IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Уран из морской воды
VBVB
сообщение 24.2.2017, 14:00
Сообщение #21


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 088
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Вообще есть ощущение, что все эти работы по сорбции урана на имидоксиматных смолах, модифицированных волокнистых мембранах или неорганических ионообменниках идут по прямолинейному пути.

Думается, что нужно плотно смотреть на разные типы водорослей и природные материалы разных типов целлюлоз или углей по отношению к сорбции урана из морской воды. Водоросли его явно накапливают и прилично. Бурые водоросли должны быть эффективным аккумулянтом урана из морской воды. Необходимо отработать технологию генмодификации бурых водорослей в направлении увеличения сорбции урана.
Химическую модификацию всякой рисовой шелухи или какой-нибудь соломы для увеличения эффективности сорбции урана тоже несложно и недорого можно осуществить.

Сообщение отредактировал VBVB - 24.2.2017, 14:09


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 2:28
Сообщение #22


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 24.2.2017, 14:00) *
Вообще есть ощущение, что все эти работы по сорбции урана на имидоксиматных смолах, модифицированных волокнистых мембранах или неорганических ионообменниках идут по прямолинейному пути.

Думается, что нужно плотно смотреть на разные типы водорослей и природные материалы разных типов целлюлоз или углей по отношению к сорбции урана из морской воды. Водоросли его явно накапливают и прилично. Бурые водоросли должны быть эффективным аккумулянтом урана из морской воды. Необходимо отработать технологию генмодификации бурых водорослей в направлении увеличения сорбции урана.
Химическую модификацию всякой рисовой шелухи или какой-нибудь соломы для увеличения эффективности сорбции урана тоже несложно и недорого можно осуществить.

Ещё лет 15 назад в универе с пивом мечтали о таком (ну, правда о золоте шла речь, но не суть). smile.gif

НЯП, засада в том, что сначала нужно этот ген (который синтезирует белковый комплекс с нужным металлом) откуда-то взять. Впихнуть нужный ген в бурую водоросль (в цианобактерию, в хлореллу, в е.coli, в микрорачка - ю нейм ит) - по нынешним временам не проблема. Но сначала ген нужно взять. А откуда?

Рассчитать белок (а потом - синтезирующий его ген) нам сейчас явно слабО, это на много порядков сложнее, чем рассчитать "просто" селективную смолу.

А случайными мутациями (размножать какую-нить е.коли в уран-содержащем сиропе, долбить её рентгеном и искать в ней уран до тех пор, пока она не поймёт, что от неё требуется) - ну... может получиться, что ждать придётся ну ОЧЕНЬ долго.
Конечно, эта работа может быть и должна быть автоматизирована, нужен только какой-то автоматический комплекс, измеряющий содержание целевого элемента внутри той же е.коли. Но речь о том, что требуемой мутации самой по себе может потребоваться для возникновения ну очень много времени.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 26.2.2017, 4:37
Сообщение #23


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 088
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



QUOTE(Татарин @ 26.2.2017, 3:28) *
НЯП, засада в том, что сначала нужно этот ген (который синтезирует белковый комплекс с нужным металлом) откуда-то взять. Впихнуть нужный ген в бурую водоросль (в цианобактерию, в хлореллу, в е.coli, в микрорачка - ю нейм ит) - по нынешним временам не проблема. Но сначала ген нужно взять. А откуда?

Рассчитать белок (а потом - синтезирующий его ген) нам сейчас явно слабО, это на много порядков сложнее, чем рассчитать "просто" селективную смолу.

Возможно нужно идти не в направлении создания высоспецифичного по отношению к уранилкарбонатам белка, а скорее в направлении генмодифицированного высокоселективного по отношению к сорбции уранилкарбонатов полисахарида типа хитозана. Тогда всякие разнообразные ракоообразные и рачки смогут самопроизвольно накапливать уран в своих панцирях, а эту живность искусственно распространенную или выращиваемую в садках можно потом вылавливать на еду, а их скорлупу пускать на переработку с выделением урана и других сорбированных ценных металлов.


