться" в этой теме.Тема заявлена не мной.И,хотя бы разобраться в наших отличиях(и решениях)-интересно.Если получится,можно продолжить.Но,тут работы -слишком много.Вы попробуйте asv363 помочь в раскрытии этой темы.А,там ,дай Бог, продолжим дальше.

Автор: pappadeux 4.6.2013, 0:38

QUOTE(asv363 @ 1.6.2013, 20:34) *
на тестах ГЦН АР требовал 6 600 кВт, что еще больше чем 5,44MW, о которых я писал ранее.


6.6МВт наверно, на старте

a 5.44 на номинале

Автор: сергей 4.6.2013, 0:58

QUOTE(pappadeux @ 4.6.2013, 0:38) *
6.6МВт наверно, на старте

a 5.44 на номинале

Наверное,(может быть),-разница на "горячей " и "холодной " воде.Сами,вспомните,-если говорить о пуске ,то нормальный ток (сила тока) может выйти за 7 "номиналов".тут,и возникают тоже сложности:когда(?),на горячей воде ,холодной?(От постулируемого).(Присоединяйтесь .сударь.Присоединяйтесь.)Жена,недавно,съездила к друзьям.Живут-в Вернегороде.(Надеюсь.-не переврал).Там же ,в ратуше снимался -"Тот самый Мюнхаузен".Поэтому.-"Присоединяйтесь ,сударь..".

Автор: asv363 4.6.2013, 4:19

QUOTE(сергей @ 3.6.2013, 21:09) *
Но!Если в проекте возможна работа на неполном количестве петель,то как тогда быть с "балансировкой" усилий ?Возможно ,для этого есть должные обоснования.

Извиняюсь за обрывочное цитирование, просто несколько дополнений, с точки зрения срабатывания защит АР-1000. В разделе 7. Instrumentation and Controls, который мне по ряду причин гораздо ближе, в главе 7.2 Reactor Trip по поводу ГЦН АР написано, (для таких непонятливых как я):
QUOTE
7.2.1.1.3 Core Heat Removal Trips
...
Reactor Trip on Low Reactor Coolant Flow
This trip protects against departure from nucleate boiling in the event of low reactor coolant flow. Flow in each hot leg is measured at the hot leg elbow. The trip on low flow in the hot legs is automatically blocked when reactor power is below the P-10 permissive setpoint. This enhances reliability by preventing unnecessary reactor trips. The trip function is automatically reset when reactor power is above the P-10 setpoint.
Figure 7.2-1, sheet 5 shows the logic for this trip. The development of permissive P-10 is shown in Figure 7.2-1, sheet 4.

Reactor Trip on Reactor Coolant Pump Underspeed
This trip protects the reactor core from departure from nucleate boiling in the event of a loss of flow in more than one loop. This protection is provided by tripping the reactor when the speed on two out of the four reactor coolant pumps falls below the setpoint. Loss of flow in more than one loop could be caused by a voltage or frequency transient in the plant power supply such as would occur during a station blackout. It could be caused by inadvertent opening of more than one reactor coolant pump circuit breaker. There is one speed detector mounted on each reactor coolant pump. The trip is automatically blocked when reactor power is below the P-10 permissive setpoint to enhance reliability by preventing unnecessary reactor trips. The trip is automatically reset when reactor power is above the P-10 setpoint.
Figure 7.2-1, sheet 5, shows the logic for this trip. The development of P-10 is shown in Figure 7.2-1, sheet 4.

Reactor coolant pump speed is detected by a probe mounted on the reactor coolant pump frame. The speed signal is transmitted to the protection and safety monitoring system to provide the input to the trip logic function. The reactor coolant pump underspeed trip provides a direct measurement of the parameter of interest. It permits the plant to ride through many postulated voltage or frequency dip transients without reactor trip if safety limits are not violated. Selection of the underspeed trip setpoint and time response provide for the timely initiation of reactor trip during the complete loss of flow accident and the limiting frequency decay event, consistent with the analysis results reported in Chapter 15.
The reactor coolant pump speed detectors perform their protective function (during the complete loss of flow accident and the limiting frequency decay event) in an environment (temperature, humidity, pressure, chemical, and radiation) that is not changed by the event. Therefore, it is not necessary to impose environmental qualification requirements on these detectors more restrictive than those imposed for use under rated conditions. The reactor coolant pump speed detectors are qualified for use under rated conditions with their performance verified by operation in the plant. The reactor coolant pump speed detectors are qualified to the most limiting vibrations experienced by pump operation.

Reactor Trip on High Reactor Coolant Pump Bearing Water Temperature
This trip is an anticipatory trip based on the expectation of a complete loss of reactor coolant flow if cooling water is lost to any of the reactor coolant pumps. This trip occurs before the reactor coolant pumps are tripped on the same measurement.
Figure 7.2-1, sheet 5, shows the logic for this trip.


Цитата длинная, понимаю. Однако видно, что останов реактора происходит при недостаточном потоке теплоносителя в более, чем одной из петель (сколько их, 2 или 4, по мнению разработчиков, если меряют по горячей нитке, которых 2), падении оборотов 2 из 4 ГЦН (можно сделать предположение возможности работы в режиме полу- ЕЦ при симметричном отказе, на один ПГ - один ГЦН), превышении температуры охладителя подшипников ГЦН (датчик рассчитан на 232 гр. С, несмотря на бодрые заявления в EDCD об охлаждении водой из 1к.). В целом написать можно много. Если обратить свой взор на главy 5.1. можно увидеть, что по ТЗ предполагается минимальный поток теплоносителя от 71 000 м3 в час до 80 600 м3 в час, 3 ГЦН с расходом в 17 886 (все по памяти, грубо), не удовлетворяют данным условиям. И, многочисленные защиты, заглушат реактор раньше.

Р-10 - блокировка защит при работе на 10% Nном, и менее.

Немного о герцах, при изменении частоты внешней сети со скоростью 5Гц в секунду, по ГЦН срабатывает защита. Минимальная частота внешней сети – 7.5Гц ниже номинала, это из анализов 15 раздела. Точные значения в 5,7,15-м разделах.

Ссылки на 5.1, 5.2, 5.4, 15.2, 15.3 уже давал недавно. smile.gif
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%207/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%207%20Section%207-2.pdf

Автор: asv363 4.6.2013, 4:59

QUOTE(pappadeux @ 4.6.2013, 1:38) *
6.6МВт наверно, на старте

a 5.44 на номинале

Дословно:
QUOTE
Total Power Input: 6 600 kW
Motor Voltage: 6 900 V

Это гоняли ГЦН АР 2 года (точнее половинку). Там, кстати, написано про 6000 rpm.

Глава 5.1, таблица 5.1-2 (NOMINAL SYSTEM DESIGN AND OPERATING PARAMETERS):
QUOTE
Estimated motor rating, hp 7300 (5.44 MW)

Глава 5.4, таблица 5.4-1 (REACTOR COOLANT PUMP DESIGN PARAMETERS)
QUOTE
...
Speed (synchronous)(rpm) 1800
...
Motor
Type Squirrel Cage Induction
Voltage (V) 6900
Phase 3
Frequency (Hz) 60
Insulation class Class Y
Current (amp)
Starting Variable
Nominal input, cold reactor coolant Variable

Ранее, там была указана мощность на "горячую", или в базовом режиме - 4414МВт. Это слегка о противоречиях в документации. Теперь - нет. huh.gif

Автор: asv363 4.6.2013, 5:49

QUOTE(Nut @ 3.6.2013, 9:27) *
Да, что-что, а анализы у меня в норме.

Думаю, Вы прекрасно поняли, о что я писал о анализах различных ситуаций на ЭБ. Но рад и за иные анализы.
Вот вам текст и ссылочка, как АР600 масштабируют до АР-1000. Текст из оглавления раздела 1, самое начало:
QUOTE
1.5 Requirements for Further Technical Information 1.5-1
1.5.1 AP600 Safety-Related Tests 1.5-1
1.5.1.1 Large-Break LOCA 1.5-2
1.5.1.2 Small-Break LOCA 1.5-3
1.5.1.3 Containment Cooling 1.5-3
1.5.1.4 Non-LOCA Transient Analysis 1.5-5
1.5.1.5 Integral Systems Testing 1.5-6
1.5.2 AP600 Component Design Tests 1.5-7
1.5.3 Combined License Information 1.5-8
1.5.4 References 1.5-8

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%201/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%201%20Section%201-5.pdf

Особенно меня радуют постоянные ссылки на 600-й.

Автор: AtomInfo.Ru 4.6.2013, 9:26

Хочу обратить внимание на одну маленькую табличку.


http://atominfo.ru/newse/l0405.htm

Что она показывает? Что на ПГ большой мощности на штатовских блоках есть проблемы. Число заглушенных трубок там больше на порядок.

Можно продолжить за автором. Растёт число заглушенных ТОТ => появляется риск необходимости досрочной замены ПГ => появляется риск повреждения контейнмента при замене (Crystal River) => вырастает риск досрочного закрытия блока.

Не собираюсь доказывать, что AP-1000 не проработают свои 60 лет. Но определённый риск с ними связан.

