IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V   1 2 3 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - никогда больше
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2011, 16:17
Сообщение #1


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Самец гориллы
сообщение 5.4.2011, 16:22
Сообщение #2


Геолог
**

Группа: Haunters
Сообщений: 104
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 455



QUOTE(AtomInfo.Ru @ 5.4.2011, 17:17) *
Тема создана временно, для сбора откликов на заявление.

http://atominfo.ru/news5/e0979.htm



"Исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами" - очень грубая ложь. Автоматом вызывает априорное недоверие к некоторым прочим заявлениям.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Binary Star
сообщение 5.4.2011, 16:29
Сообщение #3


Топливо где-то рядом
***

Группа: Haunters
Сообщений: 407
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 613



Вот и все. Длина заявления с тем количеством подписей ставит крест на частной атомной энергетике с точки зрения бизнеса.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
KTO-TO
сообщение 5.4.2011, 16:40
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 55
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 615



Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")

По самому заявлению:
Мне кажется, что необходимо также ввести отвественность на уровне государства за аварийные выбросы. Например, что-то вроде штрафов, исходя из средневзвешенной стоимости дезактивации и ущерба здоровью. Это будет стимулировать контроль за безопасностью со стороны государства, а также способствовать более активному участию в ликвидации последствий. Все-таки слишком серьезные риски, чтобы государство стояло в стороне от проблемы.

Сообщение отредактировал KTO-TO - 5.4.2011, 16:49
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mihain
сообщение 5.4.2011, 16:43
Сообщение #5


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 46
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 32 650



Обо всём и ни о чем. dry.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2011, 16:47
Сообщение #6


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(KTO-TO @ 5.4.2011, 17:40) *
Если не затруднит немного приведите в порядок заявление:
- во многих местах (начиная с 1 абзаца) отсутствуют пробелы,
- ряд фразеологических оборотов труднодоступен пониманию (например "Эти наблюдения привели нас к выводу о том, что больше можно сделать для предотвращения тяжелых аварий и ограничения их последствий, если они все же произойдут. ")


Уточняю - текст не наш, мы его просто опубликовали. smile.gif Под ним подписи стоят тех людей, кто его написал.

Фразеологические обороты менять права не имеем. Пробелы исчезли в нескольких местах, верно, прямо сейчас их восстанавливаем (уже восстановили).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
armadillo
сообщение 5.4.2011, 16:51
Сообщение #7


Ветеран форума
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 108
Регистрация: 17.3.2011
Из: Russia, Moscow
Пользователь №: 32 515



УглУбить и усилить план по повалу. На кого хотя бы рассчитан текст? То есть понятно, что "мы не хотим обвала строительства АЭС", но выходит "нам даже нечего сказать".


--------------------
Спор - это когда обе стороны пытаются сказать последнее слово первыми
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 5.4.2011, 16:56
Сообщение #8


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Заявление ,прежде всего передает тревогу и озабоченность людей имеющих(имевших) отношение к отрасли.А также вывод о необходимости пересмотра действующей нормативной базы,на основании которой эта деятельность осуществляется(регулируется).С этим трудно не согласиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Trimm
сообщение 5.4.2011, 16:58
Сообщение #9


Эксперт
**

Группа: Haunters
Сообщений: 130
Регистрация: 17.3.2011
Пользователь №: 32 473



Те фамилии экспертов, которые на слуху у граждан СНГ, дают основание подозревать, что заявление подписано группой пенсионеров. Их опыт бесценен, но эти люди кого-нибудь представляют ?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 5.4.2011, 18:19
Сообщение #10


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 16 979
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Скопировал из другой ветки.

QUOTE(house @ 5.4.2011, 19:13) *
Хорошо сказали, в том числе и по поводу отношения к ВАБ
"Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях."

Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 5.4.2011, 19:12
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Несколько вопросов к экспертам, пока:

1. Если прямо сейчас пересчитать ВАБ, то получается все АЭС вывалились из безопасного, по частоте событий, коридора и что по этому поводу теперь делать?

2. На Украине проектирование АЭС не подлежит лицензированию, а в России изготовление оборудования для АЭС не сертифицируется, все это одобрено регулирующими органами, в чем фишка?

