IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
2 страниц V   1 2 >  
Closed TopicStart new topic
> Вынос из Westinghouse в Украине
Ирина Дорохова
сообщение 5.3.2017, 16:19
Сообщение #1


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 313
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
Просто на диво синхронные события

там больше с антрацитом проблемы. Настолько, что покупают чуть ли не в США.
Мне кажется, может быть больше проблем в другом: если на ТЭЦ начнет кончаться уголь, АЭС, возможно, должны будут ... интенсивнее работать. Для них это нормально?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 5.3.2017, 16:23
Сообщение #2


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(Ирина Дорохова @ 5.3.2017, 16:19) *
там больше с антрацитом проблемы. Настолько, что покупают чуть ли не в США.
Мне кажется, может быть больше проблем в другом: если на ТЭЦ начнет кончаться уголь, АЭС, возможно, должны будут ... интенсивнее работать. Для них это нормально?

Интенсивнее, это как?
Вот столицу как обеспечить и светом и теплом?
Не разумно ли реанимировать ЧАЭС?
2 блока остались рабочие, еще один восстановить машзал за год можно.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.3.2017, 17:36
Сообщение #3


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Ирина Дорохова @ 5.3.2017, 16:19) *
там больше с антрацитом проблемы. Настолько, что покупают чуть ли не в США.
Мне кажется, может быть больше проблем в другом: если на ТЭЦ начнет кончаться уголь, АЭС, возможно, должны будут ... интенсивнее работать. Для них это нормально?

Ира, там связь непрямая. Сейчас, например, АЭС частично разгружены (под неполной нагрузкой работают РАЭС-1,2, все блоки ЮУАЭС, частично - блоки ЗАЭС, ЗАЭС-2 сегодня вообще вывели в горячий останов) - попросту нет потребителей, поскольку Украина умудрилась потерять заметную часть сколько-нибудь энергоёмкой промышленности. Но с ТЭЦ связь идёт исключительно через балансы. Когда-то баланс искусственно сдвигали в сторону ТЭЦ из-за олигархических игр (ДТЭК), сейчас ситуация, похоже, чуть подравнялась, но, всё равно, без ТЭЦ встанут и блоки АЭС. АЭС даёт "базу", ТЭЦ демпфирует переменную составляющую потребления вокруг этой самой базы. Некому будет нести переменную нагрузку - блок АЭС маневрировать не начнёт.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.3.2017, 17:40
Сообщение #4


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Didro @ 5.3.2017, 16:23) *
Интенсивнее, это как?
Вот столицу как обеспечить и светом и теплом?
Не разумно ли реанимировать ЧАЭС?
2 блока остались рабочие, еще один восстановить машзал за год можно.

Практиве показывает, что реанимировать нереально. Даже блок 3 ЧАЭС (последний работавший) пытались после года простоя "поднять на мощность", чтобы Кучма его "торжественно выключил", и то толком получилось только до МКУ. А сейчас там и персонала квалифицированного даже на 1 блок может не хватить.
И надо ли? Я выше писал, что генерация АЭС уже избыточна - часть блоков разгружено.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dobryak
сообщение 5.3.2017, 19:13
Сообщение #5


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 275
Регистрация: 8.5.2013
Из: Подмосковье
Пользователь №: 33 796



QUOTE(Didro @ 5.3.2017, 16:23) *
Интенсивнее, это как?
Вот столицу как обеспечить и светом и теплом?
Не разумно ли реанимировать ЧАЭС?
2 блока остались рабочие, еще один восстановить машзал за год можно.


Через год не останется (в живых?) ни одного действующего лица киевской хунты, так что восстановление бессмысленно...

Сообщение отредактировал Dobryak - 5.3.2017, 19:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Didro
сообщение 6.3.2017, 0:13
Сообщение #6


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 941
Регистрация: 26.8.2011
Пользователь №: 33 445



QUOTE(alex_bykov @ 5.3.2017, 17:40) *
Практиве показывает, что реанимировать нереально. Даже блок 3 ЧАЭС (последний работавший) пытались после года простоя "поднять на мощность", чтобы Кучма его "торжественно выключил", и то толком получилось только до МКУ. А сейчас там и персонала квалифицированного даже на 1 блок может не хватить.
И надо ли? Я выше писал, что генерация АЭС уже избыточна - часть блоков разгружено.


Ну с персоналом там всегда были проблемы, сейчас ее решить проще чем 40 лет назад, достаточно лишь дать нормальную зарплату.
Избытки там, где украинизировали промышленность, ЧАЭС делалась именно под столицу, и там сети были, если и их не украинизировали конечно.
Поднять мощность не могли на старом топливе, закупить новое для пуска разве проблемы?
Каждый блок экономит более 2 млрд.м3 газа или около 4 млн.тн антрацита.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 6.3.2017, 14:39
Сообщение #7


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Дело там совсем не в топливе, а в деградации оборудования при длительном простое. Топливо там было, а вот на МКУ еле вышли и выше МКУ мощность просто не рискнули поднять. То же происходит на любом блоке при длительном незапланированном простое - всё-таки основной режим для блока "в работе".


