IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
6 страниц V  « < 4 5 6  
Reply to this topicStart new topic
> АЭС будущего, Какими они должны быть?
AtomInfo.Ru
сообщение 23.4.2011, 20:52
Сообщение #101


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 289
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 21:18) *
Температурные колебания - имха такая - не возникнут, поскольку можно устроить разницу между пучками в 10 нс. Правда, дорогая будет машина. Ну, в 100 нс. Т.е. вы просто не успеете заметить эти изменения температур - инерционность большая.


Может быть. Не спорю. Это надо проверять в реальных экспериментах, устраивать демонстрации в реальном времени и т.д. MYRRHA в том числе такие задачи будет решать. И тогда будем смотреть результаты, что станется с оболочками.

Плюс такой момент, что протонов у нас, слава тебе Господи, до сих пор не было. Это означает, что нужно проверять все конструкционные материалы с точки зрения их поведения под протонами. А они должны стоять от 60 до 100 лет по современным тенденциям.

В общем, НИР на пару десятилетий. И им многие занимаются. Даже в том институте, из которого Тошинский - там есть такое направление.

Оно интересно, я не спорю. Но пока оно бумажное.

У атомных консерваторов, к которым принадлежит и AtomInfo, есть некий манифест, написанный легендарным противником советских атомщиков адмиралом Риковером. Почитайте, просто для лучшего понимания консервативных позиций smile.gif
http://atominfo.ru/news/air4199.htm

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 21:18) *
В последнее время я наблюдаю тенденцию к росту нагрузки на оператора ускорителя smile.gif Так что повышение зарплаты будет справедливым.


Это и есть один из главных вопросов. Реакторы - и так штука для богатеньких. А если мы в пару к реактору будем предлагать дорогой ускоритель, то рискуем совсем остаться без заказов.

Бельгийцы с MYRRHA не случайно идут по спекуляционной теме "Трансмутация нептуния, америция и кюрия". На коммерцию они не претендуют, их задача - госзаказ на работу по утилизации ядерных отходов.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 23.4.2011, 20:59
Сообщение #102


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:52) *
Это и есть один из главных вопросов. Реакторы - и так штука для богатеньких. А если мы в пару к реактору будем предлагать дорогой ускоритель, то рискуем совсем остаться без заказов.

Бельгийцы с MYRRHA не случайно идут по спекуляционной теме "Трансмутация нептуния, америция и кюрия". На коммерцию они не претендуют, их задача - госзаказ на работу по утилизации ядерных отходов.


Самые дорогие ускорители редко превосходят 50 млн. долларов (ЦЕРН не в счет в этом смысле, он дорогой из-за уникальности). По сравнению с реактором это смешные деньги smile.gif

Впрочем, в одном точно соглашусь - это все проверять и проверять.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 23.4.2011, 21:21
Сообщение #103


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 23:52) *
У атомных консерваторов, к которым принадлежит и AtomInfo, есть некий манифест, написанный легендарным противником советских атомщиков адмиралом Риковером. Почитайте, просто для лучшего понимания консервативных позиций smile.gif
http://atominfo.ru/news/air4199.htm


Прочитано smile.gif
Я целиком согласна с адмиралом, притом что отношусь-то как раз к академическим ученым, которые ничего не понимают в реальных вещах, но зато придумывают разные псевдогениальные идеи smile.gif Но куда мне деваться, если уж судьба оказаться в академическом стане?
С другой стороны, тут ничего не поделать, видимо... Кстати, молчальники-практики напрасно молчат, но это старая больная тема.

Я осознаю, что все идеи должны часто казаться полным бредом. Вот все схемы с пассивной защитой, например, хороши в ситуации с реактором малой мощности. Их же там тьма тьмущая уже существует и даже реализованы. Но когда я лично вспоминаю про РБМК, мне становится скучно, потому что я понимаю, что 99% всех идей уйдут в топку этого реактора просто из-за его размеров и мощностей. И вообще - одно дело придумывать настольную модель, которую соберут почти на коленке, другое - если это промышленный реактор для АЭС.

