IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Нет регистрации на форуме? Вам сюда.
16 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Уроки Фукусимы - никогда больше
barvi7
сообщение 6.4.2011, 20:34
Сообщение #21


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? cool.gif

Содержание ЗАЯВЛЕНИЯ специалистов достаточно противоречиво.
Например, в одном абзаце говорится, о том, что
"все .. аварии стали следствием непредусмотренных в проектах комбинаций исходных событий".
А далее говорится, что детерминистский анализ безопасности должен быть приоритетным.
С этим нужно согласиться, но в детерминисткском анализе основой является принцип единичного отказа, что не позволяет учесть множественные отказы, которые и вызывают аварии.

Такое впечатление, что Каждый из подписантов вставил по одному два абзаца.

Если попытаться сделать аннотацию к заявлению,
1. Авария на TMI сделаны выводы – подтвердили правильность принципов безопасности
2. Авария на ЧАЭС – выполнена глубокая модернизация АЭС СССР, разработаны Руководства по культуре безопасности
3. Создано WANO
4. Конвенция по ЯБ – переоценка безопасности
5. Ядерное образование
и т.д. - констатация каких-то фактов, которые никак не объясняют, а возможно ли, что - НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ?

И совсем неудачно в концовке
"Никогда больше" не допустить тяжелых аварий, и, следуя концепции защиты в глубину, эффективно противодействовать им, если они все-таки произойдут.

Так НИКОГДА БОЛЬШЕ ? ? ? - или противодействовать.

Сообщение отредактировал barvi7 - 6.4.2011, 20:35
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Oven
сообщение 6.4.2011, 21:54
Сообщение #22


Новичок
*

Группа: Novices
Сообщений: 65
Регистрация: 30.3.2011
Пользователь №: 32 981



Великий Гётте предсказал событие в трагедии «Фауст», там последняя сцена на берегу океана...
Иными словами, ядерная энергетика - это договор с дьяволом который нельзя разорвать.
Ну это лирика. А вот было бы интересно почитать ТЗ и ТУ на строительство Фукусимы.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 7.4.2011, 20:34
Сообщение #23


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



Для любителей
по адресу http://www.atomnews.info/?T=0&MID=5&am...42&NID=2063

интервью одного из подписантов Письма =НИКОГДА БОЛЬШЕ=
Георгий Копчинский: Мелочей в ядерной безопасности не существует.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 8.4.2011, 8:31
Сообщение #24


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):
QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41) *
... для людей что важно? Важно, чтобы эти аварии, с тяжкими последствиями для людей НЕ ПРОИСХОДИЛИ НИКОГДА.
Будет цунами или нет, упадет метеорит , или нет, будет теракт или нет, будет ли или нет что-то иное, учтенное или неучтенное вероятностными оценками рисков - неважно.

Отсюда:
"Повторение - мать учения" - повторить высказанное, наболевшее, коллективом уважаемых экспертов по атомной энергетике - не грех!
"Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности. "
http://www.atominfo.ru/news5/e0979.htm

Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
Один насос в резерве, два , три генератора, импортных .. сколько надо и сколько возможно, столько и нужно!
Невзирая на вероятности!

Несколько "максималистски"? Или кажется "максималистским"?
А что делать?
...


Как сказал один великий человек "Господь Бог в кости не играет". Оставляя в стороне философское понятие детерминизма, хотел бы отметить, что 1-ый принцип детерминизма, отмеченный автором поста, как раз и является принципом вероятностного подхода, а не детерминистического.

Что такое "детерминистские обоснования безопасности"? По сути это всего лишь обоснование, построенное на экспертных оценках, исходящих из недопущения к.-л. тяжелого события, типа оплавления активной зоны. Увы, привлечь эксперта, который знает ФСЁ мы не в состоянии (хотя бы потому, что факт его существования является вопросом веры smile.gif).

Т.о. "детерминистские обоснования безопасности" основывается на тезисе доверия экспертным оценкам, т.е. по сути является тем же самым "вероятностным обоснованием безопасности", но с неопределенным доверительным интервалом.

Посему программный тезис подписантов "Оценки риска и управление рисками надо использовать для оптимизации проектов и эксплуатации АЭС, но не подменять ими детерминистские обоснования безопасности" - представляется весьма сомнительным: одно просто дополняет другое, как, например, химия дополняет физику (или наоборот).