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Slav
сообщение 6.3.2017, 19:03
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 25
Регистрация: 30.12.2014
Пользователь №: 34 080



Цитата(Didro @ 5.3.2017, 15:23) *
Не разумно ли реанимировать ЧАЭС?
2 блока остались рабочие, еще один восстановить машзал за год можно.

Ну мало ли, может не в курсе(МЗ 1-3)






Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 6.3.2017, 21:22
Сообщение #9


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 313
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
без ТЭЦ встанут и блоки АЭС. АЭС даёт "базу", ТЭЦ демпфирует переменную составляющую потребления вокруг этой самой базы.

Второе предложение поняла. Первое - нет. Почему встанут? М.б. просто начнутся ограничения со стороны потребителей, чтобы нивелировать пики?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 6.3.2017, 21:27
Сообщение #10


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 313
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Цитата
попросту нет потребителей, поскольку Украина умудрилась потерять заметную часть сколько-нибудь энергоёмкой промышленности

Вы озадачили! Я не отслеживала, что у них стоит, что работает..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 6.3.2017, 23:16
Сообщение #11


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 061
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Ира, давайте просто посмотрим, что будет.

Потребителей, конечно, в случае форс-мажора они будут отцеплять, но мелких всегда отрубать тяжелее, чем крупняк, а они как раз и создают переменную составляющую.
Я Вам описал худший сценарий. Реально я считаю, что до веерных отключений на Украине не дойдёт - и запасы угля какие-то есть, и предыдущая жизнь показала, что, когда становится холодно, украинские энергетики в состоянии наплевать на свою репутацию и начать отбор газа.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 6.3.2017, 23:45
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 118
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(alex_bykov @ 6.3.2017, 22:16) *
Ира, давайте просто посмотрим, что будет.

Потребителей, конечно, в случае форс-мажора они будут отцеплять, но мелких всегда отрубать тяжелее, чем крупняк, а они как раз и создают переменную составляющую.
Я Вам описал худший сценарий. Реально я считаю, что до веерных отключений на Украине не дойдёт - и запасы угля какие-то есть, и предыдущая жизнь показала, что, когда становится холодно, украинские энергетики в состоянии наплевать на свою репутацию и начать отбор газа.

порезано в Украине пики потребления энергии - лето.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.3.2017, 23:48
Причина редактирования: Порезано. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 7.3.2017, 10:18
Сообщение #13


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 621
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Ирина Дорохова @ 6.3.2017, 21:22) *
Второе предложение поняла. Первое - нет. Почему встанут? М.б. просто начнутся ограничения со стороны потребителей, чтобы нивелировать пики?

Это связано с очень сложной системой регулирования перетоков мощности и поддержания частоты в сети. Стабильность частоты должна быть 50 Гц+-0,02 Гц. Т.е. превышение тоже не не допускается.
Выбираются ведущие станции и ведомые. Ведущие станции работаю на переменной нагрузке, так как они стабилизируют частоту и задают, так сказать темп работы всей системы. Ведомые работают на базовую составляющую и увод частоты от номинала менее критичен для них. Так вот АЭС как раз работают в базовой генерации как ведомые станции.
А вот ведущие станции управляются вплоть по командам напрямую с диспетчерских пультов распределительных систем (системы генерации - т.е. параметры работы турбины) - для поддержания стабильности частоты сети. Так как возможность управления паровой турбиной лежит в диапазоне всего 5%, то стабильной зоной управления считается до 10 % от текущей мощности. При достижении ухода частоты (и соответственно перегрузки) до 30-35 % от номинала начинаются веерные отключения, а еще ниже -блэкаут.
Так вот для работы в ведущем режиме нужны совсем другие АЭС, которые могут работать в широком диапазоне маневренных нагрузок и с минимальными временами отклика. А это уже влазим в быстрые реакторы (жидкий металл предпочтительно) и ЖСР.

Сообщение отредактировал Superwad - 7.3.2017, 10:23
Go to the top of the page
 
+Quote Post
amber
сообщение 7.3.2017, 11:31
Сообщение #14


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 111
Регистрация: 30.6.2011
Из: Харьков
Пользователь №: 33 368



Цитата(Superwad @ 7.3.2017, 8:18) *
Так вот для работы в ведущем режиме нужны совсем другие АЭС, которые могут работать в широком диапазоне маневренных нагрузок и с минимальными временами отклика. А это уже влазим в быстрые реакторы (жидкий металл предпочтительно) и ЖСР.

