IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
85 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Westinghouse в Украине, "неудобные вопросы"
alex_bykov
сообщение 30.6.2008, 10:57
Сообщение #1


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 911
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Коллеги, в вашей статье http://www.atominfo.ru/news/air4433.htm имеется ряд допущений на грани фола:
QUOTE
Источники категорически отказываются комментировать, каким образом американцы смогли получить доступ к сведениям о российских кассетах, ссылаясь на высокую чувствительность данного вопроса. Они отмечают, однако, что "возможности для этого имелись".

Возможности для этого, действительно, имелись. Однако весь проект с американцами достаточно плотно опекался СБУ (по крайней мере, до 2004 года), в этом смысле ребята даже "перебдели". Боюсь, что такие обвинения при такой опеке можно уже относить не к компании (НАЭК "Энергоатом"), а к государству.
QUOTE
Независимые эксперты, которые по просьбе AtomInfo.Ru попытались смоделировать сценарий с осуществлением несанкционированного доступа к свежему топливу, сошлись во мнении, что наиболее удобным местом для этого является хранилище свежих ТВС.

Да, близко к истине, но при этом ничего, кроме общего вида российских ТВС, представители Westinghouse не должны были получить, а "общий вид" не относится к защищаемой контрактами информации. Другой вопрос, если на УСТ проводились инструментальные замеры, но это не так уж сложно отследить, и по моей информации таких замеров не проводилось. В свое время на ЮУАЭС приезжал американский стенд для замера характеристик российских ТВС, но его, уже почти доставленного на ЮУАЭС, усилиями НАЭК "Энергоатом", в т.ч. Ю.А.Недашковского, бывшего тогда президентом компании, удалось развернуть и отправить назад без проведения измерений, хотя скандал с американской стороны был не шуточный. Остается несанкционированный доступ к документации, но его доказать нереально.
QUOTE
Дополнительную важную и полезную для себя информацию американцы могли получить, анализируя поведение российских кассет в активной зоне третьего блока ЮУ АЭС.

Да. Вот здесь много непонятного, поскольку эксплуатационные данные снимаются американской СВРК BEACON-TM, а что из них относится к закрытой контрактами и соглашениями информации прописано в достаточно общем виде...
QUOTE
В 1998 году на АЭС "Ловииза" было поставлено шесть ТВС от российского ТВЭЛ и пять ТВС от альянса "Вестингауз"/BNFL. Облучение сборок производилось до 2002 года, после чего они были выгружены из активной зоны и подвергнуты тщательному анализу на специализированном стенде.

Насколько я знаю, в 1998 топливная часть Westinghouse еще не была приобретена BNFL. Кроме того, на Ловиизе эксплуатировалось отнюдь не 5 кассет BNFL.
Насколько я знаю, Россия официально передавала в BNFL информацию о конструкции ТВС ВВЭР-440 (для обеспечения совместимости топлива в зоне). После приобретения BNFL пакета акций Westinghouse эта информация стала доступной американским проектантам, но, уж не знаю по каким причинам, не была использована ни для кассет Темелина, ни для кассет ЮУАЭС.
QUOTE
Неудивительно, что после темелинских неудач "Вестингауз" обратился к наиболее простому технологическому решению - копированию российских технологий, применяющихся для ВВЭР-1000. Тот факт, что предлагаемые Украине американские кассеты являются фактически клонами российских, подтвердил не кто иной, как пресс-служба НАЭК "Энергоатом".
В её сообщении, опубликованном в начале апреля 2008 года, в частности говорилось: "Шесть сборок, которые используются на Южно-Украинской АЭС, на 90% похожи на кассеты ТВЭЛа и практически настолько же отличаются от топлива, произведенного американской компанией для "Темелина".

