IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Наука в РФ, проблемы и перспективы развития
Татарин
сообщение 22.1.2017, 1:24
Сообщение #41


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 463
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(KTN @ 22.1.2017, 0:56) *
Что это, если не технологическое отставание?

Это пропаганда. Рассчитанная на умственно неполноценных детей.

"Институт космической политики", блин. smile.gif
Реально - 5 чуваков, сидящих на американских грантах, "свободная творческая ассоциация" из юриста, экономиста и недоделанного инженера.
Пачки таких пропагандонских "мин" с ельцинских времён ещё раскиданы по России.

Сообщение отредактировал Татарин - 22.1.2017, 1:26
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 22.1.2017, 2:01
Сообщение #42


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 731
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(Татарин @ 22.1.2017, 2:24) *
Это пропаганда.
"Институт космической политики", блин. smile.gif
Реально - 5 чуваков, сидящих на американских грантах, "свободная творческая ассоциация" из юриста, экономиста и недоделанного инженера.


Они объективно констатируют реальное положение дел. Ракеты "Союз" и "Протон" летая без принципиальных усовершенствований соответственно 60 и 52 года, начинают устаревать.
При старте с Байконура район падения "боковушек" первой ступени находится в Казахстане, и разливание по местности остатков топлива, ядовитого гептила, давно является одним из аргументов тех в Казахстане кто стремится либо убрать Россию с Байконура, либо повысить цену аренды космодрома. Собственно по этой причине пришлось космодром "Восточный" строить, чтобы упрочить позиции в торге и на "Байконуре" остаться.

Район падения вторых ступеней РН "Союз" и "Протон" находится на севере Томской области. Десятилетиями ведётся работа по предотвращению сбора местными жителями обломков, потенциального приторговывания валящимися с неба ноу-хау. Тоже дополнительные расходы, учитывая площадь.

В середине 1980-х впервые освоена ракета "Энергия" на кислородо-водородном топливе. Сейчас технология потеряна, надо заново создавать, летают на керосине.
Во всех смыслах, ракетостроение живёт старыми советскими запасами. Которые начинают устаревать, не обеспечивая выигрыша на мировом рынке даже при сверхдешёвой отечественной стоимости рабочей силы.
Всё это было известно и раньше: что "Протон" часто падает и т.п., однако проект Space-X высветил эти обстоятельства со всей ясностью. Впервые за десятилетия у нашей страны в Космосе нет аналога западной разработке, и этот аналог не может быть создан из старого багажа.




Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 22.1.2017, 2:19
Сообщение #43


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 463
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(KTN @ 22.1.2017, 2:01) *
Они объективно констатируют реальное положение дел.

Они объективно пропагандонская живопырка. Как они могут что-то "объективно констатировать"?

Правы они или нет, это в чистом виде пропаганда. Которая не имеет никакой ценности для обсуждения - ВНЕ зависимости от их высказываний, темы или повода. Обсуждать пропаганду (в любом ключе) = вестись на неё.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 22.1.2017, 12:05
Сообщение #44


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 970
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Поддерживаю Татарина. Если и говорить о модернизации, то, явно, не в этот технологический тупик.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 22.1.2017, 21:17
Сообщение #45


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 731
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(alex_bykov @ 22.1.2017, 13:05) *
Если и говорить о модернизации, то, явно, не в этот технологический тупик.


Когда на Луне и на Марсе приземлятся тем же методом, который они сейчас на первой ступени отлаживают, будут другие оценки.

Что касается тупиковости, как раз-таки отечественный проект одноступенчатой ракеты имеет признаки ошибок в формулировке техзадания.
1) Одна ступень вместо оптимальных двух, высокая масса балласта корпусных конструкций. Именно по этой причине США от использования Space Shuttle отказались;
2) Кислород-водородный двигатель на уровне моря имеет не намного выше удельный импульс, в практически реализованных двигателях, по сравнению с кислород-керосинным. Соответственно 350 и 300 секунд на уровне моря, 350 и 450 секунд в вакууме. Оптимальнее его использовать на второй ступени, как это делалось и на "Сатурн-5", и на "Энергии".
3) Возвращаемой является вся конструкция, т.е. должна быть термостойкой для спуска с 8 километров в секунду.

