IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Общий разговор об атомной энергетике
lioubimov
сообщение 2.4.2011, 13:50
Сообщение #41


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 8
Регистрация: 18.3.2011
Из: Токио, Япония
Пользователь №: 32 602



Цитата(vodos @ 2.4.2011, 19:43) *
а бланкет разве не в криокамере? (два)

Ну что я могу сказать. Я выхожу из дискуссии.
Свое мнение изчезающего меньшинства я высказал.
Спасибо за содержательный разговор.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 2.4.2011, 15:32
Сообщение #42


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго. Также близки к исчерпанию запасы многих редкоземельных металлов, которые используются в привычных всем айподах, а также запасы лития, который идет на литиевые батарейки.

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Также помните, что в РФии 89% электричества производится из угленефтегаза. Чтобы заместить это количество надо просто застроить страну АЭС. В общем АЭС это не выход в обеспечении энергетической безопасности вообще. Так, маленький костылик.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 2.4.2011, 16:08
Сообщение #43


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



Цитата(petunder @ 2.4.2011, 15:32) *
По поводу "урана осталось на 40 лет". Все дело в том, что человечество в настоящий момент времени живет явно не по средствам и за 40 лет подойдет к концу не только не только уран, но и нефтегаз, разве что только уголь останется, да и то не надолго.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dimo
сообщение 2.4.2011, 16:15
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 50
Регистрация: 15.3.2011
Из: София, Болгария
Пользователь №: 32 275



Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:08) *
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)

Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 2.4.2011, 16:19
Сообщение #45


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:08) *
Не скажите, эти разговоры же лет 50 как идут, а они все не кончаются. Кроме того, уже сейчас существует и применяется вполне возобновляемое органическое топливо - биодизель (из растительных масел), биоэтанол, биогаз, не говоря уж о древесном угле.
О пробках нечего добавить :-)


Есть проблема - называется биржа. Нефтяные компании, чтобы поддерживать курс собственных акций, завышают показатели. Вести с нефтяных полей говорят о том, что они таки кончатся. Причем не через 40 лет, а через 20-25. Конечно, не до последней капли, достаточно будет снижения уровня добычи на 20-30 процентов и все рухнет.

По органическому топливу. Я даже не говорю про EROEI, который еле еле заходит за 1. Проблема в нем в том, что для того, чтобы произвести биодизель, вам нужен биодизель. Также нужны удобрения (органика), нужно электричество и другие компоненты. Затратив 1000 литров биодизеля на производство биодизеля, вы получите 1100 литров. Дебет 100 литров, которые вы можете продать. Угадайте, какая будет цена?

Чтобы вы лучше поняли, каждый Джоуль пищевой энергии, производимой на Земле в наше время, требует затрат 10 Дж углеводородной энергии.

Вся фишка в том, что нефть это суперхалява. на 1 Дж энергии, затраченной на добычу, транспортировку и переработку, вы получите в итоге >>100 Дж энергии. Сейчас, так как пик нефти был уже пройден, а в разработку пошли трудные месторождения, это соотношение неуклонно снижается. Халява заканчивается.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vodos
сообщение 2.4.2011, 16:33
Сообщение #46


Ликвидатор
**

Группа: Haunters
Сообщений: 164
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 152



По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 2.4.2011, 16:41
Сообщение #47


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Расчет на пальцах.

Пашня (весь мир) - 1,5 млрд га
Урожайность пшеницы - 50 центнеров с га = 5000 кг
Калорийность пшеницы - 3000 ккал на кг
Урожайность в мире, ккал: 1500000000 х 5000 х 3000 = 22500 трлн ккал в год
(в расчете на человека в день = 10000 ккал, при рекомендуемой норме в 2500 ккал)

Правда расчет грубый и не учитывает, что продуктами, выращенными на пашне, кормят собак, коров и прочих наших собратьев. Думаю, что вся пашня в мире, с современной урожайностью, сможет прокормить около 10 млрд человек без снижения дневной калорийности.