Не повторяйте на своих страницах чужую благоглупость. Я могу только предположить, что такая реакция пресслужбы была обусловлена непрерывными политическими баталиями, в область которых попадало руководство Энергоатома, но из этого не следует, что в нем содержится "вся правда".
Нет там никакой "похожести", даже на 50%, если только к ней не относить шаг решетки, диаметр "под ключ" и диаметр твэла, но они обусловлены конструкцией реактора.
QUOTE
То, что "Вестингауз" в погоне за долей рынка топлива для ВВЭР выбрал путь клонирования российских технологий, косвенно подтверждается и периодически появляющейся информацией о том, что ряд рекрутинговых агентств ведёт набор российских специалистов-атомщиков, готовых работать на эту американскую компанию.

В офисе Westinghouse уже в начале 2000-х работал один из экс-конструкторов МСЗ, несколько человек из стран "восточного блока", знакомых с нашими расчетными кодами и обоснованиями безопасности + не забывайте о том, что в ХФТИ в рамках UNFQP создан Центр Проектирования Активных Зон, в который тоже набирались отнюдь не идиоты, часть из них проходили обучение в Westinghouse в течение нескольких лет...

Было бы интересно следить за развивающейся интригой, поскольку я уже не владею информацией о процессе "изнутри", а интерес остался.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 30.6.2008, 11:35
Сообщение #2


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 369
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Спасибо за Ваши комментарии!

Можем пока ответить на это:

QUOTE(alex_bykov @ 30.6.2008, 11:57) *
Насколько я знаю, в 1998 топливная часть Westinghouse еще не была приобретена BNFL. Кроме того, на Ловиизе эксплуатировалось отнюдь не 5 кассет BNFL.


Логично, это случилось в 1999 году. Но испытания проводились в 2002 году, когда топливо шло под эгидой BNFL/Westinghouse. Но согласны с Вами, было бы правильнее написать как-то так: "...пять ТВС от альянса BNFL, впоследствии купившей "Вестингауз".

Не в оправдание, но добавим. Данные в статье Рычина взяты из финского отчета PERFORMANCE OF TWO VVER-440 LTA FUEL TYPES FROM INTERIM AND POST-IRRADIATION POOLSIDE EXAMINATIONS, чьи авторы тоже не заморачивались деталями отношений собственности и писали "топливо от BNFL/Westinghouse".

Под "пять" и "шесть" имеется в виду следующее. В июле 1998 года BNFL поставила 5 сборок для Ловиизы (загружены в сентябре) исключительно с целью проведения сравнительных испытаний с кассетами от ТВЭЛ (6 штук). Это были самые первые сборки от BNFL для ВВЭР-440. В случае общего успеха, на топливо от BNFL собирался перейти так же и Пакш.

QUOTE(alex_bykov @ 30.6.2008, 11:57) *
Было бы интересно следить за развивающейся интригой, поскольку я уже не владею информацией о процессе "изнутри", а интерес остался.


Совершенно точно можем сказать, что следим за этой темой очень внимательно. Вполне вероятно появление у нас новых публикаций по теме.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Кармина
сообщение 30.6.2008, 12:24
Сообщение #3





Guests






Алекс, я пока тоже могу ответить только на три пункта.
Первый - 95% схожести касалась результатов, а не структуры. (материалы Распопина, у пресс-службы интеллекту не хватило б).
Второй - автору статьи - от таких визитов мы результатов не ждали со времен Кучмы. Особенности национальной рыбалки. Кстати, в воскресенье планируется совместное посещение футбольного турнира в Кузнецовске и Олениным, и Недашковским, если звезды встанут.
Третий - мне тоже предлагали денег за слив контракта с Вестингаузом (думаю, не только мне).

Статья попахивает провокацией. Реальных фактов мало, эмоций выше крыши. Фррр.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Editor-in-Chief
сообщение 30.6.2008, 13:31
Сообщение #4


Гл.редактор
***

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 423
Регистрация: 25.6.2007
Из: Обнинск, Россия
Пользователь №: 117



QUOTE(Кармина @ 30.6.2008, 13:24) *
Статья попахивает провокацией. Реальных фактов мало, эмоций выше крыши. Фррр.