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 7:08
Сообщение #24


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(VBVB @ 26.2.2017, 4:37) *
Возможно нужно идти не в направлении создания высоспецифичного по отношению к уранилкарбонатам белка, а скорее в направлении генмодифицированного высокоселективного по отношению к сорбции уранилкарбонатов полисахарида типа хитозана. Тогда всякие разнообразные ракоообразные и рачки смогут самопроизвольно накапливать уран в своих панцирях, а эту живность искусственно распространенную или выращиваемую в садках можно потом вылавливать на еду, а их скорлупу пускать на переработку с выделением урана и других сорбированных ценных металлов.

Так ведь котенка о пенек примерно то же, что и пеньком в котенка.
Все равно нужно откуда-то взять ген... только в Вашем случае требуется уже целый комплекс генов, которые синтезируют белки, которые уже синтезируют требуемую химию с ураном. Вроде, биовыщелачиванием урана занимались, но вот о сногсшибательных результатах не слышно.

Вопрос все тот же: время получения такой штуки случайной мутацией - может быть велико, а вот просто взять и синженерить нам кишка тонка... да что там говорить, если даже ген для синтеза банального люмогена-красителя как из какой-то медузы вытащили, так по всем трансгенам и таскаем до сих пор.

То есть, понятно, что это круто, но вот как это сделать?

Даже чтобы вывести сверхбыстроразмножающихся простейших, нужен какой-то механизм, надежно убивающий/замедляющий размножение организмов БЕЗ урана. Не С ураном, а БЕЗ. Непонятно, как это сделать.

Но если такой механизм придумать, то да: дальнейшее выведение нужного штамма - дело техники, а после этого уже можно думать, как перетащить получившийся механизм куда-то еще. Хоть в рачков, хоть в кораллы, хоть в особый вид уран-добывающих китов. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 26.2.2017, 12:30
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 465
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Когда нибудь нужный белок будет найден, а пока http://folding.stanford.edu/
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 26.2.2017, 14:10
Сообщение #26


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 311
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Вроде, биовыщелачиванием урана занимались

прошу прощения, а можно с этого места поподробнее? Если совсем не в тему, можно в личку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 15:11
Сообщение #27


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ирина Дорохова @ 26.2.2017, 14:10) *
прошу прощения, а можно с этого места поподробнее? Если совсем не в тему, можно в личку.

https://www.google.ee/search?client=ms-andr...0k1.5F9rUhDImcU

Посмотрите сами - публикаций много. А посоветовать что-то конкретное я не могу, у самого знания об этом - только на уровне "этим занимались".
Конкретные штаммы там тоже упомянуты.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 26.2.2017, 16:17
Сообщение #28


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 467
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(Татарин @ 26.2.2017, 9:08) *
Но если такой механизм придумать, то да: дальнейшее выведение нужного штамма - дело техники, а после этого уже можно думать, как перетащить получившийся механизм куда-то еще. Хоть в рачков, хоть в кораллы, хоть в особый вид уран-добывающих китов. smile.gif

Есть мнение, что вместо того, чтобы придумывать суперхайтек генной инженерии белка, добывающего уран из морской воды, проще придумать суперхайтек реактора с КВ=3.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 26.2.2017, 17:34
Сообщение #29


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 311
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
публикаций много

угу, поняла, спасибо!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.2.2017, 18:35
Сообщение #30


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 982
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Syndroma @ 26.2.2017, 16:17) *
проще придумать суперхайтек реактора с КВ=3.


Увы, но есть физика, с которой не поспоришь.

Для того, чтобы в реакторе деления получить КВ=3, нужно, чтобы в акте деления рождалось не менее 3+1=4 нейтронов.
То есть, один родившийся нейтрон тратится на поддержание цепной реакции, а три остальных - на облучение сырьевого изотопа.

