IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - общая ветка
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2011, 20:20
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 981
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



По многочисленным просьбам от посетителей создаю общую ветку, из которой потом по мере надобности будут выделяться ветки по отдельным направлениям.

Дополняю по ведению собрания.

По замыслу, эта ветка служит общей для всех возможных направлений. Появляется несколько постов по какой-то более узкой теме, выносим их в отдельную новую ветку, в которой придерживаемся только её.

Модерация в общей ветке мягкая, в ветках по направлениям, естественно, жёсткая.

Мы сделаем для "Уроков" отдельный подфорум, где все ветки и будут лежать.

Форум станет долгоиграющим, потому что разбирать ФАЭС придётся явно не меньше Чернобыля. sad.gif

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 31.3.2011, 23:28
Причина редактирования: дополнил правила
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 31.3.2011, 20:53
Сообщение #2


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 981
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Копирую сообщение от Viur.

QUOTE(viur @ 31.3.2011, 11:35) *
Коллеги, на закрытой части сайта ВАО АЭС (московский центр) выложено Сообщение о значительном опыте эксплуатации WANO SOER 2011-2 "Повреждение топлива на АЭС Фукусима Дайичи, вызванное землетрясением и цунами". Так что советую выяснять, кто у вас на станции отвечает за связь с ВАО и имеет доступ к закрытой части их сайта и раскручивать их на это "Сообщение...". Хотя, на самом деле там ничего нового нет, состоит оно из 3 страничек и целью его является не описание события, а выдача рекомендаций о том, что нужно срочно сделать на всех АЭС в плане дополнительного обследования, проверки и испытаний (минимальный перечень мероприятий).
Вот, нашел на английском, кто-то выложил smile.gif :
www.snus.sk/2011/fukushima/SOER_2011_2_en1_Fukushima.doc

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nokia
сообщение 31.3.2011, 21:06
Сообщение #3


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 43
Регистрация: 16.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 382



На мой взгляд, основным уроком Фукусимы есть осознание, что СОАИ, ИЛА и другие процедуры не всегда могут вывести из ситуевин основательно отходящих от проектных.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 31.3.2011, 23:19
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 1.4.2011, 7:53
Сообщение #5


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 981
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Скопировал из другой ветки.

QUOTE(andvalb @ 1.4.2011, 8:37) *
Имхо основные требования по итогам фукусимы

1) Независимость от внешних источников энергии (контролируемое и заданное проектом поведение при полном обесточивании - уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении).
2) Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.
3) Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.
4) Возможность удаленного мониторинга основных параметров по нескольким разнотипным каналам связи совместно с п. 3 для того чтобы не было нужды облучать персонал
5) Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.
6) БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Имхо все...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2011, 9:50
Сообщение #6


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(сергей @ 31.3.2011, 23:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?

А Вы как нибудь на досуге сами попробуйте почитать на чем они обычно строятся. По Вашему тону я понял, что Вы считаете все (почти все) СОАИ на всех АЭС в мире глупостью, а ведь люди по ним работают. Или только украинские СОАИ - глупость? Может укажите, где именно глупость (несоответствие)? Или просто - поговорить? А на счет реального протекания, укажите, что именно в кодах и в конкретных моделях "не соответствует" реалу. Не сомневаюсь, что Вы дадите конкретный ответ, а не размытый и про другое. Раз говорите, наверное знаете и хорошо понимаете что на чем строится.


Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 1.4.2011, 16:19
Причина редактирования: мягче будем друг к другу
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ztas
сообщение 1.4.2011, 12:50
Сообщение #7


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 21
Регистрация: 29.7.2010
Пользователь №: 20 442



Верно, анализирвать Фукушиму будут долго, надеюсь, очень долго, что будет определенной гарантией от подобной аварии.
Если отложить в сторону вопрос проекта и техники, то первым образом должно быть сделано следующее:
- перекрестная проверка персонала АЭС на знание и понимание действующих СОАИ,
- проверка самих СОАИ, причем не проектантами, а независимой организацией, вызывающей профессиональное доверие
- НРЦ АЭС и ГИПам АЭПов ознакомиться с опытом иностранных коллег (у них СОАИ называется - SAMG (Severe Accident Management Guideline).