А ГАРАНТИРОВАТЬ в этой жизни нельзя ничего, кроме одного: что все мы умрем. Можно жить с этой мысью и мучиться от неизбежности смерти. А можно свыкнуться с этой мыслью и получать удовольствие от процесса smile.gif


Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 8.4.2011, 10:53
Сообщение #25


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(MrNice @ 8.4.2011, 8:31) *
Настоящий крик души из ветки "АЭС Фукусима" (похоже больше подходит сюда):
QUOTE(В11 @ 7.4.2011, 18:41)
...Первый детерминистский принцип:
1. Случится может все, что угодно, а то, что может случиться, обязательно когда-нибудь и где-нибудь случится.
Второй детерминистский принцип:
2. Что бы ни могло случиться, или даже "не могло", а безопасность окружения и людей, тем более "посторонних" должна быть ГАРАНТИРОВАНА.

И уж, по крайней мере, должны быть МАКСИМАЛЬНЫМ образом предприняты ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ меры для этого.
СтОит ли это больше или меньше, но ВСЕ, что дОлжно для обеспечения, для ГАРАНТИРОВАНИЯ этой безопасности.
А что делать?


В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.

Сообщение отредактировал barvi7 - 8.4.2011, 10:54
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ishtory
сообщение 8.4.2011, 11:30
Сообщение #26


Новичок
*

Группа: Haunters
Сообщений: 29
Регистрация: 20.1.2011
Из: Киев
Пользователь №: 32 087



Цитата(barvi7 @ 8.4.2011, 10:53) *
В России в автоавариях гибнет более 30 000 чел в год.
Делается ли ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ для уменьшения этого числа.
Вот это вопрос для ГАРАНТИРОВАНИЯ безопасности человека - Во что обходится безопасность? и готовао ли общество (государство) за эту БЕЗОПАСНОСТЬ платить.


Так устроен человек - 30000 для него статистика, а крупная пром. авария это трагедия.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 8.4.2011, 15:03
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MrNice
сообщение 8.4.2011, 19:15
Сообщение #28


Эксперт
***

Группа: Haunters
Сообщений: 443
Регистрация: 16.3.2011
Пользователь №: 32 425



QUOTE(инженер_Гарин @ 8.4.2011, 16:03) *
Вот этого я и опасался, что стресс тесты закончатся очередным ВАБом, к этому похоже и клонят

http://atominfo.ru/news6/f0074.htm


Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий

Go to the top of the page
 
+Quote Post
инженер_Гарин
сообщение 9.4.2011, 12:59
Сообщение #29


Эксперт
*****

Группа: Patrons
Сообщений: 1 591
Регистрация: 27.2.2011
Пользователь №: 32 100



QUOTE(MrNice @ 8.4.2011, 19:15) *
Эт вряд ли... Судя по "...стресс-тесты для украинских АЭС будут подразумевать проведение аналитики и переоценки безопасности их работы по четырем главным направлениям: землетрясения, смерчи, ураганы и затопления. При этом, с учетом опыта АЭС Фукусима-1, при проведении исследований будет учитываться возможность одновременного совпадения негативного влияния упомянутых выше природных факторов на работу той или иной станции..." за гос.бабло посчитают разные комбинации "2 из 4-х" ("землетрясения, смерчи, ураганы и затопления"). Если денЁг отвалят больше, то "станцуют" и "4 из 4-х".

ЕЩЕ РАЗ убедятся, что запроекное землетрясения+смерч (ураган, затопление) = разрушение активной зоны и ... запросят тех же денег на план аварийных мероприятий


Весёленькую картинку вы нарисовали unsure.gif А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 9.4.2011, 13:23
Сообщение #30


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(инженер_Гарин @ 9.4.2011, 12:59) *
Весёленькую картинку вы нарисовали unsure.gif А сразу с последней части никак нельзя начать, а еще лучше с реализации, похоже на местах этим уже занимаются

Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
barvi7
сообщение 12.4.2011, 8:31
Сообщение #31


Эксперт
****

Группа: Haunters
Сообщений: 998
Регистрация: 22.3.2010
Пользователь №: 4 323



QUOTE(Nut @ 9.4.2011, 13:23) *
Не совсем этим, но действительно, делают работу, близкую ко второй части, чтобы подготовиться к первой части. По крайней мере в нескольких больницах.