Дополнение. Не считаю, что у Вестингауза кривые руки. Нормальные у них руки, такие же как у нас. Проблемы возникают, скорее всего, на стыках звеньев цепочек поставок. Собственно, пример Сан-Онофре это подтверждает - заводчане сделали так, как им удобно, а не так, как надо, а станция (заказчик) оказалась не в состоянии предупредить заводчан, что долго их изделие не протянет.

Второе дополнение. Да, у нас тоже куча фигни. И, скорее всего, по тем же самым причинам. Но эта ветка всё-таки про AP-1000. Поругать ВВЭРы можно в какой-нибудь другой ветке smile.gif

Автор: Nut 4.6.2013, 15:52

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.6.2013, 9:26) *
на ПГ большой мощности на штатовских блоках есть проблемы.
Но эта ветка всё-таки про AP-1000. Поругать ВВЭРы можно в какой-нибудь другой ветке smile.gif

Да вы сговорились похоже! Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР. Я так понимал, что здесь должно быть объективное обсуждение. Тогда предложение - переименуйте ветку на "Позор АР-1000!" Тогда все будет нормально, здесь будем только негатив писать про АР. Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.
Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!" Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.

Автор: armadillo 4.6.2013, 15:55

Нут, пока у вас видно "обсуждать вообще не надо, а то обидяццо"

не думаю, что тут много ура-патриотов с "неимеющими аналогов".
AP-1000 - новый проект, который успешно (по современным меркам строится). Это уже достижение.
А "особенности документации" тут, по крайней мере я так понимаю, приводятся как современный уровень вообще, а не конкретно Вестингауза. Без указаний хорошо это или плохо. Идеально у господа бога. И то документацию и ВАБ мы не видели.

Автор: Nut 4.6.2013, 15:58

QUOTE(armadillo @ 4.6.2013, 15:55) *
Нут, пока у вас видно "обсуждать вообще не надо, а то обидяццо"

не думаю, что тут много ура-патриотов с "неимеющими аналогов"

Вы видимо не поняли, что я написал. Прочтите еще раз.

Автор: AtomInfo.Ru 4.6.2013, 21:25

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР.


Необязательно.

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.


С этим сложности, да. Не знаком я с таковыми.
Вот разве что недавно уважаемому alex_bykov предложили работу в "Вестингаузе", но он отказался. Причём публично. smile.gif

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!"


Никак нет. Стоило бы, на мой взгляд, встретить выводом о том, что на ВПГ большой мощности имеются проблемы при эксплуатации, причина которых до конца непонятна. И это дополнительный риск для AP-1000.

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.


Нет, мы не победили.

У меня нет красивой таблички по глушениям для ВВЭР. Обычно такие красивые таблички по ВВЭР-овским блокам мы получали на подольском парогенераторном семинаре. У концерна они наверняка тоже есть, но по российским блокам, у НАЭК - по украинским, и т.д. и т.п. А Подольск должен сводить данные по всем "своим" блокам в мире.

В 2012 году такой семинар не проводился по известным причинам (гибель Трунова, задержание Мохова). Но у нас сохранился в виде статьи пересказ доклада Трунова в 2010 году. Там есть данные по ВВЭР.
http://atominfo.ru/news/aira290.htm
А по этой ссылке есть ещё более интересные данные про трубки.
http://atominfo.ru/news2/b0005.htm
А уж про более давнюю историю вообще молчу. Уж Вам-то про неё лучше знать, т.к. как раз на украинском блоке пришлось менять ПГ через полтора года.

Но я не зря сказал, что табличка приведена не в целях сравнения, а именно как доп. информация по теме ветки. Сравнивать... ну, наверное, можно. Но я сейчас не сравниваю.

Автор: alex_bykov 4.6.2013, 21:41

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 4.6.2013, 22:25) *
Вот разве что недавно уважаемому alex_bykov предложили работу в "Вестингаузе", но он отказался. Причём публично. smile.gif

Не совсем так, предлагали рекрутёры. Но в случае предложения напрямую результат был бы таким же. Мне и тут хорошо cool.gif

Автор: AtomInfo.Ru 4.6.2013, 21:44

QUOTE(alex_bykov @ 4.6.2013, 22:41) *
Мне и тут хорошо cool.gif


Ну вот. Лишил возможности народ на форуме узнавать из первоисточника, что вы там в AP-1000 наворотили smile.gif

Автор: asv363 5.6.2013, 5:52

QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Да вы сговорились похоже!

Есть такая поговорка - "Ворон - ворону глаз не выклюет". Если мне звонит или пишет недовольный "заказчик", я ему отвечаю: "По Вашему случаю меры приняты, сотрудник будет завтра уволен". Не припомню ни одного случая, когда не начиналась обратная реакция, мол, не надо никого увольнять. Как Вы думаете, кто-нибудь был уволен?
QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Почему обязательно надо кого-то ругать? ВВЭР или АР. Я так понимал, что здесь должно быть объективное обсуждение. Тогда предложение - переименуйте ветку на "Позор АР-1000!" Тогда все будет нормально, здесь будем только негатив писать про АР.

Приведите объективную информацию по АР, на основе доступных Вам документов. Кроме того, у меня действительно есть фактические ошибки, потому прошу предъявлять претензии мне, а не AtomInfo.Ru, поскольку о сравнении с проектами ВВЭР был разговор между нами. Кроме того, мои ошибки на форуме и ошибки в доступной документации компании Westinghouse, это две очень большие разницы.
QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.

Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=44982
В англоязычных источниках всегда корректно высказываются о ВВЭР?
QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Насчет течей трубчатчки ПГ, которые Вы привели. Это, как я понял надо встречать свистом и криками - "Ужас!, Позор!" Раз Вы не привели сравнительную статистику, значит, как я понял, такого безобразия, как глушение трубок на ПГ ВВЭР видимо нет. Ну тогда, ура, мы победили.

Извините, но сравнение ВПГ с ГПГ не заявлено как название темы. Статистика вам доступна, выводы экспертов были оглашены. На мой взгляд, недостатки ВПГ отдельных производителей перевешивают, и значительно, достоинства. Уважаемый автор доклада на МНТК в чем-то не прав?

Предлагаю спокойно обсудить два момента: http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=46682 и http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47376.
Можно добавить про пироклапана, водородное хозяйство в РО и задуматся над ситуациями, в которых данные клапана нужны.

В заключение, приведу Ваше высказывание:
QUOTE
А надо было сделать слишком лояльными людьми. Представить особенности технологий можно очень и очень по-разному. В недостатках найти преимущества и наоборот. И показать именно так надо.

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=660&view=findpost&p=46440

Извиняюсь перед AtomInfo.Ru за невыполнение прямого указания.

Автор: Nut 5.6.2013, 6:16

QUOTE(asv363 @ 5.6.2013, 5:52) *
Извиняюсь перед AtomInfo.Ru за невыполнение прямого указания.

Ну теперь все стало ясно! А то я все мозги разбил на части.
Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!

Автор: asv363 5.6.2013, 6:30

QUOTE(Nut @ 5.6.2013, 7:16) *
Ну теперь все стало ясно! А то я все мозги разбил на части.
Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=47523

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2013, 8:01

QUOTE(Nut @ 5.6.2013, 7:16) *
Тут прямые указания раздают! Ну вы, блин, даете!


Прямое указание от модератора только одно - давайте будем разговаривать, а не ругаться. Вот и всё.

Автор: сергей 5.6.2013, 8:09

Возвращаясь к началу.Про "смутившую" разницу в цифрах при оценке мощности ГЦН.А,ведь припоминается,что и ГЦН-1391 2-х скоростной.На 1-й скорости -обороты 750 об\мин.,на 2-й -1000 об\мин..Соответствен и потребляемая мощность и характеристики будут разными.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2013, 8:09

И про лояльных людей.

Nut,

Как говорят, лояльные люди сделали для "Росатома" отчёт - сравнили проектные решения AP-1000 и ТОИ. Именно в плане продемонстрировать преимущества AP-1000.

Документ этот не открытый. Я его не видел. Похоже, что его видел БИН - говорят, что в его статье с критикой ТОИ есть отголоски от этого документа.

Если этот отчёт попадёт к нам в руки, обязательно постараюсь его выложить в том или ином виде - напрямую ли, в пересказе ли. Будет зависеть от обстоятельств попадания.

Автор: Nut 5.6.2013, 8:22

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.6.2013, 8:09) *
И про лояльных людей.

Nut,

Как говорят, лояльные люди сделали для "Росатома" отчёт - сравнили проектные решения AP-1000 и ТОИ. Именно в плане продемонстрировать преимущества AP-1000.


AtomInfo,

В рамках конкурентной борьбы так и надо делать. Кстати, на мой взгляд, делали, но недоделали, я уже свое мнение высказывал по этому поводу. А вот на честных форумах такой подход считаю неприемлемым! Это не площадка конкурентной борьбы. Там надо было пыжиться и там такие средства действительно хороши. Так вот там мягко говоря "недоработали товарищи". А здесь, на форуме наверное надо вести объективное обсуждение между специалистами (ну по-крайней мере, я так думал). Если я ошибался, прошу просто сообщить, обосновывать не надо, сразу пойму.

Автор: AtomInfo.Ru 5.6.2013, 8:34

QUOTE(Nut @ 5.6.2013, 9:22) *
А здесь, на форуме наверное надо вести объективное обсуждение между специалистами


Блин, да за ради Бога! Вам и карты в руки. Будет время, возьмите да напишите для затравки разговора, что Вам нравится в AP-1000.