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2011, 16:05
Сообщение #8


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(ztas @ 1.4.2011, 12:50) *
Верно, анализирвать Фукушиму будут долго, надеюсь, очень долго, что будет определенной гарантией от подобной аварии.
Если отложить в сторону вопрос проекта и техники, то первым образом должно быть сделано следующее:
- перекрестная проверка персонала АЭС на знание и понимание действующих СОАИ,
- проверка самих СОАИ, причем не проектантами, а независимой организацией, вызывающей профессиональное доверие
- НРЦ АЭС и ГИПам АЭПов ознакомиться с опытом иностранных коллег (у них СОАИ называется - SAMG (Severe Accident Management Guideline).

Верно. Первых 2 пункта на Украине уже выполняются. Следующая проверка - ЗАЭС 14-21.04.
Выполнено. Только СОАИ у иностранных коллег - это тоже СОАИ (EOP), а SAMG - это руководства по управлению тяжелыми авариями (РУТА).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 1.4.2011, 16:29
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Nut @ 1.4.2011, 16:05) *
Верно. Первых 2 пункта на Украине уже выполняются. Следующая проверка - ЗАЭС 14-21.04.
Выполнено. Только СОАИ у иностранных коллег - это тоже СОАИ (EOP), а SAMG - это руководства по управлению тяжелыми авариями (РУТА).


Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 1.4.2011, 17:39
Сообщение #10


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



Хорошо бы в обоснованиях проектов, а также при разработке инструкций различного уровня учесть взаимосвязанность между разными блоками одной АЭС, системами охлаждения реакторов и БВ, и других р/а источников, всеми какие есть на станции.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 1.4.2011, 18:58
Сообщение #11


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:29) *
Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?


По документам на 11 э/б ВВЭР-1000 АЭС Украины (не скажу за Х-2, Р-4) реализован контроль КФБ в СППБ .
Системы сданы в эксплуатацию на 11 блоках в период с 1998-2002 гг.

Сообщение отредактировал barvi7 - 1.4.2011, 18:59
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2011, 20:34
Сообщение #12


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 16:29) *
Несколько отстал от темы. Подскажите, что контроль КФБ в железе уже выполнен в рамках СППБ (SPDS)?

Да, конечно.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 1.4.2011, 20:37
Сообщение #13


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(house @ 1.4.2011, 17:39) *
Хорошо бы в обоснованиях проектов, а также при разработке инструкций различного уровня учесть взаимосвязанность между разными блоками одной АЭС, системами охлаждения реакторов и БВ, и других р/а источников, всеми какие есть на станции.

Идея в общем здравая, но как технически реализовать, пока не представляю.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 1.4.2011, 22:27
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(barvi7 @ 1.4.2011, 18:58) *
По документам на 11 э/б ВВЭР-1000 АЭС Украины (не скажу за Х-2, Р-4) реализован контроль КФБ в СППБ .
Системы сданы в эксплуатацию на 11 блоках в период с 1998-2002 гг.


Про ввод в эксплуатацию я знаю, сам какбы участвовал, но там оставались некоторые вопросы в части КФБ, замены датчиков, новые датчики и т.д. в 2002 этого точно не было. Интересует именно сегодняшний статус инструкций по восстановлению критических фунций безопасности и как они сосуществуют с ИЛА
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 2.4.2011, 7:12
Сообщение #15


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(инженер_Гарин @ 1.4.2011, 22:27) *
Про ввод в эксплуатацию я знаю, сам какбы участвовал, но там оставались некоторые вопросы в части КФБ, замены датчиков, новые датчики и т.д. в 2002 этого точно не было. Интересует именно сегодняшний статус инструкций по восстановлению критических фунций безопасности и как они сосуществуют с ИЛА

Процедуры восстановления КФБ сегодня часть общего пакета СОАИ (ИЛА). Статусы, деревья определены, обоснованы. В СППБ добавлены несколько соответствующих видеокадров для каждой КФБ , общий по состоянию и индикаторы состояний КФБ на всех других видекадрах СППБ.
И мы уже пошли дальше (на некоторых станциях).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 2.4.2011, 8:36
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(Nut @ 2.4.2011, 7:12) *
Процедуры восстановления КФБ сегодня часть общего пакета СОАИ (ИЛА). Статусы, деревья определены, обоснованы. В СППБ добавлены несколько соответствующих видеокадров для каждой КФБ , общий по состоянию и индикаторы состояний КФБ на всех других видекадрах СППБ.
И мы уже пошли дальше (на некоторых станциях).


Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 2.4.2011, 9:40
Сообщение #17


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(инженер_Гарин @ 2.4.2011, 8:36) *
Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?