Если бы не одно "но" smile.gif

Нефть, потребление в год - 32 млрд баррелей
Баррель = 136 кг нефти
Теплотворность 1 кг нефти - 46 МДж/кг = 11000 ккал на кг

Если мы хотим заменить потребляемую нефть на биотопливо или биоэтанол, то мы должны сохранить объемы энергии.

Потребление энергии от нефти в мире в год: 32000000000 х 136 х 11000 = 50000 трлн ккал в год

Т.е., чтобы заменить нефть, нам всего то надо будет увеличить посевные площади в два раза и перестать кушать. Зато сможем какое то время ездить на своих личных машинках.

Теперь можно посчитать более уточненно. 1 га сахарного тростника дает урожайность около 60 т и выход биоэтанола в 5000 литров = 4000 кг спирта. Теплота горения спирта в 1,5 раза меньше, чем у нефти (бензина) = 7500 ккал на кг. В результате получаем, что с га мы собираем 4000 кг х 7500 ккал/кг = 30 млн спирто-калорий (всего в два раза больше, чем у пшеницы, употребляемой в пищу). Чтобы заменить нефть в количестве 86 миллионов баррелей в день, нам уже не нужно увеличивать площадь пашни, а просто засеять все, что есть, сахарным тростником. Прогресс, однако! )
Go to the top of the page
 
+Quote Post
foto1965
сообщение 2.4.2011, 17:10
Сообщение #48


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 77
Регистрация: 21.3.2011
Пользователь №: 32 736



Еще в начале прошлого века было посчитано, что в равновесии с природой (используя только возобновляемые ресурсы планеты) может жить 500-700 млн человек. И при любом раскладе не больше миллиарда. Это очень немало. Это численность населения в 19-м веке.
А сейчас мы все ускоряющимися темпами уничтожаем наше будущее как вида, причем вместе с биоразнообразием планеты.
Использование ядерной энергии, ветряков и прочей хрени может только немного, на 30-50 лет отсрочить неизбежную катастрофу.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Dimo
сообщение 2.4.2011, 17:24
Сообщение #49


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 50
Регистрация: 15.3.2011
Из: София, Болгария
Пользователь №: 32 275



Цитата(vodos @ 2.4.2011, 16:33) *
По частностям можно поспорить, упомянутый бензин ЕВРО это только 10% этанола, в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.

Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.

Сообщение отредактировал Dimo - 2.4.2011, 17:25
Go to the top of the page
 
+Quote Post
petunder
сообщение 2.4.2011, 17:43
Сообщение #50


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 176
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 120



Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 17:24) *
Черт возми, перестаньте считать в бумажках зеленых. Считайте в киловатчасах и человекочасах, там совсем другое выходит. Бумажек всегда можно еще напечатать.


Браво!!! Чорт возьми, но я уважительно жму Вам руку!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 2.4.2011, 18:24
Сообщение #51


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(lioubimov @ 2.4.2011, 1:21) *
Я с Вами не соглашусь, хотя и не отношусь к подавляющему большинству. Я прекрасно не понимаю какое может быть будущее у ядерной энергетики. Запасов урана-235 не больше чем запасов нефти, то есть до 2050 года. Бридеры после Фукусимы не будет строить ни один человек в здравом уме и светлой памяти.


Напротив. Сейчас все кроме может США и европы строят бридеры. И даже не столько бридеры сколько реакторы на БН которые используют топливо в десятки раз эффективнее. Кроме того, все эти отходы - тоже прекрасное топливо на многие столетия.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
aprudnev
сообщение 2.4.2011, 18:26
Сообщение #52


Частый гость
***

Группа: Haunters
Сообщений: 309
Регистрация: 18.3.2011
Из: Калифорния
Пользователь №: 32 567



Цитата(petunder @ 2.4.2011, 5:32) *
П

Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.


Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.


Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 2.4.2011, 18:43
Сообщение #53


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 19:26) *
Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.


