IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
27 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Возраст ядерной энергетики и ее закат, Разговор о темпах воспроизводства блоков
Татарин
сообщение 13.4.2017, 16:53
Сообщение #121


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 13.4.2017, 13:42) *
Да и не менее пожарооопасны, чем водород - взрываются мама не горюй - одна металлическая огнеупорная защита в Теслах чего стоит. При кз выделяется столько энергии. сколько при взрыве.

Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 13.4.2017, 18:01
Сообщение #122


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 913
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Ха.
Метан на порядок менее взрывоопасен, чем водород. Тем более - пропан-бутановая смесь. При всём при этом, каждая авария с участием автомобиля с газовым двигателем - это ЧП серьезного масштаба. Плюс не надо забывать, что автомобилей с ГД сейчас десятые доли процента.
Грузовики/автобусы - немного другое, их вообще гораздо сложнее повредить, а вот в прошлом году легковушка на газе сгорела полностью после аварии в двух кварталах от моего дома.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 17.4.2017, 10:56
Сообщение #123


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 589
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



sad.gif
Цитата(Татарин @ 13.4.2017, 16:53) *
Батареи гораздо безопаснее. Ессно, не полностью безопасны - любой предмет с таким энергозапасом будет неприятной штукой.
Но батареи - наименее неприятные из всех. Включая всем привычные бензин и соляру.

Во-первых, в батареях количество выделяемой энергии всё-таки меньше (на разницу в КПД ДВС и электромотора).
Во-вторых, форма выделения энергии - имеет значение. В пальчиковом NiMH аккуме АА на 1.2В/2000мА*ч - эквивалент 2г ТНТ. Но я предпочту носить в кармане и держать в руках батарейку.

Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 18.4.2017, 7:13
Сообщение #124


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 913
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Одно дело промышленность с чёткими ПТБ и квалифицированным персоналом, другое - десятки миллионов тупых дятлов и ТП за рулём особо опасных объектов.
Короче, жизнь рассудит - встретимся в этой ветке через 10 лет. laugh.gif


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ultranauth
сообщение 18.4.2017, 14:53
Сообщение #125


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 296
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 33 893



Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Дед Мороз
сообщение 18.4.2017, 15:33
Сообщение #126


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 913
Регистрация: 11.8.2010
Пользователь №: 23 809



Ну, пропасть относительна - нужно просто отменить субсидии, и всё наладится за считанные годы.


--------------------
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен. (с) Эйнштейн
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Syndroma
сообщение 18.4.2017, 18:22
Сообщение #127


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 469
Регистрация: 23.12.2014
Пользователь №: 34 075



А Перри инициировал исследование влияния субсидий на энергосистему США с особым упором на состояние базовой генерации. Вполне может быть первым шагом к отмене субсидий.


--------------------
Всё это мелкая рябь на волнах экономических циклов, незаметных на приливах эпох.
8956
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.4.2017, 18:42
Сообщение #128


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 17.4.2017, 10:56) *
sad.gif
Вы еще не видели как горит Тесла tongue.gif laugh.gif
При КЗ очень хорошо все взрывается и горит. Посмотрите, сколько случаев горения и взрывов батарей в смартфонах. Там одна батарея, а тут целая секция. Да и литий очень неприятный в пожароопасном плане.
По поводу водорода. Промышленность использует водород - сотнями тысяч!!! тон в год. Так что проблема не такая уж и большая. Как работать с водородом компетенции есть. Особых проблем не вижу.
НО! В отличии от природного газа, гремучую смесь можно окислять на катализаторе без пламени. А это уже + в безопасность.

Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 18.4.2017, 18:52
Сообщение #129


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Ultranauth @ 18.4.2017, 14:53) *
Сильная статья от "Экономиста" про ситуацию в энергетике:

http://www.economist.com/news/briefing/217...icity-what-will

Если коротко, то авторы рассуждают, что строительства множества субсидируемых мощностей ВИЭ на стагнировавшем рынке электроэнергии привело к катастрофическому снижению оптовых цен на э/э (что не секрет) и неспособности отрасли к дальнейшему самоподдерживающемуся существованию. Причем, оплакивать стоит не только тепловую и атомную генерацию, но и возобновляек, т.к. им нужна балансировка, а сети надо поддерживать в любых обстоятельствах. Сложившиеся тренды ведут в пропасть.

Предполагалось, что субсидии нужны для "запуска" индустрии. Но "запуск" затянулся... Впрочем, в статье отмечено, что ветер конкурентоспособен кое-где и без субсидий.

ИМХО, просто-напросто в Штатах осознали, что (помимо всех технических бед с ВИЭ) проиграли технологическую гонку в области СБ Китаю, и сейчас американские субсидии на ВИЭ парадоксальным образом идут на прокорм и развитие китайцев. Американских производителей мало, они теряют эффект масштаба и карлики в сравнении с китайцами, вытянуть их уже нереально. Антидемпинг не помогает (и китайцы уже задавали неприятные вопросы по этому поводу), поэтому проще скинуть всех этих котят сразу - пусть теперь барахтаются сами.