Судя по скорости, с которой нам отрубили доступ к сайту Энергоатома, нам пора уже пневматику из стола доставать и чистить? Имейте в виду - мы стреляем очень хорошо, если чего. rolleyes.gif

Насчет фактов и эмоций... Лично мне, главному редактору AtomInfo.Ru, было сказано одним восточноевропейским товарищем в штатском, нервно прятавшим погоны под пиджак - если на AtomInfo.Ru появятся фотографии темелинских кассет "Вестингауза" в "интересном положении" (а таковые у нас есть), то лично я, как минимум, смогу забыть о Шенгене лет на десять. А меня это не устраивает по определенным причинам.

Так что, было бы неплохо сначала огласить список возможных репрессалий со стороны Украины, а мы бы потом подумали - приступать к публикации фактов или придерживаться эмоций. tongue.gif

Кармина, если Вы - Karmina Almond из ЖЖ, то мы, помнится, с Вами говорили на тему топлива. А если я ошибся, то все равно ничего не изменится... Контрактом с "Вестингаузом" Украина подложила России жирнющую свинью. Отсюда на вас и возникает злость, причем совершенно бескорыстная (это к вопросу о провокации).

Есть декларация Корфу, которая сдерживает наши урановые поставки в ЕС. Есть позиция "Евратома", который через раз намекает, что пора убирать российское топливо с АЭС Восточной Европы, так как Россия сильно перебирает квоты, установленные декларацией. Есть позиция ТВЭЛ и прочих - делать этого нельзя, потому-что-нельзя-ставить-в-реактор-чужое-топливо-ибо-он-станет-нестабильным. Есть "Вестингауз", предлагающий свои услуги по замене России, но крупно пролетевший на Темелине и лишившийся площадки для натурных испытаний своей продукции.

И все было бы хорошо, но тут появляетесь вы (Украина) со своей диверсификацией. У американцев появляется новый шанс, они им воспользуются по полной программе и доведут свою продукцию до ума - не тупые же они, в конце-то концов! И вот тогда у ТВЭЛ/Росатома случится полная задница, причем по чисто политическим причинам. Нам из-за квотирования по декларации Корфу начнут резать поставки топлива на восточноевропейские АЭС с ВВЭР.

Подумайте сами - как к вам после этого относиться? Уж, как минимум, то, что делает Украина, дружественным поступком не назвать никак.

Причем, хотите диверсификацию - да ради Бога, диверсифицируйтесь! Стройте EPR, или пусть даже Канду. Уж там-то совершенно точно не будет российского топлива!

Наша (издания) позиция понятна? Но если хотите, считайте, что мы пишем про топливо только с целью провокаций, Ваше право.

P.S. Самое интересное, что если бы не было вестингаузовского контракта, акценты и симпатии сразу расставлялись бы по-другому. Нам, например, совершенно не нравится, что ТВЭЛ прокопошился с Укр-ТВС и не отдал Украине фабрикацию. Это совершенно нормальный и цивилизованный ход развития событий, и то, что ТВЭЛ проспал такую возможность, чести ему не делает. Точно так же ТВЭЛ спит в Чехии, пропуская мимо ушей все предложения об участии Шкоды-JS в процессе изготовления кассет для Темелина.

С уважением,
Александр Уваров,
гл.ред. AtomInfo.Ru


--------------------
Александр Уваров.
Главный редактор AtomInfo.Ru.
Специальность 0311, но "давненько не брал я в руки шашек" :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 30.6.2008, 13:51
Сообщение #5





Guests






Пять кассет у финов была программа квалификации топлива от вестингов. Все остальное поставляли потом.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 30.6.2008, 15:56
Сообщение #6





Guests






Цитата(Гость @ 30.6.2008, 13:51) *
Пять кассет у финов была программа квалификации топлива от вестингов. Все остальное поставляли потом.

