IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
10 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Общий разговор об атомной энергетике
renegade1951
сообщение 2.4.2011, 2:51
Сообщение #21


Ты вот что, ты... по пунктам давай...
****

Группа: Haunters
Сообщений: 806
Регистрация: 21.3.2011
Из: Форт НОКС
Пользователь №: 32 706



Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 0:43) *
1. Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

2. Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в европейской части России и экстремальная ядерная энергетика Японии - две принципиально разные вещи. Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с подобным уровнем сейсмической активности и опасностью цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением, что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше, а волна цунами оказалась бы выше метров на 10. Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.

3. То, что несмотря на наличие массы международных регуляторов и прежде всего МАГАТЭ, подобное событие все же произошло - говорит о том, что вся структура международных регулирующих органов является простой ширмой, цель которой состоит не в обеспечении безопасного развития ядерной энергетики, а в бюрократическом продавливании решений в пользу наиболее авторитетных своих членов.

4. Феномен японской экономики возник прежде всего потому, что США нуждались в "непотопляемом авианосце" у берегов СССР. Отсутствие природных ресурсов и крайняя скудность Японии на энергетические ресурсы мешали созданию мощной союзной экономики, способной активно влиять на события в регионе. Именно по этой причине в Японии активно насаждалось интенсивное создание АЭС, несмотря на крайне неблагоприятную сейсмологическую обстановку в регионе. Позиция МАГАТЭ, абсолютно не желающей адекватно оценить опасность развития атомной энергетики в Японии - крайне показательна и четко говорит о том, что главной задачей этой организации безопасность ядерных обьектов никак не является. Разумеется, за исключением тех случаев когда эти ядерные объекты находятся не на территории союзников США, а например в Иране или даже в России.

5. Как мне кажется, "чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России. Вместо того, чтобы сразу же жестко критиковать позицию МАГАТЭ и Японии, которые не обеспечивают мировое сообщество полной и достаточной информацией, важной для оценки течения и последствий японского ядерного кризиса и добиваться максимальной прозрачности в освещении событий, многие представители сообщества решили спрятаться за маской корпоративной солидарности, особенно в первые дни событий на Фукусиме. Неужели опасения по поводу прекращения "ядерного ренессанса" настолько сильны в отдельных представителях российского ученого сообщества, что оказались важнее справедливой тревоги о потенциальной опасности развития ситуации на АЭС Фукусима?

6. В результате, имеем то что и должны были иметь. Отсутствие давления на МАГАТЭ и правительство Японии привело к разрастанию и усугублению ядерного кризиса, возможно из-за этого его последствия окажутся значительно более серьезными, чем могли бы быть при своевременной реакции на события на АЭС, что, в свою очередь, окажет значительно более негативное влияние на будущее ядерной энергетики в мире.


Как говорил мой комдив: "Ты вот, что, ты... по пунктам давай...." rolleyes.gif

Воспользовавшись давним наставлением, скажу так:
п. 1 - полностью согласен.

п. 2 - согласен не со всем. С чего это уважаемый автор решил, что вот наши гранитные фундаменты навечно устойчивы? Трясло ведь даже Москву. Не сильно и не часто - не спорю, но остаётся принципиальная возможность. Да и кроме трясучки масса других прелестей имеется. Как-то не слышно было до сих пор бодрых заявлений о том, что Земля наконец-то стала управляемой человеком системой. Возможно я чего-то не знаю.
С остальными утверждениями автора в этом пункте согласен.

п. 3 - полностью согласен, но хотелось бы добавить следующее. Я бы рассмотрел эту проблему шире и разделил бы эту проблему на две части: метафизическую и физическую. К метафизической части я бы отнёс духовно-нравственное состояние человека прямоходящего и понимание им своей роли в системе Земля-Человек. К физической части проблемы можно отнести всё остальное, а именно: энергообеспечение и проектирование источников получения энергии, обеспечение питанием, водой и так далее.