Я человек простой, могу потом подольским вопросы подкинуть - мол, говорят, вот есть такие интересные вещи у ваших конкурентов, что вы об этом думаете? Может неплохой разговор получиться.

P.S. Нет, я конечно искренне рад, когда выясняется, что ВВЭР в чём-то лучше AP-1000. Что скрывать, это естественно. Но у американцев действительно получился серьёзный проект, кто спорит. Оно даже по форуму видно - AP-1000 обсуждаем, да, а о какой-нибудь прости Господи "Керене" никто и не вспоминает smile.gif

Автор: www 6.6.2013, 3:46

QUOTE
QUOTE(Nut @ 4.6.2013, 16:52) *
Вот нет представителя проектировщика АР, вот так и льем грязь за глаза. А вот появился бы, рассказал, "в чем сила, брат". И многим бы стало стыдно, что просто неправильно поняли, а сразу обгадили. Ну так может быть.

Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=44982


Видимо не успел более детально ознакомится с проектом, чтобы отвечать на вопросы. Наверняка расслабляется пивом теперь, в пригороде Питцбурга сидя на Employment Insurance: "Westinghouse to cut 665 jobs worldwide"

http://www.post-gazette.com/stories/business/news/westinghouse-to-cut-665-jobs-worldwide-675319/

Автор: www 6.6.2013, 3:57

QUOTE
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs...ction%201-5.pdf

Особенно меня радуют постоянные ссылки на 600-й.


Новоиспеченные иммигранты-инженеры не всегда могуть знать, что МСВорд продукт Великого Билл Гейтса делает чудеса редактирования, если нажать хот-ки "Control H"... biggrin.gif

Автор: AtomInfo.Ru 6.6.2013, 8:40

QUOTE(asv363 @ 5.6.2013, 6:52) *
Был один, предлагал ввести стержни СУЗ снизу. Ваш ответ:
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=528&view=findpost&p=44982


Сходил по ссылке. Что я пропустил, оказывается smile.gif

Что могу сказать? С шишками из В. я тоже общался (преимущество прессы). Шишки - они везде сейчас одинаковы. Манагеры, коммерсанты... Они действительно плывут при технических вопросах и либо несут пургу, либо повторяют заученные мантры, которые им написала пресс-служба, прочитавши отчёт от технарей.

Причём, скажем, К-в в ТВЭЛе честно сразу предупреждает - он коммерсант, и даже не пытайтесь задавать ему вопросы по технике дела. Не будет отвечать. А у западников, видимо, другая установка - мол, вопрос задан, и надо обязательно что-то сбрехать с уверенным видом, всё равно журналюги не разберутся.

Кстати, классический пример я видел в Киеве, когда AECL поставила продажника против Троянова. Ну и получила. Продажник рекламировал DUPIC, Троянов вставил, что сегодняшние глубины выгорания на украинских блоках делают DUPIC бесполезным, и канадец сломался. Нет, чтобы сказать, что есть старые запасы ОЯТ с небольшим выгоранием, или хотя бы отбрехаться дежурной фразой "Надо сравнить экономику, может, наш вариант лучше". Нет, канадец сказал, что DUPIC позволяет дожигать ОЯТ от подводных лодок.

Грохнули, понятное дело, все smile.gif Ладно мы, москали - у нас шутка про подводную лодку в степях Украины дежурная smile.gif Но и украинские коллеги тоже перспективу оценили smile.gif

Поэтому шишка из В., о которой шла речь, с нашей точки зрения действительно может быть... ну, не идиотом, грубить не надо, но не слишком ценным источником технической информации. Зато не исключаю, что, скажем, на бирже он нас всех вместе одной левой сделает.

Автор: asv363 6.6.2013, 20:40

QUOTE(www @ 6.6.2013, 4:57) *
Новоиспеченные иммигранты-инженеры не всегда могуть знать, что МСВорд продукт Великого Билл Гейтса делает чудеса редактирования, если нажать хот-ки "Control H"... biggrin.gif

Думаю, все гораздо хуже. Вот у нас сейчас масштабируют вниз, иногда уменьшая энергонапряженность активной зоны, иногда нет. В Вестингаузе изобрели собственный "феномен", самое начало по указанной выше ссылке:
QUOTE
Introduction
Tests were conducted during the AP600 Conceptual Design Program (1986 through 1989) to provide input for plant design and to demonstrate the feasibility of unique design features. Tests for the AP600 design certification and design program were devised to provide input for the final safety analyses, to verify the safety analysis models (computer codes), and to provide data for final design and verification of plant components. An AP1000 specific Phenomena Identification and Ranking Table (PIRT) and scaling analysis (Reference 25) and a review of safety analysis evaluations of AP1000 (Chapter 15 of this DCD) show that AP600 and AP1000 exhibit a similar range of conditions for the events analyzed. This provides justification that the database of test information generated during the AP600 Conceptual Design Program is sufficient to meet the requirements of 10 CFR Part 52 for AP1000. Table 1.5-1 is a list of the AP600 tests and AP1000 evaluations with references to test and evaluation documentation. Note that Reference 25 reviews each of the AP600 tests describedand assesses their applicability to AP1000. The evaluations of Reference 25 show that the AP600 tests are sufficient to support AP1000 safety analysis.

В целом из одного бумажного реактора вдвое меньшей тепловой мощности натянули АР-1000, в Китае достраивают, в США приступили. И, что интересно, в презентациях Вестингауза, везде указывают, что проект у них не "эволюционный". Однако, смотрим даты проведения тестов и видим, что революция слегка затянулась. smile.gif

Возможно, в отношении топлива, гермооболочки и еще некоторых составляющих это применимо, с некоторыми допущениями, но в целом, уверен это не верно. Даже, с виду, легко масштабируемая система контроля и управления ЭБ, со всеми датчиками, таковой не является. Возможно уже писал, что в проекте, 600-й обладал большим количеством активных систем безопасности, и меньшим - пассивных. И отдельный интерес представляет, какие данные и графики представлены в 15-м разделе, Safety Analysis.

Впрочем, Ctrl-H, это сильный ход при написании DCD. biggrin.gif

Автор: сергей 6.6.2013, 21:38

Я,вот может неправильную вещь скажу.Трудно производить оценку проекта и заложенных в проект решений,при недостаточности информации.Тем более ,что проект пока не реализован.А,следовательно конечного объекта для исследования пока нет.Решения могут подвергаться корректировке вплоть до получения разрешения на пуск.При оценках ,хотим мы этого,или нет мы всегда производим ряд сравнений:того ,что предлагается и наших представлений(на основе знаний) того как это работает и как может быть.Возможно ,более наглядно было бы оценить 2 похожих проекта и сравнить?При подобном сравнении ,некоторые вопросы "уйдут".На усмотрение топикстартера :АР1000 и ВВЭР1200.

Автор: www 7.6.2013, 5:16

QUOTE
Кстати, классический пример я видел в Киеве, когда AECL поставила продажника против Троянова... Зато не исключаю, что, скажем, на бирже он нас всех вместе одной левой сделает.


Вы правильно чувствуете, он уже давно ушел в др контору и работает там Президентом biggrin.gif
http://www.youtube.com/watch?v=pZ7TO82EFbY

Один из интереснейших людей, которого я встречал в жизни (он конечно не технарь, так для галочки может пару слов сказать), человек с удивительным чувством юмора, страшный любитель хоккея (сильно переживает, когда Канада проигрывает).

Как то встречает в коридоре, рожа улыбается шире дверей, мол привет WWW. Перекинулись пару слов, он в конце - ну что, ты сегодня смотрю темную рубашку одел, понимаю, готовишся к трауру? Мол ну мы вам (имеет ввиду Канада-России) сегодня и вдуем.
Ну поржали, разошлись. Вечером игра (по моему чемпионат молодежных сборных был). Россия вдула, молодежная Канады ушла со слезами от проигранного матча.

Где то через неделю, случайно встретились на одном митинге. Небольшой разговор происходит буквально за несколько минут до начала.
Рон - WWW, так почему ты пришел в тот день в темной траурной рубашке, это что, была коварная хитрость Русского медведя, или тебе Путин велел так сделать.
Я поддерживая топик - ну мол Рон, сам понимаешь, одевался с утра - темно, не разглядел. Похоже говорю, у жены новый любовник появился, мол одел и ушел в моей последней белой рубашке... Ну а мне вот осталась его темная рубашка.
Рон - ах он с#кин сын, оторвать ему все что висит, так это он, подвел всех Канадских болельшиков.
Тут одна из дам, невольно все это слушавшая - ой мол, WWW, ни в коем случае не делайте ничего плохого, мол если у вас с женой не ладится - лучше разведитесь.
Я - обалдевший от такого поворота событий, не могу даже сообразить что ответить.
Рон - Мадам, мы о хоккее, ничего личного biggrin.gif

Автор: asv363 18.6.2013, 23:34

В связи с появлением новой полезной и интересной статьи от уважаемого AtomInfo.Ru, в которой описаны взаимодействие NRC и FEMA(некий урезанный анолог нашего МЧС), думаю надо разместить ее здесь.

