IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
12 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Быстрые реакторы, Разнообразные и перспективные
AtomInfo.Ru
сообщение 11.9.2016, 0:09
Сообщение #21


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Татарин @ 10.9.2016, 23:56) *
Живой натрий остаётся только у нас и у китайцев? smile.gif


И индийцев.

Они, кстати, очень пристально смотрят за всем, что делается на и вокруг БН-800.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.9.2016, 11:29
Сообщение #22


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Идея создания реактора на быстрых нейтронах, за счет прохождения волны медленного ядерного
горения, была впервые выдвинута Л. П. Феоктистовым :
Феоктистов Л.П. Нейтронно-делительная волна // Докл. Акад. наук СССР. – 1989. - Т. 309. - С. 864 –867;

Проблемы, помимо уже озвученных выше :
1. Достижение "критических" для волны горения концентраций плутония-239 (или урана-233, если ториевое сырье), а также объявленные выгорания требуют материалов с радиационной стойкостью порядка 500 сна.
На "сегодня" в быстром направлении только перевалили за 100. . . ПРОРЫВов в данном направлении не видать

2. Про "безопасность", что Кэфф=1. Авторы утверждают, что управление не обязательно - реактор самоподдерживающийся. . .,
а что будет, если его придется отключить по внешним условиям, например - сети.
За время остановки, из уже наработанного из урана-238 нептуния, будет продолжаться образование плутония, с периодом 2,35 - суток. А за неделю его накопится столько, что еще нужно "подумать", чем такую надкритичность компенсировать.
Т.о., без ОР СУЗ не обойтись, а следовательно и от проблем с возможной надкритичностью тоже.

3. Идея, конечно, красивая. Все кто этим "всерьез" занимается - никогда не проектировали реальные ядерные установки, и поэтому о многих "камнях" (теплоноситель, конструкция, управление и т.д.) пока не задумываются.

Пожелаем им удачи. . . rolleyes.gif

Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 11:45
Сообщение #23


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 11:29) *
Идея создания реактора на быстрых нейтронах, за счет прохождения волны медленного ядерного
горения, была впервые выдвинута Л. П. Феоктистовым :


Самоеды - всё-таки Вторая Женевская. Реально, естественно, ещё раньше, но точную дату можно установить только перерыв груды старых грифованных отчётов, которые никто никогда не станет рассекречивать, потому что всем лень это делать (если отчёты вообще уже не утилизировали установленным порядком).

Всё последующее - это уже всё-таки вариации на тему.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 11:47
Сообщение #24


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 11:29) *
Авторы утверждают, что управление не обязательно - реактор самоподдерживающийся. . .,


Обычно, если разговор становится конкретным, авторы самоедов соглашаются с тем, что их детищам не нужно регулирование при выгорании.

Пуски, остановы, транзиенты от внешних событий - здесь уже появляются стержни.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
LAV48
сообщение 12.9.2016, 12:24
Сообщение #25


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 406
Регистрация: 14.3.2011
Из: 34
Пользователь №: 32 154



Цитата(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 11:47) *
Обычно, если разговор становится конкретным, авторы самоедов соглашаются с тем, что их детищам не нужно регулирование при выгорании.

Пуски, остановы, транзиенты от внешних событий - здесь уже появляются стержни.

А по температуре они "глохнуть" не могут? Ну т.е. охлаждаем - деление идёт, бросили - всё встало на какой-то граничной температуре не в десятки тысяч Кельвинов smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 12:44
Сообщение #26


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(LAV48 @ 12.9.2016, 12:24) *
А по температуре они "глохнуть" не могут? Ну т.е. охлаждаем - деление идёт, бросили - всё встало на какой-то граничной температуре не в десятки тысяч Кельвинов smile.gif


Мы с товарищем моим по AtomInfo участвовали в прошлой жизни в одном проекте. Там не самоед, но малый реактор, где реактивность не зависела от выгорания. Товарищ как раз считал переходные процессы с потерями охлаждения. Да, у него получалось в ряде случаев, что реактор стабилизировался на какой-то мощности.
Но там хитрый был проект, на самом деле охлаждение частично сохранялось за счёт теплопроводности.

