IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
3 страниц V  < 1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - общая ветка
Nokia
сообщение 2.4.2011, 21:57
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 43
Регистрация: 16.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 382



Цитата(сергей @ 31.3.2011, 23:19) *
Попробуйте ,еще смелее.Насколько СОАИ и ИЛА ,не забывая ИЛАНЭ соответствуют реальному протеканию "процессов" .с учетом исходного события и на чем они "строятся"?

Понимаю Ваш скепсис...
Но в СОАИ есть преимущества над ранее дейсвующими "событийными" инструкциями. Ведь простой фразой "Приймите меры для подачи напряжения хоть на одну секцию надежного питания" оперативникам и ремонтникам развязывают руки - можно делать то, что ранее запрещалось великим множеством инструкций, положений, руководств и другигими "умными" книжками. Теперь все ограничивается уровнем знаний персонала и его фантазией (ИМХО)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 3.4.2011, 13:56
Сообщение #22


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(инженер_Гарин @ 2.4.2011, 8:36) *
Последний вопрос и больше приставать не буду. СППБ получила статус системы безопасности или так и осталась информашкой?

Статус СППБ -3Н, не менялся с начала проекта.
Опция КФБ - на некоторых блоках работает с ввода в эксплуатацию - но ждет (ждала) своих "потребителей" - СОАИ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
andvalb
сообщение 7.4.2011, 12:08
Сообщение #23


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 28
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 398



Цитата(Vdonsk-28 @ 2.4.2011, 15:58) *
Т.е. внутренние источники всё же подразумеваются? Какой мощности? Для каких потребителей?

Это как? Конвективными потоками? unsure.gif Слабо верится.

О каком из процессов разговор?

А сейчас аккумуляторами что питается?

А перегрузку в мобильных холодильниках осуществлять?

И как минимум нахождение таких мобильных генераторов в пределе оперативной досягаемости. Ну и легкодоступные точки их подключения за пределами РО. wink.gif

Ваще нивапрос. smile.gif Сколько в таком случае будет стоить кВт/ч такого блока? Вот где собака порылась. wink.gif

Так, мысли вслух.

1) Вопрос как решать должны те кто проектирует реакторы - но имхо остаточная мощность не так велика чтобы это было неразрешимой проблемой.
2) Авария должна протекать не так как придется а так как это запланировано проектом даже в наихудших случаях почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?
3) Аккумуляторы сдохли давно на фукусиме - речь не о них а о разделении цепей питания и возможности запустить контроль от того что под рукой есть а не только от специализированных аккумуляторов и тп.
4) система механики со шлюзами и водным каналом между зданиями не должна сильно дорогой быть.
5) Есть ли вообще смысл в принудительном отключении блоков при землетрясениях? Не лучше ли отключать только по реальной необходимости? Просто в случае не отключения может быть и разнесло бы турбину а вот в случае отключения реакторы рванули уже сейчас.

Ваще не вопрос - критиковать и доказывать почему этого делать не надо или не выгодно легко - предлагайте лучше свои варианты решений того как это можно сделать.
А чтобы киловатт час стоил дешево предложите сразу строить реактор без каких либо защит в деревянном здании а лучше под открытым небом.
Зависимость охлаждения остановленного реактора от активных систем имхо очень большое зло от которого надо уходить.

Сообщение отредактировал andvalb - 7.4.2011, 12:14
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 7.4.2011, 12:11
Сообщение #24


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(andvalb @ 7.4.2011, 13:08) *
почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?