Аудиторы GAO о готовности к ЧС

http://www.atominfo.ru/newse/l0535.htm

Желания нарушать целостность статьи у меня нет, надо читать целиком, потому попробую немного добавить. cool.gif Несмотря на то, что в отличие от нашего МЧС, с американским я не работал. Затронута достаточно важная тема, о зоне оповещения и возможной эвакуации в 10 миль, зона в 50 миль, для которой планирование экстренных мероприятий почти не предусмотрено.
Есть еще один момент, который можно добавить, а именно рост числа проживающих вблизи от АЭС в течение жизненного цикла станции. Этот фактор попытался проанализировать Вест в своем ВАБ АР-1000. Не получилось, точнее, как и многое другое, решили не принимать в расчет. Причем, замахивались сначала на 80-мильную зону. Впрочем, этот фактор интернационален, хотя мы имели(и имеем) большую свободу выбора площадки. Точные цитаты из документов компании Westinghouse, приведу чуть позднее.

P.S. Сравнить ВВЭР-1000/1200/ТОИ с АР готов.

Автор: asv363 19.6.2013, 22:27

QUOTE(asv363 @ 19.6.2013, 0:34) *
Этот фактор попытался проанализировать Вест в своем ВАБ АР-1000. Не получилось, точнее, как и многое другое, решили не принимать в расчет. Причем, замахивались сначала на 80-мильную зону. Впрочем, этот фактор интернационален, хотя мы имели(и имеем) большую свободу выбора площадки. Точные цитаты из документов компании Westinghouse, приведу чуть позднее.

Небольшая поправка. Данная тема действительно существует, но к документации АР-1000 отношения не имеет. Рассматривалась 50-мильная зона, которую я когда-то машинально перевел в 80 км, и данный факт указан в нормативах США, и относится к их специфике.

Продолжим наше сравнение, просто величины, поскольку тема непростая.

Можно сделать обоснованное предположение о большой дозовой нагрузке на население в условиях нарушения нормальной эксплуатации или при постулируемой аварии для АР-1000.
QUOTE
15.7 Radioactive Release from a Subsystem or Component
15.7.4.5 Offsite Doses
Using the assumptions from Table 15.7-1, the calculated doses from the initial releases are determined to be 5.2 rem (0.052 Sv) TEDE at the site boundary and 2.6 rem (0.026 Sv) TEDE at the low population zone outer boundary. These doses are well within the dose guideline of 25 rem (0.250 Sv) TEDE identified in 10 CFR Part 50.34. The phrase "well within" is taken as meaning 25 percent or less.

https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Section%2015-7.pdf - очень короткое обсужение возможных механизмов утечек радионуклидов.

TEDE - total effective dose equivalent, методы вычисления и математические модели приведены тут:
https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Appendix%2015A.pdf и https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Appendix%2015B.pdf

Для ВВЭР-1200, АЭС-2006 указано не более 0,1 мЗв в год для нарушений нормальной эксплуатации и не более 5 мЗв в первый год для постулируемой аварии. При этом, надо четко понимать, что нарушение в реальности годами не длится. Ознакомится с соответствующими материалами можно на сайте http://www.spbaep.ru/ на примере ЛАЭС-2.

Предупреждая возможную критику в необоснованности данного сравнения (или рекламном характере), пройдусь по материалам компании Westinghouse. В самом начале PRA АР-1000, 19.1.1 четко написано, что в основе лежит PRA для АР600. Далее, любимая глава 19.59 на протяжении 2-х страниц содержит список заявлений вида:
QUOTE
AP1000 is less dependent on nonsafety-related systems than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants.

AP1000 is less dependent on human actions than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants. Even when no credit is taken for operator actions, the AP1000 meets the NRC safety goal, whereas current plants may not

Ну и самое главное, куда спрятали результаты PRA Level 3, offsite doses (пункт 19.59.9.5.8 не предлагать)? smile.gif

P.S. Если вдруг ссылки не работают, основная есть на 3-й странице темы, сообщение №42 от www.

Автор: asv363 20.6.2013, 2:11

Пока заботливо сложим здесь полезную информацию по сохранению свойств корпусов в условиях впрыска холодной воды при аварии, что может повлиять на проекты с упором на пассивные системы безопасности. АР-1000, к примеру.

Пять блоков в США могут быть досрочно остановлены из-за проблемы PTS - регуляторы
http://www.atominfo.ru/newse/l0553.htm

Параграфы от NRC.
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/cfr/part050/part050-0061.html

МАГАТЭ:TECDOC-1627.
http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1627_web.pdf

Все-таки придется привести объективное(сугубо с моей точки зрения) сравнение пассивных систем безопасности энергоблоков ВВЭР и АР. smile.gif

Автор: www 20.6.2013, 3:23

QUOTE(asv363 @ 18.6.2013, 23:34) *
Затронута достаточно важная тема, о зоне оповещения и возможной эвакуации в 10 миль, зона в 50 миль, для которой планирование экстренных мероприятий почти не предусмотрено.
Есть еще один момент, который можно добавить, а именно рост числа проживающих вблизи от АЭС в течение жизненного цикла станции.


По поводу эвакуационного плана, планирования, и тд., есть такой известный судебный случай.
https://bulk.resource.org/courts.gov/c/F2/869/869.F2d.719.html#fn11_ref

Там в двух словах, пахан-зэк по имени Мартин оттянул на всю катушку само US NRC and Federals.

Толпа зэков (ну с помощью спецов конечно) заставила признать суд, что Федералы failed to consider severe accident mitigation design alternatives, будь то:
"The principal mitigation design alternative that could have been considered here appears to have been a "filtered-vented containment," a secondary structure that acts as a giant filter connected to an emergency vent in the primary containment vessel...
...A second type of mitigation alternative is the core-melt retention device, which collects a molten core and conducts it to a chosen location to prevent it from rupturing the containment and entering the environment."

И это было аж в конце 80х...

Читать часть 5 "The Appeal of the Graterford Inmates". Fun обеспечен laugh.gif

Автор: AtomInfo.Ru 20.6.2013, 12:40

QUOTE(www @ 20.6.2013, 4:23) *
Fun обеспечен laugh.gif


У нас веселее бывает. Под Самарой, как пишут газеты, бабушки отказывались эвакуироваться от полигона, где взрывы начались, т.к. боялись мародёров. Так что у нас свой fun будет.

В принципе, я неплохо знаю человека, который будет принимать непосредственное участие в (и по крайней мере, хорошо осведомлён об) организации эвакуации населения славного уездного города N случись чего. Его можно было бы попытать, как это будет делаться у нас. Есть проблема - там на первом же шаге будет создан штаб с привлечением военных и ФСБ, значит, любое официальное подробное интервью на эту тему потребуется согласовать ещё и в этих ведомствах, что практически нереально.

Автор: www 22.6.2013, 4:55

QUOTE
AP1000 is less dependent on nonsafety-related systems than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants…
...AP1000 is less dependent on human actions than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants. Even when no credit is taken for operator actions, the AP1000 meets the NRC safety goal, whereas current plants may not


На уровне подсознания (subconscious), читателю втюхиваются позитивные утверждения... Less dependent - меньше чего и в каких единицах, относительных, абсолютных или это ratio ohmy.gif

Слабое подобие (пардон, левой руки biggrin.gif ) психологического феноменон - Pollyanna Principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Pollyanna_principle#CITEREFMatlinStang1978

Автор: www 22.6.2013, 5:06

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 20.6.2013, 12:40) *
У нас веселее бывает.


Партизаны в провинции Квебек тоже не отстают. У них правда самый большой снаряд - это петарды, но поди же, есть даже чел жертвы ohmy.gif

http://www.thestar.com/news/canada/2013/06/20/massive_explosion_at_fireworks_factory_near_montreal.html


Автор: nakos 22.6.2013, 13:35

Тут спросю.
На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть?

Автор: anarxi 22.6.2013, 13:57

Пишут, что опилки мощьнейшее средство.
Буржуи используют специальные химические средства,для ремонта радиаторов.
Кто то писал, что амеры, так свою АПЛ, чинили.

Автор: asv363 23.6.2013, 0:19

QUOTE(www @ 22.6.2013, 5:55) *
На уровне подсознания (subconscious), читателю втюхиваются позитивные утверждения... Less dependent - меньше чего и в каких единицах, относительных, абсолютных или это ratio ohmy.gif

Слабое подобие (пардон, левой руки biggrin.gif ) психологического феноменон - Pollyanna Principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Pollyanna_principle#CITEREFMatlinStang1978

Все может может быть, однако это DCD, а не Readers Digest. Да и читатели данных весьма и весьма объемных документов, скорее всего не подвержены влиянию такого рода феноменов, думаю уровень знаний другой (и целевая аудитория иная). smile.gif Нет желания приводидь целиком 2 страницы подобных заявлений, написанных списком в начале главы с резутьтатами ВАБ АР-1000. Думаю, из этого можно сделать хороший product placement, надо предложить Весту профинансировать фильм, в котором главный герой работает на АЭС с АР-1000, в котором несмотря на все ошибки персонала, всё заканчивается хорошо, благодадаря тому, что: AP1000 is less dependent on human actions than current plants or advanced light water reactor evolutionary plants. Even when no credit is taken for operator actions, the AP1000 meets the NRC safety goal, whereas current plants may not. laugh.gif

Автор: asv363 23.6.2013, 1:44

QUOTE(nakos @ 22.6.2013, 14:35) *
Тут спросю.
На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть?