Ни то, ни другое, ни третье не покрывает расходов энергии на изготовление.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
8fak
сообщение 2.4.2011, 20:51
Сообщение #54


Опытный
**

Группа: Haunters
Сообщений: 188
Регистрация: 15.3.2011
Пользователь №: 32 272



Цитата(petunder @ 2.4.2011, 15:32) *
Проблема еще и в том, что все это идет в большую помойку. Система заставляет потреблять больше, больше, еще больше. Неважно, что новый телевизор отличается от старого дизайном пульта и тоньше на 1 см. Вы покупаете новый, а старый... через какое то время идет в помойку.

То же самое расточительство происходит везде. Абсолютно бессмысленное сжигание бензина в абсолютно бессмысленных пробках.

Ну хоть кто-то со мной согласен.

Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 18:26) *
Это не так. Новый телевизор потребляет энергии примерно в 2 - 3 раза меньше старого. Новая машина потребляет почти в полтора раза меньше бензина. Новый кондиционер расходует втрое меньше энергии на отопление и охлаждение.

50-дюймовая плазма потребляет меньше, чем 21-дюймовая труба?

Сообщение отредактировал 8fak - 2.4.2011, 20:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fpm
сообщение 2.4.2011, 23:08
Сообщение #55


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 756



Не в том направлении "топтание".К истокам надо двигаться,к истокам мироздания,а там и "дормовая" энергия и тп.Мирный атом помощник,без него никак ... rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 2.4.2011, 23:29
Сообщение #56


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 026
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(aprudnev @ 2.4.2011, 6:47) *
Но реакторы то появляются и в странах третьего мира. Иран, к примеру - случись подобное там, там же просто персонал разбежится, и все это останется тихо тлеть и прожигать пустыню. Конечно, возможно что это было бы лучшим вариантом (вообще ничего не лить, пусть прожигает выливается вниз на бетон и уходит под землю, без взрывов водорода, зараженной воды везде и всюду и прочих уже полученных от активных действий прелестей - не оставляет ощущение что просто все осушить и дать ему плавиться могло бы быть и лучшим выходом...). Но возможно что и не лучшим. И что тогда?? Если уж в Японии мы наблюдаем столько бардака и бестолковщины особенно на первых стадиях, то что будет в стране третьего мира где нет ни специалистов ни ресурсов ни нормально работающих властей?

Ну почему все "американцы" видят в Иране сосредоточие мирового зла, глупости и трусости? А перспективные атомные станции в Саудовской Аравии, ОАЭ, Иордании и Марокко вас не пугают? Иранцы в отличии от перечисленного "цивилизованного арабья" хоть реального опыта не менее 20-25 лет с исследовательскими реакторами имеют. Тяжеловодник успешно строят, с обогащением урана уже достаточно разобрались.
Поэтому не надо тут антииранской пропаганды.
Строить АЭС в странах, которые вообще руками с основами ядерной энергетики и ЯТЦ не знакомы это действительно бездумно и цинично. Тем не менее "великие демократические" страны типа США и Франции готовы уже кому угодно запродать пару реакторов в обмен за коленопреклонение. И пофиг им на возможные ядерные аварии в этих странах.
Вот хороший материал о том как в КНДР, "нецивилизованной" и "никчемной" с точки зрения радетелей демократии, дела обстоят с развитием работ по ЯТЦ.
http://www.atominfo.ru/news3/c0876.htm
Маленький кусок оттуда:
"...Зал управления производственными процессами выглядит, по утверждению Хекера (бывший многолетний директор LANL), "ошеломительно современным", сравнимым с тем уровнем, который достигнут на самых передовых американских производствах. Эксперт перечислил в своём отчёте обнаруженное в зале компьютерное оборудование..."


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VBVB
сообщение 2.4.2011, 23:47
Сообщение #57


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 3 026
Регистрация: 16.3.2011
Из: Россия, Краснодар
Пользователь №: 32 291



Цитата(Dimo @ 2.4.2011, 17:15) *
Здесь есть другой проблем что биодизель для "золотого милиарда" ето голодная смерть для трех милиардов из семи.