А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm
Go to the top of the page
 
+Quote Post
alex_bykov
сообщение 12.4.2011, 10:31
Сообщение #32


Эксперт
******

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 3 023
Регистрация: 9.6.2007
Из: Обнинск-Москва
Пользователь №: 89



QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 9:31) *
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.


--------------------
С уважением

Александр Быков
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 12.4.2011, 16:26
Сообщение #33


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(alex_bykov @ 12.4.2011, 11:31) *
Поддерживаю.

AtomInfo.Ru, а насколько вы были ограничены по времени в беседе с Виктором Михайловичем? Мне кажется, изрядный пласт вопросов даже не обозначен. Это не в плане критики, я даже не знаю, стал бы (и смог бы) Виктор Михайлович на них отвечать, просто интересно.


Разговор шёл час. Больше бессмысленно, по опыту, на втором часе все начинают повторяться.

Что до пластов, согласен. Но нельзя объять необъятное.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Nut
сообщение 12.4.2011, 20:52
Сообщение #34


Постоянный участник
******

Группа: Patrons
Сообщений: 2 715
Регистрация: 17.5.2010
Пользователь №: 10 031



QUOTE(barvi7 @ 12.4.2011, 8:31) *
А вот с Виктором Муроговым хотелось бы согласиться (почти без изключений) http://atominfo.ru/news6/f0132.htm

Ну да, все примерно одинаково понимают проблемы. Другое дело, что их озвучивают люди, которые уже не могут их решить. А те кто может - не озвучивает.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.4.2011, 12:07
Сообщение #35


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Понимаю, что сайт не все читают. smile.gif

Интервью В.А.Сидоренко - ещё одного из соавторов заявления.

http://atominfo.ru/news6/f0420.htm

Перечень нужных направлений, по его мнению.

QUOTE
Обязательно нужно просмотреть состояние водородной безопасности на наших блоках.

Провести ревизию предельных внешних воздействий.

Проанализировать выполнение критериев безопасности,

провести ревизию состояния систем аварийной готовности,

для предельных сценариев разработать меры управления аварией.

Последнее, шестое направление - внедрить средства персонального контроля радиационной обстановки в районе АЭС.

Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 22.4.2011, 12:37
Сообщение #36


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 22.4.2011, 22:34
Сообщение #37


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(сергей @ 22.4.2011, 13:37) *
Читаем-читаем!!!У каждого из авторов в более личном разговоре получается конкретизировать и более точно дополнить "общую форму" заявления.
П.С.Если не ошибаюсь ,еще до заявления, на атомньюс,Владимир Анатольевич в обсуждении тоже изложил свой взгляд на проблему.Затронув ,также необходимость пересмотра подходов и расширение перечня проектных аварий.


Могу сказать, что идёт дальнейшая работа участников заявления в попытке сделать его более конкретным и дополнить предложениями по отдельным направлениям.

Кроме того, есть достаточно известные люди, готовые к заявлению присоединиться.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.4.2011, 12:20
Сообщение #38


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



Несмотря на то, что она не входит в число подписавших - мнение Е.А.Миколайчук.

Наша нарезка http://atominfo.ru/news6/f0434.htm

Полный текст у Илоны - http://www.atomnews.info/?T=0&MID=62&a...62&NID=2086
Go to the top of the page
 
+Quote Post
сергей
сообщение 23.4.2011, 13:28
Сообщение #39


Эксперт
*****

Группа: Уровень доступа - 2
Сообщений: 1 331
Регистрация: 24.4.2008
Из: украина
Пользователь №: 1 043



Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AtomInfo.Ru
сообщение 23.4.2011, 13:40
Сообщение #40


Модератор
********

Группа: Clubmen
Сообщений: 17 983
Регистрация: 16.1.2007
Из: Обнинск
Пользователь №: 4



QUOTE(сергей @ 23.4.2011, 14:28) *
Может быть стоит "небольшую веточку" в противовес мнению специалистов создать?Что бы здесь не мусорить.Для меня очень информативны и фразы "высших менеджеров",показывающие их приоритеты и представления об ответственности и атомной энергетике.Когда слышу ,-"Мы не настолько богаты,чтобы отказаться от атомной энергетики",- ну от такой глубины "осознания" становиться плохо.


И как её назвать, ветку? "Фукусима дубль два - скоро-скоро"? laugh.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

16 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
7 чел. читают эту тему (гостей: 7, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 19:36
Rambler's Top100