Для сравнения, SPACE-X только первую ступень возвращают, которая к моменту отделения разгоняется лишь до 1900 метров в секунду на высоте ~100 километров, и то возвращается подкопчённая. Тем не менее, на ней находятся 9 из 10 двигателей для повторного использования. Вторая ступень у них выходит на орбиту (в случае ракет "Союз" и "Протон" на орбиту выходит только третья).
В сравнении видно, что в отечественном проекте разработчики себе сформулировали слишком сложное техзадание с которым не смогли справиться.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 22.1.2017, 21:22
Сообщение #46


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 970
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Возвращение ступени на землю - тупик. То, что кто-то из наших конструкторов повёлся на пропаганду от Маска говорит о некомпетентности этого конструктора.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.1.2017, 13:09
Сообщение #47


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 058
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(alex_bykov @ 22.1.2017, 22:22) *
Возвращение ступени на землю - тупик. То, что кто-то из наших конструкторов повёлся на пропаганду от Маска говорит о некомпетентности этого конструктора.

Это еще ладно идея основную разгонную ступень космической ракеты на Землю возвращать для повторного использования.

Но есть еще более странная идея которую наши собираются с индусами реализовывать. Крылатую сверхзвуковую ракету Брамос хотят приспособить для многоразового использования. Типа прилетела ракета, сбросила боеголовку и назад на позицию пуска вернулась. Причем наши аппелируют к опыту по отечественному беспилотнику Ту-143 Рейс.

Непонятно только чем обычные ударные беспилотники нашим не угодили и зачем из одноразовой крылатой ракеты нужно сооружать ударный беспилотник многоразового использования.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.1.2017, 13:13
Сообщение #48


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 058
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(alex_bykov @ 22.1.2017, 22:22) *
Возвращение ступени на землю - тупик. То, что кто-то из наших конструкторов повёлся на пропаганду от Маска говорит о некомпетентности этого конструктора.

Это многократное повторение очередной ситуации когда наши "по горячим следам" кидаются повторять очередные технические западные новшества. Причем иногда новшества сомнительной экономической и технологической ценности. Таких примеров куча разных.
Вместо того, чтобы пытаться идти на опережение в разработках и своих ученых оригинальные разработки, кидаются повторять уже пройденное на западе с непременным условием "чтобы как у них".

Вот очередная идея наших повторителей.
QUOTE
Орбитальную систему освещения земной поверхности солнечным светом предлагают реализовать специалисты Ракетно-космической корпорации "Энергия".

"Системы орбитального освещения земной поверхности могут увеличивать продолжительность светового дня и изменять спектр светового потока. Они построены на основе космических аппаратов-рефлекторов с отражателями, находящимися на околоземной орбите", - говорится в докладе специалистов корпорации, который будет представлен на Академических чтениях по космонавтике.

Специалистами в докладе будут рассмотрены проблемы эксплуатации таких спутников, безопасность их функционирования, исследован спектр излучения, отраженного от различных металлических покрытий, которыми предлагается покрывать "зеркало" космического аппарата.

Учитывая, что искусственное освещение в ночное время может нарушать биологические реакции у многих живых организмов, в том числе у людей, сотрудники РКК "Энергия" предлагают при освещении Земли отраженным солнечным светом понижать количество отраженной ультрафиолетовой радиации и синего света.

Только вот зачем эта система искусственного космического освещения Земли нужна при космических по стоимости расходах?
Нам в РФ Солнца что-ли не хватает, или в Москве недостаток электричества для освещения имеется?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.1.2017, 15:08


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 27.1.2017, 14:32
Сообщение #49


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 970
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Вечную мерзлоту топить будем. Или амеровские базы в Гренландии оголять smile.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.1.2017, 15:13
Сообщение #50


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 058
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(alex_bykov @ 27.1.2017, 15:32) *
Вечную мерзлоту топить будем. Или амеровские базы в Гренландии оголять smile.gif

Ну а если без шуток.