Господа эксперты, подскажите, как в общих чертах устроена процедура квалификации (ну или ссылочку).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 30.6.2008, 17:12
Сообщение #7





Guests






Цитата(Гость @ 30.6.2008, 15:56) *
Господа эксперты, подскажите, как в общих чертах устроена процедура квалификации (ну или ссылочку).


Сначала составляется программа. Потом программа делается. Потом результаты анализируются. Потом согласуются.
Все как у людей
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 30.6.2008, 17:25
Сообщение #8





Guests






Цитата(Гость @ 30.6.2008, 17:12) *
Сначала составляется программа. Потом программа делается. Потом результаты анализируются. Потом согласуются.
Все как у людей

Не, я про то, чем регламентируется, внутренним законодательством или международным и какие этапы. Или для каждой страны по разному?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Миклован
сообщение 30.6.2008, 18:28
Сообщение #9





Guests






Не уверен, что сойду за эксперта, но кажется мне, что квалификация топлива внутреннее дело государства, а участвуют в ней эксплуатирующая организация и атомнадзор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Энди
сообщение 1.7.2008, 8:16
Сообщение #10





Guests






Не много не так.

Сначала делают расчетно-теоретические исследования в обоснование безопасности и эффективности использования.

Потом проводятся реакторные испытания опытных партий нового топлива. Программу испытаний готовят на станции, визируют у всевозможного начальства и получают добро от ГАНа.

Потом пишется ООБ для зоны с полной загрузкой новым топливом. ООБ отсылают в ГАН и без его "добра" перехода не будет.

Потом начинают переход по этапам в зависимости от ООБ. На каждом шаге мерятся характеристики зоны и топлива и отсылаются в ГАНж.

А потом все. Можно пить шампанское.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 1.7.2008, 9:02
Сообщение #11


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 911
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Энди почти на 100% описал схему. Особенность квалификации топлива (по крайней мере в Украине) в том, что нет отдельного документа, регламентирующего данную работу. Есть ряд требований, разбросанных по отдельным документам, иногда приходилось применять требования, регламентирующую модернизацию систем и оборудования АЭС, иногда - писать "новье" и согласовывать его с всеми заинтересованными сторонами.

Стороны, участвующие в квалификации топлива в Украине:
- DOE, PNNL и Westinghouse с американской стороны (обоснования, константное обеспечение и т.д.),
- Минтопэнерго Украины (проект межправительственный, поэтому курируется профильным департаментом министерства),
- эксплуатирующая организация НАЭК "Энергоатом",
- Государственный комитет ядерного регулирования Украины (включая экспертов),
- сторонние организации типа ЦПАЗ, созданного специально под проект, Вестрона и т.п.

Естественно, до установки опытной партии ТВС в зону проводятся не только расчетные обоснования, но и макетные испытания и т.п.
Понятно также, что программа опытной/опытно-промышленной эксплуатации только утверждается эксплуатацией, а готовится всеми сторонами, причем основная работа на ЦПАЗе.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 1.7.2008, 10:01
Сообщение #12





Guests






Спасибо, а можно еще вопрос? Как квалификация топлива по Украине поможет Вестингаузу относительно остальных ВВЭР в Европе? Там же опять придется проходить аналогичную процедуру.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 1.7.2008, 10:19
Сообщение #13





Guests






Цитата(Гость @ 1.7.2008, 10:01) *
Спасибо, а можно еще вопрос? Как квалификация топлива по Украине поможет Вестингаузу относительно остальных ВВЭР в Европе? Там же опять придется проходить аналогичную процедуру.


Поможет в плане набора опыта. Все будет делаться не с нуля, а по аналогии. Но прямого переноса результатов из страны в страну не будет.
И не забывайте, что абсолютно одинаковых ВВЭР в природе нет. Каждый блок по-своему уникален.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.7.2008, 11:49
Сообщение #14


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 369
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



От модератора.

Тут в ветке было удаленное сообщение от меня. Если кто-нибудь увидел его и принял на свой счет, то приносим свои извинения. Адресатом был человек, в ветке не писавший, а только активно читавший. Мы увидели, что сообщение он прочел, и стерли его.