Есть контроль целостности труб теплообмена парогенератора в целом, есть нормативы регулятора по объему течи из первого контура во второй. В частности, в проекте АР предусмотрены датчики радиоактивности на выходе пара с парогенератора. Есть система отбора проб, и т.д. В наших проектах, аналогично. Не стоит забывать про температуру и давление второго контура.
Удаленно перекрыть поврежденные трубки без останова и промывки, маловероятно. Если сравнить количество трубок на 1 ПГ, то у ПГВ-1000МКП их 10978, у АР - 10025. От количество датчиков и запорной арматуры, принимая что диаметр трубки 16-17,5 мм, необходимость как минимум дублирования канала как измерений, так и выдачи сигнала, это малореально. Все-таки ПГ это не активная зона РУ, и количество возможного брака в запорной арматуре малых диаметров, управляемой дистанционно, внесет больший вклад в нарушения нормальной эксплуатации ПГ и блока в целом.
Таким образом, контроль целостности онлайн есть, про удаленное глушение без остановки не встречалось.
Про ПГ АР-1000, глава 5.4, раздел 7 (I&C), отбор проб - 9.3.
Устройства для дистанционного глушения и заварки труб теплообмена есть в материалах http://www.gidropress.podolsk.ru/files/proceedings/seminar8/seminar8/index.htm.

Автор: сергей 23.6.2013, 9:56

При работе на мощности контроль протечек осуществляется по :
а)активности продувочной воды ПГ
б)активности паропроводов острого пара(+ на некоторых блоках используют дополнительную систему определения по N16)
в)автоматическая система контроля радиационной обстановки в помещениях и на оборудовании.
В состояниях ру "останов для испытаний","горячий останов" контролируют "следы бора" в продувочной воде ПГ.
При проведении ремонтов:
а)пневмогидравлические испытания(1контур заполнен до уровня выше трубчатки,а по 2 контуру -воздух под давлением 6 кгс\см2.По отсутствию "пузырьков"(осмотр проводится ТВкамерой) судят о плотности трубок.
б)токо-вихревой метод контроля.

Автор: сергей 23.6.2013, 12:39

Извините,просмотрел (кот отвлек)- по N14,конечно...

Автор: barvi7 23.6.2013, 20:23

QUOTE(сергей @ 23.6.2013, 12:39) *
Извините,просмотрел (кот отвлек)- по N14,конечно...


НЕ-Е . . . КОТ не виноват. rolleyes.gif

N16 - правильно было.

Автор: barvi7 23.6.2013, 20:34

Реакция (n,p) на кислороде-16 имеет высокий порог ~ 8 МэВ, поэтому точно активация в активной зоне.
Природный кислород содержит три стабильных изотопа с атомарными концентрациями:
16О – 99.762%;
17О – 0.038%;
18О – 0.2%.

Автор: сергей 24.6.2013, 20:30

QUOTE(barvi7 @ 23.6.2013, 20:23) *
НЕ-Е . . . КОТ не виноват. rolleyes.gif

N16 - правильно было.

Нет,речь не о кислороде,а об азоте.Все таки по-моему "азот -15".(На моем блоке система только готовится.Но ,например на Ростовском 1 -уже есть,и года 3 назад ,находясь еще в опытной эксплуатации,-себя оправдала).
То,что Вы говорили по кислороду -тоже имеет место быть.И,служило когда то "индульгенцией" для ...употребляющих работников.Они считали,что связав употреблением спирта "свободный кислород",тем самым снизят внутреннюю дозу.За счет того ,что "связанный" кислород менее подвержен активации...

Автор: barvi7 24.6.2013, 21:37

QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 20:30) *
Нет,речь не о кислороде,а об азоте.Все таки по-моему "азот -15".


Для того чтобы получить в PWR азот (N) - нужен кислород (O), а его в теплоносителе пока достаточно (выше приведены его природные концентрации).
Примесей азота в теплоносителе мало ~ 1 ррm.

Идут реакции:
16О (n,p) 16N (сечение 2Е-29 см2) период полураспада 16N - 7,1 с , распад сопровождается мощным гамма-излучением - линии ~7 и ~6 МэВ, которые "легко" измеряются.
17О (n,p) 17N (сечение 5Е-30 см2) период полураспада 17N - 4,1 с , распад сопровождается гамма-излучением - линия ~2 МэВ, а также в 95% испускается запаздывающий нейтрон.
Другие реакции менее "интересные", с точки зрения контроля за . . . в том числе и утечкой в ПГ. blink.gif

QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 20:30) *
То,что Вы говорили по кислороду -тоже имеет место быть.И,служило когда то "индульгенцией" для ...употребляющих работников.Они считали,что связав употреблением спирта "свободный кислород",тем самым снизят внутреннюю дозу.За счет того ,что "связанный" кислород менее подвержен активации...


По этому поводу такое мнение:
Для нейтрона с энергией "выше" максвелловской без разницы связан кислород или нет - сечения реакций зависят только от энергии.
А связывать (спиртом в том числе) необходимо гидроксильную группу ОН, которая биологически активна и в облученном организме "быстрее и больше" плодит образовавшиеся под действием облучения дефекты. Поэтому, чем меньше в облучаемом организме ОН (или чем больше спирта - в разумных пределах dry.gif ), тем меньше дефектов. rolleyes.gif
Образование гидроксильной группы и других продуктов активации воды (в организме воды много) приводит к дополнительным реакциям окисления и др. (в том числе и образование кислорода).
В присутствии кислорода образуются и другие радикалы, которые при его (О2 ) присутствии активно участвуют в биологическом обмене и т.о. "фиксируют" и умножают полученные "повреждения". Такой процесс действительно получил название в радиобиологии кислородный эффект, который состоит в усилении лучевого повреждения.

Автор: asv363 24.6.2013, 22:55

Для раннего обнаружения течи из первого во второй контур в АР-1000 предлагают измерять в паропроводах (по 2 датчика на каждый) активность по I-131, Kr-85, Xe-133, N-16, в продувке(blowdown, 1 датчик) ПГ - Cs-137. В атмосфере гермооболочки предлагают измерять N-13 и F-18. Это по гамме. При превышении идет сигнал на БЩУ.

Глава https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2011/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2011%20Section%2011-5.pdf, пункт 11.5.2.3.1, таблица с изотопами, местами замеров, активностями 11.5-1.

И по одному источнику появления азота в первом контуре. Несмотря на применение водорода для связывания кислорода, в главе https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%205/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%205%20Section%205-2.pdf таблица 5.2-2, первое примечание под таблицей:

QUOTE
Oxygen concentration must be controlled to less than 0.1 ppm in the reactor coolant by scavenging with hydrazine prior to plant operation above 200°F (93.33°C).

Говорят, что формула гидразина N2H4, впрочем я не химик. mellow.gif В третьем примечании указывается о необходимости контроля водорода с мощности более 1 МВт.

Автор: сергей 24.6.2013, 22:58

QUOTE(barvi7 @ 24.6.2013, 21:37) *
Для того чтобы получить в PWR азот (N) - нужен кислород (O), а его в теплоносителе пока достаточно (выше приведены его природные концентрации).
Примесей азота в теплоносителе мало ~ 1 ррm.

Идут реакции:
16О (n,p) 16N (сечение 2Е-29 см2) период полураспада 16N - 7,1 с , распад сопровождается мощным гамма-излучением - линии ~7 и ~6 МэВ, которые "легко" измеряются.
17О (n,p) 17N (сечение 5Е-30 см2) период полураспада 17N - 4,1 с , распад сопровождается гамма-излучением - линия ~2 МэВ, а также в 95% испускается запаздывающий нейтрон.
Другие реакции менее "интересные", с точки зрения контроля за . . . в том числе и утечкой в ПГ. blink.gif

По этому поводу такое мнение:
Для нейтрона с энергией "выше" максвелловской без разницы связан кислород или нет - сечения реакций зависят только от энергии.
А связывать (спиртом в том числе) необходимо гидроксильную группу ОН, которая биологически активна и в облученном организме "быстрее и больше" плодит образовавшиеся под действием облучения дефекты. Поэтому, чем меньше в облучаемом организме ОН (или чем больше спирта - в разумных пределах dry.gif ), тем меньше дефектов. rolleyes.gif
Образование гидроксильной группы и других продуктов активации воды (в организме воды много) приводит к дополнительным реакциям окисления и др. (в том числе и образование кислорода).
В присутствии кислорода образуются и другие радикалы, которые при его (О2 ) присутствии активно участвуют в биологическом обмене и т.о. "фиксируют" и умножают полученные "повреждения". Такой процесс действительно получил название в радиобиологии кислородный эффект, который состоит в усилении лучевого повреждения.

Вы правы.Я с Вами по этому поводу не спорю.Был не точен я.Система контроля построена по оценке N15,что и пытался поправить.По кислороду,я когда то давно упоминал эти цепочки(в обсуждении Фукусимы,кажется),"воспринятые" в лекциях Бориса Самуиловича Пристера.По этим реакциям ,-наверное есть сложность с оценкой ,связанная со временем полураспада(7.1с,4.1с),-не слишком мало для практического использования?
По достаточности в тн самого кислорода..Ну,как сказать?Есть нормы.Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3.Много это или мало?"Связываем" его реагентами..Хотя цифра может плавать ,ну например из за подсосов в слив запирающей воды ГЦН.Мне кажется немного ушли от начала.Речь ведь идет не о 1 контуре,а о диагностике протечек во 2 контур.И ,выбранном в качестве индикатора N15.
Ну,а "индульгенция" на то и "индульгенция".Чтобы трактовать знание в свою пользу.Иначе,волюнтаризм какой то.