В общем, я согласная на укол и забытье smile.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.4.2011, 21:31
Сообщение #104


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 289
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 22:21) *
Я осознаю, что все идеи должны часто казаться полным бредом. Вот все схемы с пассивной защитой, например, хороши в ситуации с реактором малой мощности.


Почему же? Их вводят в новые проекты. Были попытки сделать реакторы большой и очень большой мощности на пассивных мерах защиты при запроектных авариях. Получалось много дублирования с активными мерами, и проект неоправданно удорожался. Но движение в этом направлении есть.

QUOTE(Elk @ 23.4.2011, 22:21) *
Но когда я лично вспоминаю про РБМК, мне становится скучно, потому что я понимаю, что 99% всех идей уйдут в топку этого реактора просто из-за его размеров и мощностей.


РБМК - увы, он старый, и развернуться с ним не дают, хотя новые проекты канальных реакторов в России разрабатываются. Они не пойдут из-за плохой родословной (Чернобыль).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
house
сообщение 23.4.2011, 22:04
Сообщение #105


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 391
Регистрация: 12.3.2011
Из: РФ
Пользователь №: 32 103



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 23.4.2011, 22:31) *
Почему же? Их вводят в новые проекты. Были попытки сделать реакторы большой и очень большой мощности на пассивных мерах защиты при запроектных авариях. Получалось много дублирования с активными мерами, и проект неоправданно удорожался. Но движение в этом направлении есть.


А неоправданно ли, в свете уроков Фокусимы? Все таки, такие пассивные системы как воздушный СПОТ еще и мало реальной наработки имеют, если вообще имеют. Стоит ли здесь экономить?

Сообщение отредактировал house - 23.4.2011, 22:04
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.4.2011, 22:07
Сообщение #106


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 289
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(house @ 23.4.2011, 23:04) *
А неоправданно ли, в свете уроков Фокусимы? Все таки, такие пассивные системы как воздушный СПОТ еще и мало реальной наработки имеют, если вообще имеют. Стоит ли здесь экономить?


В мае в Подольске будет конференция двухгодичная по ВВЭР. Послушаем, что люди будут говорить.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Smol
сообщение 24.4.2011, 10:10
Сообщение #107


Эксперт (полимерные материалы)
**

Группа: Haunters
Сообщений: 237
Регистрация: 15.4.2011
Из: ОПБ №5 Белые Столбы
Пользователь №: 33 205



To Elk : Меня терзают смутные воспоминания, что ускоритель у нас электронный, наверное, это уже не так интересно? Но работает он чуть не в три смены, термоусаживающуюся полимерную трубку и муфты для АЭС "делает". В понедельник подробности узнаю, мне как раз надо будет туда к ребятам идти.
А по теме: идея, собственно, простая (точнее, их две):
1. Облучать ТВЭЛы не нейтронами, а протонами, то есть убрать этот девайс из ускорителя совсем, а соли лития ввести в состав твердого теплопроводящего и радиационностойкого вещества, которое будет между ТВЭЛами и водой в змеевиках. Конкретно предлагается какая-то спрессованная смесь нитрида бора и графита с добавкой солей лития. Поскольку бор нейтроны хорошо ловит, то без внешней подпитки (в данном случае протонами) ничего самопроизвольно делиться не будет... Собственно, вариант РБМК, только с корпусом и не только с одним графитом (выигрыш еще в том, что один графит может загореться, а в смеси с нитридом - уже нет).
2. Если "девайс" оставляем и делаем сменным (как это сейчас и сделано в ускорителе), то непонятен страх перед протонной бомбардировкой металла реактора (я согласен, что протоны с металлом могут что-то нехорошее сотворить, это изучать надо). Какие после конвертера там могут быть протоны? Они же почти все уже в нейтроны превратились, а нейтроны для стали - субстанция почти абсолютно безвредная... Кстати, тогда можно, наверное вообще к каждому ТВЭЛу индивидуально свой собственный "нейтронопровод" провести и подачей нейтронов регулировать мощность этого конкретного ТВЭЛа и станции в целом. (Заодно, при такой мощной нейтронной бомбардировке можно будет до конца "дожечь" в ТВЭле все, что там может "гореть", меньше проблем с отработанным топливом потом будет).
Не специалист, поэтому "мысли вслух", прошу сильно тапочками не кидаться...