Одно дело мучаться ради перспектив.
Другое - мучаться ради перспектив китайских производителей.
Как бы разница. smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 19.4.2017, 10:17
Сообщение #130


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 589
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 18.4.2017, 18:42) *
Нет. Не видел. Зато я взрывал водород.
Батарея в смартфоне может испортить смартфон, полку на которой он лежит и даже в плохом случае вызвать пожар. Но это определенно меньше того, на что способен водородный эквивалент 8Вт×ч. А впятеро бОльший эквивалент (с учетом КПД ДВС) - это 40Вт×ч - в смеси с воздухом это примерно эквивалент ручной гранаты.
"Пожароопасность лития" - то же самое, что "пожароопасность заряженной батареи". Энергозапас батареи и хранится в металле (против окисленного металла). В худшем случае - огонь, да. Но не взрыв.

Проблемы есть еще какие.
Я так помню, что для работы с водородом в лаборатории требовалось соблюсти кучу условий - от специфики вентиляции до дверей.
И вот ВСЕ ЭТО перенести на ВСЕ парковки и гаражи, в том числе закрытые?
Утечка одного бака водорода одной машины может создать топливно-воздушную смесь с 200-500кг ТНТ-эквивалента. Детонирующую в широчайшем диапазоне концентраций и дающую температуру вспышки в тысячи С при скорости детонации в 1.5км/с и превосходной фугасности. Неисправности ОДНОЙ машины в подземной парковке достаточно, чтобы снести нафиг здание над ней. Это даже если считать, что машина с водородом на парковке одна.

Нет, я верю в прогресс и все такое... и метан в качестве топлива для объемного взрыва хуже лишь в разы...
Но сравнивать водород с аккумуляторными батареями нет смысла. По опасности - это вещи даже не разных порядков, а вообще из разных миров.

Тем более, что, в общем-то выгоды водорода - очень сомнительны. Единственный выигрыш - по массе, выигрыша по объему нет, выигрыш по стоимости - сомнительный или отсутствует... А сложности и прогрыш - вполне очевидны и вопиют. Одна только потоебность в особой инфраструктуре закрывает водороду путь в массы. Вон - и на метан-то перейти проблема.
При том водород - на пределе своих возможностей, а перспективы на рост качества и ресурса у батарей - вполне себе замечательные.

Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 19.4.2017, 11:10
Сообщение #131


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

это опять таки производство. А не бытовые условия. Вы же на этом производстве всё таки не живете думается мне.
Вообще я никогда не понимал увлечения водородом. Метанол - прекрасная штука. Жидкость в нормальных условиях, горит без особых проблем, практически никаких изменений инфраструктуры не требуется. Единственно как его синтезировать конечно...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 19.4.2017, 13:31
Сообщение #132


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 19.4.2017, 10:17) *
Вам показать фотографию с действующего производства, где выделяется гремучий газ в довольно товарных количествах ??? На таком работаю, гальваникой называется - на хромировании выделяется очень много гремучки. И ведь работаем!

Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.4.2017, 16:11
Сообщение #133


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 589
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Цитата(Татарин @ 19.4.2017, 13:31) *
Пожимаю плечами.

Ядерные реакторы тоже работают. Но я против свободной продажи и широкого оборота стронция-90, плутония и цезия-137.

Опять же: "практика показывает", что такие производства являются действующими только до тех пор, пока не взорвутся. А когда взорвутся - то уже перестают быть действующими. И когда (не без помощи следственных органов) начинают всплывать всякие интересные подробности, слишком часто становится ясно, что действующими они были лишь по милости Аллаха, а милости Аллаха были просто невообразимо широки.
Я не говорю, что оно так у Вас конкретно.
Я говорю, что есть значительное число случаев, когда это так. И статистически - увеличивая число таких тонких мест, увеличиваем нагрузку на милость Всевышнего.

Я хорошо молиться не умею. И есть сомнения в моей праведности. Так что я бы предпочел все-таки литиевые батареи: сгорят - так и фиг с ними. С ними, а не с чьей-то жизнью.

Спасибо.
Был случай через дорогу в гальванике - тупо сгорел пластиковый отводящий воздуховод (заметьте - там был не чистый водород - а именно гремучий газ).
А вот в новостях постоянно всплывают про взрывы в быту газа (метана) с очень неприятными последствиями.
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.
Уж лучше водород.
Тем более, оснащенная катализатором машина будет в том же гараже рекомбинировать водород до воды.
Кстати и эта технология отработана. Во многих дорогих аккумуляторах в крышках стоят рекобминаторы водорода для возврата воды обратно в цикл.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Superwad
сообщение 20.4.2017, 16:24
Сообщение #134


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 589
Регистрация: 24.8.2016
Пользователь №: 34 367



Насчет литиевых батарей






Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.4.2017, 15:16
Сообщение #135


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:24) *
Насчет литиевых батарей
...
Так это еще так по мелочи - емкости смешные. А вот телефоны и наушники на теле когда взрываются уже неприятно.

Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть. Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
generalissimus19...
сообщение 21.4.2017, 15:59
Сообщение #136


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 302
Регистрация: 4.7.2014
Из: Moscow
Пользователь №: 34 011



QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Водородный эквивалент батарейки из этой вот "каталки с вертлюком" (гироскутера) - ~100-200Вт*ч, он мог бы не гореть, а просто жахнуть.

Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.
QUOTE(Татарин @ 21.4.2017, 16:16) *
Эффект от подрыва в одном помещении с человеческими тушками термобарического боеприпаса с фугасностью 76мм снаряда представляете?
И "это ещё по мелочи - ёмкости смешные"(с).

Я однажды взорвал аккумулятор. В детстве, ясен пень. Хотел поджечь выделяющийся при электролизе водород. Одна крайняя банка разлетелась вдребезги. Но энергия осколков была никакая, я даже не поранился, только испугался. А вот разбрызгавшийся электролит съел одежду, что на мне была.
Да, конечно, взрыв килограмма водорода приведёт к разрушениям.
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
arcanist
сообщение 21.4.2017, 16:14
Сообщение #137


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 28.7.2014
Пользователь №: 34 017



Цитата(Superwad @ 20.4.2017, 16:11) *
Насчет метанола - ну его... 30 гр - летальная доза в лучшем случае, в худшем паралич и слепота на всю жизнь.

Не понимаю, как токсичность при приеме внутрь связана с перспективами использования метанола как энергоносителя. Бензин тоже пить нельзя
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.4.2017, 16:16
Сообщение #138


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(generalissimus1966 @ 21.4.2017, 15:59) *
Ну, это, всё же, преувеличение, чтобы "жахнуть", надо, чтоб он быстро вытек в воздух и смешался с ним.

"Быстрое вытекание и смешивание" неизбежно следует из условий компактного хранения водорода: это либо большое давление, либо криогеника (с взрывным вскипанием при нарушении теплового контура). Оба процесса идут бурно, неравновесно, порождая сильные турбулентности, что предопределяет смешивание.

А теперь простое сравнение с пропан-бутаном (взрывы пропан-бутана все хорошо знают - случается такое, последствия тоже можно посмотреть):
Давление хранения:
пропан-бутан - 15-20атм (или 0С при криогенном хранении и атмосферном давлени)
водород - 200-800атм (или -253С при криогенике)

Диапазон детонации в смеси с воздухом:
пропан-бутан - 1.9..8.9%
водород - 1.6..75%

То есть, практически нет безопасных концентраций. Учитывая замечательную (рекордную, в общем-то) скорость диффузии водорода, практически гарантия, что бОльшая часть компактно выделившегося водорода создаст взрывоопасные концентрации.
Скорость детонации у водорода выше, температура горения и фугасность при фиксированной энергетике - гораздо выше.
Водород при вспышке не будет гореть во фронте, как часто бывает с взорвавшимся пропан-бутаном. Он будет детонировать по объёму, а потом уже расширяться с совершением полезной работы.

Цитата
Но отчего же "Гинденбург" не взорвался? И отчего обязательно взорваться должен попавший в аварию автомобиль?

Гидербург не был под давлением. Его горение (с небольшими взрывами) протекало в условиях относительно медленного тока чистого водорода из оболочки.
Если мы предполагаем разрыв баллона у машины (300+атм), то весь водород турбулентными потоками расширяется в воздух и мгновенно смешивается. Ессно, для взрыва он ещё должен загореться. Но вспышка с очень, очень высокой вероятностью переходит в детонацию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 21.4.2017, 16:39
Сообщение #139


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 023
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Татарин
сообщение 21.4.2017, 16:59
Сообщение #140


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 550
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 318



Цитата(alex_bykov @ 21.4.2017, 16:39) *
Татарин, подождите, а, разве, нет других способов хранения, кроме перечисленных Вами?
Какие-нибудь гидриды, легко разлагаемые, например, при нагреве? Проблему давления и концентраций это могло бы решить.

В лабораториях - есть, конечно. Как есть и батареи не только литиевые (и даже не только в лабораториях).
Но пока все водородные машины имели при себе баллон со сжатым газом (и только один концепт БМВ имел криогенный бак).

У гидридов есть неприятность - скорость "зарядки" уже совсем не та. А стоимость (палладиевой или титановой "ваты") - уже ничего так, вполне себе. И при сравнении таких способов хранения с электричеством сразу возникает вопрос: а за что боролись-то, собссно?

Есть и промежуточные варианты - например, углеродная "вата", которая при разрыве не даст водороду разлететься, а будет его медленно травить из своих лохмотий. Но зато и скорость зарядки, и стоимость - тоже промежутные. А чуть что, так гореть она будет так, что эти ваши литиевые батарейки - смешная игрушка для детей на фоне.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

27 страниц V  « < 5 6 7 8 9 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.11.2017, 10:16
Rambler's Top100