IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> О гравитационных волнах
barvi7
сообщение 16.11.2016, 22:51
Сообщение #1


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 010
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Учитывая квалификацию нашего форума - попробуем "ответить" на вопрос (или просто обсудить smile.gif ): а есть ли гравитационные волны (ГВ), точнее можно ли ГВ зафиксировать предлагаемой в ЛИГО методикой:

В основе установки ЛИГО положен «железный» теоретический постулат о том, что ГВ по-разному искажают пространство (и все материальные предметы в нём): растягивают в одном направлении и сжимают в другом, но при этом почему-то ничего не говорится о воздействии гравитационного поля ГВ на световые волны и на темп хода времени в той же области пространства!

Установка ЛИГО не учитывает того факта, что переменное гравитационное поле от приходящей ГВ в одинаковой степени искажает как линейные габариты установки ЛИГО, так и искажает темп хода часов, контролирующих и измерительный лазер и датчик детектора, который фиксирует конечный результат, а именно фиксирует фазовый сдвиг лазерных лучей или его отсутствие.

Если ГВ растягивает-сжимает пространство, то она также должна растягивать-сжимать и длину волны света. Получается, как расстояние между зеркалами, так и сама «измерительная линейка» изменяются пропорционально друг другу. Каким же образом интерферометр умудряется детектировать ГВ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTN
сообщение 17.11.2016, 2:09
Сообщение #2


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 749
Регистрация: 28.9.2012
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 33 685



QUOTE(barvi7 @ 16.11.2016, 23:51) *
Учитывая квалификацию нашего форума - попробуем "ответить" на вопрос


Вы думаете, квалификация высокая?
По сравнению даже с открытыми группами Linkedin ?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 17.11.2016, 12:56
Сообщение #3


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



Около 70-го был большой шум с опытом Вебера. Автор этих строк, по указанию научного руководителя, до этого в ОТО ни одной задачи не решавший, стал вычислять изменение расстояния между двумя точками, когда бежит гравитационная волна. Вычислил все Кристоффели, подставил в уравнение для длины (сегодня это без поллитры уже не воспроизведу) и побежал к шефу с выпученными глазами: "Расстояние не меняется!". Шеф (покойный академик Окунь) тоже поразился, но через пару минут произнес заветное слово "квадруполь". В обсуждениях данных ЛИГО вопрос о длине и масштабе задавали непрерывно, и ответ авторитетных людей на уровне академика Старобинского был: "У Герценштейна и Пустовойта все правильно, в их выводе все запятые вынюхали." Движение безмассового света и массивного тела испытывают влияние гравитации по-разному. Честно, разбираться в этом по-новому не было ни сил, ни времени --- своих дел невпроворот.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 17.11.2016, 12:58
Сообщение #4


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



Однако, осторожные физики имеют свои сомнения. Именно, как могло случиться, что вся энергия ушла в гравитацию, и ни в оптике, ни в рентгене, ни в радио ничего не излучилось?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 17.11.2016, 13:51
Сообщение #5


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 477
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



Цитата(barvi7 @ 17.11.2016, 0:51) *
а есть ли гравитационные волны

Беглое изучение Википедии показывает, что Эйнштейн в 1937 году напортачил с координатами, доказал, что гравитационных волн нет, и после этого разругался со всеми. Если уж Эйнштейн запутался, то что можем обсуждать мы?


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 17.11.2016, 14:24
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dobryak @ 17.11.2016, 12:58) *
Однако, осторожные физики имеют свои сомнения. Именно, как могло случиться, что вся энергия ушла в гравитацию, и ни в оптике, ни в рентгене, ни в радио ничего не излучилось?

Как это "не излучилось"? Они же наоборот - среди всех событий, обнаруженных в ЭМ-излучении (всех видов) искали подходящие и искали корреляции по времени с возмущениями LIGO.

Что, вообще говоря, сильно смущает по методологии. smile.gif
Потому что при такой методике открыть гравиволны или "открыть гравиволны" - вопрос лишь терпения даже на приборе, который сооружён из лазерной указки и папиного башмака. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 17.11.2016, 17:54
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Татарин @ 17.11.2016, 14:24) *
Как это "не излучилось"? Они же наоборот - среди всех событий, обнаруженных в ЭМ-излучении (всех видов) искали подходящие и искали корреляции по времени с возмущениями LIGO.

Что, вообще говоря, сильно смущает по методологии. smile.gif
Потому что при такой методике открыть гравиволны или "открыть гравиволны" - вопрос лишь терпения даже на приборе, который сооружён из лазерной указки и папиного башмака. smile.gif

На методику бочку катить не надо. Как шмогла, так шмогла --- лучше не придумать.