А вообще, ну конечно реактор станет подкритичным. А потом у него расплавится топливо smile.gif если остаточное энерговыделение будет некуда девать. Фукусима - подкритичные реакторы без охлаждения.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 12.9.2016, 13:03
Сообщение #27


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 957
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 12:44) *
Мы с товарищем моим по AtomInfo участвовали в прошлой жизни в одном проекте. Там не самоед, но малый реактор, где реактивность не зависела от выгорания. Товарищ как раз считал переходные процессы с потерями охлаждения. Да, у него получалось в ряде случаев, что реактор стабилизировался на какой-то мощности.
Но там хитрый был проект, на самом деле охлаждение частично сохранялось за счёт теплопроводности.

А вообще, ну конечно реактор станет подкритичным. А потом у него расплавится топливо smile.gif если остаточное энерговыделение будет некуда девать. Фукусима - подкритичные реакторы без охлаждения.

Саша, если эту цепочку продолжить так:
- а у расплавившегося топлива изменится геометрия,
- а в новой геометрии он может выйти в критику,
получится совсем грустно...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 13:14
Сообщение #28


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 12.9.2016, 13:03) *
Саша, если эту цепочку продолжить так:


Ага, вспомни, как на Фукусиме ждали СЦР.

Кстати говоря, Флори, который в МАГАТЭ как раз и отслеживал фукусимские дела по должности, прямо нам сказал (в частном порядке, естественно) - да, СЦР вполне могла иметь место быть.
Не помню, по-моему в каком-то нашем интервью с ним что-то такое даже попало в текст.

Так что грустить не спеши. Если СЦР на Фукусиме после расплавления и была, то сколь-либо серьёзного вклада в выброс она не внесла. И главным отрицательным героем всё равно остаётся водород.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.9.2016, 13:20
Сообщение #29


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 975
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 11:45) *
Самоеды - всё-таки Вторая Женевская.
Всё последующее - это уже всё-таки вариации на тему.

За Феоктистовым числится "первенство" по "волне ядерного горения",
В литературе даже называют волновой реактор - реактором Феоктистова.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 13:36
Сообщение #30


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 12.9.2016, 13:20) *
За Феоктистовым числится "первенство" по "волне ядерного горения",
В литературе даже называют волновой реактор - реактором Феоктистова.


А с этим я не спорю. Наоборот, очень даже поддерживаю его приоритет. TerraPower предпринимала слабые попытки его оспорить, но у неё не получилось, и они быстро от таких попыток отказались.

Но волна - это всё-таки частный случай самоедов. А самоеды - это Женева.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 12.9.2016, 14:24
Сообщение #31


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 221
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 13:36) *
А с этим я не спорю. Наоборот, очень даже поддерживаю его приоритет. TerraPower предпринимала слабые попытки его оспорить, но у неё не получилось, и они быстро от таких попыток отказались.

Но волна - это всё-таки частный случай самоедов. А самоеды - это Женева.

Уже не упомню, на какой ветке, скорее всего в 2013-м, я пытался рассказать о работах по бегущей волне теоретиков из харьковского Физтеха. Похоже, что это было вскорости после образования Терра Пауэр? Вы сами еще и рецензию на их статью приводили --- вопреки стандартной практике, эта рецензия была в журнале опубликована сразу за статьей. Это моделирование было, естественно, бесконечно далеко от реальной геометрии. Если я правильно помню рассказы Сергея Фомина из той харьковской бригады, втравил их в это дело сам Эдвард Теллер, и финансировали харьковчан чрез МНЦ (МНТЦ?). Харьковчане очень обижались, что их в реакторном сообществе не цитируют, и также на НИКИЭТ, который их в печать не пропускал...

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.9.2016, 14:27
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 14:31
Сообщение #32


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:24) *
Уже не упомню, на какой ветке, скорее всего в 2013-м, я пытался рассказать о работах по бегущей волне теоретиков из харьковского Физтеха.


Да, это обсуждается периодически. У нас тоже обсуждалось. Работы у них продолжаются, Фомина упоминали совсем недавно на одном из мероприятий по быстрым реакторам.

Обижаться им бессмысленно. Идей-то много сегодня, с воплощением туго. А самоеды - они даже не на третьих ролях стоят, а где-то далеко в глубине.