Осталась информашкой. Даже не пытались сделать СБ (легче жить). Можете приставать, напряга нет.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 2.4.2011, 15:06
Сообщение #18


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Грустно, но один из неприятных "уроков Фокусимы" - для российских органов надзора (как они там сегодня smile.gif?): единственный (возможно ошибаюсь) информативный орган во всем ру-нете - AtomInfo.Ru (отдельное спасибо!). А где ГАН (РТН), пусть не с форумом и комментариями (это, наверное, ни к чему) или ЯО (существет ли?) с апдаэйтами по ситуации? Уж не говорю, чтобы создать что-то подобное JAIF, но молчание, или заявы время от времени типа Кириенко «Японским атомщикам не хватает знаний»- просто свинство (по отношению к собственному народу)

QUOTE(сергей @ 1.4.2011, 0:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?


Как я понимаю, СОАИ (ситуационно-ориентрированные инструкции?) - абсолютно ХОРОШО себя зарекомендовали себя в Фокусиме. На мой взгляд, не надо (и нельзя) готовить персонал на событийно-ориентированные инструкции - слишком много вариантов (это, кстати, показало и обсуждение на форуме здесь smile.gif), которые и предусмотреть не возможно, чтобы принимать решение в огрниченном времени

Кстати, а на российских АЭС (лет 20 не в теме) - что-нибудь разрабатывается на основе общих (generic) доков МАГАТЭ?

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vdonsk-28
сообщение 2.4.2011, 15:58
Сообщение #19


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 72
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 124



QUOTE
Независимость от внешних источников энергии

Т.е. внутренние источники всё же подразумеваются? Какой мощности? Для каких потребителей?
QUOTE
уйти от нужды в генераторах и принудительном охлаждении

Это как? Конвективными потоками? unsure.gif Слабо верится.
QUOTE
Контролируемое разрушение для направления этого процесса по заданному безопасному пути в случае аварии.

О каком из процессов разговор?
QUOTE
Независимое питание систем контроля и их резервирование для непрерывного получения достоверной информации.

А сейчас аккумуляторами что питается?
QUOTE
БВ пространственно разнести с реактором чтобы проблемы одного не сказывались на другом.

А перегрузку в мобильных холодильниках осуществлять?
QUOTE
Унификация оборудования и обеспечение совместимости с широко распространенными акб. генераторами и тд чтобы обеспечить легкое использование в случае нужды широко распространенных типов генераторов и тд для устранения аварии.

И как минимум нахождение таких мобильных генераторов в пределе оперативной досягаемости. Ну и легкодоступные точки их подключения за пределами РО. wink.gif
QUOTE
В идеале имхо в случае аварии аэс должна самозахораниваться и вообще не требовать каких либо дополнительных мер.

Ваще нивапрос. smile.gif Сколько в таком случае будет стоить кВт/ч такого блока? Вот где собака порылась. wink.gif

Так, мысли вслух.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 2.4.2011, 21:31
Сообщение #20


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(MrNice @ 2.4.2011, 15:06) *
Грустно, но один из неприятных "уроков Фокусимы" - для российских органов надзора (как они там сегодня smile.gif?): единственный (возможно ошибаюсь) информативный орган во всем ру-нете - AtomInfo.Ru (отдельное спасибо!). А где ГАН (РТН), пусть не с форумом и комментариями (это, наверное, ни к чему) или ЯО (существет ли?) с апдаэйтами по ситуации? Уж не говорю, чтобы создать что-то подобное JAIF, но молчание, или заявы время от времени типа Кириенко «Японским атомщикам не хватает знаний»- просто свинство (по отношению к собственному народу)
Как я понимаю, СОАИ (ситуационно-ориентрированные инструкции?) - абсолютно ХОРОШО себя зарекомендовали себя в Фокусиме. На мой взгляд, не надо (и нельзя) готовить персонал на событийно-ориентированные инструкции - слишком много вариантов (это, кстати, показало и обсуждение на форуме здесь smile.gif), которые и предусмотреть не возможно, чтобы принимать решение в огрниченном времени

Кстати, а на российских АЭС (лет 20 не в теме) - что-нибудь разрабатывается на основе общих (generic) доков МАГАТЭ?


СОАИ это симптомно (не событийно) ориентированные инструкции. Были ли они на Фокусиме актоегознает, заявлений по этому поводу нету, пока
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:23
Rambler's Top100