Те же злые языки говорят, что при том потоке гравитационного излучения, который возмутил детектор, одномоментно все телевизоры мира заглохли бы от радиоизлучения. Сам не вычислял, повторяю что слышал от физиков, не склонных прислушиваться к папиному башмаку.

Сообщение отредактировал Dobryak - 17.11.2016, 17:55
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 17.11.2016, 17:55
Сообщение #8


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 307
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Dobryak @ 17.11.2016, 18:54) *
Те же злые языки говорят, что при том потоке гравитационного излучения, который возмутил детектор, одномоментно все телевизоры мира заглохли бы от радиоизлучения. Сам не вычислял, повторяю, но слышал от физиков.

Даже гамма вязнет в межзвёздной среде на таких расстояниях, что уж говорить о радио.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 17.11.2016, 18:41
Сообщение #9


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(generalissimus1966 @ 17.11.2016, 17:55) *
Даже гамма вязнет в межзвёздной среде на таких расстояниях, что уж говорить о радио.


Агрессивное отношение к докладчику было нормой на семинаре Ландау. Когда выступал Фок и на него молодежь стала наскакивать, то Ландау вдруг объявил перерыв, велел своим остаться в зале и сказал: "Не сметь делать из Фока дурака!".

Нормальные физики, говоря о сигналах, знают, что такое длина распространения. Что Вы скажете, например, о хорошо изученном радио- и гамма-излучении из эллиптической галактики NGC 5128, расположенном на таком пустяковом расстоянии как 12 лимонов световых лет в созвездии Центавра. Это вовсе не самый далекий радиоисточник. А вину за это излучение приписывают сверхмассивной черной дыре в сердце галактики.

Но еще интереснее радио- и гамма-излучение переменного Blazar PKS 0537-286 на расстоянии в 11.7 млрд световых лет и опять вина за излучение на черной дыре. А расстояние до источника гравитационных волн около 1.3 млрд световых лет.

Сообщение отредактировал Dobryak - 17.11.2016, 19:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 18.11.2016, 3:40
Сообщение #10


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 873
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



barvi7, мне кажется, что ответ на Ваш вопрос есть в статье Игоря Иванова "Растягивают ли гравитационные волны свет?"
http://igorivanov.blogspot.ru/2016/02/GW-a...g-on-light.html
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 18.11.2016, 9:05
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 010
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(KTN @ 17.11.2016, 2:09) *
По сравнению даже с открытыми группами Linkedin ?

Стоило только упомянуть про "это" - и сразу проблемы . . . blink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 18.11.2016, 9:28
Сообщение #12


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 18 290
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(barvi7 @ 18.11.2016, 9:05) *
Стоило только упомянуть про "это" - и сразу проблемы . . . blink.gif


Не митингуем, не надо. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.11.2016, 17:18
Сообщение #13


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dobryak @ 17.11.2016, 17:54) *
На методику бочку катить не надо. Как шмогла, так шмогла --- лучше не придумать.

Хм... почему не надо? smile.gif
От того, что лучше не придумать, результаты лучше не становятся. Ну сами подумайте: если по моей теории игральный кубик должен выкидывать шестёрку при каждом взрыве сверхновой, то, наверное, когда-нить это всё же случится? smile.gif
Я не говорю, что LIGO - генератор случайных чисел, это, конечно, гипербола, но суть претензий к методике должна быть понятна. smile.gif

Можно ли придумать сейчас что-то лучше, чем LIGO - к вопросу не имеет отношения. Даже если нельзя, так что с того?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 18.11.2016, 17:48
Сообщение #14


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 273
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Татарин @ 18.11.2016, 17:18) *
Хм... почему не надо? smile.gif
От того, что лучше не придумать, результаты лучше не становятся. Ну сами подумайте: если по моей теории игральный кубик должен выкидывать шестёрку при каждом взрыве сверхновой, то, наверное, когда-нить это всё же случится? smile.gif
Я не говорю, что LIGO - генератор случайных чисел, это, конечно, гипербола, но суть претензий к методике должна быть понятна. smile.gif

Можно ли придумать сейчас что-то лучше, чем LIGO - к вопросу не имеет отношения. Даже если нельзя, так что с того?

Почему бы Вам не сформулировать собственно претензии на принятом в научной литературе форме? Дедушкин башмак как-то не катит...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.11.2016, 18:29
Сообщение #15


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Dobryak @ 18.11.2016, 17:48) *
Почему бы Вам не сформулировать собственно претензии на принятом в научной литературе форме? Дедушкин башмак как-то не катит...