У нас в новых проектах ловушки расплава есть. У французов тоже. У американцев даже в новых проектах нет - считают, что сумеют охладить топливо пассивными методами и не допустить расплавления.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 7.4.2011, 12:54
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



QUOTE(andvalb @ 7.4.2011, 12:08) *
1) Вопрос как решать должны те кто проектирует реакторы - но имхо остаточная мощность не так велика чтобы это было неразрешимой проблемой.
2) Авария должна протекать не так как придется а так как это запланировано проектом даже в наихудших случаях почему бы например не предусмотреть возможность контролируемого сброса расплава в ловушку в том числе за счет принудительного разрушения в нужных местах?
3) Аккумуляторы сдохли давно на фукусиме - речь не о них а о разделении цепей питания и возможности запустить контроль от того что под рукой есть а не только от специализированных аккумуляторов и тп.
4) система механики со шлюзами и водным каналом между зданиями не должна сильно дорогой быть.
5) Есть ли вообще смысл в принудительном отключении блоков при землетрясениях? Не лучше ли отключать только по реальной необходимости? Просто в случае не отключения может быть и разнесло бы турбину а вот в случае отключения реакторы рванули уже сейчас.

Ваще не вопрос - критиковать и доказывать почему этого делать не надо или не выгодно легко - предлагайте лучше свои варианты решений того как это можно сделать.
А чтобы киловатт час стоил дешево предложите сразу строить реактор без каких либо защит в деревянном здании а лучше под открытым небом.
Зависимость охлаждения остановленного реактора от активных систем имхо очень большое зло от которого надо уходить.

Если позволите ,вмешаюсь.1 Остаточная мощность достаточно велика(не всегда учитывают НАЧАЛЬНОЕ "количество тепла" и последующее энерговыделение).2 О "контролируемом сбросе" речь идти не может .Я ,например, не могу себе представить систему ,предназначенную для разрушения корпуса реактора ,как и последствия ее "ложного "срабатывания?4. Насколько способна будет механическая система выполнять свои функции после землятрясения и насколько она не зависит от электропитания?5.Что считать реальной необходимостью?С точки зрения сейсмики(вибрация)-очень уязвимо ТО (турбина и системы).Теряем турбину =теряем генератор=теряем свое питание собственных нужд.Если нет запитки со стороны ,то промедление с "глушением" р-ра ситуацию "ускоряет".
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Х-фантом
сообщение 7.4.2011, 20:59
Сообщение #26


Эксперт
*

Группа: Haunters
Сообщений: 22
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 118



Цитата(AtomInfo.Ru @ 31.3.2011, 21:53) *
Копирую сообщение от Viur.

1. Зачем проводить опробования активных систем и обход пассивных (а то не существует графиков испытаний опробований и обходов)и какое это отношение имеет к происходящему на ф-1?
2.Обесточение и затопление конечно да...только какова тогда цена ВАБ и зачем он нужен если мероприятия разрабатываются и выполняются потому ,что где=то кто-то площадку для многоблочной станции выбрал не ТАМ, а потом еще и РДЭС разместил без учета особенностей...
3.Вопрос водородной безопасности наверное в SOERe нужно было бы прописать более жестко...статус у него то-же, что и у обесточения и цена та-же-потеря барьера правда на более глубоком уровне глубокоэшелонированной защиты.
4.А скажите- хоть на одной многоблочной АЭС мира есть противоаварийные тренировки по управлению запроектной аварией одновременно на всех (6-и блоках и хранилище ОЯТ),или хоть в одном справочнике или техдоке есть стратегии выбора ядерных установок которые нужно спасать в первую очередь из 7-ми находящихся в запроектной ситуации.
5.Анализ безопасности хранения топлива в БВ (т.н. состояния без мощности ВАБ ППР) - требует большего внимания к себе - минимальные запасы теплоносителя,уровни в БВ,состояние ремонтного оборудования,нормативы времени по выполнению операций по подаче т.н. от стороннего источника.Особенно с учетом широко проводимых форсирований мощности энергоблоков ,увеличения емкостей БВ, увеличения обогащения и глубин выгорания ЯТ.