Автор: Nut 25.6.2013, 5:28

QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 22:58) *
диагностике протечек во 2 контур.И ,выбранном в качестве индикатора N15.

16

Автор: сергей 25.6.2013, 6:15

Да уж."Подклинило" так "подклинило".И у кота-алиби.Конечно - N16.
"ПРИМЕНЕНИЕ СЦИНТИЛЛЯЦИОННОГО ГАММА-СПЕКТРОМЕТРА
ДЛЯ КОНТРОЛЯ ТЕЧИ ИЗ 1-ГО ВО 2-Й КОНТУР АЭС С ВВЭР В
СИСТЕМЕ SGLM 201 MGP INSTRUMENTS.
МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ
Виженский С.А., Киселев А.В., Пономарев М.С.
Компания «Ристек»- Представительство MGP Instruments в России
В период 2004-2006 гг. фирма MGP Instruments (Франция) в рамках проекта TACIS
поставила на российские атомные станции с ВВЭР (Балаковская, Калининская, Кольская,
Нововоронежская АЭС) систему контроля течи теплоносителя в парогенераторе из 1-го во 2-
й контур.
Измерительный канал монитора протечки основан на измерении объемной
активности азота 16N во втором контуре с использованием сцинтилляционного гамма-
спектрометра NaI.
В докладе описана структура системы SGLM 201, алгоритм расчета скорости течи и
особенности, связанные с практическим применением системы на российских АЭС.
По результатам успешных испытаний, проведенных ВНИИМ им. Д.И. Менделеева
спектрометр внесен в Государственный реестр средств измерений РФ."

Автор: сергей 25.6.2013, 6:25

Чуть добавлю по теме.Может кого заинтересует.
http://2010.ismart.kharkov.ua/presentations/19/kazimirov_ismart_2010.pdf

Автор: AtomInfo.Ru 25.6.2013, 10:31

QUOTE(nakos @ 22.6.2013, 14:35) *
Тут спросю.
На ПГ, наших или не наших, есть ли контроль целостности трубок онлайн, и если есть, то можно ли рваные трубки удалённо перекрыть?


Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!).

1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ.

При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16.

Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат.

Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час.

2) Глушат с помощью приварных (у нас – несколько типов) или механических (типа дюбеля – у них все больше идет второй вариант)

Один из сварных вариантов. Мех. заглушки пока рисунок не нашел. Позже пришлю.



У них при глушении в большинстве случаев внутрь трубы вставляют толстый кабель- стабилизатор (или даже 2)




Автор: barvi7 25.6.2013, 12:20

QUOTE(сергей @ 24.6.2013, 22:58) *
По достаточности в тн самого кислорода. Ну, как сказать? Есть нормы. Добиваемся снижения концентрации (по реактору) менее 0.005 мг\дм3.


Это Вы о "свободном" кислороде в теплоносителе. А я о кислороде rolleyes.gif
А выше уже говорилось, что нейтрон с энергией выше 0,025 эВ "не разбирает" свободный кислород или в составе Н2О. Он (нейтрон) лупит по ядру кислорода и превращает его в азот (радиоактивный) ohmy.gif
Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь. cool.gif
Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з.
Несмотря на высокий порог 9,5 МэВ реакции 16О(n,p)16N , и малое сечение активности 16N предостаточно, т.к. кислорода в воде до. . . (очень много).
Есть работы в которых показано, что можно контролировать по 16N даже глубоко подкритические состояния на исследовательских реакторах.
На западных и советских блоках по 16N измеряли (ют) мощность реактора и скорость теплоносителя по трубопроводам 1 к. и много еще чего. smile.gif

Автор: сергей 25.6.2013, 13:36

"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь.
Период полураспада 17N - 7,1 сек. Транспортное время с выхода Акт.з на вход Акт.з. порядка ("чуть" более) 10 сек. Поэтому это очень хороший период, т.к. за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности, а это позволяет безынерционно отслеживать величину нейтронного потока (среднего) в Акт.з."
Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й?

Автор: barvi7 25.6.2013, 13:51

QUOTE(сергей @ 25.6.2013, 13:36) *
Все правильно.Так и есть.Но мы ведь говорим не о 1 контуре?А о оценке протечки 1-го во 2-й?


Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N.
Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки.
Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура.
Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток.
Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать.

Автор: amber 26.6.2013, 10:54

Цитата(сергей @ 25.6.2013, 11:36) *
"Воды через Акт.з за 1 сек протекает много - даже очень. А в каждой молекуле воды есть "примерно" один атом кислорода - вот об этом "одном" атоме кислорода и идет речь.
Период полураспада 17N - 7,1 сек.

1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?

Автор: сергей 26.6.2013, 11:16

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?

1.А,в 1л воды количество молекул будет всегда постоянным?И в растворах -тоже?Увеличение "свободного О2)(из за "присосов") на количество атомов в 1л раствора не влияет?
Вообще то -это была цитата из поста barvi7.Наверное стоит посмотреть его сообщение полностью.Возможно я неправильно сократил.Или выбрал ту фразу ,которая интересовала меня в данном случае.

Автор: сергей 26.6.2013, 11:46

QUOTE(barvi7 @ 25.6.2013, 13:51) *
Далее по технологической цепочке - вода из 1-го контура в трубках ПГ попадает во 2-ой контур. Следовательно и во 2-ом контуре имеем 16N.
Контролируем 16N и по его интенсивности можем оценивать объем протечки, ну и конечно наличие протечки.
Во 2-ом контуре 16N взяться неоткуда - только из 1-го контура.
Этот метод работает всегда, если в Акт.з. есть нейтронный поток.
Другие методы обнаружения течи 1-2 к по активности продуктов деления - подразумевают наличие негерметичных твэл (или их загрязненность) что в стремлении к нулевому количеству отказов по топливу http://www.atominfo.ru/newse/l0583.htm скоро может и не работать.

Уважаемый barvi7.
Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало:
1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)?
2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом?
"Старая" схема также предусматривала:
1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара,
2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K.
По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания.
По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум).
По сути изменился только п.1 и не столь критичен стал п.2.
Но,вот насколько радикально изменился п.1?
И,действительно ли внедрение контроля по N16 позволяет обеспечить во всех режимах(изменение мощности,работа с отключенными петлями,переходные режимы) заявленные разработчиками преимущества?Перечислю:
"-Исключить периоды бесконтрольной эксплуатации парогенераторов
-Оперативно фиксировать момент превышения протечкой предела безопасной эксплуатации
-Проводить сбор, накопление и анализ данных о динамике развития протечки ПГ во времени
-Автоматизировать процесс идентификации негерметичных ПГ"
Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте?

Автор: barvi7 26.6.2013, 11:49

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
1. В каждой молекуле воды - ровно один атом кислорода. Не больше, не меньше и не "примерно".

rolleyes.gif Не хотелось Вас расстраивать, но в одной молекуле Н2О - точно один атом кислорода. А когда "много" воды, то там есть много чего еще, например, Н2О, Н2О2, ОН, Н, Н2, О, О2 и даже Н2N и т.д., образующиеся в результате радиолиза воды под действием излучения. В реакторе в основном - нейтронного. sad.gif Вот поэтому и "примерно"

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
2. Период полураспада 17N равен 4,173 сек.

В этом с Вами соглашусь. В моем сообщении 270, ОПИСКА , должно быть 16N, период полураспада 7,11 с.

QUOTE(amber @ 26.6.2013, 10:54) *
3. Откуда 17N вообще может взяться в первом контуре в сколько-нибудь измеримом количестве?

Можно посчитать, в сообщении 263 приведены сечения.
Количество образовавшегося за 1 сек 17N в 1 см3 = sigm* N(H2O)*Potok=5E-30 * (6/18)E+23 * 1E+13 = ~ 1,0E+7
Т.о. в 1 л воды (1000 см3) имеем ~ 1Е10 атомов 17N. (Без поправки на плотность воды tongue.gif )
Воды в реакторе за 1 сек протекает больше 1 л , следовательно активность по 17N - достаточная чтобы "заметить".

Заметим, что 16N много больше и он определяет основную активность самого теплоносителя. Его тоже можно посчитать dry.gif

Автор: barvi7 26.6.2013, 12:06

QUOTE(сергей @ 26.6.2013, 11:46) *
Меня интересовало почему N16 ,именно в данном контексте?