Сообщение отредактировал Smol - 24.4.2011, 10:13
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Elk
сообщение 24.4.2011, 14:27
Сообщение #108


Благодарность от форума
****

Группа: Haunters
Сообщений: 983
Регистрация: 15.3.2011
Из: Новосибирск
Пользователь №: 32 264



QUOTE(Smol @ 24.4.2011, 13:10) *
To Elk : Меня терзают смутные воспоминания, что ускоритель у нас электронный, наверное, это уже не так интересно? Но работает он чуть не в три смены, термоусаживающуюся полимерную трубку и муфты для АЭС "делает". В понедельник подробности узнаю, мне как раз надо будет туда к ребятам идти.
А по теме: идея, собственно, простая (точнее, их две):


Любой ускоритель начинается с электронов, так что это все еще актуально smile.gif)
Те, что "делают" что-то для кого-то это обычно пром.ускорители и это не то, чтобы неинтересно, но относится к области прикладных, а не фундаментальных задач. Свое счастье каждый в своем месте находит smile.gif

QUOTE
1. Облучать ТВЭЛы не нейтронами, а протонами, то есть убрать этот девайс из ускорителя совсем, а соли лития ввести в состав твердого теплопроводящего и радиационностойкого вещества, которое будет между ТВЭЛами и водой в змеевиках. Конкретно предлагается какая-то спрессованная смесь нитрида бора и графита с добавкой солей лития. Поскольку бор нейтроны хорошо ловит, то без внешней подпитки (в данном случае протонами) ничего самопроизвольно делиться не будет... Собственно, вариант РБМК, только с корпусом и не только с одним графитом (выигрыш еще в том, что один графит может загореться, а в смеси с нитридом - уже нет).


Сечение захвата нейтронов бором таково, что реакцию "задавит" один атом на миллион. Так что использование бора "просто так" исключено. Обычно для работы реактора отражатели ставят, а не поглотители. Способов заглушить или контролировать реакцию и без того достаточно много.

QUOTE
2. Если "девайс" оставляем и делаем сменным (как это сейчас и сделано в ускорителе), то непонятен страх перед протонной бомбардировкой металла реактора (я согласен, что протоны с металлом могут что-то нехорошее сотворить, это изучать надо). Какие после конвертера там могут быть протоны? Они же почти все уже в нейтроны превратились, а нейтроны для стали - субстанция почти абсолютно безвредная... Кстати, тогда можно, наверное вообще к каждому ТВЭЛу индивидуально свой собственный "нейтронопровод" провести и подачей нейтронов регулировать мощность этого конкретного ТВЭЛа и станции в целом. (Заодно, при такой мощной нейтронной бомбардировке можно будет до конца "дожечь" в ТВЭле все, что там может "гореть", меньше проблем с отработанным топливом потом будет).
Не специалист, поэтому "мысли вслух", прошу сильно тапочками не кидаться...


Не, плохо.
Во-первых, протоны много не пролетят. Соответственно, их можно подать только сверху-снизу ТВЭЛа. (Сбоку отражатели стоят, и их снять нельзя, нейтронов не хватитsmile.gif)) Т.е. мы сознательно "зарезали" эффект. Плохо.
Во-вторых, подвести нейтроны к каждому ТВЭЛу не очень реально, ибо стоить будет как венерианская колония.
В-третьих, нейтронов, больше чем в реакторе, на сегодняшний день получить нельзя. Если там не "дожигается", то и не дожгется.
Наконец, в-четвертых, надо подумать серьезнее. Например, реакции протонов с топливом. Я вот совершенно не уверена, что это будет хорошо. Если сечение захвата окажется где-то больше, чем нейтронное, мы попросту топливо начнем портить. Но прям щас все равно не могу посмотреть, так что пока отложим вопрос...
Попробую на неделе сделать.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  « < 4 5 6
Reply to this topicStart new topic
5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2017, 0:16
Rambler's Top100