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

4. Не пришло ли время переоценки отношения к атомным технологиям стран с развивающимися экономиками, счет 5:1 в нашу пользу однако, а победителей все судят и судят. Кто кого при таком раскладе должен оценивать и тестировать?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 5.4.2011, 19:28
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



5. Некоторые из экспертов подписантов бывшие высокопоставленные атомные чиновники, что выдающегося в области повышения безопасности сделано за время пребывания на должностях, не в общем, а конкретно?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 5.4.2011, 22:52
Сообщение #13


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 957
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



Такое впечатление, что экспертная группа написала документ "вообще". Выводов из Фукусимы сделано не было, по крайней мере кроме политико-организационных, да и те больше направлены на "встречи экспертов", а не на повышение безопасности.
С моей "кочки зрения" выводов из Фукуса несколько, и все лежат вне плоскости "документа":
QUOTE
1) приоритет "технаря" перед "экономистом" должен быть безусловным, в т.ч. и в коммерческой ядерной энергетике;
2) на площадке должны работать квалифицированные инженеры, а не "гайкокруты с одной извилиной";
3) любой форс-мажор включает аварийный механизм управления (штаб с четкой организацией и широкими полномочиями), "вертикаль согласований" идет в баню до нормализации ситуации, причем факт нормализации фиксируется самим штабом;
4) за пределами площадки, но в "шаговой доступности" д.б. минимальный резерв (насосы, оборудование, хим.реагенты;
5) системами и оборудованием должны заниматься люди в штате, а не аутсорсинг - в этом случае персонал знает реальное состояние и может принимать решения;
6) страна-продавец установки несет ответственность за подготовку кадров (либо на своих площадях, либо путем подготовки системы образования страны-реципиента), научное и техническое сопровождение проекта (включая модернизацию) на протяжении всего срока службы установки /это к слову о том, что GE по тому же скайпу могла консультировать японцев уже в первые минуты аварии/;
7) кризисный центр, в состав которого входят специалисты высшей квалификации с опытом работы на объектах ЯЭ, оказывает консультативную помощь штабу и отвечает за прессу и взаимодействие с органами власти, но не руководит "удаленно".

Как видите, все моменты касаются организации работ, но никак не проектов РУ. Повышение безопасности проектов это не отменяет, но не "галопом", а на основании тщательного анализа с привлечением к проектным работам специалистов с объектов, знающих реальность (наладчиков, ремонтников и эксплуатационников).

Чисто мое неофициальное мнение: ВАБ "идет лесом" работать со страховым пулом.

Что-то Остапа понесло...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ua3bz
сообщение 5.4.2011, 22:54
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 59
Регистрация: 14.3.2011
Пользователь №: 32 140



Цитата(mihain @ 5.4.2011, 17:43) *
Обо всём и ни о чем. dry.gif

О нет! Там публика, извЕните, хитрож@пая собралась!

Сначала под дурачков косят
Цитата
комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически комбинация крайне маловероятных по своим масштабам явлений (исторически максимальное землетрясение с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции). с последовавшим исторически максимальным цунами, приведших к потере всего энергоснабжения на станции).


Господа, они, вроде какбэ издеваются? ("крайне маловероятные по своим масштабам явления").
Ну очевидно же ж!
1. Цунами в этих краях не редкость. Даже есть какая-то местная деревенская поговорка, что нет ничего страшнее цунами.
2. Если случится _максимальное_ землетрясение - то оно будет _близкое_. И, скорее всего, будет сопровождаться _максимальным цунами_.

Но далее цель (как там наш ранее высказался? тоталитарная? - молодец, кросавчег!) ветераны обозначили праально.
Со всеми вытекающими. Очень чОтко сформулировали.
"Безопасность атомной энергетики выше национальных границ."

А далее - как вы понимаете, уже на вполне представительном и дееспособном форуме озвучивается классическое: Есть мнение...