п. 4 - за исключением того, что экономика джапов есть некоторое чудо, с остальным полностью согласен. Однако, должен заметить, что все проблемы этого пункта лежат в плоскости п. 3, но в моей формулировке. К вопросу о чуде. Способность создавать некие забавные игрушки, вроде той на которой я набираю этот текст, ещё не свидетельствуют ни о каком чуде, так же как способность говорить не свидетельствует о способности мыслить. Если бы там было некое экономико-технологическое чудо, то мы бы с Вами, коллеги, во-первых, не увидели бы аварии вообще, а во-вторых, если бы она и произошла бы, то там бы сейчас не электрики босиком по колено в "альфе" бегали, а работала бы дивизия специальных роботов, которым и альфа, и гамма, и бэта в купе с водой, йодом и плутонием были бы до фонаря. И не возили бы танкерами пресную воду из-за моря. Обо всём остальном просто умолчу. Простите за просторечие. unsure.gif

п. 5 - полностью согласен, но хотелось бы добавить. "Чернобыльский синдром" сыграл крайне злую шутку с ядерными специалистами России не только в том, что их начальство теперь страдает "корпоративным синдромом". В конце концов - это было всегда и у всех. И пусть меня правильно поймут ядерщики - корпоративность присуща не только им. Армия, оружейники, медики и прочая, и прочая, и прочая страдают тем же недугом. Знаю это не понаслышке. Сам прошёл через это. Злая шутка "чернобыльского синдрома" кроется в другом, а именно в том, что по большому счёту выводов-то из той аварии никто не сделал. Да, поменяли тип реактора, да контуров добавили, возможно улучшили защиту от дурака, возможно усилили аварийные службы. Но остальное-то, как в детстве говорили - кака было, кака есть и какою осталося. Вот тут кто-то на джапов наезжал, что мол не рассчитали трясучку, а если бы пару баллов выше. А у нас, что станции на 12 баллов считают и все станции на 30 метров цунами? Я думаю, что нет. То есть рассчёты идут от экономической целесообразности и вероятности события. Но космический корабль под названием Земля не так велик, как кажется. Тут правильно говорили, что выбросы из АЭС не самые опасные, но после этих выбросов тысячи квадратных километров не пригодны для полноценного проживания там людей на многие годы. Таким образом, на мой взгляд, вся беда в том, что подход к проектирванию АЭС ведётся из неверных посылок. Самая главная заповедь врача "Не навреди", так же должно быть и здесь. АЭС должна быть спроектирована так, чтобы вероятность выхода чего-либо за её объём, не важно куда - в воздух, воду или землю, была равна не просто нулю, а минус 100 процентов. Я думаю, что при таком подходе желающих заявить, что генерация на АЭС очень дешёвая сильно поубавится. Хотя на самом деле стоимость генерации, которая не зависит от природных условий и не портит среду, волновать человечество не должна просто потому, что альтернатива этому медленная, но верная гибель человечества, сотворённая собственными руками.

п. 6 - полностью согласен, с учётом вышеизложенного.

Засим прошу простить меня, если кого задел своими словами. smile.gif


--------------------
Смерть улыбается нам всем, и всё, что мы можем сделать - улыбнуться ей в ответ.... Марк Аврелий
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dimo
сообщение 2.4.2011, 4:46
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 50
Регистрация: 15.3.2011
Из: София, Болгария
Пользователь №: 32 275



Цитата(Leeloo @ 2.4.2011, 2:44) *
Перестали йода бояться? :-)

Результаты анализов у них неполиткоректныенеправильные были.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 2.4.2011, 5:47
Сообщение #23


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Меня в этой истории пугает другое. Фиг с ней, с Фудзиямой - там японцы, закопают - обезвредят - засаркофагят, даже если там все взорвется на фиг еще пару раз, ничего особо страшного не случится ни для кого кроме вблизи живущих местных жителей. Это все семечки...

Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?


Go to the top of the page
 
+Quote Post
ua3bz
сообщение 2.4.2011, 7:36
Сообщение #24


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 59
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 140



Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 1:53) *
Я пока не вижу никакой альтернативе созданию нормальных атомных станций следующего поколения - с высокой степенью выжигания топлива быстрыми нейтронами, с пассивной безопасностью (как сейчас везде пишут - чтото случилось, закрыли станцию на ключ и ушли, а она пусть сама остывает), модульной конструкции чтобы можно было менять скажем реактор через 20 лет а не замуровывать все как сейчас, или подводные АЭС - если что, отбуксировал ее в Марианскую впадину и пусть там лежит остывает никому не мешает...