1. Легко детектировать - образуется только в активной зоне реактора и много (можно посчитать - 10 - 100 Ки)
2. Мощные гамма-линии ~ 7 и ~ 6 МэВ, что на фоне остальных излучателей (до 2 МэВ) очень хорошо.
3. "Удобный" период полураспада -7,1 с - позволяет отслеживать динамику.
4. Не зависит от целостности твэл.
5. Легко организовать автоматический контроль и измерения. и . . . blink.gif

ЗЫ. (PS). Это хорошо забытое старое. Практически на всех "первых" реакторах применялись системы контроля мощности реактора, расхода теплоносителя и утечки во 2-ой контур по контролю за 16N/

Автор: ВОВИЩЕ 26.6.2013, 16:54

QUOTE(barvi7 @ 25.6.2013, 12:20) *
за оборот циркуляции на вход Акт.з поступает порядка 30 % от первоначальной активности

Для номинальной мощности в Ки/л N16:
Выход а.з. 8,97-02
Выход р-ра 8,76-02
Вход в ПГ 7,52-02
Выход из ПГ 5,57-02
Вход в р-р 4,22-02

Автор: Dozik 26.6.2013, 20:47

QUOTE(сергей @ 26.6.2013, 12:46) *
Мы,наверное не поняли друг друга и говорим о разных вещах.Я не обсуждаю появление N16 и механизм его появления.Интересовало:
1.Почему выбран в качестве индикатора(репера)?
2.Какие преимущества это дает,по сравнению с "классическим ,старым" способом?
"Старая" схема также предусматривала:
1.Детектирование "гамма" на трубопроводах острого пара,
2.Оценку продувочной воды по сумме J 131I, 132I, 133I, 134I, 135I, 24Na и 42K.

По п.1-были нарекания (или пожелания) ,связанные с чуствительностью и порогом срабатывания.
По п.2-относительная сложность процедуры,возможность ошибки(ручной отбор,транспортировка и анализ) и главное-временные затраты.От отбора до получения результата -около 1 часа(минимум).

Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще.


Автор: сергей 27.6.2013, 8:24

QUOTE(Dozik @ 26.6.2013, 20:47) *
Можно и по 1 и 2, но по азоту - просто удобней, точней и появились простые спектрометры, которые вместо мощности дозы могут и активность померить. По йодам, натрию 24 - тоже есть куча спектрометров которые измеряют эти реперы и в 1-м и во 2-м контуре. Только по азоту проще.

Спасибо за ответ.По сути-да,появилась возможность ,благодаря новым детекторам с удовлетворительной точностью выявлять протечки.Но,скорее всего только на уровнях мощности близких к номинальному и при работе всех петель?Поэтому способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.(Собственно ,размышления о скорости и направлении потока в отключенной петле "подвигли" на разговор о выборе в качестве репера N16).

Автор: Nut 27.6.2013, 10:04

QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 8:24) *
способом ,определяющим действия персонала скорее всего останется -п.2.

Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.

Автор: сергей 27.6.2013, 11:26

QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 10:04) *
Предполагается, что N16. Также и автоматический алгоритм локализации течи 1-2 использует N16, как один из критериев. Там другая проблема есть - в месте установки датчиков не всегда будет обеспечен расход пара. При локализации ПГ по пару, например. Вот тогда протечки будут или неконтролируемы системой или измеряться в огурцах.

Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?

Автор: Nut 27.6.2013, 11:56

QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 11:26) *
Это тоже само собой,разумеется.Ну,а разве течь в ПГ в отключенной петле будет "видна"?Если производители говорят о погрешности 25-30% при номинальных параметрах,то как любые отклонения от номинального режима скажутся на результатах показаний?

Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.

Автор: сергей 27.6.2013, 12:16

QUOTE(Nut @ 27.6.2013, 11:56) *
Система используется в основном как индикатор - "есть-нет". Да, при отключенной петле (ГЦН) азота будет в этом ПГ меньше. Но он там будет обратным током из соседних петель в достаточном количестве, чтобы быть зафиксированным в паропроводе.

Пожалуй не соглашусь.При "обратном токе" какой будет расход в петле и скорость потока?Паропроизводительность ПГ отключенной петли значительно ниже,скорость пара тоже.К тому же-мы же не нарушители?Мощность -67%(если не ниже-на случай подготовки к включению ГЦН),следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше.Или вводить "плавающие" уставки на срабатывание?Только где же такую библиотеку уставок найти?

Автор: asv363 28.6.2013, 4:43

Сложный вопрос. А как реализовано в известном проекте с 2-мя горячими и 4-мя холодыми нитками?

Параметры индикации радиоактивности на БЩУ, согласно 7.5, относятся к 3-му классу индикации и ниже. Для системы продувки ПГ(согласно 11.5) приводят следующие нормативы: 1.0E-7 to 1.0E-2 мкКюри/см3 (3.70E+00 to 3.70E+05 Бк/л) по Cs-137, которого, как известно, быть недолжно, ввиду нулевого отказа топлива. Про N-16 написано хитрее, номинальный объем, по проекту, составляет от 0.11 м3 до 0.76 м3 в сутки. Измерять в кубах в паропроводе при суточной паропроизводительности одного из двух ВПГ в 3397х24=81528 тонн на 100% мощности немного странно. Так что и у них плавающих уставок в открытом доступе не приведено.

Несмотря на ЕЦ, режим работы на 2-х из 4-х ГЦН вызывает сомнения, это скорее плавный переход к горячему останову РУ. Во всяком случае, административно, если правильно помню.

Автор: asv363 1.7.2013, 6:59

Почему-то, в предыдущем сообщении, не доложил о допустимой активности йодов, криптона, ксенона в проекте АР-1000, докладываю - от 1.0E-1 до 1.0E+3 мкКюри/см3 (от 3.70E+06 до 3.70E+10 Бк/л). Почему от, а не только до, вопросы к Весту, Думаю такие системы применены, с указанным рабочим диапазоном. Есть данные и по ВВЭР-1200, однако, предпочел бы заключение от профессионала в данной области.

Второй и непростой аспект - коллективные дозы. Есть глава https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2012/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2012%20Section%2012-4.pdf DCD AP-1000, где есть интересная информация. Согласно пожеланию главврача к нетипичному подходу в столь деликатной теме, придиратся не буду, приведу из пункта 12.4.1.7 расчетное значение для персонала АР-1000, которое составляет 0.671 чел.*Зв в год. По данным ОАО "Кончерн Росэнергоатом", за единственным исключением, все АЭС с реакторами ВВЭР, показали меньшую дозовую нагрузку в 2010-2012 годах. Впрочем, на данный момент ссылку я привести не могу, придется верить так. Или посмотреть архивы и проверить. Лимит по операциям, аналогичным АР-1000 из пункта 12.4.1.7 для проекта ВВЭР-1200 составлял 0,5 чел.*Зв в год (важно отметить, что полностью перечни не сответствуют). Присутстсвуют в изобилии таблицы, можно посмотреть и сравнить планирование по персоналу на конкретный вид работ.

Вопросы обсуждения и сравнения ГЦНА помню, мешать две принципиально разных темы желания нет.

Автор: ВОВИЩЕ 1.7.2013, 10:11

QUOTE(сергей @ 27.6.2013, 12:16) *
следовательно плотность "n"-потока в а.з. меньше,следовательно кол-во N16 меньше

N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях

Автор: сергей 1.7.2013, 16:32

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 1.7.2013, 10:11) *
N16 в первом контуре меряется на 1-й и 4-й петлях

Евгеньич,я не о том -в каком месте меряется.Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.

Автор: barvi7 1.7.2013, 20:40

QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
. . . . Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.


Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.

Автор: сергей 1.7.2013, 22:12

QUOTE(barvi7 @ 1.7.2013, 20:40) *
Полагаю, что НЕТ проблемы ввести в измерительную систему-N16 текущую мощность блока и расходы по петлям при текущей конфигурации работающих петель.
Мощность блока выведена даже на табло у входа любой АЭС.
В крайнем случае можно брать с И-нета - она там тоже имеется dry.gif , для индикации превышения "лимита" по течи этой "мощности" - достаточно.

???
Каким же образом Вы ее введете?И,самое главное-с чем сравнивать будете?Есть такая "библиотека данных"? По концентрации и распределению N16 в петлях 1к в зависимости от мощности,количества работающих петель и ,в зависимости от закрытых\открытых БЗОК?А погрешность какова будет?(Для номинальной обещают 25-30%,-для идеального случая).Далее сам детектор.(Абстрактный пример:Допустим у Вас старая известная АКНП003.Если Вы решите всю кампанию не выводить из рабочего состояния ИК ДИ?Что с ними произойдет?Пример ,действительно абстрактный.)Вы уверены ,что детектор ,"заточенный" под номинальные параметры будет уверено ,с той же погрешностью "считать протечку" при мощности в 3-4 раза меньше ,да еще на отключенной петле?(Не забываем ,что установлен он на паропроводе).

Автор: nakos 2.7.2013, 0:48

Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

Автор: asv363 2.7.2013, 3:33

QUOTE(AtomInfo.Ru @ 25.6.2013, 11:31) *
Передаю ответ. Если ещё что-то нужно уточнить, спрашивайте, передадим вопрос (но в разумных пределах, пожалуйста!).

1) Во всем мире единственным способом (насколько мне известно) он-лайн диагностики состояния трубок является контроль изотопов в паре ПГ.

При течи из первого контура во второй они появляются. Обычно контролируют азот-16.

Есть нормы (пересчитанные на величину течи в л/час). Если течь ниже нормы – следят за ее динамикой. При превышении – останавливаются и ищут течь. Потом глушат.

Любопытно, что при всей строгости американцев их норма – 150 GPD (галлонов в день – около 25 л/час). Раньше была 500 и даже 1500 (!!!) GPD. У нас – 5 л/час.