Пока только вопросы...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 17.4.2011, 13:15
Сообщение #27


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Предложения по стресс-тестам.
http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=609

Обсуждать можно хоть здесь, хоть там.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mikle20
сообщение 17.4.2011, 14:42
Сообщение #28


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 54
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 674



Необходимо один, а лучше несколько, из насосов аварийного охлаждения оснастить прямым приводом от дизеля без всякого электричества с его запуском от электростартера, от пневматической системы и от давления пара во втором контуре. Топливные баки установить в месте исключающем затопление или если это невозможно, то разместить под землей в виде ресиверов, как у безбашенных водокачек. Дополнительно дизель оснастить ситемой зажигания и возможностью использовать природный газ и другое топливо. На АЭС установить локомобиль, способный использовать дрова для производства электричества, а также несколько ветрогенераторов и солнечных батарей для зарядки аккумуляторов аврийного питания.
Есть такая вещь как электромагнитная бомба, выводящая из строя всю электронику вокруг. В Броварах под Киевом случайно ракетой пробили жилой дом, а над Черным морем по ошибке сбили самолет Ту-154. Так что примение оружия по ошибке так же стоит рассматривать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 20.4.2011, 15:26
Сообщение #29


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 117
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



подкинули:
http://federal.polit.ru/govbody/rosatom/news/101000633/
Цитата
должен стать отказ от вероятностного подхода


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
RocketMan
сообщение 5.6.2011, 19:38
Сообщение #30


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 187
Регистрация: 16.5.2011
Пользователь №: 33 307



Цитата(сергей @ 7.4.2011, 9:54) *
О "контролируемом сбросе" речь идти не может .Я ,например, не могу себе представить систему ,предназначенную для разрушения корпуса реактора ,как и последствия ее "ложного "срабатывания?


Легко. Это просто самое тонкое место на днище КР. "Ложно" оно никогда не проплавится...
Go to the top of the page
 
+Quote Post
eNeR
сообщение 9.6.2011, 7:12
Сообщение #31


Lurker
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 289
Регистрация: 11.4.2011
Из: ЕКБ
Пользователь №: 33 156



Не смог пройти мимо такой красоты. Отпишусь здесь.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110608005066.htm
Пулитцеровская премия, однозначно.
Слёзы умиления лились двумя горными ручьями.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elephanthathi
сообщение 12.6.2011, 12:14
Сообщение #32


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 39
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 33 102



ну с тактическими выводами из событий всё понятно...

стратегические выводы:

Создание отраслевой системы предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций при Росатоме (2010 год! до аварии на Ф1)
Про остальные страны пока не знаю. И видимо у японцев накроются проекты по необслуживаемым малым АЭС.

Приоритет строительства АЭС - на берегу Океана (Тут именно про океан, а не моря и пр водоемы), с учетом розы ветров и течений (это не прикол) (вслух об этом говорить не будут).


ну и на последок небольшое отступление... К вопросу о мобильных энергоустановках smile.gif
http://www.popmech.ru/article/5062-skazani...achem-reaktore/


--------------------
Чтобы не вводить никого в заблуждение ни к атомным, ни к ядерным технологиям не имею отношения. Просто умный :)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 16.6.2011, 14:32
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



в/на Украине вот такие изменения предстоят: http://www.snrc.gov.ua/nuclear/uk/publish/article/153139
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 21.12.2011, 19:25
Сообщение #34


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



"Тогда уже делать не так. Все аварийные насосы с резервными дизелями и пусковой автоматикой поставить в помещении, накрытом куполом монолитного железобетона. Все коммуникации с ним и вход для тех.обслуживания сделать снизу (это позволит не заботиться о герметизации). Таким образом, начинка купола окажется в своеобразном водолазном колоколе.

Тут вам и защита от затопления, и защита от взрывов/пожаров/обрушения конструкций снаружи (если купол прочный).

... Эк меня понесло, пора принимать успокоительное. "

Ну как-то делают проектировщики шахт. Пусковых.

Поскольку с площадки АЭС запуски не предусмотрены, а удачные запуски на ЧАЭС(4-я стартовая площадка) и ФАЭС(1 и 3 площадки) были внеплановыми(официально во всяком случае), то и решения соответствующие.