У ваших "соседей", в концепциях систем ПРО, было два подхода: Расплетина и Челомея.
Расплетин считал, что перехватывать атакующие боевые блоки следует специальными противоракетами-перехватчиками с относительно маломощной боевой частью ("обычной" или СБЧ). Челомей полагал, что для перехвата надо запускать тяжелую шахтную МБР и устраивать "встречный подрыв", который выводил бы из строя сразу кучу атакующих ББ вместе с ложными целями.
У одного и другого варианта есть и "плюсы" и "минусы". (Как и в ядерной энергетике).
Так вот, о плюсах и минусах. Если я правильно понимаю, в атомной отрасли тоже есть разные кланы школы.
Говорят, например, что бортовые реакторы АПЛ создаются, исходя из иных подходов по обеспечению надежности и безопасности, чем наземные АЭС...
Вот статейка попалась - как раз в тему
http://www.finmarket.ru/z/nws/interview.asp?id=1379472
...АЭС с реакторами СВБР...
...с повышенным уровнем безопасности...
...маневрировать в течение суток вслед за изменением потребления...
...преимущество СВБР - модульность. Реактор на 100 МВт не будет монтироваться на месте, он будет собираться на заводе-изготовителе и доставляться затем на площадку...
...оптимальная мощность АЭС с СВБР будет в пределах 200-400 МВт...

Правильно ли я понимаю, что технического обоснования ответа на вопрос - кто лучше - Расплетин или Челомей (один "наземный блок" АЭС или три модульных "бортовых") - в атомной области так же нет. И всё решает подковерная борьба?

Сообщение отредактировал ua3bz - 2.4.2011, 7:45
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vovaldo
сообщение 2.4.2011, 8:03
Сообщение #25


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 4
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 412



Цитата(8fak @ 2.4.2011, 2:22) *
Нет, серьезно, для чего? И США, и Россия испытали объемные заряды мощностью эквивалентные хиросимской бомбе.

Ничего страшного, что вы не заметили отсутствие приставки "к" перед мощностью "объёмных зарядов" и, получается, ошиблись сразу на три порядка, в результате все ваши предыдущие и дальнейшие выводы относительно ядерных боеприпасов потеряли всякий смысл?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
al2009
сообщение 2.4.2011, 9:45
Сообщение #26


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 207
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 485



Цитата(Цитата(Телепузик @ 2.4.2011 @ 0:43)wink.gif
Тем не менее, ядерная энергетика на базе АЭС
стоящих на устойчивых гранитных фундаментах в
европейской части России и экстремальная ядерная
энергетика Японии - две принципиально разные вещи.
Мое четкое убеждение состоит в том, что в зонах с
подобным уровнем сейсмической активности и опасностью
цунами, развитие ядерной энергетики является преступлением,
что нам сейчас убедительно и доказывает авария на АЭС в
Фукусиме. Стоит подумать о том, что было бы, если бы магнитуда
землетрясения в районе АЭС была бы на один-два балла выше
,
а волна цунами оказалась бы выше метров на 10.
Боюсь, что тогда обсуждались бы уже совершенно другие вопросы.


Цитата(onedrey;)
Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами,
естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы
от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо
прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.


==============цЫтата========================
" Так с кем жы вы, позвольте вас спросить, - несогласны ?
--- Да, с обоими!" - (с) Телеграф Телеграфыч ( из Соб.Сердц )
===========================================

1 -
Магнитуда - аналог мощности процесса.
Бальность - аналог амплитуды колебаний ( в данной географической точке и в зависимости
от конкретной особенностью грунта )

Несмотря на существование опосредованной связи => W ~ A^2,все же,
данные характеристики лучше не путать и не "скрещивать муху с арбузом".

2 - Магнитуды больше 9 не бывает. Это проще просто запомнить. Как то,
что скорость любого материального обьекта не может превышать
скорость света.

3.
"развитие ядерной энергетики является преступлением" - о которой вы говорите - не является следствием
действия НАТУРАЛЬНЫХ ( суть обьективных ) законов. А является лишь банальным следствием
"трендов" развития современного капиталлистического общества ( то есть - следствия
всем знакомых 300% и прочих известных "звериных оскалов капиталлизма " - включая,
в том числе, и известную всем МИФОЛОГИЮ КИОТО ( ака глобальная кочегарка ( в простонародье ))).