Люди из ракетно-космической корпорации нашей страны ведь на полном серьезе говорят о таком на редкость бредовом проекте как освещения отраженным светом Солнца огромным зеркалом со спутника наземных территорий.

Это предложение ведь не в первый раз уже озвучивали наши космические деятели. То есть кто-то всерьез верит в вероятность выделения финансов на проектирования столь странной системы. Только для какой цели она нужна? Упорно не могу понять.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 27.1.2017, 15:50
Сообщение #51


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 463
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 27.1.2017, 13:13) *
Только вот зачем эта система искусственного космического освещения Земли нужна при космических по стоимости расходах?
Нам в РФ Солнца что-ли не хватает, или в Москве недостаток электричества для освещения имеется?

А вот я тут с Вами поспорю.
И, наверное, даже сильно. smile.gif

Вообще-то, в РФ солнца именно не хватает, и да - РФ самая та страна, в которой потребность в освещении высока.

Что касается экономической эффективности солетт - тут, блин, вопрос сложный и интересный... Но, ПМСМ, всё далеко не так однозначно.
1кв.м отражателя даёт 1кВт солнечного света на Земле, световой поток в ~90кЛм (сравнимый с 7кВт галогенкой или 1кВт хорошей светодиодной матрицей). Как заявляется, 1кв.м. отражателя вместе с поворотными силовыми конструкциями можно упихнуть в 100-150г или ~500$/кг, если брать только цену вывода.

Вы будете таки смеяться, но это ДЕШЕВЛЕ, чем светодиодная матрица на ~1кВт.

Не считая опорной мачты освещения, мощности электростанции для этого светодиода, распределительных сетей и прочего-прочего, что требуется светодиоду для работы.
Отражатель же - вещь в себе, сам себе и генерация, и опоры, и способ доставки энергии. Причём с обалденной возможностью почти мгновенного переброса энергии на тысячи, а то и десятки тысяч км. Невозможно (или запредельно дорого) подсветить светодиодами район катастрофы для спасательных работ или военных действий. Солетта же такое в принципе может.
Простаивать она не будет - в России на границе ночи и дня города 11 часов в сутки (а потом есть ещё и другая граница). И подсветка теплиц никогда не бывает лишней - ни ночью, ни днём, ни зимой, ни летом...

...
Главная их проблема, КМК - они принципиально не масштабируются вниз.
Угловой размер солнца - что-то типа 10мрад. Для малых углов sin(x)~=x, то есть, грубо можно считать, что минимальное пятно на земле ~= 1/100 орбиты. То есть, с 500км пятно (идеальное, теоретический минимум миниморум) будет >5км, с геостационара >300км.

Минимально разумный уровень освещённости, хоть сколь-нить приемлимое для работы с цветовым зрением - 50лк (~0.5/м2 для солнечного спектра). Это освещённость, при которой кое-как можно читать.
Значит,
- на орбите 300км минимальный размер солетты (чтоб получить такую освещённость в пятне) - порядка 100м.
- на геостационаре минимальный размер солетты (чтоб получить такую освещённость в пятне) - порядка 5-7км.

Парусность у такой фиговины будет обалденная. Управлять ей наверняка будет очень сложно.
Но получить энергию в нужной точке уже в свете и по цене единиц $ заготовый к употреблению килолюмен...
Всё-таки, это кажется привлекательным.