Харьковскую работу я как-то брался читать, но сразу стали возникать вопросы по повторяемости результатов. Не вспомню сейчас суть претензий. Возможно, в старых форумных ветках есть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 12.9.2016, 14:46
Сообщение #33


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 221
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 14:31) *
Да, это обсуждается периодически. У нас тоже обсуждалось. Работы у них продолжаются, Фомина упоминали совсем недавно на одном из мероприятий по быстрым реакторам.

Обижаться им бессмысленно. Идей-то много сегодня, с воплощением туго. А самоеды - они даже не на третьих ролях стоят, а где-то далеко в глубине.

Харьковскую работу я как-то брался читать, но сразу стали возникать вопросы по повторяемости результатов. Не вспомню сейчас суть претензий. Возможно, в старых форумных ветках есть.


A-а-а-... то, о чем я вспомнил, было на ветке Terrа Power в августе (44-го) 2014. Теллер предлагал им разобраться с ториевым вариантом свечи --- они выдали отрицательный ответ.

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.9.2016, 14:48
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 14:49
Сообщение #34


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Ага, нашёл! Знакомые все лица в обсуждении.
http://myatom.livejournal.com/38116.html

"Прикинул на простой модельке - у меня никакой волны и рядом не получилось" - правильно, у меня волну пустить и не получалось никогда, но я ж и не великий специалист-теоретик smile.gif

А вот претензии у меня действительно были к харьковской работе - зачем-то они использовали в ней некий собственный "диффузионный одногрупповой код для цилиндра".
Во-первых, зачем??? Написание такого кода сегодня сравнимо с попытками изобрести велосипед.
Во-вторых, одногрупповой расчёт быстрого реактора - это нонсенс.

Рецензент из НИКИЭТа (Лопаткин) был жесток, но справедлив.
Читай: денег вам всё равно никто не даст, поэтому выложите-ка в подробностях свою модель, как считали и проч., чтобы можно было повторить другими инструментами.
А то ребята полагают, что у вас там ошибки в расчётах и ваш результат есть полная фигня.

Я не следил особенно за развитием событий (ещё раз, это сильно теоретические исследования). Может быть, харьковчане потом так и поступили. Или кто-то смог повторить их вывод независимо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 14:50
Сообщение #35


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:46) *
они выдали отрицательный ответ.


Не совсем так. См. по ссылке из предыдущего поста. В сфероконическом реакторе волну они запустили (по их словам).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 15:04
Сообщение #36


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 14:46) *
Теллер предлагал им разобраться


Ну и про него я тоже уже писал как-то на форуме. Приезжал он и к нам в город, выступал. Народу пришло много посмотреть на него.
Предлагал он тоже волновой реактор. Подземный, естественно, тогда на них была мода. Конечно, быстрый - дядя прекрасно понимал плюсы быстрого спектра, в этом ему не откажешь.

Наверное, все, кто присутствовал на выступлении, потом втихомолку его реактор просчитали, хоть он сразу и оговаривал такие подробности своих расчётов, от которых тогдашние писишки сразу просились на пенсию.
Я тоже просчитал. У меня не получилось повторить его результаты. Но я и не великий теоретик smile.gif

Но раз его реактор нигде далее не пошёл, то, возможно, и у остальных расчётчиков возникли некоторые сомнения unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 12.9.2016, 15:10
Сообщение #37


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 221
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 12.9.2016, 14:50) *
Не совсем так. См. по ссылке из предыдущего поста. В сфероконическом реакторе волну они запустили (по их словам).

Я просто слушал лекции Сергея Фомина на паре школ Петербургского ПИЯФ, и потом с Николаем Шульгой общался. Торий-урановую версию харьковчане закрыли.

А с Теллером --- гладко было на бумаге?

Сообщение отредактировал Dobryak - 12.9.2016, 15:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.9.2016, 15:19
Сообщение #38


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 15:10) *
Я просто слушал лекции Сергея Фомина на паре школ Петербургского ПИЯФ, и потом с Николаем Шульгой общался. Торий-урановую версию харьковчане закрыли.


Значит, поняли что-то для себя.