На самом деле, нейтронов нужно родить несколько больше, даже если предположить, что реактор состоит только из топливного и сырьевого изотопа и имеет большие размеры или бесконечный отражатель (чтобы свести утечку нейтронов из реактора к нулю).
Даже в этом случае, некоторая часть нейтронов будет потеряна на паразитный захват в топливном изотопе (например, для 235U это образование из него 236U).

Но допустим, что мы на всё это наплюём. У нас такой сферический конь в вакууме, есть только топливо+сырьё, нет утечки нейтронов и нет паразитных захватов.
То есть, нам нужно получать всего-навсего 4 нейтрона в акте деления.

Теперь посмотрим, кто нам может такое дать.
Данные у меня, конечно, очень старые, доступа к современным кодам я не имею, но для общих рассуждений сойдут и они.

235U при энергии нейтронов 10,5 МэВ (а это условный максимум реакторных энергий нейтронов) - в акте деления рождается 3,5 нейтрона. Мимо.
239Pu при таких же энергиях - 4 нейтрона рождается. Сферический конь в вакууме, конечно, может получиться, но, к сожалению, таких не бывает.
И следующий момент - средняя энергия нейтронов, рождающихся в акте деления, примерно 2 МэВ, а отнюдь не 10. А при 2 МэВ на 239Pu родится всего 3,3 нейтрона. Опять мимо.

Чтобы долго не копаться, возьмём 245Cm. Вот у него хорошо, при E=2 МэВ у него 4,2 нейтрона рождается в акте деления.

Примечание. Все данные, естественно, для соответствующей группы БНАБ, а не точной энергии. Но мы упрощаем до предела.

Ну вот. В реакторе, где топливом будет выступать кюрий-245, мы теоретически можем попытаться достичь КВ=3.
На самом деле, скорее всего, не получим, но можно хотя бы помучаться.

Но, честно говоря, думаю, что белок всё-таки попроще будет, а? smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.2.2017, 18:41
Сообщение #31


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 982
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Если серьёзно, такие сверхбольшие КВ=3 на реакторах деления в нашем мире всё-таки недостижимы.
Может быть, отыщем со временем какие-нибудь острова стабильности с относительно живучими сверхтяжёлыми элементами, и для таких фантастических элементов, может быть, реакторная физика будет более благоприятной.

Повысить воспроизводство можно будет за счёт внешних источников нейтронов - допустим, ускорителя.
Или, может, в космосе? Я, кстати, не очень хорошо разбираюсь в составе космических излучений, а там вполне могут быть какие-нибудь высокоэнергетические частицы; главное, поток их найти достаточный smile.gif

Но обычные наши реакторы деления - всё-таки нет, таких КВ не получить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 26.2.2017, 19:29
Сообщение #32


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Syndroma @ 26.2.2017, 16:17) *
Есть мнение, что вместо того, чтобы придумывать суперхайтек генной инженерии белка, добывающего уран из морской воды, проще придумать суперхайтек реактора с КВ=3.

А каким боком высокий КВ заменяет уран?

Любой КВ выше единицы позволяет использовать весь уран-238... Что суперхайтек реактор с КВ=3, что БН с КВ=1.1 - одна фигня...
(И, оффтопично, в этом смысле гонка индустрии за высоким КВ в ущерб другим, куда более важным сейчас по экономике качествам, мне лично совершенно непонятна - быстрые реакторы пачками не вводим, на бомбы плутония хватает).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ВОВИЩЕ
сообщение 26.2.2017, 19:33
Сообщение #33


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 934
Регистрация: 13.6.2010
Из: Энергодар
Пользователь №: 13 830



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.2.2017, 18:41) *
Но обычные наши реакторы деления - всё-таки нет, таких КВ не получить.