А что это даст?
Кажется вполне очевидным, что прибору мало показывать наличие фактора Х, он ещё должен уметь показывать его _всякий_ раз. И показывать его отсутствие, если Х нету.
По сути, чем занимаются ЛИГОвцы: сидят и смотрят за прибором, пока он не покажет нечто, а когда он показывает нечто - бегут искать связи с неким внешним событием.
Если подходящего внешнего события не нашли - значит, это шум, и вообще можно не обращать внимания.
Если нечто подходящее нашли - то это открытие гравитационных волн. smile.gif

Я не имею претензий к железу ЛИГО (я просто недостаточно знаю, чтоб обсуждать его в деталях), теоретические основы более-менее ясны.
Но чем тут папин башмак или игральные кубики так уж хуже прибора? Допустим, у меня есть теория, что при гравивсплеске 5 кубиков должны выкидывать шестёрки. И при каждом таком попадании моя армия студентов будет перебирать сырые данные астрономов в поисках события, которое породило эти самые 5 шестёрок. Почему Вы думаете, что через несколько лет мне не улыбнётся удача?
Почему в случае с кубиками всем очевидна порочность такой методики обнаружения гравиволн, а в случае с ЛИГО - её нужно обсуждать? smile.gif

"Слепое тестирование"? "Воспроизводимость результатов"? "Подтверждение независимой лабораторией"?
Нет, не слышал. О чём это вы?

Сообщение отредактировал Татарин - 18.11.2016, 18:32
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.11.2016, 18:35
Сообщение #16


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 952
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(17th Guest @ 18.11.2016, 4:40) *
barvi7, мне кажется, что ответ на Ваш вопрос есть в статье Игоря Иванова "Растягивают ли гравитационные волны свет?"
http://igorivanov.blogspot.ru/2016/02/GW-a...g-on-light.html

У меня смутное чувство, что в этой статье автор в обьяснениях оперирует сутею, обладающей свойствами эфира.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.11.2016, 19:29
Сообщение #17


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 18.11.2016, 18:35) *
У меня смутное чувство, что в этой статье автор в обьяснениях оперирует сутею, обладающей свойствами эфира.

Откуда это чувство? smile.gif Сколько я не читал его, Игорь всегда очень осторожен в подборе аналогий и сравнений.

Ну и что касается его понимания сути вопроса, тут без сомнений: он работающий теоретик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 18.11.2016, 21:34
Сообщение #18


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 952
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



А что же тогда такое есть "бесконечно жёсткий стержень", использующийся в качестве линейки, который настолько жёсток, что противостоит расягиванию континума, как не эфирная сущность?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
17th Guest
сообщение 18.11.2016, 22:14
Сообщение #19


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 873
Регистрация: 20.3.2011
Из: Россия
Пользователь №: 32 681



Цитата(Татарин)
Я не имею претензий к железу ЛИГО (я просто недостаточно знаю, чтоб обсуждать его в деталях), теоретические основы более-менее ясны.
Но чем тут папин башмак или игральные кубики так уж хуже прибора? Допустим, у меня есть теория, что при гравивсплеске 5 кубиков должны выкидывать шестёрки.

Да, примерно так, только немного в профиль. Там суть, насколько я запомнил, в том, что на детектируемый шум они накладывают что-то около 250000 просчитанных масок, и если какая-то срабатывает, то начинают извлекать сигнал из шума. В общем, есть серьёзный вопрос: а был ли мальчик?

Конкретно про детектирование:
Гравитационные волны — открыты! 11.02.2016
http://elementy.ru/novosti_nauki/432691/Gr...e_volny_otkryty
LIGO поймала новые всплески гравитационных волн 20.06.2016
http://elementy.ru/novosti_nauki/432777/LI...atsionnykh_voln
(полезно почитать и обсуждения)
Так же познавательна Гравитационно-волновая астрономия. Лекция Постнова Константина Александровича
https://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=w1mP7qVLSfA

Ссылку на разбор претензий я потерял, постараюсь найти.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.11.2016, 22:31
Сообщение #20


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 575
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Pakman @ 18.11.2016, 21:34) *
А что же тогда такое есть "бесконечно жёсткий стержень", использующийся в качестве линейки, который настолько жёсток, что противостоит расягиванию континума, как не эфирная сущность?

Определенно не эфирная сущность, а чистая абстракция и умозрительная конструция.
Эфирный стержень растягивался бы. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2017, 17:11
Rambler's Top100