Дополню рассмотрением одного частного случая из документов по АР. smile.gif Разным АР. А именно рассмотрением сценария с полным разрывом всего одной(!) теплообменной трубки. Это Вест писал, если что.

Раздел 15 Accident Analyses, глава 15.6 Decrease in Reactor Coolant Inventory (Анализ проишествий с возможным уменьшением объема теплоносителя первого контура), пункт 15.6.3 Steam Generator Tube Rupture.
QUOTE
15.6.3.1.1 Introduction
The accident examined is the complete severance of a single steam generator tube. The accident is assumed to take place at power with the reactor coolant contaminated with fission products corresponding to continuous operation with a limited number of defective fuel rods within the allowance of the Technical Specifications. ...

The assumption of a complete tube severance is conservative because the steam generator tube material (Alloy 690) is a corrosion-resistant and ductile material. The more probable mode of tube failure is one or more smaller leaks of undetermined origin. Activity in the secondary side is subject to continual surveillance, and an accumulation of such leaks, which exceeds the limits established in the Technical Specifications, is not permitted during operation.

Вводная часть ясна, про выход продуктов деления применительно к PWR США, ныне говорить не принято. unsure.gif Предположения о небольших течах невыявленных трубок, вполне обоснованы. ВПГ, что с ними сделаешь. Читаем далее:
QUOTE
15.6.3.1.2 Sequence of Events for a Steam Generator Tube Rupture
The following sequence of events occur following an SGTR:
• ... On the secondary side, main feedwater flow to the affected steam generator is reduced because the primary-to-secondary break flow increases steam generator level.

Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура. Из инструкции оператору:
QUOTE
15.6.3.1.4 Steam Generator Tube Rupture Assuming Operator Recovery Actions
In the event of an SGTR, the operators can diagnose the accident and perform recovery actions to stabilize the plant, terminate the primary-to-secondary leakage, and proceed with orderly shutdown of the reactor before actuation of the automatic protection systems. The operator actions for SGTR recovery are provided in the plant emergency operating procedures.
The major operator actions include the following:
• Identify the ruptured steam generator – The ruptured steam generator can be identified by an unexpected increase in steam generator narrow range level or a high radiation indication from any main steam line monitor, steam generator blowdown line monitor, or steam generator sample.

И тут снова уровень, если правильно понял. Впрочем, использование N16, как индикатора я ни разу не оспариваю.
Страницы 6-9 https://www.ukap1000application.com/PDFDocs/European%20DCD%20EPS-GW-GL-700%20Rev%201_Public/EPS-GW-GL-700%20Rev%201%20Chapter%2015/EPS-GW-GL-700-Rev%201%20Chapter%2015%20Section%2015-6.pdf, таблицы начиная с 15.6.3-1 на 60-й, графики расхода от 15.6.3-1 до 10-го с 95-й стр.

Для объективности, http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1117/ML11171A373.pdf. Расположение таблиц и графиков на пару страниц смещено. Есть похожий документ от AREVA по US EPR. Какие 2 компании производили экспертизу ПГ АЭС "Сан-Онофре"?

И, совершенно отдельно. Тут были разное время тому назад ссылки про плохое качество проектирования новых российских проектов. Предлагаю ознакомится, как проект с 1850МВт(тепл.) масштабируется до 3400МВт(тепл.). Из http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0036/ML003691519.pdf (он в сканах, потому 24 Мб), в котором текст 15.6.3 практически полностью совпадает с АР-1000, наводит на разные мысли. По логике и действиям ничего не изменили, кроме названия. Сократили потенциальный выход радиоактивности (на бумаге), изменился норматив по течам из 1-го во 2-й , что указано в таблицах, как и пишет уважаемый AtomInfo.Ru. Для данного бумажного проекта, таблицы с 96 стр., графики с стр. 133 (рекомендую 137, для сравнения расхода), любой может посмотреть и сравнить. И показать тендерной комиссии, к примеру. cool.gif

Автор: asv363 2.7.2013, 3:50

QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 1:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

Анализ событий от Вестингауза чуть выше. Насчет контроля, это не так, есть. Были хорошие фотографии и схемы отечественных ПГ, действующую ссылку найти не смог, увы. Не было бы таких вопросов про арматуру. В вопросе про разорванную трубку и прочее, желательно конкретизировать модель ПГ и РУ. smile.gif

Автор: сергей 2.7.2013, 5:51

QUOTE(nakos @ 2.7.2013, 0:48) *
Благодарю всех за ответы. Понял, что контроля практически нет rolleyes.gif
Странно, что на трубках нету расходомеров и арматуры. Тогда можно было бы по разнице расходов на входе-выходе определять течь и глушить трубу. Или десятки тысяч датчиков/краников - слишком геморно? Я бы не поскупился и поставил. Ещё спрошу: сколько вытечет за час через разорванную трубку? Часты ли случаи гильотинного разрыва? А каков предел воды 2 контура ВВЭР по ц-137?

?Есть 2 коллектора :горячий и холодный.Они соединены (грубо) 11000 трубок и "не бесконечны" по геометрии.Вы представляете себе на 1 ПГ -11000 расходомерных шайб? У каждой из которых 2 трубки до и после измерительной диафрагмы?И их надо "провести " через корпус ПГ,через объем 2 контура?Что это будет?
Расход течи зависит от значения разницы давлений 1 и 2 контуров и "сечения" течи.Величина переменная.
Поэтому и диагностируют:
1.Активность котловой воды.
2.Мощность дозы на паропроводах.
3.НЕУПРАВЛЯЕМЫЙ рост уровня в ПГ.Т.е. ,при закрытых регуляторах уровня в ПГ и отсутствие расхода питательной воды,-имеется рост уровня в ПГ.

Автор: Nut 2.7.2013, 8:23

QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 3:33) *
Таким образом первым предполагается рост уровня воды со стороны второго контура.

И тут снова уровень, если правильно понял.

А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.

Автор: ВОВИЩЕ 2.7.2013, 9:01

QUOTE(сергей @ 1.7.2013, 16:32) *
Я о том ,что количество N16 в 1 контуре (по моему) ,-будет определяться плотностью потока(потока нейтронного),а следовательно мощностью на которой работал "аппарат".Поэтому мне кажется затруднительно оценить протечку "в литрах" при разной мощности.

Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.

Автор: asv363 2.7.2013, 9:19

QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 9:23) *
А что удивляет? Хоть на АР, хоть на ВВЭР, одни и те же симптомы течи 1-2.

Вот данный момент меня как раз не удивил, в отличие от неизменности описания последовательности срабатывания защит для реактора, грубо, вдвое большей мощности. Впрочем, целиком я не успел проанализировать разницу. Все-таки переход с 3000МВт на 3200, более очевидный процесс, если говорить о ВВЭР, нежели с 1850 на 3400, в случае АР. По хорошему, надо будет сделать детальный анализ пункта 15.6.3 (или 15.6 в целом), а пока полное ощущение, что DCD АР-1000 просто скопировали с 600-го в текстовой части документа, за исключением моментов, связанных с теоретически возможным выходом радиоактивности.

Автор: Nut 2.7.2013, 10:10

QUOTE(asv363 @ 2.7.2013, 9:19) *
данный момент меня как раз не удивил

А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?

Автор: сергей 2.7.2013, 16:43

QUOTE(ВОВИЩЕ @ 2.7.2013, 9:01) *
Активность в паропроводах "сравнивается" с активностью в первом.
Для экономии стоят только на 1-й и 4-й петле.

Для работающих 1,4 петли замечательное решение для оценки поправки на мощность.Как быть с остальными петлями при работе на неполном количестве петель в разных вариантах?Конечно 1-я и 4-я петли "самые любимые и востребованные".Спору нет.Ну и сам детектор.На паропроводе.Может ошибаюсь ,но не могу себе представить детектор ,имеющий приемлемую погрешность при изменении измеряемого параметра в 4-5 раз.
Кстати ,а откуда информация про замер активности в петлях?http://www.akp.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=95&Itemid=112

Автор: asv363 2.7.2013, 20:57

QUOTE(Nut @ 2.7.2013, 11:10) *
А тогда в чем прикол ссылок по течи 1-2 (в посте №292)? Может юмор и сатира?

"Хочешь быть передовым - сей квадратно-гнездовым." Народное. Это юмор.

1. Обсуждается детектирование течи 1->2.
2. Во всех версиях по SGTR в документации разных АР первым симптомом в анализе безопасности указано изменение уровня котловой воды. Не поленился, сравнил 3 варианта по АР, с таблицами и графиками. Выводы. Наиболее детальный вариант - 600. Да, графики расхода и т.п. для АР-1000 перерисовали, с учетом новых вводных, теми же кодами. Текстовую, табличную и графическую части в новом АР сократили.
3. Было небольшое обсуждение в "Курилке" материалов семинара по статье на другом сайте, начиная http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=614&view=findpost&p=47247. Там рассматривались графики для ВВЭР-1200 и ТОИ. Можно сравнить с АР.

Из DCD AP 15.6.3.1.3 (сатира):
QUOTE
The AP1000 incorporates several protection system and passive design features that automatically terminate a steam generator tube leak and stabilize the reactor coolant system, in the highly unlikely event that the operators do not perform recovery actions.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)