Можно ли это реализовать на практике так, чтобы оно привлекательным не только бы казалось... Не знаю.
Но выглядит - определённо заманчиво.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 27.1.2017, 16:15
Сообщение #52


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Мне кажется, что при появлении на самом деле дешёвого доступа в космос искусственные солнца — это первое, что будет сделано. Есть потребность, технологии очень простые, неслабый пропагандистский эффект за счёт правильно подобранной формы отражателя.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 27.1.2017, 16:20
Сообщение #53


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 058
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 27.1.2017, 16:50) *
Угловой размер солнца - что-то типа 10мрад. Для малых углов sin(x)~=x, то есть, грубо можно считать, что минимальное пятно на земле ~= 1/100 орбиты. То есть, с 500км пятно (идеальное, теоретический минимум миниморум) будет >5км, с геостационара >300км.

Минимально разумный уровень освещённости, хоть сколь-нить приемлимое для работы с цветовым зрением - 50лк (~0.5/м2 для солнечного спектра). Это освещённость, при которой кое-как можно читать.
Значит,
- на орбите 300км минимальный размер солетты (чтоб получить такую освещённость в пятне) - порядка 100м.
- на геостационаре минимальный размер солетты (чтоб получить такую освещённость в пятне) - порядка 5-7км.

Парусность у такой фиговины будет обалденная. Управлять ей наверняка будет очень сложно.

Если выводим спутник-зеркало на низкую геосинхронную орбиту, то имеем наименьшие затраты, реальный размер паруса-зеркала, но проблема с постоянной коррекцией орбиты будет. Необходим постоянный запас топлива, чтобы высоту орбиты поднимать/корректировать. Плюс из-за ухода спутника в тень Земли, добавочное освещение будет меньше часа.

Если выводим спутник-зеркало на геостационарную орбиту, то имеем огромные затраты, в 6-7 раз меньше выводимый вес спутника, и нереальный необходимый размер паруса-зеркала. Добавочное низкоинтенсивное освещение будет самый максимум 2-2.5 часа. Единственный плюс сильно снижена проблема коррекции орбиты. Необходимый запас топлива по ксенону для коррекции орбиты вполне небольшой получается.

Если выводим спутник-зеркало на солнечно-синхронную орбиту в плоскости терминатора, то имеем средние затраты и разумный необходимый размер паруса. Однако, опять проблема, что освещание добавочное будет всего час максимум, но света будет достаточно. Проблема с коррекцией орбиты также остаются как и в первом случае.

В итоге - эти небольшие плюсы по удлинению светового дня стоят того гемора и мегафинансов, которые заведомо огромны и предполагается для создания таких систем?

Сообщение отредактировал VBVB - 27.1.2017, 16:22


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 27.1.2017, 17:59
Сообщение #54


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 970
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



[Неопределённо хмыкнув]
Остаётся только сборка на орбите из подручного материала (например, из космического мусора. Плавить в тигле в фокусе зеркала, собирать из малых элементов). tongue.gif

Это так, как упражнение для ума smile.gif


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 27.1.2017, 22:14
Сообщение #55


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 413
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Вот кто-нибудь освещает сейчас дома с помощью зеркал? Может кто-то использует зеркала для увеличения светового потока падающего на солнечные батареи?

P.S. Вполне возможно применение космических "зеркальцев", для того чтоб подсвечивать геостационарные спутники в моменты тени, чтоб увеличить продолжительность их службы, снизив требования к батареям, причём можно работать на группы спутников с одного зеркала, но такое решение вряд ли вероятно при существующем капиталистическом подходе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 28.1.2017, 3:12
Сообщение #56


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 731
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(VBVB @ 27.1.2017, 14:13) *
Вместо того, чтобы пытаться идти на опережение в разработках и своих ученых оригинальные разработки, кидаются повторять уже пройденное на западе с непременным условием "чтобы как у них".


Сегодня появилась очередная новость на эту тему. Все обратили внимание на процентное сокращение, а стоило бы также на абсолютную величину. Много ли инноваций можно сделать на миллиард долларов в год? Для сравнения, в "Силиконовой долине" считается нормой когда фирма имеет оборот 1 миллион долларов в год на каждого сотрудника.