Еще раз извинения от лица администрации форума за офф-топик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Энди
сообщение 1.7.2008, 11:59
Сообщение #15





Guests






Цитата(Гость @ 1.7.2008, 10:01) *
Спасибо, а можно еще вопрос? Как квалификация топлива по Украине поможет Вестингаузу относительно остальных ВВЭР в Европе? Там же опять придется проходить аналогичную процедуру.


Если вы про бумаги, то никак не поможет. Им проще поднять чешские архивы для Европы. Опыта набраться могут и на расчетах сэкономят.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 1.7.2008, 13:44
Сообщение #16





Guests






А обратный вопрос можно? Программа квалификации на АЭС Темелин помогла Вестингаузу при квалификации в Украине или нет?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 1.7.2008, 14:02
Сообщение #17


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 911
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(Гость @ 1.7.2008, 11:19) *
Поможет в плане набора опыта. Все будет делаться не с нуля, а по аналогии. Но прямого переноса результатов из страны в страну не будет.
И не забывайте, что абсолютно одинаковых ВВЭР в природе нет. Каждый блок по-своему уникален.

Вот здесь я с вами не согласен. Блок уникален, топливо - нет.
При принятии решения о выборе нового топлива всегда требуется референтный опыт, без него внедрение абсолютно неапробированного топлива (гм... жестко звучит, лучше - апробированного только на стендах) начинается только на "карманных" блоках (УТВС, ТВС-2 - на Балаковке, ТВСА - на Калинине, приказали/договорились и работа пошла) и на совершенно других условиях... Да и регулятор потребует гораздо больше расчетов/испытаний и т.п.
При нормальном отношении регулятора эксплуатация аналогичного топлива на аналогичном блоке может быть даже "зачтена" в качестве опытной эксплуатации или снизит длительность опытной эксплуатации до, допустим, одного года вместо полного срока эксплуатации ТВС... Я уж не говорю о таких вещах, как установка в зону опытной партии из 1-6 кассет, в этом случае может быть допущена сразу полная перегрузочная партия.

QUOTE
А обратный вопрос можно? Программа квалификации на АЭС Темелин помогла Вестингаузу при квалификации в Украине или нет?

Не помогла никак (по топливу), ибо еще на начальной стадии проекта было ясно, что гиравлика и механика ТВС Вестингауза на Темелине не отвечают главному требованию проекта - совместимость в активной зоне с ТВС российского производства, а значит, новая разработка и обоснования, сделанные для Темелина не проходят.
С другой стороны, помогла, но в части, касающейся топлива "краем":
- при обосновании безопасности транспортировки топлива Вестингауз в контейнерах Вестингауз и при его хранении на УСТ (геометрия и массы очень похожи)...
- при обосновании внедрения новой СВРК BEACON-TM на ЮУАЭС-3, пусть и в "облегченной" версии и т.п.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Гость
сообщение 1.7.2008, 14:06
Сообщение #18





Guests






Совсем тупой вопрос можно, раз тут сегодня всем отвечают? Почему в теме уделяется такое внимание программе квалификации? Это каким-то боком связано с контрактом вестингов?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Настойчивый корректор
сообщение 1.7.2008, 14:47
Сообщение #19





Guests






Модераторам: в названии темы допущена орфографическая ошибка. Не Westinghouse в Украине, а Westinghouse на Украине.

Убедительная просьба привести название в соответствие с правилами русского языка.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.7.2008, 15:29
Сообщение #20


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 369
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Настойчивый корректор @ 1.7.2008, 15:47) *
Модераторам: в названии темы допущена орфографическая ошибка. Не Westinghouse в Украине, а Westinghouse на Украине.

Убедительная просьба привести название в соответствие с правилами русского языка.


Убедительная просьба не разводить флуд, иначе будет бан.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

85 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
151 чел. читают эту тему (гостей: 151, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.4.2017, 8:54
Rambler's Top100