Сообщение отредактировал ua3bz - 5.4.2011, 23:11
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VnV
сообщение 5.4.2011, 23:41
Сообщение #15


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 291
Регистрация: 17.3.2011
Из: Украина
Пользователь №: 32 505



Заявление вызывает разочарование.
1. Как было сказано ранее, сила землетрясения и цунами не была чем-то исключительным для региона. Кроме того, эксплуатирующая организация была предупреждена о недостаточной защищенности от таких внешних воздействий. От этом писалось ранее, не хочется повторяться.
2. В заявлении говорится
Цитата
Наблюдаются признаки того, что национальные и международные оценки безопасности и миссии по безопасности все больше ориентируются на демонстрацию удовлетворительности достигнутого уровня безопасности и его соответствия национальным и международным требованиям, чем на выявлении и устранении недостатков в проекте, эксплуатации или в самих требованиях.
. Это ставит под сомнение все оценки безопасности (проектной, эксплуатационной) выполненные миссиями МАГАТЭ во всех странах мира. Не знаю, как проводились такие оценки в Японии, но в Украине в достаточно благополучном (с точки зрения сейсмической опасности) районе эксперты не стеснялись задавать вопросы и писать рекомендации в области сейсмической устойчивости АЭС.
С учетом того, что МАГАТЭ предоставляет свои отчеты не эксплуатирующей организации, а правительству страны, невыполнение рекомендаций МАГАТЭ может и должно расцениваться как нарушение п. 3 ст. 17 КОНВЕНЦИИ О ЯДЕРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
Цитата
Статья 17

Выбор площадки

Каждая Договаривающаяся Сторона принимает соответствующие меры для обеспечения того, чтобы были разработаны и осуществлялись надлежащие процедуры:

i) оценки всех соответствующих факторов, относящихся к площадке, которые могут оказать влияние на безопасность ядерной установки в течение ее прогнозируемого жизненного цикла;

ii) оценки вероятного воздействия предлагаемой ядерной установки на отдельных лиц, общество в целом и окружающую среду с точки зрения безопасности;

iii) переоценки по мере необходимости всех соответствующих факторов, упомянутых в подпунктах "i" и "ii", в целях обеспечения сохранения приемлемости ядерной установки с точки зрения безопасности;

iv) консультаций с Договаривающимися Сторонами, расположенными вблизи предлагаемой ядерной установки, поскольку существует вероятность того, что они могут подвергнуться воздействию со стороны этой установки, и предоставления по запросу необходимой информации таким Договаривающимся Сторонам, с тем чтобы они могли произвести оценку и собственный анализ вероятного влияния ядерной установки на безопасность на своей собственной территории.

С учетом п.4 приведенной статьи правительство Японии кроме воздействия на эксплуатирующую организацию должно было информировать о проблемах с безопасностью своих АЭС и близлежащие страны.
Вывод напрашивается следующий: нужен всесторонний анализ выполнения Японией и другими странами, имеющими ядерные установки КОНВЕНЦИИ, а не очередные проверки АЭС со стороны МАГАТЭ и национальных регуляторов.
Катастрофа на АЭС Фукусима-1 показала - без формирования культуры безопасности в органах государственной власти достичь достаточного уровня безопасности АЭС невозможно (ИМХО).
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 6.4.2011, 5:20
Сообщение #16


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 562
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(инженер_Гарин @ 5.4.2011, 20:12) *
Несколько вопросов к экспертам, пока:

3. Чем занимается 2200 работников МАГАТЭ, кроме проедания взносов стран участников, где спецформирования и.т.п., почему мы не видим никакой попытки взять руководство ситуацией от имени ООН в свои руки?

развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 6.4.2011, 9:54
Сообщение #17


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(nakos @ 6.4.2011, 5:20) *
развитие ядерной энергетики - суверенное дело отдельных государств, начиналось как таковое и всегда будет таковым
ни МАГАТЭ, ни ООН не имеют права вмешиваться или накладывать какие-либо санкции на страны-участницы ООН/МАГАТЭ, если это не касается распространения ЯО
Такой порядок был установлен САМИМИ УЧАСТНИКАМИ, и немыслимо думать, что он будет изменён - унтерофицерская вдова не будет сама себя сечь

как бы вы себе представили вмешательство ООН в ЛПА ЧАЭС????
любые мечты об изменении текущего положения - фантазии
Положение не изменится и после 20 Фукусим, ибо государства скорее откажутся от АЭС как таковых, чем от части своего суверенитета. Во Франции и Японии АЭС - способ сохранения суверенитета в энергетике, и было бы глупо строить их, если такое строительство потребует отказа от того суверенитета, ради которого всё это затевалось.
Обсуждения в ключе фантазий считаю бессмысленными. Будьте реалистами.