"Поэтому я рекомендую ..... запретить в сейсмоопасной
Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения. "
- является логичным
ЛОЖНЫМ СЛЕДСТВИЕМ, вытекающих из ложной постановки задачи.

Таким образом - логически вытекающими являются лишь пожелания
расширить классовый кругозор, классовое сознание и копить (рациональную)
классовую ненависть, логично вытекающую из принципов 300%.

Сообщение отредактировал al2009 - 2.4.2011, 9:47
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 2.4.2011, 10:22
Сообщение #27


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню.


Не факт.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Телепузик
сообщение 2.4.2011, 10:51
Сообщение #28


Самые свежие новости!!!
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 136



Цитата(onedrey @ 2.4.2011, 2:42) *
Жертв было бы в разы больше. Возможно, сотни тысяч. От землетрясения и цунами, естественно, о не от АЭС. Так же, как и сейчас, в сотни раз больше погибло бы от природного катаклизма. Даже если там вытряхнуть из реакторов все топливо прям на грунт или в слить в океан, это не приведет к гибели тысяч людей.

Поэтому я рекомендую расширить Ваше требование и запретить в сейсмоопасной Японии не только строительство АЭС, но и вообще проживание населения.


Не могу расценить это иначе, чем как грубое покушение на естественное право японского народа быть смытым цунами или уничтоженным землетрясением. Разумеется, остальные народы вправе требовать, чтобы при реализации данного права, территория других государств не подвергалась опасности, принудительно запретив на территории Японии ядерную энергетику.

P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.

P.P.S al2009 - про лозунги и классовую ненависть давайте пож-та в другом месте, а то вам совершенно справедливо напомнят о Чернобыльской катастрофе.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Телепузик
сообщение 2.4.2011, 11:04
Сообщение #29


Самые свежие новости!!!
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 136



Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?


Из того, что в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины - ну никак не вытекает того, что персонал в Иране разбежится и оставит все как есть. Вы просто оказались в плену стереотипов. Весь мир уже выяснил для себя, что внешний имидж японского общества оказался несколько преувеличенным. Поэтому имеем то, что имеем. Многометровые шагающие роботы с искусственным интеллектом, тушащие Фукусиму за несколько часов - остались только в японских комиксах, а в реальной жизни - проволочки, нестыковки, бюрократия и несколько сотен людей, с минимальным набором технических средств героически борющихся с ядерной стихией. Япония просто пока еще не имеет времени осознать, насколько громадный урон имиджу страны нанесен подобным развитием событий.

По этой же самой причине, я не стал бы фантазировать о разбегающихся с криками по пескам иранских пустынь работниках АЭС в Бушере. Ядерная программа в Иране идет на государственном уровне, поэтому у меня есть предположения, что ликвидация аварии там осуществлялась бы по более знакомой нам чернобыльской схеме. По крайней мере сомневаться в том, что запускающий космические корабли и строящий АЭС Иран, имеет "нормально работающие власти" я бы не стал.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lioubimov
сообщение 2.4.2011, 11:21
Сообщение #30


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 8
Регистрация: 18.3.2011
Из: Токио, Япония
Пользователь №: 32 602



Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 6:43) *
Привлекает то, что на этом сайте нет резкой поляризации мнений, относительно будущего ядерной энергетики. Надеюсь, что подавляющее большинство, к которому отношу и себя, прекрасно понимает, что без ядерной энергетики невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем.

Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
renegade1951
сообщение 2.4.2011, 12:03
Сообщение #31


Ты вот что, ты... по пунктам давай...
****

Группа: Haunters
Сообщений: 806
Регистрация: 21.3.2011
Из: Форт НОКС
Пользователь №: 32 706



Цитата(Телепузик @ 2.4.2011, 10:51) *
P.S. Если желает подискутировать далее, то давайте все же не прибегать к нечистоплотным приемам. По-другому назвать доведение аргументов собеседника до абсурда, с целью их компрометации - не получится.