Как мне когда-то сказал Преподаватель, не вникая в многостраничное обоснование выбранной мной схемы, сходу завернув мой вариант и указав на не прошедший по расчетам -
"Мир устроен Богом гармонично, и поэтому он до сих пор существует. И Вы должны брать с него пример, выбирать гармоничный, красивый вариант. Этот вариант будет всегда самым простым, надежным и дешевым, если расчет правильный. Если расчет показывает, что это не так, значит Ваш метод содержит ошибку. Теперь идите и ищите ошибку в расчете". Поиск ошибок подтвердил его правоту.

Ваш вариант не надежен - нужны трубопроводы к основному зданию (если насосы) либо кабели (если генератор) , дизелю нужны солярка и чистый воздух на входе, труба наружу для выхлопа и вода/воздух для охлаждения. Топливный бак в гермообъеме - пожароопасно, за ним не надежно. Т.е. при ЧП сам дизель может и не пострадает, но далеко не факт что нужную функцию выполнит. А бетонный купол сделает все попытки быстро изменить имеющуюся схему невозможными.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 21.12.2011, 21:53
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Знаете,хотя думал несколько месяцев назад .спровоцировать ребят в ветке "про резинку".Попробую тут.А,что мешает разработать новое направление в энергетике?Посмотрите ,есть ряд реакций ,которые дают "дикий выход тепловой энергии "?Та же паро-циркониевая ,не считая других.Сделать "аппарат" с движущими стержнями (в данном случае из циркония)."Вставить "э\нагреватель в корпус и "запал" -цирконий,а потом разогревать +двигать стержни из циркония ,регулируя тепловую мощность.+Регулируя подачу воды."Котловики"-Грэсовцы,надеюсь ,меня поймут.Тот же котел,только,другие алгоритмы регулирования мощности и пуска.Но,есть много "но"...(Кстати ,отсюда,приложить принцип такого "химического" реактора ,возможно,где то имеет смысл.Но мне кажется более продуктивно ,если получить данные "химические" методики,если обоснованы.И вернуться к АТЭС.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
XBOCT
сообщение 21.12.2011, 22:28
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 92
Регистрация: 1.4.2011
Из: Киев
Пользователь №: 33 024



Цитата(сергей @ 21.12.2011, 21:53) *
есть ряд реакций ,которые дают "дикий выход тепловой энергии "?Та же паро-циркониевая ,не считая других.Сделать "аппарат" с движущими стержнями (в данном случае из циркония)."Вставить "э\нагреватель в корпус и "запал" -цирконий,а потом разогревать +двигать стержни из циркония ,регулируя тепловую мощность.+Регулируя подачу воды.


не понял... Сделать одноразовую батарейку или котельную на цирконии? А когда заряд циркония кончится строить новую? smile.gif Для аккумулирования нужен аккумулятор: обращаемая реакция/физпроцесс.
Может проще на одной площадке постоить АЭС/АТЭС и рядышком котел на дровах традиционном топливе, если нужно для чего-то (регулирования?). Оно ведь традиционное, потому, что более-менее экономученически оправдано, а не палить какую-то более дорогую экзотику.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 22.12.2011, 12:55
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Я же и говорю ,что спровоцировать хотел.Типа "новый тип альтернативной энергетики".Построенный на использовании реакций с выделением тепла.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 23.12.2011, 13:06
Сообщение #38


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



В основной ветке не хочется засорять эфир своими комментариями.