п.с. вообще я предлагаю не паниковать, тем паче нам, НЕ-японцам
при всей трагичности 6-го уровня ИНЕС для маленькой Японии, в масштабах мировой атомной энергетики одна такая авария в 25 лет, с крайне маловероятной перспективой повторения - это ПРИЕМЛЕМАЯ цена


Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС
Go to the top of the page
 
+Quote Post
nakos
сообщение 6.4.2011, 10:55
Сообщение #18


Завсегдатай
****

Группа: Haunters
Сообщений: 562
Регистрация: 22.3.2011
Пользователь №: 32 748



Цитата(инженер_Гарин @ 6.4.2011, 10:54) *
Ну тогда должно ставить вопрос о целесообразности наличия самих институций? Хотя не вижу большой разницы между распространением ЯО и распространением радиоактивных продуктов при авариях на АЭС

кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 6.4.2011, 14:13
Сообщение #19


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 2 957
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(nakos @ 6.4.2011, 11:55) *
кто будет ставить этот вопрос? Те же, кто эти институции создавал. Создавал такими, какие они есть сейчас, для того, что они сейчас делают.
ВСЁ НОРМАЛЬНО.
Японцы извлекут для себя уроки - или не извлекут. Мы им ничем не поможем, и их уроки для нас не пригодны, как в своё время им мало чем могли помочь уроки ЧАЭС. Речь, конечно же, идёт не о технических, а об ОРГАНИЗАЦИОННЫХ (системных, отраслевых, принятия политических решений) уроках.

Вот как только донести до мозга "дефективных менеджеров" тот фактик, что любое сложное/опасное производство терпит их присутствие только в бухгалтерии при сдаче отчетности, но в целом опасно? Для таких производств, как ЯЭ, нужен аналог Средьмаша с полувоенной дисциплиной /это отнюдь не эквивалент финансовому "укрупнению" отрасли, которое проводит Росатом/. Менеджер почти всегда мыслит категориями прибыли, вплоть до ликвидации предприятия, если краткосрочная прибыль от его продажи "на металл" превышает прибыль от его работы. В ЯЭ горизонт планирования и ответственности - десятилетия, если не столетия, в голову менеджера это просто не помещается, но именно они принимают кадровые, организационные и др. решения...


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Rajvola
сообщение 6.4.2011, 17:13
Сообщение #20


Когда-то учил ядерную физику
***

Группа: Haunters
Сообщений: 394
Регистрация: 18.3.2011
Пользователь №: 32 580



Взгляд далеко со стороны: а что за душой у МАГАТЭ?

Штат чиновников. Хорошиe зарплаты для армии политических ставленников. Кто такой Эль-Барадей? Политическая чинуша. Его кличка "Фараон" отдает непонятными амбициями, но никак не знанием предмета. МАГАТЭ присматривает за режимом нераспространения? Вроде бы да. О персах двусмысленные отчеты писать насобачились. К удовольствию НАТО и иже с ними. А сверх этого? Какие-то плохо расписанные надзорные функции. Настолько, что японцы их спокойно посылают. И с никакими полевыми инспекциями на порог не пускают. Как в старом анекдоте: "Он очень сильный, но очень легкий". И всякий может его выкинуть в окно.

Чернобыль с нашей огромной территорией был внутренним делом СССР. Французские АЭС в Эльзас-Лотарингии смогут опустошить пол-Германии. Фиг ней, с этой Бельгией, но у них АЭС прямо под Аахеном. Накроют вторую половину Германии. Фукусима чужую сушy не накроет. Но Тихий-то океан общий! В-общем, почти любая АЭС оружие против всего мира.

Нужен общемировой контрольный орган. Удастся ли усилить карательные функции беззубого МАГАТЭ? Чтобы без его визы никто ничего ядерного не построил? Чтобы решения МАГАТЭ были не рекомендациями, которые искрошенными пойдут затычкой в трубы? Чтобы был механизм понуждения к миру (08.08.08)? Какими войсками? А как же суверенитет? И кто позволит ввести санкции против Израиля с Пакистаном и Индией?

К июню ничего согласовать не успеют. Это вроде ясно. Будет говорильня долгими годами. Может чего и наговорят. Может и дойдут до запрета на выход АЭС из Средмашей всех стран. Даже одно это было бы царь-бомбой. Пожуем - увидим.

А обращение по-любому полезное. Перевод с английского на русский корявый, да бог с ним.

Сообщение отредактировал Rajvola - 6.4.2011, 17:15
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V   1 2 3 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 25.7.2017, 5:43
Rambler's Top100