Золотые слова. Прочел недавно пару десятков статей по наработкам биодизеля из растительного сырья и был удивлен крайней неэкономичностью технологии. Сам потом подсчитал некоторые числа и еще более удивился.
Для того чтобы среднестатистический американец на своем 2.5-3 литровом джипе наездил за месяц 800-900 км на биодизеле, необходимо переработать на биодизель такое количество кукурузы, которое может прокормить в течении года африканскую семью из 4 человек. Вот такая арифметика...
Цитата(vodos @ 2.4.2011, 17:33) *
... в Бразилии, говорят, ездят вообще на чистом; трактор можно заправить тем же биодизелем; оптовая стоимость рапсового масла сравнима с соляркой, а пальмовое масло в несколько раз дешевле в силу своей урожайности.
В остальном соглашусь, биотопливо требует больших площадей, не всем странам под силу.

Вот и получается, что биодизель реален лишь для очень небольшого числа стран типа США (чем то же надо фермеров занять), Бразилии, Индонезии, Малайзии и Тайланда, где много солнца, воды и свободных площадей.

Сообщение отредактировал VBVB - 2.4.2011, 23:52


--------------------
"чтобы задать правильный вопрос, надо знать большую часть ответа" - Роберт Шекли
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aquin
сообщение 3.4.2011, 0:15
Сообщение #58


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 108
Регистрация: 15.3.2011
Из: Украина, Славутич
Пользователь №: 32 255



Главная проблема в "энергетическом споре", заключается в том, что есть люди (и их много), которые считают, что можно что-то взять ничего при этом не отдав взамен... отсюда и представление всякой "альтернативщины" как панацеи. А ведь её нет. И быть не может. Источник энергии должен выбираться исходя из реального положения вещей в каждой конкретной местности. Т.е., Исландии, с её геотермальным потенциалом и гидроэнергетикой, действительно не нужно ломать голову над всякими атомными или тепловыми станциями.
Но ведь не все живут в Исландии. Странам типа Украины или Беларуси (с постоянными газовыми "непонятками" с РФ) - атомная энергия весьма кстати (причём в случае с Украиной - это факт)... ну и так далее.
Тоже касается и тезиса об "энергосбережении". Говорят об экономных лампах, холодильниках и т.д. и т.п. Но редко кто говорит, насколько вырастет потребность в электроэнергии, например в ЕС, если там, хотя 20-25% народу пересядет на электромобили? И чем эту потребность покрывать? Тоже самое касается и водородных двигателей...
А о том, чем заканчиваются лихие размахивания шашкой против АЭС... хм, вспомнился мне эпизод из школьных лет... спрашиваю большого дядьку-итальянца(середина 90-х): "а у вас атомные станции есть?".. а он мне: "Нет-нет!"... потом добавляет, "мы электроэнергию у французов покупаем"...а мораль сей басни такова, что отказ от АЭС ещё не означает отказа от атомной энергии... rolleyes.gif

Сообщение отредактировал aquin - 3.4.2011, 0:24
Go to the top of the page
 
+Quote Post
fpm
сообщение 3.4.2011, 0:36
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 33
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 756



Цитата
Тоже самое касается и водородных двигателей...
Почему бы и нет?Если учесть,что водород самый первый элемент в таблице,самый распространенный,самый самый.твердый,жидкий.газообразный...Может еще чего то не хватает в таблице,не все учтено,не все изучено rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
aquin
сообщение 3.4.2011, 0:40
Сообщение #60


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 108
Регистрация: 15.3.2011
Из: Украина, Славутич
Пользователь №: 32 255



это я к тому, что получение водорода тоже весьма энергоёмкий процесс.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

10 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Reply to this topicStart new topic
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 26.4.2017, 9:03
Rambler's Top100