Правительство сократит расходы на научные исследования на 19 млрд руб.
Правительство сократит расходы на программу развития научно-технологического комплекса на 25 млрд руб. На 19 млрд меньше будет выделено на научные исследования, следует из проекта постановления кабмина.

Действующая редакция программы предполагает, что до 2020 года на эти цели будет потрачено 228,7 млрд руб., из которых 187,2 млрд — из федерального бюджета. 121,9 млрд руб. пойдет на «прикладные научные исследования и экспериментальные разработки гражданского назначения».

Согласно проекту постановления, общая стоимость программы будет уменьшена до 203,7 млрд руб., из которых бюджетные средства — 168,3 млрд. На научные исследования пойдет 103 млрд руб.
Программа была принята в 2013 году и ежегодно корректировалась. Изначально на развитие науки и техники закладывалось 239 млрд руб., в том числе 197,6 млрд — из бюджета. 128,1 млрд должно было пойти на исследовательскую работу. Казна сэкономит в первую очередь на исследованиях, «направленных на решение комплексных научно-технологических задач», говорится в пояснительной записке к проекту



Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 28.1.2017, 12:09
Сообщение #57


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 837
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(KTN @ 28.1.2017, 3:12) *
Для сравнения, в "Силиконовой долине" считается нормой когда фирма имеет оборот 1 миллион долларов в год на каждого сотрудника.

В Вашем абстрактном примере ровным счётом ничего не сказано о присутствии там частного капитала, и, заметьте не только венчурного. Позвольте поинтересоватся, октуда взята эта "норма" в 1 миллион на человека?

Сообщение отредактировал asv363 - 28.1.2017, 14:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 28.1.2017, 14:11
Сообщение #58


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 463
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 27.1.2017, 16:20) *
Если выводим спутник-зеркало на низкую геосинхронную орбиту,
Если выводим спутник-зеркало на геостационарную орбиту, то имеем огромные затраты,
Если выводим спутник-зеркало на солнечно-синхронную орбиту в плоскости терминатора,
...
В итоге - эти небольшие плюсы по удлинению светового дня стоят того гемора и мегафинансов, которые заведомо огромны и предполагается для создания таких систем?

Это, конечно, дело спецов - детальные расчёты, но чисто как игра ума...

Есть более простой вариант - вывод зеркала на полярную орбиту с периодом обращения 12 часов. Спутник будет проходить над страной дважды в сутки - утром и вечером и "висеть" над ней бОльшую часть времени, оставаясь действующим и полезным для страны 8-16 часов (последнее - в случае сильно эллиптической орбиты) в сутки.

Что касается затрат... неверно пугать себя абсолютными цифрами капитальных затрат. Как понятный тут всем пример: стоимость блока АЭС - десятки миллиардов рублей, а стоимость солнечной панели - десятки тысяч. Однако энергия атома дешевле энергии солнца.
Важны удельные характеристики, важна окупаемость...
А с ними - см. выше - всё может быть очень даже неплохо: даже пара тысяч долларов за 1кВт с КИУМ 50% - это прекрасная цена за комплект "бестопливная генерация с высочайшей автоматизацией + глобальное распределение энергии этой мощности с околонулевыми потерями + освещение".

И бонусом - совершенно уникальные, качественно новые возможности по решению (в том числе внезапно возникших) проблем.
У нас за полярным кругом есть большие и ценные для нас города, где живут люди. Живут в том числе - полярной ночью. Устроить им солнечный свет зимой за цену одного московского небоскрёба? Хм. Почему нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 28.1.2017, 18:07
Сообщение #59


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 062
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



К вопросу об инновациях-за-миллион-долларов.

"You promised me Mars colonies. Instead, I got Facebook" © Базз Олдрин, второй человек на Луне.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 28.1.2017, 19:02
Сообщение #60


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 872
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



Возможно. Возможно второй человек на Луне (запрещена в России).
Go to the top of the page
 
+Quote Post

7 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 19.8.2017, 21:34
Rambler's Top100