Надо пробовать, а то "красным группам" не будет чем заняться


--------------------
0310 (ОПИ-86); ОРО; СИЭРО; ВИУР; ВИУБ; НСБ; к.т.н. 05.14.14 (ОНПУ-2010); и.о. ГСЭ-НБ 5 (ЗАЭС); SE-1 (AREVA)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 26.2.2017, 19:36
Сообщение #34


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 982
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(ВОВИЩЕ @ 26.2.2017, 19:33) *
Надо пробовать, а то "красным группам" не будет чем заняться


Да легко!

Берём две тонны калифорния... laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 26.2.2017, 19:50
Сообщение #35


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 467
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Уважаемый редактор, ключевое слово было "суперхайтек". rolleyes.gif

Цитата(Татарин @ 26.2.2017, 21:29) *
А каким боком высокий КВ заменяет уран?


Большое количество реакторов с высоким КВ отменяет на сотни лет необходимость его добывать. Хоть из земли, хоть из моря.
Просто я читаю про генную инженерию белков с уникальными свойствами и думаю о том, что не проще ли освоить вполне доступные технологии? Добывать уран из морской воды же не самоцель. Несомненно, это интересная технология. Но если не выходит по экономике, то и не страшно. Есть другие способы решения задачи обеспечения АЭС делящимся топливом.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 27.2.2017, 8:09
Сообщение #36


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 945
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.2.2017, 19:36) *
Да легко!

Берём две тонны калифорния... laugh.gif

Есть у меня небольшие сомнения, что калифорний-251 (или 252-й) будут в итоге воспроизведён в полном объёме. А значит, КВ<1. И это без учёта цен на указанныё изотопы и сложностей теплоотвода - исключительно по слухам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 27.2.2017, 15:59
Сообщение #37


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Syndroma @ 26.2.2017, 19:50) *
Просто я читаю про генную инженерию белков с уникальными свойствами и думаю о том, что не проще ли освоить вполне доступные технологии? Добывать уран из морской воды же не самоцель. Несомненно, это интересная технология. Но если не выходит по экономике, то и не страшно. Есть другие способы решения задачи обеспечения АЭС делящимся топливом.

я не согласен. Технология создания такого рода генных комплексов найдёт куда больше применений и куда больше изменит нашу жизнь, чем реактор с КВ даже и 2. В принципе то, зачем этот КВ такой большой то? Вон, англичане до сих пор не могут понять что же им делать со всем своим плутонием
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 27.2.2017, 16:54
Сообщение #38


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 467
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(arcanist @ 27.2.2017, 17:59) *
Технология создания такого рода генных комплексов найдёт куда больше применений и куда больше изменит нашу жизнь, чем реактор с КВ даже и 2.

Согласен.

Но у меня есть альтернативное предложение. Давайте разработаем двигатель с УИ 600 с, построим космический флот и начнём добывать уран на астероидах. В принципе, даже по экономике должно неплохо получиться.
И такая технология уж точно изменит нашу жизнь сильнее, чем реактор с КВ=2.

Дело за малым.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 27.2.2017, 21:54
Сообщение #39


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(arcanist @ 27.2.2017, 15:59) *
я не согласен. Технология создания такого рода генных комплексов найдёт куда больше применений и куда больше изменит нашу жизнь, чем реактор с КВ даже и 2. В принципе то, зачем этот КВ такой большой то? Вон, англичане до сих пор не могут понять что же им делать со всем своим плутонием


КВ несколько больший 2 вполне достижим в жидкосолевых реакторах большой мощности.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 27.2.2017, 21:57
Сообщение #40


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 26.2.2017, 18:41) *
Если серьёзно, такие сверхбольшие КВ=3 на реакторах деления в нашем мире всё-таки недостижимы.

Да, к сожалению нет, но даже в БН около 15% делится U238, с переходом на плутониевый МОХ, этот вклад повысится до 20%.
Поэтому сам по себе КВ не такой показателен в плане наработки в кг.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:29
Rambler's Top100