Но вообще направление у них остаётся. Я ж говорил - на недавнем мероприятии по быстрым были оттуда люди.

QUOTE(Dobryak @ 12.9.2016, 15:10) *
А с Теллером --- гладко было на бумаге?


Сложно сказать. Я всё-таки не всерьёз считал, а так, прикинуть для себя. Если кто-нибудь из расчётчиков занимался более серьёзно и может вспомнить...

Так как было это достаточно давно, а особенного интереса у меня концепт не вызвал, то подробностей я уже не помню, а отчёт по Теллеру, скорее всего, где-то сгинул при переездах и сменах работ.
По-моему, если не ошибаюсь, меня сразу напрягло, что у меня получились совершенно дикие всплески у функции реактивность от выгорания, то есть, сравнимые с ВВЭРами - что для быстрого реактора глупо, а для реактора, претендующего на самоуправляемость, недопустимо.
Ну и по выгоранию было не здорово - но возможно, надо было брать уже коды и константы получше, садиться за расчёты надолго. Никто бы мне такое удовольствие не позволил бы делать в ущерб договорным работам.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 17.9.2016, 4:31
Сообщение #39


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 336
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(alex_bykov @ 12.9.2016, 3:03) *
Саша, если эту цепочку продолжить так:
- а у расплавившегося топлива изменится геометрия,
- а в новой геометрии он может выйти в критику,
получится совсем грустно...


А может, так и делать
- реакция останавливается когда расплава слишком много.
- реакция начинается когда расплав застывает.

Ну а тепло от расплава уже можно и снимать...

То есть может пусть топливо всегда плавится... Так же проще, чем считать это аварией - считаем нормой. '':)smile.gif

Неужто никто таких схем еще не отрисовал? Хотя бы для Мурзилок всяких?

(А дальше... роем пещеру на 1 километре и все это устраиваем там. Тепло отбираем - реакция идет. Тепло не отбираем - все плавится и реакция останавливается smile.gif

Пусть у топлива будут свойства воды - при остывании в твердое состояние оно легче чем в жидком. Вверху устраиваем замедление и там реакция идет. Топливо-лед при плавлении уходят вниз и там реакции нет. Если все расплавилось то тоже уровень понизился и реакция встала. Начало застывать - реакция пошла...



Сообщение отредактировал aprudnev - 17.9.2016, 4:34
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 17.9.2016, 6:39
Сообщение #40


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 433
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(aprudnev @ 17.9.2016, 4:31) *
Пусть у топлива будут свойства воды - при остывании в твердое состояние оно легче чем в жидком. Вверху устраиваем замедление и там реакция идет. Топливо-лед при плавлении уходят вниз и там реакции нет. Если все расплавилось то тоже уровень понизился и реакция встала. Начало застывать - реакция пошла...

У TerraPower (которая знаменита в узких кругах тем, что в неё вложился некий Билл Гейтс) один из первых проектов был почти такой.
Топливом был гидрид урана, и водород работал как замедлитель. При повышении температуры гидрид разлагался, и водород-замедлитель из зоны уходил. Соответственно, реактивность падала, реактор остывал, ну и т.д. Саморегуляция и естественная безопасность (без водорода там критичности не предполагалось в любой геометрии).
Но при детальных расчётах "что-то пошло не так"(С). smile.gif Сдаётся мне, всякие физико-химические временные константы не захотели стыковаться друг с другом, чтоб влезть в концепцию.

Наверное, схожего стабильного эффекта можно добиться просто в тяжёловодном реакторе (садим воду под давление, при котором она не кипит при рабочей температуре, и чуть температура выше - замедлитель закипает, и реактивность падает). Но встаёт вопрос теплоотвода от топлива, больших температур тогда безопасно не получить.

А можно вообще вот так -
https://www.youtube.com/watch?v=pa0Fmcv83nw
Реактивность регулируется доплером. smile.gif Реактор на тепловых нейтронах. Топливо нагревается, сечение захвата падает, и реактор теряет критичность. В момент вспышки мощность 35ГВт.

___

Правда, всё это выше - оффтоп тут. Это всё в реакторах на тепловых нейтронах, а тема вроде как про быстрые.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

12 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.7.2017, 5:41
Rambler's Top100