Не знаю как там с нечистоплотными приёмами, но вот "доведение положений некоей теории до абсурда", как раз таки является одним из методов проверки жизнеспособности этой самой теории. rolleyes.gif Ну, что-то вроде постановки граничных условий. Вот в математике, например, рассматривают же треугольник в котором все углы равны 180 град или в геометрии, параллельные прямые, которые пересекаются.... rolleyes.gif


--------------------
Смерть улыбается нам всем, и всё, что мы можем сделать - улыбнуться ей в ответ.... Марк Аврелий
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 2.4.2011, 12:06
Сообщение #32


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 712
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(lioubimov @ 2.4.2011, 11:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.

Идти к термоядерной энергетике конечно надо. Но, чтобы идти нужна обувь, одежда, питание и т.д. И это все должно быть добыто безопасным путем. Именно поэтому "прекратить вливать деньги в атомную энергетику" смерти подобно. Тогда мы не дойдем. И на дизелях не доедем. Это как если раньше сказали -"ездим на коне, есть возможность - паровоз. Зачем нам паровоз - давайте сразу самолет. Да паровоз иногда еще и с рельсов сходит. А вот самолет - это конечно!" Они еще не знали, что самолет может упасть например.
Ну а теперь сравните, то что Вы написали ранее с тем, что я здесь предположил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 2.4.2011, 12:09
Сообщение #33


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 11:21) *
У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.

А меня не покидает ощущение, что нас много лет разводят с термоядом на деньги. Попробую объяснить: Один за другим строили токамаки и ничего кроме повышения температуры плазмы не имели, а со временем ее удержания так вообще чудеса творятся. Подход какой-то чисто механический: вот ещё поднимем температуру, и пробьем, наконец, этот чертов барьер, мешающий вожделенному слиянию. У нас в России денежки на эти удовольствия кончаются, появился проект ИТЕРа. Отлично, м.б. там и получат энергетический выход > 1, вот только как они его снимут, если тороидальная камера находится в криотермостате?
В ИТЕРе вроде бы хотят добиться температуры плазмы дейтерия и трития в 100 млн К. А на Солнце внутри всего-то 13-14 млн, на поверхности жалких 6000 К, в короне, которая собственно светит, 1.5 млн К. Так может там совсем другие принципы реализуются, чем мы это себе сегодня представляем?
К сожалению, следует исходить, что надежды на термояд в практическом смысле в обозримом будущем никакой.

Сообщение отредактировал vodos - 2.4.2011, 12:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Телепузик
сообщение 2.4.2011, 12:11
Сообщение #34


Самые свежие новости!!!
**

Группа: Haunters
Сообщений: 203
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 136



Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 12:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.


Коротко мое мнение по поводу сожалений о судьбе советской программы исследования термоядерного синтеза выражает простая русская поговорка "Снявши голову, по волосам не плачут". Это раз. Современное российское государство и масштабные инвестиции в проекты с крайне отдаленным сроком окупаемости - несовместимы. Это два.
Скажем спасибо СССР за имеющуюся структуру ядерной промышленности и АЭС. Это три. Иначе действительно пришлось бы заявлять с пафосом про "дизельные генераторы". Это четыре.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
klingel
сообщение 2.4.2011, 12:11
Сообщение #35


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 5
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 668



Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 14:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти. У термоядерной энергетики, да, есть будущее.
Другими словами, конечно, никто не будет закрывать действующие реакторы, наверяка, откажутся от идеи продления лицензии для устаревших реакторов, возможно, несколько новых реакторов будет построено для замены выходящим из эксплуатации, но в целом, атомные реакторы на реакциях деления не более перспективны, чем дизельные генераторы или газовые электростанции.
Меня удивляет, почему на этом форуме нет пафосных заявлений, что без дизельного генератора "невозможно не только развитие общества в будущем, но и нормальное существование в настоящем".
Государство должно прекратить вливать деньги в атомную энергетику (позавчерашний день) и начать масштабно вливать в термоядерный синтез.
Было время, Советский Союз строил по одному токамаку в полгода.
А сейчас государство строительством новых атомных станций просто консервирует технологическую отсталость на уровне 50-х годов прошлого века.


ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lioubimov
сообщение 2.4.2011, 12:40
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 8
Регистрация: 18.3.2011
Из: Токио, Япония
Пользователь №: 32 602



Цитата(klingel @ 2.4.2011, 18:11) *
ну вы даете. предлагаете лет двадцать при свечах посидеть, пока термоядзаработает ? вся планета не может несколько десятилетий создать экспериментальный реактор, а вы уже предлагаете "вливать" ?
или он уже заработал ? вы самолично рецепт через форточку открыли сегодня утром ?