В основной ветке появились мнения, что после цунами надо было быстро сбросить давление в реакторе и начать залив воды в контуры. Поскольку японцы затянули с этой процедурой, получились известные последствия. Вывод - японцы ... (разные плохие выражения).
Прошу рассмотреть мое мнение:
На площадке знали или догадывались о поведении блока. Они знали, что происходит при потере напряжения. Им видимо быстро удалось выяснить, что IC являющийся единственной не требующей питания системой, не работает. Возможно они надеялись на то, что он не отключился клапанами, а потерял охлаждающую воду. Для чего и послали человека. Если бы они оказались правы, то к этому моменту у них уже был в распоряжении пожарный насос для закачки в IC воды. Не сложилось. Это был по сути единственный путь быстрого исправления ситуации имевшийся в их распоряжении.
Единственный альтернативный путь - сброс пара в ГО. При этом без внешней подпитки уровень как я понимаю падает много ниже допустимого и для компенсации требуется большой объем воды. Готовой системы подачи воды в а.з у них не было (даже низкого давления), и с самой водой тоже были вопросы. Т.е. начало сброса пара в такой ситуации в ГО - гарантированное оголение топлива, пароцирк. реакция - большой выход продуктов в ГО. далее Реальная перспектива вынужденной вентиляции ГО (по превышению давления), т.к. система подачи воды (и отвода тепла) не работает. Т.е. такое действие означает прекращение всех работ на длительное время и неконтролируемый выход продуктов распада в здание реактора/атмосферу. Т.е. этот путь - дорога на "объект Укрытие" и не только для блока 1.
Думаю, что они это осознали быстро и приняли единственно верное решение - держать герметичность А.з. (RPV) как можно дольше. Поскольку RPV рассчитан на давление в 8,4 МПа (аварийные клапаны имели уставки на 7 с копейками МПа), а на момент цунами было около 7МПа и подпитка отсутствовала (и не обещала быть быстро обеспечена) - то только герметичность давала возможность держать уровень максимальным. Причем увеличение давления было уже не критично. Далее возможное развитие событий:
1. Восстановление IC или любой другой системы т.е. расхолаживание без разрыва контура с теплоносителем, идеальный вариант - максимальная минимизация негативных последствий. Параллельно - подготовка подачи воды, подготовка к частично управляемой вентиляции, эвакуация, и т.д. Естественно желательно до событий по п.2.
2. "самопроизвольная" вентиляция в ГО (срабатывание клапанов, разрыв корпуса (превышение давления), проплавление). последствия аналогичны "быстрой вентиляции", но ПОЗЖЕ и возможно в меньшей степени, следовательно возможно успеют сделать что-либо из п.1.

Поскольку ночью стало ясно, что п.2. состоялся, и давление в ГО в два раза выше расчетного, а подача воды толком ещё не готова, эвакуация не проведена, и т.д., они держали этот рубеж до упора, т.к. опять же терять было нечего. Вентиляция в блок - для сохранения возможности работы на площадке.

Единственная ошибка на мой взгляд - не подготовили выход водороду.

Сумбурно конечно, но как получилось.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
mikle20
сообщение 23.12.2011, 19:21
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 54
Регистрация: 20.3.2011
Пользователь №: 32 674



Плохо, что не было длинного толстого шланга или трубы - что бы его конец опустить на глубину 5-10 м. в океан и вентилировать туда, выбросы были бы куда меньше.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tony
сообщение 23.12.2011, 19:52
Сообщение #40


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 28.3.2011
Пользователь №: 32 936



Цитата(mikle20 @ 23.12.2011, 20:21) *
Плохо, что не было длинного толстого шланга или трубы - что бы его конец опустить на глубину 5-10 м. в океан и вентилировать туда, выбросы были бы куда меньше.

Где были бы меньше выбросы?
В атмосферу, да, попало бы меньше, оно бы в воду ушло. Собственно японцы так и сделали в итоге, только без трубы, а по дренажной канавке. Как бы задача стоит не допустить выхода грязи за пределы реактора/ГО реактора/блока/площадки АЭС, а не в выборе куда грязь спускать - в океан или воздух. Если так, то лучше в ... землю зарыть (залить). Потому как в грунте грязь слабо распространяется, и землю не пьют (и даже не едят), ей не дышат. И по периметру загрязненной площади можно забор поставить, что бы там вообще никто не появлялся.
Если для того, чтобы ваш выхлоп надзорные органы не посчитали (и оценку получше дали), то да, в океан самое оно, общепринятых методов оценки нету пока.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V  < 1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:35
Rambler's Top100