Зачем так сразу? Классические кипящие реакторы (BWR) совершенно спокойно справляются с этой задачей, т.к. регулировка мощности у них осуществляется путём управления скоростью вращения ГЦН. А вот реакторы под давлением таким функционалом, действительно, не обладают.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
asv363
сообщение 7.3.2017, 16:05
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 4 998
Регистрация: 20.8.2012
Из: Россия, Москва
Пользователь №: 33 670



На данный момент мне ровным счётом ничего неизвестно о наличии на Украине блоков с ЖМТ и ЖСР, равно как и BWR. Скажу по большому секрету - там есть 15 (пятнадцать) блоков ВВЭР.

К чему все эти фантазии в теме про топливо Веста?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 7.3.2017, 16:15
Сообщение #16


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 933
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Цитата(AtomInfo.Ru @ 7.3.2017, 0:14) *
Во-во-во! В Штатах уже куда ни плюнь, попадёшь в индуса.
Конечно, при таком лобби отношение к Индии будет позитивным.


Всё не так страшно, не верьте СМИ. Запасов мощности по генерации на Украине вполне достаточно. Не будет никаких блэкаутов или веерных отключений.
Всё упирается в деньги, а, в случае критической ситуации, их дадут ЕС и США. По крайней мере года три-четыре деньги на поддержание штанов будут давать. На бутерброды с икрой не хватит, но на обеспечение минимальных функций - вполне.
Евросоюзу вовсе не нужен коллапс 40-миллионной страны под боком и потоки беженцев.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 7.3.2017, 20:29
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 012
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 10:18) *
Так вот для работы в ведущем режиме нужны совсем другие АЭС, которые могут работать в широком диапазоне маневренных нагрузок и с минимальными временами отклика. А это уже влазим в быстрые реакторы (жидкий металл предпочтительно) и ЖСР.

Особенно в этом плане показательна Франция - EDF, не менее половины из 58 блоков ПОСТОЯННО работают в "маневренном режиме",
а там (EDF) почему-то не видно ни БН, ни ЖСР, ни даже BWR .. . unsure.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ирина Дорохова
сообщение 7.3.2017, 20:42
Сообщение #18


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 313
Регистрация: 7.4.2015
Пользователь №: 34 148



Спасибо большое за объяснения! Может, показалось, но ощущение, что по второму кругу пошли.
А начали с того, можно ли физически из РФ на Украину топливо завезти..
Go to the top of the page
 
+Quote Post
anarxi
сообщение 7.3.2017, 20:47
Сообщение #19


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 118
Регистрация: 17.4.2011
Из: Украина
Пользователь №: 33 217



QUOTE(Ирина Дорохова @ 7.3.2017, 19:42) *
Спасибо большое за объяснения! Может, показалось, но ощущение, что по второму кругу пошли.
А начали с того, можно ли физически из РФ на Украину топливо завезти..

собтвенно.

Личную переписку - в личку, пожалуйста. - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 7.3.2017, 20:54
Причина редактирования: Порезано. - Модератор
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Pakman
сообщение 8.3.2017, 9:54
Сообщение #20


Он знает ТОТ
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 952
Регистрация: 3.4.2011
Из: Питер
Пользователь №: 33 050



QUOTE(Superwad @ 7.3.2017, 11:18) *
Это связано с очень сложной системой регулирования перетоков мощности и поддержания частоты в сети. Стабильность частоты должна быть 50 Гц+-0,02 Гц. Т.е. превышение тоже не не допускается.
Выбираются ведущие станции и ведомые. Ведущие станции работаю на переменной нагрузке, так как они стабилизируют частоту и задают, так сказать темп работы всей системы. Ведомые работают на базовую составляющую и увод частоты от номинала менее критичен для них. Так вот АЭС как раз работают в базовой генерации как ведомые станции.
А вот ведущие станции управляются вплоть по командам напрямую с диспетчерских пультов распределительных систем (системы генерации - т.е. параметры работы турбины) - для поддержания стабильности частоты сети. Так как возможность управления паровой турбиной лежит в диапазоне всего 5%, то стабильной зоной управления считается до 10 % от текущей мощности. При достижении ухода частоты (и соответственно перегрузки) до 30-35 % от номинала начинаются веерные отключения, а еще ниже -блэкаут.
Так вот для работы в ведущем режиме нужны совсем другие АЭС, которые могут работать в широком диапазоне маневренных нагрузок и с минимальными временами отклика. А это уже влазим в быстрые реакторы (жидкий металл предпочтительно) и ЖСР.

Это самое бестолковое объяснение регулирования частоты в энергосистеме, которое мне попадалось.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 17.12.2017, 9:05
Rambler's Top100