и по-моему очевидно, что и без дизельного генератора развитие невозможно. любую энергетику выключи - и начнется каменный век, хоть ядерную, хоть углеродную.
нет пока ничего готового и работающего. а про всякие ветряки-солнечники-приливники уже объясняли. ядовитое производство (прежде всего аккумуляторов и солнечных панелей), малые объемы, цена.

Вы, видимо, невнимательно читаете. Давайте попорядку. Я не собираюсь сейчас вдаваться в детали. Если я правильно понял, то сообщение, на которое я написал свой ответ устанавливало как непреложный факт, что у атомной энергетики есть будущее. Во всяком случае, у подавляющего большинства сложился именно такой консенсус. Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы. Видимо, как мне вот тут посоветовали, свечами.
Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.
Еще раз. Я не предлагал закрывать действующие станции. Я даже считаю, что нужно выводить старые и вводить новые( в целях безопасности). Но в целом, по принципу действия, ядерная технология изжила себя полностью, хотя бы в силу исчерпаемости топлива.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 2.4.2011, 12:45
Сообщение #37


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 346
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(lioubimov @ 2.4.2011, 13:40) *
Если я не ошибаюсь, а если ошибаюсь, поправьте, будущее атомной энергетики было напрямую связано с бридерными реакторами, так как через 40 лет запасы природного урана -235 закончатся и совершенно непонятно, чем подавляющее большинство собирается заправлять реакторы.


Один и только один ответ, чтобы сдвинуть дискуссию с пересказа страниц газет. smile.gif

Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.

Поэтому можно смело написать, что урана хватит до 2150 года. Или 2250. Или вообще 3050 года.

Давайте не будем повторять страшилок из серии "Завтра прилетит астероид Апофиз, и сразу закончится календарь майя" smile.gif С этим, всё-таки, в ЖЖ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 2.4.2011, 13:07
Сообщение #38


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 12:40) *
Что касается демагогии про границу криостатных температур, я честно скажу, не ожидал от уважаемой публики такого глубокого непонимания устройства токамака.

Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Сообщение отредактировал vodos - 2.4.2011, 13:12
Go to the top of the page
 
+Quote Post
lioubimov
сообщение 2.4.2011, 13:21
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 8
Регистрация: 18.3.2011
Из: Токио, Япония
Пользователь №: 32 602



Цитата(vodos @ 2.4.2011, 19:07) *
Ну так Вы нам, болезным, и объяснили бы как там энергию нейтронов снять в криокамере так, чтобы она осталась криокамерой (это про ИТЕРу)

Объясняю болезным. Энергия нейтронов снимается в бланкете, а не в криокамере.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 2.4.2011, 13:25
Сообщение #40


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



Цитата(AtomInfo.Ru @ 2.4.2011, 13:45) *
Мнение (практически консенсусное) уран-добывающих компаний таково - уран на самом деле ещё не искали. Так, чуть-чуть нашли на первоочередные нужды, и не более. Скажите, сколько урана надо, дайте денег на геологоразведку, и найдём.


1. Горнодобывающие компании делятся на три категории: которые добывают; которые спекулируют акциями или самими месторождениями, распространяя дезу; которые берут лицензию и консервируют месторождение, удерживая цену на сырье. Первых меньшинство. Упомянутое мнение идет от вторых.

2. На 1/6 части суши (и даже более, ибо соцстраны здесь плясали под нашу дудку) в течение нескольких десятилетий ЛЮБЫЕ геологосъемочные, геологопоисковые и геологоразведочные работы включали в себя ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ попутные поиски признаков урановой минерализации. Вероятность того, что было пропущено несколько месторождений, конечно, имеется и немалая, но чтобы массово - под бааалшим вопросом. В остальном мире с постановкой поисков оно несколько не так, но ничего особо радужного все равно не просматривается.

Можете считать сие почти официальной справкой, я немножко как бы эксперт в такой организации как госкомиссия по запасам полезных ископаемых, впрямую урановыми сейчас не занимаюсь, но в восьмидесятых плотно работал по методике разведки именно урановых месторождений.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 23.4.2017, 22:46
Rambler's Top100